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  • 郷原信郎 @nobuogohara 2017-03-17 13:07:14
    【籠池氏証人喚問は、自民党にとって「危険な賭け」】と題して、ブログ「郷原信郎が斬る」を更新しました。⇒ urx.mobi/ClBa
  • リンク 郷原信郎が斬る 417 籠池氏証人喚問は、自民党にとって「危険な賭け」 森友学園の小学校開設をめぐる問題に関して、参院予算委員会の大阪府での現地調査で、籠池泰典理事長が「安倍晋三首相…
  • 郷原信郎 @nobuogohara 2017-03-17 14:05:02
    news.yahoo.co.jp/byline/suganot… この記事で菅野氏が書いているとおりの経過であれば、籠池氏が15年9月5日に昭恵夫人から安倍首相からの寄付として100万円を受け取ったことの有力な物証であることは確か。「安倍晋三」と思える字が修正液で消されていることも信用性を高める
  • リンク Yahoo!ニュース 個人 9483 542 users 「安倍首相からの100万円」(菅野完) - Yahoo!ニュース 籠池理事長の証言する「安倍首相からの100万円」に関する物証について
  • 村上 聖治 @celiwengler 2017-03-17 14:40:02
    偽装した物とも考えることは可能ですが、日付に間違いが無ければ、当時、籠池理事長はまさか今日を予測できないわけだから、信憑性は高いと考えられますね。 twitter.com/nobuogohara/st…
  • 郷原信郎 @nobuogohara 2017-03-17 14:43:45
    私もそこが重要だと思います。RT@celiwengler 偽装した物とも考えることは可能ですが、日付に間違いが無ければ、当時、籠池理事長はまさか今日を予測できないわけだから、信憑性は高いと考えられますね。
  • ウサギ @nekotausagi 2017-03-17 15:39:41
    東京人も知っておきたい 関西流お祝い返し「おため」style.nikkei.com/article/DGXZZO… 結婚や出産、新築などの慶事があった家に祝いの金品を持っていくと、受け取った側はいったん奥へ引っ込んで祝い金の金額を確かめ、おためのご祝儀袋に祝い金の1割分の現金を入れて返してくれます
  • リンク NIKKEI STYLE 43 東京人も知っておきたい 関西流お祝い返し「おため」|旅行・レジャー|NIKKEI STYLE  6月はジューンブライドに憧れ、多くのカップルが結婚式を挙げる季節だ。知人の結婚式を控えてご祝儀袋を買おうと大阪市内の雑貨店に行くと、「おため」と呼ばれる見慣れないご祝儀袋が並んでいた。「受け取った祝い金の1割分の現金を入れ、半紙と一緒に…
  • ポピュリスト監視で委員会 @tonden2 2017-03-17 17:07:11
    バカが多くて困るが、振込用紙をそのまま撮影したのがこちらだから。よく見れば修正テープの上から郵便局長の印が押されているでしょ。 pic.twitter.com/Zlk3HP2ow3
     拡大
  • LN BB-45 @BB45_Colorado 2017-03-17 21:13:06
    現金で寄付金もらったときに、相手の名前で自分で振り込むのって誰からいくら、いつ受け取ったかを管理する上で払込通知標が唯一の証拠となる一般振替口座では当たり前の習慣だろう。 本人払込みをしたら、管理できなくなるので、加入者本人払込み局であっても相手の名前で振り込むことになる。
  • BLOGOS編集部 @ld_blogos 2017-03-17 22:02:00
    【籠池氏証人喚問を弁護士が解説】"果たして、偽証罪での告発に持ち込めるのか、自民党は、「危険な賭け」に出たと言わざるを得ない。" buff.ly/2nge7F7
  • リンク BLOGOS 297 籠池氏証人喚問は、自民党にとって「危険な賭け」 (1/2) 森友学園の小学校開設をめぐる問題に関して、参院予算委員会の大阪府での現地調査で、籠池泰典理事長が「安倍晋三首相から、夫人の昭恵氏を通じて100万円寄付を受けた」と述べ、その後、野党の議員らの前で同様の事実を説明した上、「国会ですべて話をする」と述べた。このよう
  • 郷原信郎 @nobuogohara 2017-03-18 00:03:10
    菅野氏の記事に添付の書面は郵便振替の払込用紙の控。日付が改ざんされていない限り、9月7日の月曜日に100万円を入金したとの籠池氏の話と符合、前の週末にたまたま他からの100万円の現金授受があったのでなければ、2日前の土曜日に昭恵氏から現金受領したとの籠池氏の話の信用性を高める
  • 郷原信郎 @nobuogohara 2017-03-18 00:07:21
    「安倍晋三」と思える字が修正液で消されていることも、菅野氏の記事のとおりの経過であれば、籠池証言と整合するもと言える。しかし、だからと言って、これだけで籠池氏の証言がすべて信用できるというわけではない。
  • 黒田法律事務所 弁護士黒田厚志 @kurodalawoffice 2017-03-18 00:54:37
    郵便振替払込請求書を以て「証拠とならない。」とわざわざ言う人が多いようだが、増強証拠になる。増強証拠とは、ある証拠の証明力を強める証拠。籠池氏その他の学園関係者の供述証拠(これは、実質証拠)の証明力を多いに増強する証拠となる。
  • ystk @lawkus 2017-03-18 05:42:02
    郷原先生よりも証拠評価に自信の素人ニキが大量に出現するTL、和むな。
  • ystk @lawkus 2017-03-18 05:51:17
    あくまで話題の書類が偽造でなければの話だが ①昭恵氏の訪問日には争いなし ②翌営業日に100万円が森友名義で振込み ③森友名義で寄附をすべき理由は通常ない ④現在の騒ぎは当時予見不可能 あたりを総合考慮すると、ある程度有力な証拠だという郷原先生の証拠評価は俺も妥当だと思いますよ。
  • ystk @lawkus 2017-03-18 05:55:54
    勿論、そもそも偽造という可能性もある。また、偽造でなかったとしても、何らかの理由(例えば総理お墨付きと宣伝したかったとか)で籠池氏が実際は寄附など受けてないのに安倍晋三名義の振込を勝手にしようとしたが、何らかの理由で断念して森友名義で振込んだ可能性もある。だから断定はできないが。
  • ystk @lawkus 2017-03-18 06:00:25
    証拠の証明力というのは量的な概念で、これ1つで立証できるという充分な証明力を持った証拠はむしろ例外である。素人さんはここを理解してないから、件の振込票の証明力が充分でない、単独で決定的な証拠とまで言えないというだけの話を「証拠にならない」と過剰に主張してしまうのではないかと思う。
  • LN BB-45 @BB45_Colorado 2017-03-18 10:49:23
    100万円を超えると、振り込み時に本人確認するようになっているのね。 これは、貧乏人なので知らなかった。 それ以前に、赤標の左右の払込み人の名鐘が異なるので、訂正をもとめられており、結果として、本人確認の問題が生じていないのよね。
  • GamaTaro @a10Gama 2017-03-18 10:51:17
    @BB45_Colorado この100万は籠池の嘘だと思います。安倍晋三クラスになるとこんなヤバい橋は渡りませんね。3万とか5万ならあり得ると思うけど、100万はないです
  • アルルの男・ヒロシ @bilderberg54 2017-03-18 10:57:31
    @a10Gama @BB45_Colorado 昭恵の単独犯だと思います。リップサービスで夫の名前を出した。これなら矛盾しない。
  • GamaTaro @a10Gama 2017-03-18 10:59:37
    @bilderberg54 @BB45_Colorado カネはない思います。仮に官房機密費だとすれば、官房長官から貰うことになりますけど、官房長官がそんな理由のために支出しない。それに話題の国家公務員の秘書が随行していて、渡していないと裏取っている。ない話です。
  • アルルの男・ヒロシ @bilderberg54 2017-03-18 11:01:04
    @a10Gama @BB45_Colorado 単純に昭恵がポケットマネーを出したけど、話が大きくなりすぎたし、先方も言わないので、黙っている内に話が大きくなっていよいよ言えなくなったということだと思います。スピっている人の金の使い方はおかしいのでありうる。
  • GamaTaro @a10Gama 2017-03-18 11:03:54
    @bilderberg54 @BB45_Colorado 議員や議員夫人は、カネはもらっても、自分の子飼いの議員にカネ渡す以外にカネ出しません。またそんな学校法人にカネ出したという話は聞いたことない。まあ3万とかあり得るけど、100万という時点で嘘ですね

コメント

  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-03-18 15:57:52
    「関西流お祝い返し「おため」」安倍首相って関西人なんでしたっけ?
  • 言葉使い @tennteke 2017-03-18 16:39:40
    郵便局長印、本物なの?
  • セクサー資材部 @sexxor_asset 2017-03-18 16:44:12
    なるほど、法務家的視点では証拠になりうる「こともある」ということなのかあ。でもその正しみってどうやって担保されるものなんでしょうねえ。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2017-03-18 16:44:34
    この振込書については、「振り込んだ百万円の出処が本当に昭恵夫人、ひいては安倍首相からの寄付なのか」が論点なのであって、「手元の百万円を籠池氏が勝手に安倍首相の名前使って森友学園の口座に振り込もうとして失敗した」のは確定している事象なのでは?
  • 八代泰太 @clockrock4193 2017-03-18 16:47:34
    つーか、「昭恵夫人に10万を『おため』として返した」のであれば、籠池氏は寄付金を受け取った時に現金10万以上を財布の中に持っていたってことなんですかね? そうじゃないと、受け取った100万をそのまま全額振り込むことなんてできないと思うんだけど。
  • あの人 @n_and_a_dad 2017-03-18 17:03:34
    まず本物であることが最低限必要な前提であってその証明がされてからが話の始まりなのに、なんでそーゆーのナチュラルに無視できるのか本当に分からない
  • いもQ @imoq_tw 2017-03-18 17:17:09
    取扱票(コピー)の依頼者は森友学園になっており、これは受領証の依頼者と本来同一でなければなりません。付箋に書いてある通りに後日会計士が指摘して受領証側の依頼者が修正されたとするなら振込時はそこが一致していなかったことになります。100万円の振込で郵便局側がそんなミスをするでしょうか?
  • いもQ @imoq_tw 2017-03-18 17:20:56
    実際、籠池氏の娘は振込時に窓口で指摘され修正したと証言しています。しかしそうなると今度は付箋の内容と矛盾します。籠池氏側の証言は信用できませんし、その証言だけが根拠である昭恵夫人による寄付の存在も疑わしいです。
  • Chariot@花粉症デビュー @BLACK_RX_24 2017-03-18 17:29:01
    この10万円返したのが「お多芽」だったとして、籠池氏は関西の人間だからそういうことをするかもしれない。だけど首相も首相夫人もそういう習慣の無い土地出身なわけだ。そのような状況でそのことを覚えていないってあり得るだろうか。
  • カオル @moegikaoru 2017-03-18 17:40:36
    imoq_tw 機械振込みなら、振り込み時に取扱票と受領証の依頼人名義が違っていても通ってしまうことがままありますが(それでも後日連絡が来るでしょうが)、この受領証は窓口受付で渡されるモノなので、やらかしたとすれば窓口での凡ミス、あるいは最悪のパターンですが受領証の偽造も可能性に入りますね、微々たる可能性ですが。 窓口で修正するにしても、二重線で消した上に局長印なら判りますが、わざわざ修正テープを使う理由が判らないですし。
  • カオル @moegikaoru 2017-03-18 17:51:49
    まとめに貼られている「学校経理マン」の記事にしても、既に安倍総理本人から昭恵夫人を介して寄付が行われていた前提で話が進んでるのが気持ち悪い。 現状、そこまで全然話が進んでないでしょーが、アベノセイダーズの脳内以外じゃ。
  • kame4477 @kame4477 2017-03-18 17:59:03
    moegikaoru さすがに振込用紙を偽造しても郵便局側の記録と照合すれば一発でバレるんだから手間のわりにメリットなさすぎるでしょ。「夫人の講演日の直後の平日に、籠池が例の振込用紙を使用して100万円振り込んだ」ことまでは事実と考えてok。それ以降の評価が争点。
  • カオル @moegikaoru 2017-03-18 18:03:09
    kame4477 うん、振り込みそのものを偽造するのは、余程のウマシカじゃないとやらないと思うんだーw ただ、グダグダな修正の仕方が下衆の勘繰りを呼んじゃうのよ。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-03-18 18:04:57
    これでわかるのは安倍首相の名前で入金しようとしたら駄目で訂正したってことだけだよ。その金の出所の証拠にゃならんだろ。
  • オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2017-03-18 18:12:21
    「お」の人レベルの自称弁護士ってツイッターにいっぱいいるんだね。(棒読み
  • kame4477 @kame4477 2017-03-18 18:18:23
    qquq3gf9k まとめ内にあるように「夫人が寄付した”増強証拠”にはなる」でしょ。それをどう考えるかだよ。一方籠池は安倍晋三記念小学校の振込用紙を本人に無許可で使ったり、海陽学園の推薦枠の件で嘘ついてたりしてるから、安倍氏の威を借りようとした籠池の自作自演説もそれなりの説得力を持っているという話。
  • gustav @gustavXV 2017-03-18 18:29:45
    クズ、もしくは障害レヴェルの阿呆がはびこり過ぎじゃないか?無垢な国民がこういうゴミに先導されないか非常に心配
  • gustav @gustavXV 2017-03-18 18:32:56
    反自民のゴミどものお家芸だけど、結果的に支持率をsageるためにはウソもデマも平気で拡散する根性の卑屈さはナントカならんのか。その口で反戦だの自由だの弱者がどうしただのと綺麗事をほざくから、頃したい程に腹が立つんだよな
  • gustav @gustavXV 2017-03-18 18:35:33
    綺麗事をほざいて金を巻き上げるノイホイみたいなゴキブリ以下のクズに同調するくらいだから、そりゃまあとんでもなお脳の持ち主なんだろうけどさ。自損事故とかで死んでくれないかな
  • take @takex02 2017-03-18 18:50:55
    赤旗が白旗あげてこの件から逃亡モードなのでハシゴ外された民進が永田メールアゲインな感じかな?
  • Chariot@花粉症デビュー @BLACK_RX_24 2017-03-18 19:00:24
    takex02 えぇっ!?赤旗撤退モードなんですか!?あいつら焚付けるだけ焚付けて引き際を見極めるのだけは上手いから厄介…
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 2017-03-18 19:07:55
    アジってる確信犯が多すぎる。そんなに騒いでも「民主党とマスコミ」に騙されて地獄を見た国民は動きませんよ
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-03-18 19:09:20
    kame4477 うん。だから夫人が寄付した事実is何処。
  • ケイ @qquq3gf9k 2017-03-18 19:12:21
    0に何をかけても0にしかならんだろ。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-03-18 19:18:22
    kame4477 ただ、現状では「夫人が寄付した」という話自体が相互で対立してる上にこの受領書自体も通常ではなりえない書かれ方をしているということが不信を招いているわけだし、この受領書の訂正の仕方だと訂正印の都合「金融機関側が不正を行える形」になっているという不思議なことになっているわけですし(本来依頼者の判子じゃないと窓口の不正が疑われる)。正直、これ自体怪文書と扱ったほうがいいというセブンセンシズが(ry
  • ひよりんだったんじゃないかなぁ @QPFKAH 2017-03-18 19:29:26
    根本的に学校設立準備の為の寄附金って御祝儀? 紅白の水引がついた御祝儀袋に入れて渡す性格の金に思えんのだけど・・・
  • ハドロン @hadoron1203 2017-03-18 19:37:55
    恐らくだけど、この理事長が昭恵夫人が来た時に100万円献金しようとして、当然のことながら断られた。そこで、宙に浮いた100万円を安倍首相から「もらったものとして」処理しようとして失敗したのだろうな。でなきゃ辻褄が合わない。
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2017-03-18 19:46:37
    なんで修正テープの上に郵便局の判子なの?普通は、新しい振込用紙に書き直すとか、2縦線で消して、そこに森友学園の口座の判子を押すとかじゃないのかな?で、実際の通帳の入金記録はどうなっているの? そもそも、首相夫人自らが100万円もって来たというのが信じられない。そういうのって、秘書が届けるものじゃないのかな?それから、右側の半券どうしたの?
  • K3 @K3flick 2017-03-18 20:23:24
    籠池が安倍ちゃんの名を騙って振り込みしようとした証拠にはなるな。それだけだけどw
  • アルファーミュー @TMPR317 2017-03-18 20:32:25
    昭恵夫人と教育勅語と赤塚高仁氏の関係 首相公邸で記念写真/首相官邸へ招待/首相から桜を見る会へ招待/カルト宗教に心酔する昭恵夫人と赤塚氏 https://togetter.com/li/1091597
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-03-18 20:41:29
    頑張って言い訳考えたんだろうけれど捏造を否定する要素は何もないんだよね。さて、メール事件の時永田君はどうなったっけ?
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-03-18 20:44:31
    そもそも、学校法人とかへの寄付金を出産祝いや新築祝いみたいな「お礼返し」と同列扱いで1割キャッシュバックするキャンペーンって本当に関西でやってるの?ねえ? あと「半返し」地域の者としては1割で済むなんてマア素敵、と思ったり。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-03-18 20:48:47
    olfey0506 確かに。これじゃどこぞの弁護士会の委任状ハンコの一件と同じだ。ホンモノだとしたら大問題の火種ですねw
  • いもQ @imoq_tw 2017-03-18 21:06:23
    「状況証拠にはなる!」とか言っている間に、赤旗の記事取り消しによって「籠池氏が別件で虚偽証言をした」という逆方向の強烈な状況証拠が出てきたんですが・・・。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2017-03-18 21:12:38
    誰かのツイートで言ってたけど「ほらほら安倍総理からも寄付されてんだよ?安心安全だよ」って金集めの方法に使おうとして振り込み名義の捏造をやろうとした。なら籠池側のメリットとして十分なのよね。全員が騙せなくても数匹引っ掛かれば十分なわけだし。安愚楽牧場なんて海江田万里の推薦状で数十億集めましたからね。マルチ系とかも「有名人ご推薦」で勝手に名前使うパターンがどんだけあったやら。百万の出所心配する質問もあったけど、自分の所から100万出して入れるだけなら損するのは振り込み手数料wくらいでしょ。
  • neologcutter @neologcut_er 2017-03-18 21:13:37
    #森友学園 の教訓は「詐欺の基本は人が信じたいもの・頼れそうなものを与えよ」という事でいいのかな。
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2017-03-18 21:19:01
    まっとうな処理したいなら領収書出すし、受け取ってもらえないなら返金なり領収書を郵送して決済しないと駄目でしょ。それに大金の手持ちに怖いなら、平日になるの待っての振り込みじゃ無く、休日に通帳かカードで「預け入れ」しないの?金の出所を後々の監査で問題視されかねないんだから「証拠としての領収書なり受領の確証」を安倍総理側からもらってなきゃ監査の時に怒られんぞマジで。寄付もらった相手への領収書の変身もまともにやってた?会計とか本職じゃ無いけど、ツッコミどころありすぎるわ。
  • 山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-03-18 21:19:33
    neologcut_er そうだね。 明治天皇まで利用してたし
  • kame4477 @kame4477 2017-03-18 21:32:21
    qquq3gf9k ないね、だからこのままなら安倍氏側はそんなん知らんって言い張れるレベル。
  • kame4477 @kame4477 2017-03-18 21:36:32
    olfey0506 まず「夫人が寄付したか否か」と「夫人の講演日の直後の平日に籠池が安倍晋三の名前で振り込もうとした」という二つの話を分けるべきだよ。後者は変な振込用紙だけど郵便局の訂正印まで押されている以上真と考えていいでしょ?これ自体が偽造であると言い張るのは無理がある。
  • 言葉使い @tennteke 2017-03-18 21:37:30
    DAIKAN_CHO 民主党のMr.虚偽答弁 大塚は、籠池が安倍総理との結びつきを監督官庁に誇示することで便宜を図ってもらおうとした可能性を言っていたよ。入園者にだけでなく。
  • 念仏の鉄 @nannimo_nashi 2017-03-18 21:39:32
    この振替用紙が、本物であろうと偽物であろうと、依頼人が、籠池氏である限り昭恵夫人が100万円の寄付をしたと言う証拠にはなりませんからねぇ。
  • happy_world @happy_world2 2017-03-18 21:39:54
    こんなタイトルなので何か専門的な判断が読めるかとわくわくしてたけど、大元らしいhttp://unrealmusicstudies.blogspot.jp/2017/03/100.html を見ると「突然やってきたA氏(名言はしてないけど安倍首相のことを指してると思われる)がいきなり百万円押し付けていったに違いない!」でがっかり。結局専門知識とか関係ないアホな子の思い込みの話でした。
  • kame4477 @kame4477 2017-03-18 21:40:08
    olfey0506 素直に考えればこれが籠池氏の証言を補強する状況証拠となる。一方籠池氏側も寄付されてないにもかかわらず、寄付されたように装う利益もあり、また、海陽学園の件などで、そういうウソついてたこともあり、そちらの線も捨てきれない。したがって、これをもって夫人が寄付しただろうとは言えない、と言ったところだと思うがいかが?
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2017-03-18 21:40:11
    tennteke ありがとうございます。そこまで読めるのになんで「安倍総理側が担がれてるだけの被害者だ」って次の段階に行けないんでしょうかねえ?
  • kame4477 @kame4477 2017-03-18 21:44:26
    ここから進展があるとすれば、夫人のメールで寄付を示唆する内容のものが出てくるか否かだけど、すでに安倍事務所のスタッフなりが早い段階で全部調べなおしているだろうし、自民党の姿勢からも変なものは出てきそうにないという印象だね。迫田氏の追及の話に集中すべきだわ。
  • Mochizuki Yoshiki @ym_base 2017-03-18 21:47:13
    個人的にはどっかの記事で書かれてたけど講演料を森友側から夫人に渡そうとしたけど断られて、押し問答の結果『じゃ、寄付金としてお納めください』って流れになったという方がしっくりくるんだけど… ともかく寄付金有り無しが本筋じゃないはずなんだけど、どうしてこうなった?
  • Mochizuki Yoshiki @ym_base 2017-03-18 21:49:16
    後、府知事は夫人が名誉校長だったから慮ったのではと言ってたけど、そもそも夫人が名誉校長就任前から近畿財務局が動いていたような気がするんだけど?
  • happy_world @happy_world2 2017-03-18 21:51:06
    そもそも籠池氏の主張は「2015年9月5日(金)の公演時に安倍昭恵夫人から百万円の寄付を受け取ったが、手元に持ってるのが怖くなって(2015年9月7日に)振り込んだ」なのだけど、2015年9月5日が何かの催事をやっていたならおそらく金融機関の営業時間には間に合わないので「9月5日に受取り、(金融機関が営業を開始する月曜の)9月7日に振り込んだ」でいい話なのだよな。怖くなってとか関係ないのに、なんでそんなこと言ってるんだ?
  • happy_world @happy_world2 2017-03-18 21:57:11
    ym_base 民進党の大西健介氏は「籠池氏との関係から安倍首相が土地供与に便宜をはかったかという疑惑が本題であって、寄付云々はその文脈上の話であって単独でどうこうという話ではない(ので、あまり深のめりするのはよくない)」ってことを言ってて、多分それが追求側としても本来の姿勢のはずなのに、なんか本題完全に外れちゃってますねえ…
  • Hoehoe @baisetusai 2017-03-18 21:58:06
    毎日以外は報じず赤旗も撤退したのに報道自信ニキは意気軒昂で結構ですな。ますますご健勝のほどを
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-03-18 22:03:19
    修正テープ貼って更に訂正印、修正テープは完全に蛇足だけど…訂正印をなんで郵便局側で押すの?なぜ籠池さんの印鑑か学園の印鑑を押さないのか、普通は訂正印と言えば振込する側が押すものでしょ。これじゃ郵便局側で勝手に偽造や捏造し放題になるんだけど
  • 大韓朝帝国皇帝王 @DAIKAN_CHO 2017-03-18 22:05:19
    happy_world2 ご指摘されてる点以外で上げるなら「自分のゆうちょ口座に手数料と時間かけて振り込んだか?」がの理由が無いのがおかしいのですよね。自分の口座なんだから通帳かカードがあればATMで預け入れられる。月曜日まで待つ必要すら無い。
  • happy_world @happy_world2 2017-03-18 22:14:30
    DAIKAN_CHO それについては、100万円の出処はともかく、「安倍首相名義で振り込んだ」という記録が欲しかったというのはおそらく事実なのでしょうね。郵便局長印までが捏造でなければ、安倍首相名義で振り込もうとして訂正させられた、まではおそらく事実ですし。
  • happy_world @happy_world2 2017-03-18 22:17:09
    Cookingfern それはおそらく「局が訂正したのを確認しましたよ」という意味かと思います。局の印を捏造してない限りは、そこは事実と思います。
  • seidou_system @seidou_system 2017-03-18 22:35:22
    「この領収証で本当に入金があったのか」「あったとすれば誰の名義で行われたのか」を確かめるために、郵便局長を証人喚問すればいんじゃね?
  • bnn877 @bnn8777 2017-03-18 22:35:32
    仮に総理夫人が寄付したことが事実でそれが明らかになったとして、俺たちに何のメリットがあるんだ。推理ゲームとしては面白いが、国会でやるべき事とは到底思えない。
  • 長介 @chousuke 2017-03-18 22:36:19
    歳バレそうだけど、三浦和義ロス疑惑の時を思い出すよ。みんな「重大問題だ」とか言って楽しそうにあれこれ推測並べて、メディアを調子に乗せて、どーでもいい一事件で日本中を振り回して、あとになんにも残らなかった。君らが労力使ってグダグダ言ってるその件そのものがどーでもいいことに気づけよ。こだわるポイントはほんとにそこでいいの?ちょっと楽しいからってロクでもない議論重ねても、君らが嫌いなメディアの思う壺でしょそれ。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-03-18 22:37:23
    happy_world2 郵便局ってそんな独特なルールがあるの?郵便局の訂正の仕方は知らないけど少なくとも農協と銀行は訂正する際は必ず振り込みする人間が行う、金融機関側は一文字どころか線一本すら用紙に書き加えて訂正を手伝うなんて事はしないんだけど。
  • happy_world @happy_world2 2017-03-18 22:44:09
    Cookingfern 郵便局の内務規定は正直わかりませんが、印が押されてるということは、「局は確認しましたよ」ということと思います。普通に考えれば二重線で訂正の上(この内容を修正しますよ、という明示のため)振込者の印が押されてしかるべきなのですが、籠池氏の手持ちの控えにそういう処理がされてるということ、籠池氏から局が勝手にそういう処理をしたという申し立てをしてないことから、今回の話の流れとしてはそういうことかと思います。本来どうすべきかの話は別として。
  • beigyiaa @beigyiaa 2017-03-18 22:55:51
    2年前の時点では森友学園については特に問題になってないわけで、選挙区が違う安倍首相が寄付金を出したとしても法的にも問題ない。だからこそ、わざわざ匿名で寄付金出す必要性はないだしねえ。
  • Hoehoe @baisetusai 2017-03-18 23:17:31
    marocks氏は寛容なかただと今も尊敬してるのだけど、なんていうか今回は失望しました
  • ぼんじゅ〜る・ザ・ビースト @France_syoin 2017-03-18 23:22:24
    郵便関係者に森友シンパがいた可能性w
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-03-18 23:40:57
    最初「8億円」だった話がいつの間にか「100万円」になっているという。一体誰が元凶なんだろうね(棒
  • 表現について考える人 @EfX6gnv 2017-03-19 00:17:49
    beigyiaa 稲田防衛大臣の例とから考えるに「極右系の学校との繋がりなんか公開したくなかった。イメージ的に」って可能性もありますがw その部分の理由がよくわからないからこのおっさんの話もなんか疑わしいのであって、おっさんの主張にあった証拠として払込票は(確定打にはならないが)おかしくないと
  • bays★ball @bays_ball 2017-03-19 00:20:55
    今頃議員が『訂正方法はどういう方法が正しいのか』という内容の質問趣意書作ってたりして。
  • 表現について考える人 @EfX6gnv 2017-03-19 00:35:06
    自作自演としたら「私学審に寄付金の裏付けを求められるような学校でたかが講演会の報酬として100万も用意できるのか」「学校以外からなら100万円もどこから引っ張ってきたか」の二点を今後証明することになるでしょうね。(本当に)講演会費用として100万円も出したなら「報酬名目で口利きを依頼しようとしたが失敗した」可能性も出てくるわけで、本題の不正払い下げにも関わってきます。
  • opa2604 @opa2604 2017-03-19 01:01:35
    sexxor_asset 法律家の言う「証拠になる」というのは「証拠として提出可能」くらいの意味で、信用性などは関係ないと思います。信用性を判断するのが裁判で、信用性の怪しい証拠は棄却されます。
  • 黒川 @mimori_slave 2017-03-19 01:05:52
    10年前の銀行経験者マンだけど、修正テープや修正液を使った時点で絶対に受け取ってはいけなかったし、受け取ったところでダブルチェックで弾かれたよ。
  • kame4477 @kame4477 2017-03-19 01:17:00
    EfX6gnv そら籠池を偽証罪でしょっ引こうとしたら証明せないかんけど、別に自民党としてはそこまでやる気もないんじゃないの?
  • akiaki @akira11215634 2017-03-19 01:31:35
    鴻池さんに渡そうとしていたコンニャクも同じように寄付として振り込んでいてもおかしくないよね・・・
  • セクサー資材部 @sexxor_asset 2017-03-19 01:44:38
    opa2604 でしょうね。このまとめのローカス先生の趣旨は多分「証拠として提示できる可能性がある」ぐらいのものだと思います。まあ、郷原先生のいうところの「有力な物証」といわれると命題として変なのでマジビビりますが、郷原先生そそっかしいところがあるからなあ。
  • 4654987*7987987 @7987987_4654987 2017-03-19 01:57:08
    なんで寄付したかどうかがフォーカスされた場合なぜ寄付したはずだと主張する側の厳密なエビデンスが求められてるのかその基本がわかってなさそう。寄付していない悪魔の証明を安部がする必然性はないからなのに。
  • ろんどん @lawtomol 2017-03-19 02:42:18
    増強証拠って、「他の証拠の証明力(信用性って言った方が分かりやすいかな)」を増す証拠なので、肝心の「他の証拠」=籠池氏の証言のもともとの証明力がどうなんでしょうね?
  • BQ @BQ_Doughnut 2017-03-19 02:47:15
    ひょっとすると……現役の「籠池学園」の経理マンなのか…………?
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-03-19 02:50:22
    happy_world2 どんな常識と照らし合わせても「印が押されてるということは、「局は確認しましたよ」ということと思います」なんてことは存在しないと思うよ。通信と金融を預かる郵政ならその辺はスタンダードを厳格に守るでしょ。信用問題なんだから。
  • 表現について考える人 @EfX6gnv 2017-03-19 03:26:42
    kame4477 「私人だから慎重に」とさんざん言ってた自民党が「首相を侮辱されたから」でその方針覆したわけですから自民党としては理事長の話を完全否定する強い物証投げつけるくらいじゃないと今までの主張との釣り合い取れないと批判されるんじゃないか?とは個人的に思います。「このおっさんの話だけじゃわからないから支払ったとされる昭恵夫人も呼んで話を聞こう」なっても困りますしね
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-03-19 05:01:55
    安倍さんが100万円もの大金を籠池さんに渡す動機については、翌日の2015/9/8に自民党の総裁選の告知があったため、その取りまとめかな?とも思ったのですが安倍さん以外の立候補者いなかったので投票にはならなかったような状況なのでその線も薄そうです
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-03-19 05:34:18
    自民党の党員数は100万人程度。塚本幼稚園の園児数は210人、その両親全員が自民党員としても420人で0.042%にしかならない
  • ephemera @ephemerawww 2017-03-19 06:21:56
    社会常識として、またこの振込用紙にもしっかり書いてあるが、訂正箇所は二重線で消して、書類作成者が訂正印をするものだ。修正テープで訂正し、郵便局長の印が打たれているなど非常識にも程がある。こんなインチキ書類で倒閣運動とは民主主義と民主権力に対する冒涜だ。国民と国会をバカにするのもいい加減にしろ。野党は責任者の首を切り、とっとと国会を正常化しろ。このくだらない陰謀に協力した郵便局長も探し出して馘首にしろ。バカ左翼どもは二度と日本の政治に関わるな!
  • ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017-03-19 07:23:19
    淀川新北野郵便局長の証人喚問とかになるのかなあ...
  • るいせ @ruise2 2017-03-19 07:27:06
    いつも思うが、旧民主党瓊、不正や疑惑もこのくらい追求しねえかな……
  • 石根 炸太郎@パソコンの大先生なフレンズ @Iwane_Saku 2017-03-19 07:29:39
    疑わしきは罰せず、が原則のはずの法曹界の人々が、アベ叩きになると中世の異端審問レベルになっちゃうの、なんと言うか理想と現実の乖離が大きすぎて人間の業を嘆かずにはいられないですね……
  • happy_world @happy_world2 2017-03-19 07:33:46
    FluoRiteTW だったら印は偽造されたもの、あるいは勝手に持ち出されたものということになり、のいほい氏および籠池氏は私文書偽造どころではない行為を、しかもほとんど「意味がない」行為のために行ってるわけで、流石にそこまでのいほい氏や籠池氏も気が狂ってるとは思いませんが。「常識的にありえない!」と言おうが実際にそういうものが示されてるので、他に合理的説明ができると言うなら、どうぞ。
  • Hornet @one_hornet 2017-03-19 08:12:05
    随行してた官僚も知らないということだけど、アッキーは自分でどこかから100万円を調達して、ずっと自分のバッグの中に隠し持っておいて、誰もいないところでこっそり取り出して籠池に渡して「首相からの寄付金です」と伝えたということになるけど、そのストーリーでいいの?
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-03-19 09:12:55
    蓮舫辞任待ったなしだけど、二重国籍疑惑(確定)で既に死に態だし「二重国籍疑惑を追及されてやむなく辞任」より「この騒ぎの責任を取って辞職」の方がマシという事で折り合いがついてたのかな。
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-03-19 09:25:53
    まず郵便局の振替口座がどんなものかよく知ってからコメントしろよ、おまいら。 http://www.jp-bank.japanpost.jp/kojin/chokin/furikae/kj_cho_fe_index.html
  • 上下逆さまつげ @kitayokitakita 2017-03-19 09:29:03
    こんなんで増強証拠になるなら、今から「金正恩マンセー協会」を作って自分の口座から100万円引き出して、振込書に「福島瑞穂」って書いた上から修正テープで消して同じことしたら、社民党は解党してくれるんかないな?
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-03-19 09:30:30
    まず通帳がないから、誰からのお金なのかの記録はこの振替表が根拠になるんだろうから、局側の印が押されているというのはむしろそっちの印じゃなきゃダメだろって気にはなる。
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-03-19 09:31:47
    それから高額の入金には本人確認んがいるとどやってる人を何人か見かけたが、200万円以上からだぜ?
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-03-19 09:34:04
    なんか無根拠に講演報酬ガーとかいってる子もいるけど、それ40万円渡したし受け取ったってなってなかった?
  • mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-03-19 09:34:50
    増強証拠っていうか循環論法っていうかデマサイトのソースロンダリングにしか見えない。
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-03-19 09:35:19
    それに100万円自分で資金移動したなら森友学園側になんか痕跡が残るやろ?ポケットマネーでなんとかできるほど金持ってなさそうだからな、あのおっちゃんw
  • のりしあん @noricyan2 2017-03-19 09:36:50
    Iwane_Saku そもそも、裁判ですら疑わしきは罰せずを守ってないので。疑わしいけど有罪って慣習のようにやってしまっているのでおかしいことを自覚してないのでは。
  • 天野 雀 @AmanojakuG 2017-03-19 09:45:08
    10万円を超える送金等で本人確認が必要になりますね。ゆうちょ銀行で振込人が「安倍晋三」か本人確認書類による確認がされます。これで窓口で拒否されたのでしょうな。 http://www.jp-bank.japanpost.jp/honnin/hn_index.html
  • ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017-03-19 09:47:39
    katabiragawaC 森友学園から森友学園への振り込みである、という記録しか保証しないのでは...でなきゃ修正の意味がない。
  • いもQ @imoq_tw 2017-03-19 09:59:58
    PTAの40万円は「神戸への親子遠足」「京都への社会見学」「将棋の谷川先生による講演」「昭恵夫人による講演」の総費用ですし、予算と実績がきりのいい同額ですのでかなりのどんぶり勘定であることも推察できますので講演料発生の証拠にはなりえません。
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-03-19 10:06:20
    AmanojakuG 今回現金だから200万円が上限だろ。
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-03-19 10:07:10
    hatimaki_kuroda ごめんなにが言いたいかわからん。
  • 天野 雀 @AmanojakuG 2017-03-19 10:13:54
    katabiragawaC 現金かどうかは関係なく10万円を超える送金ならば本人確認ですね。200万円は引き落としの場合だと思います。200万円も引き落とした事がないので想像ですが。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-03-19 10:16:05
    要は「100万円は入金されたがそいつを入金したのは森友学園であって安部夫妻の関与証拠までには至ってないよ」ってことでしょ? わざわざ潰して訂正して局長印押してるんだから、入金自体は間違いないんだと思う。でも名前を潰す意味が解らないし本人確認が必要なものを勝手に改竄出来ないでしょ。やったら偽造だよ。
  • kou @kou1773585 2017-03-19 10:32:25
    野党もマスコミも、予防線張って逃げはじめてるからね・・・。これでこの件は終息かな。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-03-19 10:41:57
    上のリンクのゆうちょページで色々見てきたけど、通常現金払請求(送るとき)に必要な物「予約発行払出書、払出しデータ、お届け印、本人確認書類(取扱金額が10万円を超え、払出口座の取引時確認が済んでいない場合)」  前2つは振込書を書けば良いとして、本人で無い場合は後ろ2つの代わりに代理人として委任状が必要になってくるみたいだね
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-03-19 11:08:24
    happy_world2 えっ?キチガイが偽造してんでしょ?見てわかんなかったの??
  • やまだ @yamasan73 2017-03-19 11:18:24
    結局、次の選挙で投票する選択肢が減っただけか。。。
  • bun @bun3559 2017-03-19 11:29:49
    野党やマスコミが一連の件でリソース使ってる間に共謀罪法案は閣議決定され(来週)、労働時間短縮案件は骨抜きになっていきますね。もう全部、自民党が仕組んだことのような気がしてきましたわ(;´Д`)
  • bun @bun3559 2017-03-19 11:31:40
    頼むから国会議員は政局遊戯じゃなくて政策論議をしてください。お願いです。野党がこんな体たらくでは、もう永久に自民を支持するしかなくなってしまうわ。
  • あの人 @n_and_a_dad 2017-03-19 11:36:11
    happy_world2 ここへきてまだのいえほいえや籠池をおかしい奴と認識してないのはヤバいと思う
  • happy_world @happy_world2 2017-03-19 11:40:35
    FluoRiteTW 私はいろんな事を考慮して「郵便局の印を偽造する意味がないし、また狂人としてもそれを実行する可能性は極めて低い」と考えますが、まあ可能性は0ではないし、それを信じるというのならば止めません。ただ、「話にならない程度の可能性のものを断言してしまうと後悔しますよ」と忠告させていただきます。
  • happy_world @happy_world2 2017-03-19 11:45:42
    n_and_a_dad 「あいつは狂人だから自分の考えに都合の良い行動を取ったに違いない」と考えるのは「アベはウヨクだから森友学園の口利きしたに違いない」という人たちと思考の形が変わらないですよ。第一、安易に他人を「狂人」と断定する行為は私は誰が相手であっても控えるべきと思います。批難すべきは言動であり、他人を簡単に狂人認定するのは某精神科医のやってることと同じです。自分を彼らと同じレベルに引き下げたいのなら止めませんが。
  • でき @dekijp 2017-03-19 12:04:12
    郵便局の印は偽造では無いかもしれませんが、これは森友学園が安倍晋三からの振込を偽造しようとした証拠で、しかも偽造しようとした者が証言しているのです。これで、偽造されそうな側を追求するのはおかしな話です。
  • ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017-03-19 12:46:28
    そもそも「自口座への振込はタダなのに、自分で刷った振込書にわざわざ訂正かけたもので有料振込してる」時点で行動としておかしいのですけど。
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-03-19 13:16:02
    総理関係者が多額の金品をやり取りするときは、親族ではなくスタッフが高速道路のパーキングエリアでこっそりやり、領収書を門外不出として封印するのが古来からの習わしである。古事記にもそう書いてある http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/416/657/69229940
  • ephemera @ephemerawww 2017-03-19 15:40:10
    安倍総理は政治生命を賭けるといった。なら追求する側が都合悪くなったから逃げるはないだろうよ。これが反安倍勢力の捏造に基づく倒閣運動だった場合、国会を停滞させ、国民の血税と審議時間を浪費した民進党、共産党の党首は無論のこと、のっかったマスコミの政治局のデスクや記事の執筆者は全員首が飛ぶんだろうね? それが筋だし社会的責任というものだ。そのくらいやってもらわなければ、こういった愚挙の再発防止にはならないだろうよ
  • nekotama @nukotama001 2017-03-19 15:56:03
    逃げてばかりの人を擁護しても何も得るものはないのに。
  • あの人 @n_and_a_dad 2017-03-19 16:08:01
    happy_world2 そうやって相手の言ってないことを「自分の考えに都合の良い」ように捏造して反論もどきするのは思考の形が違うと? 俺は「普通ならあんたの言う通りだけどのいほいや籠池はそうは言えないくらいおかしい奴なのは事実だ」って話しかしてねえんだけど
  • 斉藤・W・ルビンスキー @dojitenshi 2017-03-19 17:56:03
    日割印? が付箋で隠れてるからなー 偽造でも本物でもどーでもいーや
  • ユーコン @yukon_px200 2017-03-19 18:23:29
    普通さ、宛先を書くときって「   様」と同じ高さで書くよね。だから最初の宛名は「森友学園」。字が少しキレイなのも落ち着いて書いてあるように見える。一方「安倍晋三」の方は本来、横線で消したときに修正後の名称を書く上段。字もテキトー。俺の推理は、騒ぎの発生後に「安倍晋三」と書いて、ホワイトで消し、郵便所長印を偽造という自作自演。ノイホイの入れ知恵ちゃうか?w
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-03-19 20:51:20
    yukon_px200 さすがに郵便局の印鑑をでっちあげたら印章偽造で一発アウトなのでやらないと思います。自民党に「ここが弱点ですよ。ここを突けば一発クリアですよ」と教えるようなものです
  • happy_world @happy_world2 2017-03-19 22:22:56
    n_and_a_dad イマイチご理解いただけてないようですが、「のいほい氏や籠池氏が郵便局印の捏造を行うほど狂ってるとは思えない」というコメントにあなたが「(二人は)おかしい(狂ってる)」とコメントしてるのです。つまり、あなたは「おかしい(狂ってる)」と断定してるし、それは「印の捏造を行うほど」という意味になります。あなたこそ私のコメントをきちんと読んだ上でコメントしましたか? きちんと読んだ上であれば、 n_and_a_dad の発言の意図をご解説ください。
  • happy_world @happy_world2 2017-03-19 22:53:03
    yukon_px200 一連の画像を見ればわかりますが、「(学)森友学園」は、修正テープの上に一部かぶさって記入されてます。修正テープも何もない状態で読めるのは「安倍晋三」の部分。なので、いろんな方が「籠池氏が安倍晋三名義で振り込もうとして訂正された」という部分は否定してません。
  • でき @dekijp 2017-03-20 00:51:13
    happy_world2 その証拠で批難されるべきは名義偽装をしようとした籠池氏であって、安倍首相では無いw
  • kame4477 @kame4477 2017-03-20 00:55:00
    EfX6gnv 別にそんなことないでしょ、単に籠池を国会に呼ばないと世論的にまずそうだから呼んでるだけ。自民党の勝利条件は森友問題がうやむやになって関心が薄れればそれでokといったところ。
  • こいたろう @koitarow 2017-03-20 01:02:05
    自民と安倍ちゃんは何も問題がなく野党とマスコミが騒いでいるだけだったら、政治生命を賭けて関わった連中を徹底的に落とし前をつけさせるべき。こんなバカバカしい税金無駄遣いなんて国民舐めすぎ。
  • kame4477 @kame4477 2017-03-20 01:08:28
    dekijp 何言ってんの、振込自体の良し悪しなんて安倍氏を擁護する側も一切問題にしてないでしょ。「昭恵夫人が講演した直後の平日に、籠池が安倍晋三の名で100万円振り込もうとして訂正した」事実があり、なぜ籠池がこのような行為をしたかという論点。訂正印があるにもかかわらず振込用紙自体が偽造だろって言ってる奴はアホやなぁと思ってたが、そんなわけわからん理屈で安倍氏を擁護するのは大変興味深いね。
  • でき @dekijp 2017-03-20 02:39:14
    kame4477 籠池氏が不思議な行動を取った証拠ではありますが、夫人が寄付した証拠にはなり得て居ないんですよね…
  • 凡々山 @bonbonyam 2017-03-20 03:12:13
    払込書の証拠力に肯定的な弁護士が居ると聞いて「ん?」と思ったけど、ブログとか読んでみると、批判している人と違うレイヤーの話しをしてるらしいという印象を受けました。 裁判で争う場合、どちらかに一方に有利な証拠がある場合ばかりでなく、双方ともに決め手に欠ける証言や物証をかき集めて戦うこともあろうかと思います。その場合のネタとしてなら使えるって事だろうと。
  • 凡々山 @bonbonyam 2017-03-20 03:26:06
    原告被告ともに双方の主張に合うストーリーを組み立て、その根拠を求められる訳ですが、問題の払込書は「今回の騒動が起こる以前に、籠池氏側に安倍晋三氏の名義で振込みたい動機があった」証拠にはなりますよね。その動機は安倍総理を騙って寄付を集めたいからかもしれないが、それは憶測でしかない
  • 凡々山 @bonbonyam 2017-03-20 03:35:57
    払込書は動機については何も語ってくれませんが、 それは別の証拠を持って来ればいい。払込書一つで全てを立証する必要はない。 裁判記録に「安倍晋三」の名前を残せれば、この時点では十分でしょう。そこから先いくつかの山がありますが。籠池氏が名前を勝手に使っていない事の証明は難しそうです
  • 凡々山 @bonbonyam 2017-03-20 03:48:45
    籠池氏が怪しさ全開になったので、この方法は使えないでしょうが、もし誠実そうな人物なら、 弁護士「籠池氏は裕福ではなく、ポケットマネーを使って見せ金としての寄付をするなど不可能です。百万円は誰かから貰った事は間違いありません。 この払込書は当時籠池氏が安倍氏の名義で振込もうとした事を証明するものです。せっかく頂いた寄付金を無関係の人からとする必要があるでしょうか?」とかの戦術はあり得るかも
  • 凡々山 @bonbonyam 2017-03-20 03:57:07
    …こんな感じで、双方が決め手に欠けるような場合なら払込書にも使い道は有るかも知れませんね。 私自身は、この次のステップの「昭恵夫人が渡したかどうか」の立証が出来ないだろうな、と思います。 ころころ変わるような証言は信用できないので。
  • 凡々山 @bonbonyam 2017-03-20 04:04:45
    訂正です。最初のコメントで 誤「どちらかに一方に」 正「どちらかに一方的に」
  • 凡々山 @bonbonyam 2017-03-20 04:19:56
    あ、前コメは「弁護士が何故、問題の払込書を証拠力ありとするのか?」の考察ですので、払込書が裁判で使われた場合を想定してます。国会では別の流れになるんでしょうね。 それにしても、証人喚問って、予算委員会でやるの?懲罰委員会とかでやんなさいよ。国民の予算を人質に取らんで欲しい。これは与野党ともに苦言を呈しておきます
  • うわのそら @ueno_solar 2017-03-20 07:54:51
    振込人の名義を偽装した文書を作る連中なのだから印鑑も偽装したのかもしれない、というのは事実かどうかは置いといて推論としてはごく自然だと思うが
  • でき @dekijp 2017-03-20 09:07:33
    野党は証人喚問によって寄付に関する問題を問い詰めるかもしれないが、自民は籠池氏の大量の嘘を問い詰めるだろう。籠池氏を大嘘つきで信用できない。という流れを作ってから払込書の問題に掛かると思われる。
  • Vostok @vostok7777 2017-03-20 09:16:27
    ストーカーが相手名義で自分にラブレター出した案件にしか見えないのだが
  • こんめ@虎サンチーム @sub_konnme 2017-03-20 16:46:28
    kame4477 そんな乏しい根拠で安倍総理を叩けるとはおめでたい頭ですね
  • kame4477 @kame4477 2017-03-20 18:38:05
    sub_konnme 別に安倍総理を叩いてないよ(kame4477 kame4477 kame4477)まとめ内の「増強証拠」となることは認めたうえで、それでもなお安倍総理側から寄付したとは言えないというのが私の立場。ハチャメチャな理屈で安倍氏を擁護してるやつにバーカって言ってるだけだよ。
  • kame4477 @kame4477 2017-03-20 18:46:41
    sub_konnme このまとめに反論するには、これが「増強証拠」であること自体に対して反証(反論)するか、増強証拠であることを認めたうえでなお、別に昭恵夫人を擁護するような根拠を示す必要がある。んで、前者に固執してるのは明らかに筋悪だからやめーやって言ってるだけ。敵味方でしか見ることができない人間が多すぎて困ったものだ、偽メールに引っかかった民主党と同じ穴の狢。
  • でき @dekijp 2017-03-20 19:32:33
    kame4477 周囲の人を馬鹿にしているつもりで、周囲から眉を顰められているのに気づかない(フリをして)自分の主張をひたすら続けるおっさんというのは、偶に見ますね。
  • kame4477 @kame4477 2017-03-20 21:20:56
    dekijp こちらの理屈への反論や賛否を表さず、「自分の主張をひたすら続けるおっさん」というように(安倍総理が言うところの)”印象操作”するのはおやめなさい。
  • でき @dekijp 2017-03-20 21:42:22
    kame4477 今回のケースでは、「安倍氏を擁護してるやつにバーカって言ってるだけだよ。」という主張は、周囲から眉を顰められている事に自らは気づいているが、引っ込みがつかなかくなった為になされたという主張への「増強証拠」になったわけですよねww
  • kame4477 @kame4477 2017-03-20 21:49:13
    dekijp いや直上に原文があるのに、なんで「ハチャメチャな理屈で」を抜かすんや・・・w そういうヘンテコなことをして擁護しても、擁護になってねーよバーカって言ってんのよ。議論なんだから、何が問題でどういうことが言えるのかを、論理的に話したらいいでしょってこと。「周囲から眉を顰められている」みたいな印象論、感情論では無意味だと言っているの。
  • でき @dekijp 2017-03-20 22:02:47
    kame4477 今回の森友学園と同じですよ。本丸の問題には手を付けずに、下手な事言えば、そっちを大々的に扱って、本命はほったらかしw。「ハチャメチャな理屈で」と言うけれど、増強証拠となされるか否かは微妙。憶測ですが、証人喚問した自民は籠池理事長の沢山の嘘について問いただして、何も信用できない状態にする事で増強証拠たり得ない状況に持っていくかなぁ?と考えています。おそらく、喚問中に証言が二転三転して、その後に振込票を持ち出すかと…
  • こんめ@虎サンチーム @sub_konnme 2017-03-20 22:03:44
    kame4477 これのどこが増強証拠になるのやら…(呆れ) 何ら証拠の体もなしてないじゃないですか
  • こんめ@虎サンチーム @sub_konnme 2017-03-20 22:04:53
    kame4477 相手側を罵倒してる時点で議論とは言えませんね
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-03-20 22:12:18
    明日辺りに郵便局の見解というか、振込用紙に窓口側が訂正印を使う機会がありえるのかどうかをコメントして欲しいね。印鑑偽造するなんてあり得ない、なんて言うけど自分の知る範囲や軽く検索しても窓口側で訂正印を使う様な事例は見つからない。なので印鑑偽造してこういう画像をでっち上げたって方がまだあり得る話だと思ってる
  • こんめ@虎サンチーム @sub_konnme 2017-03-20 22:15:11
    Cookingfern 仮に郵便が受理したとして、何故受領書を籠池サイドが持ってるんですかって話なんですよねぇ…
  • kame4477 @kame4477 2017-03-20 22:20:26
    dekijp sub_konnme 増強証拠の定義が変と思う。別にそれ単体で何かを証明してるわけじゃないから。「昭恵夫人が講演した直後の平日に、籠池が安倍晋三の名で100万円振り込もうとして訂正した」という事実が明らかになった状態と、何もない状態とでは、籠池氏の証言の信ぴょう性が異なるでしょ。逆に言うとそれだけの意味でしかない。
  • でき @dekijp 2017-03-20 22:22:32
    sub_konnme 籠池が振り込んだからです。そう籠池が言っています。安倍首相の名前で振り込もうとしたけれど通らなかったので修正して学園の名前で振り込んだと本人が言っています。それで、なぜそんな奇っ怪な行動をする必要があったのか?というと、これが実際には安倍首相からの寄付金だったから…という理屈で、つまりコレが安倍首相が森友学園へと寄付した有力な証拠。だそうですww
  • でき @dekijp 2017-03-20 22:23:32
    籠池の一人相撲を見ながら、相手は安倍首相だと言っている人を見た感じです。
  • kame4477 @kame4477 2017-03-20 22:24:40
    dekijp sub_konnme だから、「昭恵夫人が講演した直後の平日に、籠池が安倍晋三の名で100万円振り込もうとして訂正した」としても、○○ということも考えられ、籠池氏のこれまでの行動からもその可能性が高く、安倍氏側が寄付したとは言えないと反論すればいいだけなの。そこを一歩先に行って、これはどう見てもねつ造だ永田メールだー!って言ってんのは、公印偽造するわけねーだろwwwネトウヨバカwwwって言われるだけだからやめれって話。
  • こんめ@虎サンチーム @sub_konnme 2017-03-20 22:30:44
    kame4477 そもそも受領証に修正テープとか一般社会人としてあり得ないから捏造といわれるのでしょう 少しでも社会人を経験してたらそんなことわかると思いますがね
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-03-20 22:36:30
    安部陣営が本当に寄付したかどうか、という問題に焦点を当てる前段階で印鑑の違和感が強すぎるんだよね…籠池氏本人か学園の公印が訂正で押されているか、一般レベルではまず見かけない郵便局側の公印が訂正印として押されている特殊なケースの説明が一緒にされていれば素直に寄付しているかどうか、へ焦点を当てられるんだけど…雑な捏造か説明不足過ぎてちょっと…
  • kame4477 @kame4477 2017-03-20 22:37:32
    sub_konnme いや証明書に修正テープは普通おかしいという話と偽造かどうかは別でしょ。郵便局長印が押してあって、振込記録も当然郵便局側に残っている中でこれを偽造するのはさすがにありえないというのが普通。だから安倍氏を擁護する側も、「仮にこの用紙が本物だとして~」みたいなエクスキューズが入っとるわけ。例→ http://gendai.ismedia.jp/articles/-/51260
  • こんめ@虎サンチーム @sub_konnme 2017-03-20 22:39:59
    kame4477 では、万が一それをクリアしたとしましょう 何故受領証を籠池サイドが持っているのでしょうか?
  • kame4477 @kame4477 2017-03-20 22:43:02
    Cookingfern 別に違和感あるならあるでいいけど、なんで偽造するリスクと割に合ってなさすぎませんかという疑問に答えられてない。
  • でき @dekijp 2017-03-20 22:43:24
    永田メールという単語は、あのメール、実際には差出人と宛先が同一だった事からの揶揄ですねぇ。偽造された証拠を元に糾弾しようとしたのですよ。今回も、振込元と振込先が同一で、安倍首相側の関わっていない、作られた証拠という意味から、永田メールと揶揄されているのですねぇ。
  • kame4477 @kame4477 2017-03-20 22:44:07
    sub_konnme お前なんも話読めてないやん。籠池の主張は何で、どういう理屈でこれが増強証拠と主張されてるのかちゃんと情報収集せい。
  • こんめ@虎サンチーム @sub_konnme 2017-03-20 22:45:13
    kame4477 おや、反論できないから罵倒ですか? よく議論とか言えましたね
  • でき @dekijp 2017-03-20 22:46:27
    kame4477 今回のケースが認められるのであれば、今後、有力政治家に講演を次々お願いして、その直後に振込をする行動を繰り返すと、沢山の有力政治家から寄付された団体ができるんだなぁ…くらいには。
  • こんめ@虎サンチーム @sub_konnme 2017-03-20 22:48:32
    kame4477 あとこんな証拠はもはや増強証拠とは言えないのでないでしょうか あえて言うなら弾劾証拠ですかね…?何ら証拠と言えるだけの体裁ではありませんから
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-03-20 22:49:22
    kame4477  単純にリスクとか考えずに作って出したんじゃない?嘘がバレた時のリスクを考えたり出来るならそもそも安部総理からの寄付はありまーす!とかこの嘘っぽい用紙の証拠だけでは言わんでしょ
  • なす @NushHtc 2017-03-20 22:54:27
    経理マンがいるならどういう会計処理したかみたいな話はないのかな
  • こんめ@虎サンチーム @sub_konnme 2017-03-20 22:59:11
    そもそも領収証に修正テープとか使ったらその時点で信頼が失われることは少し社会人やってれば分かるはずなんだけどなぁ
  • 遮光昏人 @KREHITO 2017-03-20 23:16:32
    現状この塩っぱい領収書から籠池のオッサンが自分の口座に安倍名義で金ブッコもうとして失敗した以上の情報見いだせる情強パイセンマジパネっす
  • gustav @gustavXV 2017-03-21 02:23:27
    katabiragawaC は~~~~~~っ???www お前はゴミでバカだし、見当ハズレなことをほざくのは仕方がないかも知らんが、これからは罵倒するだけじゃなく、証拠も一緒に提示すればいいと思うぞwwwあればだけどwww
  • Hornet @one_hornet 2017-03-21 07:58:52
    sub_konnme 籠池が籠池に振り込んだから受領証を籠池が持っているのは最初からはっきりしてる話なので、そこに今更突っ込むのは周回遅れ。
  • こんめ@虎サンチーム @sub_konnme 2017-03-21 08:01:39
    one_hornet ならそもそもこのことは安倍総理とは何の関係もない案件ですね これをもって政権叩きするのは筋違いということで
  • Hoehoe @baisetusai 2017-03-26 23:02:27
    結局なんだったんだろう、これ

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