表現規制反対活動のあり方について~Watts氏と愚民Artane.氏のやり取りで見えてきた問題点~

Watts(@Watts_D8)氏と愚民Artane.(@Artanejp)氏のやり取りをまとめました。前者は山田太郎氏の「不安を取り除く戦い方」の重要性について分かり易く説明しています。一方、後者の「山田太郎氏の支持者に対する苦言」に関しては「ようやくこれを指摘してくれる人が出てきた」と思いました。表現規制反対活動のあり方を根本的に見つめ直す時期に来たようです。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp

「コミケも共謀罪の予防取り締まり対象」なのか問い質した、民進党の福山議員を、山田太郎支持の人たちが猛烈に非難してるけど、世論に共謀罪の危険性をアピールして、反対する人が賛成する人の1.5倍いる結果になってるし、意味はあったのでは this.kiji.is/21356310555785…

2017-03-12 18:42:14
愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp

あのね、山田太郎とか支持してる人たちに少し言っておきたいんですが、「この道しかない」的な形で、一つのやり方に凝り固まって、別のやり方を軽々に非難して選挙で落とせと言わんばかりにやるのをやめましょうよ(´・ω・`) 物事を止めたり前に進めるやり方は沢山あるんですよ(´・ω・`)

2017-03-12 18:43:49
愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp

世論に危険性を訴え、「なんとなく支持してきた」事が拙いのではないか。と疑念をもたせ、マスコミもその方向で動かせるというやり方も、あるんですよ。 山田太郎や赤松健の支持者の人たちは、時の政権に取り入ることが唯一の策だと思いこんでるし、世論を軽視しすぎてるし、間違った事ばかりでは。

2017-03-12 18:45:49
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp

赤松健や山田太郎の支持者たちは、自分たちがなん児ポ法の壊滅的な改悪や東京都青少年健全育成条例の破滅的改悪を止められたのか、忘れすぎてますよ。 組織的ではない、人々の意思表示の積み重ねと多様な視点や視線の積み重ねが、根底にあって止められたことを忘れてるのでは?

2017-03-12 18:48:20
愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp

二次元規制も、AV規制も、憲法改正も共謀罪も、人として危険な人達が、自分たちの欲望や信心を最大の理由にして、「日本は遅れてるから変えないといけない」ってウソをついて人々を騙し、「仕方ないかな」って思わせることでやろうとしてる訳だから、大半の人に本質を気づかせる事って、大事なんだよ

2017-03-12 18:57:22
愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp

大体の問題では、「規制に反対したり変えること自体に反対するやつは、みな犯罪者や犯罪協力者だ」って、一方的な決めつけで、反対する側を黙らせようとしてるし、その部分の危なさもあるんだよね。 特定の表現や物事が護られたから、それでいいんだ。と言う話にもならないしね。

2017-03-12 18:59:09
愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp

共謀罪が通されて、その中に同人であったりコミケであったりが除外されたとして、それだけでいいのか。って問題もあるよ。 結局、別の「ネタ」に同人とかコミケのような大規模集会が入れ込まれるだけになるし、その他の表現活動や行動が不当に規制されるなら、同人が護られても無意味にしかならない。

2017-03-12 19:00:34
愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp

…と、釘は刺しておくよ。 特定の人達や特定の物事を護るために、他の人達や物事はどんどん切り捨てられてもお構いなし。と言うのは、それこそ、90年代に漫画規制が一気に進んだ時に、「やおい」(今のBL)が護られれば他は根絶やしにされてもいい。と動いてた人達の過ちの繰り返しになるからね。

2017-03-12 19:02:28
fancylala @fancylala1115

@Artanejp きついこと書くとコミケが共謀罪の対象となったとき日本の創作というものは事実上消滅すると言っていいと思う。だから福田議員がこの回答を引き出したのは大きい。特に非難されるべき事案ではないと思うが。

2017-03-12 21:57:58
fancylala @fancylala1115

@Artanejp 本質を考えると同人系は軒並み共謀罪適用となり日本から消滅する。それを危機感もなく迎えるというのは自ら道を閉ざす行為としか思えない。

2017-03-12 22:00:15
fancylala @fancylala1115

@Artanejp 日本の根本的な弱点。あいまいで済ます。だからすべて物事はグレーになる。だがこれでは海外には太刀打ちできない。必ず物事の是非を討論し立場を明確にしてどうすれば公共の利益にかなうのか結論を出す必要がある。その訓練が全くできていない。

2017-03-12 22:02:59
Watts @Watts_D8

選挙で落とせ? リベラルの方々が安保法制の採決の後に何をしはったのか思い出した方がいいんじゃないですかね? いきなり蹴り入れてきたのは山田太郎勢では無いですよ twitter.com/Artanejp/statu…

2017-03-14 00:34:12
Watts @Watts_D8

山田太郎氏は反対以外の戦略を提示しただけで、結果リベラル勢から大いに叩かれた訳ですが、「この道しかない」みたいなしょーもない話、誰かしてましたっけ?

2017-03-14 00:36:55
SAS⋈ @SASNIKU

そんなことをした支持者とは一体誰のことですか。それを「された」ケースなら枚挙に暇がありませんが。 twitter.com/Artanejp/statu…

2017-03-14 00:39:22
Watts @Watts_D8

危険性を除去する為に敢えて賛成や棄権に回る、という行為を叩きまくったのはリベラル派だったのだが

2017-03-14 00:39:56
Watts @Watts_D8

え? その辺の反省一切無しで云うてはるの?

2017-03-14 00:40:16
Watts @Watts_D8

反対する人、危険性を除去する為に敢えて賛成に回る人、どっちも必要だわな?

2017-03-14 00:40:46
Watts @Watts_D8

それを理解せずに山田太郎落選運動までしようと盛り上がってた人らがリベラルな訳ですが、その辺無かった事にするんですかね

2017-03-14 00:41:14
Watts @Watts_D8

今も順調に敵作ってはれへんか、ちょっと確認された方がいいんじゃないですかね

2017-03-14 00:44:22
愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp

@Watts_D8 山田太郎議員(当時)の態度は、余り誉められたものではなかったと思いますよ。安保法制の改悪に反対する側からすれば。と限りますけど。 リベラルの一部が、あの時にオタクなどをむやみやたらに攻撃した事も、私は批判しておりますし。

2017-03-14 00:44:32
Watts @Watts_D8

@Artanejp 具体的にどんな態度です?

2017-03-14 00:45:39
愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp

@Watts_D8 後、昨年の参院選で、表現規制を止めるには、山田太郎しかいない!福島みずほなど無意味だ!的な話をくりかえし書いて、事実を歪めて誘導していた方々が、めちゃくちゃいましたよね? 左翼は敵だ!などと付けて。 自民党の候補を推してる人もいましたか。

2017-03-14 00:47:17
Watts @Watts_D8

@Artanejp ? 山田太郎氏の態度の話ではなかったんですか?

2017-03-14 00:48:09
愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp

@SASNIKU なんぼでもいましたよ。 過剰に特定の人に肩入れしたり、政権与党以外を過度に無視して、政権与党に取り入るよりないと言う形で、表現規制反対運動自体を歪めすぎている事を批判したのです。 与野党問わず、左右問わず、理解者や代表者を構築しないと無理な問題なんですがね。

2017-03-14 00:49:55
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コメント

言葉使い @tennteke 2017年3月28日
ブロガー懇親会のことを言っているのなら、自民党は世耕さんが中心になってやっていたんだっけ?民主党もやってたんだよ。で「出席者に政党が弁当を出すのはいいのか?」なんてことが言われていた中で「ことのは騒動」が勃発して民主党がフルボッコにされただけ。 >> 00年代後半に、自民党のネトサポがオタクを取り込み紅衛兵に仕立て上げようとした時
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言葉使い @tennteke 2017年3月28日
オーマイニュース日本語版なんてのもあって、市民一人一人が記者になるだっけ?これもオーマイニュースの左翼性が問題視され、素人に記事の書き方をプロが指導するわけでもなかったのでレベルが上がらず失速した。
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Watts @Watts_D8 2017年3月28日
まとめる価値のある話かどうかは判りませんが、ここでまとめられた会話を氏は何も覚えてらっしゃらず、後にガチでキレたのは疲れる思い出です
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言葉使い @tennteke 2017年3月28日
民主党がネットの中で主導権を勝ち得たのって政権交代選挙の前だけで、あとは自滅しているって印象。あの「きっこ」という人も当時は馬淵議員が指示して作ったユニットの名称と言う人がいたくらいで、今の「きっこ」に当時の影響力があるか比べてみたら一目瞭然。
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ゲン @xyz0001abc 2017年3月28日
民進党の福山議員を、山田太郎支持の人たちが猛烈に非難してるけど この時点でアウトだな。
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鉄⋈C98土曜日西2せ17b⋈早矢斗/デレステID:994240190 @cu6gane 2017年3月29日
選挙以後に表現規制に関してのスタンスが建前でしかなかったのが発露している福島みずほを支持してる時点で一連の論は観る価値ないと悟った。
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月29日
だから、野党や左派が、純粋に憲法上、表現規制反対を掲げるなら問題なく応援できるんだよ。そうじゃなくて、表現規制反対を政権打倒の材料の一部として使うことについて、山田太郎派が福山議員を批判している一因になってるんじゃないの?
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月29日
そもそも、左派が表現規制反対って言っている時点で矛盾しているんだけどね。護憲の立場で反対なら理論的に正しいんだけど、その支持者であるフェミ団体が表現規制賛成だったりするので、まずはそういった団体を説得しなきゃ、規制反対叫んでも、山田太郎派に響かないと思う。
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月29日
現実問題として、表現規制反対運動を起こすのであれば @Watts_D8 氏の仰る通り、右派左派関係なく現実的に反対を唱える議員を支持しつつ盛り上げればいいだけの事。最初に政治的思想信条ありきでこの問題を語ると、とんでもない迷宮に入り込む危険がある。
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月29日
tennteke 「きっこ」・・・。そんな人いましたね。もう、過去の遺物ですな。
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言葉使い @tennteke 2017年3月29日
そいえばパヨクって、いわゆる「ヘイトスピーチ問題」で表現規制推進じゃん。「欧米ではヘイトスピーチは法律で禁じられている」ってデマ流したけど、欧州移民問題や米国トランプ旋風から大統領当選で無かったことにされているし。
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雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2017年3月29日
山田太郎氏が支持されたのは、表現が規制される危険を除去する為の具体的アクションを取り続けてくれたからだよ。 民進党のやり方は与野党拮抗ならまだしも現在の状況では最適解ではない。 状況に応じた策が取れない政党や議員は支持できない。
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雨宮薫@コントラ·ムンディ @kumpoodoo 2017年3月29日
表現規制反対って訴えるだけなら誰でも出来る。 でも議員として支持するなら、具体的なアクションがないと困る。それこそ山田太郎氏がやったような根回しを重ねて、本会議で言質とって条文に反映させるとか。法案作成の段階でそうするとか。 少なくとも現状ではそういうことができる人じゃないと支持できない。
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あげたま @agetma500 2017年3月29日
福山議員の答弁を支持できない理由は、彼が同人は共謀罪適用だと決めつけて議論に入った事だ。オタクの支持を受けたいのなら「同人は共謀罪適用ではない」という言質を取る為の議論をしてほしかった。共謀罪の必要性を感じているけど同人摘発はやめてくれ、みたいなネトウヨ気質のオタク(私)はまぁいるように思える。
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あげたま @agetma500 2017年3月29日
オタクだって表現の問題だけで投票するわけではないし、今の野党四党の支持がない理由は明らかに野党四党自身にあるだろう。んで反表現規制で支持を集めたいならばなにかしら実績がないといけない。実績が拡散され認められた例が山田議員の20万票なのではないだろうか。
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あげたま @agetma500 2017年3月29日
前の投票の時に山田議員しかオタクの味方はいない、みたいな風潮はあったような気がする。けどちゃんと山田議員の主張を確認し他と比較したうえで投票した人はいるんだぜ。比較されたうえで選ばれるような言動を左派野党がしてないと票がのびることはない。今だと小野田議員丸山議員と表現を気にしてくれる対抗馬増えたしな。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月29日
一人二人スターを当選させても、数が足りなきゃ負けだしな。 こないだの選挙みたいな「がんばってるのは山田だけ」みたいなやり方は有害無益だったというのは反省するべきだろう。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月29日
与党の規制反対な議員に入れるなって話ではないが野党側の規制反対でがんばってる人を非難してるんじゃ、それ規制側を応援してるのと同じことだよ
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キケリキー @KIKERIKI17 2017年3月29日
世論が表現規制を批判した事実なんてあるのかね?表現の自由を守っているのは、数少ない「有識者」の方々で、「世論が守ってくれた」なんて感じたこと無いんだけれどな。都条例のときに際どい一般漫画誌がTVでどのように扱われ、世論がどうだったか。
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キケリキー @KIKERIKI17 2017年3月29日
表現規制の反対は、「嫌な表現でも許す」必要があるから、かなり世論と離れたところにあるように思うんだがなぁ。表現規制につながる考えが世論に支持されやすいのは「嫌な表現(だけ)を規制しましょう」ってやるからだよ。
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キケリキー @KIKERIKI17 2017年3月29日
「なんとなく支持してきた」事が拙いのではないか、と世論を誘導しようとして使う言葉が「徴兵制」「戦争法案」だから支持されないのに、その口が何をほざくって感じよね。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
KIKERIKI17 これは私が最近物書きしてるののテーマとも繋がってるのですが、児ポ法の改悪を遅延できてるのも、09年に都条例の改悪を一旦止められたのも、ごく一部の人の力ではないのですよ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
KIKERIKI17 多くの人(どんなに少なく見積もっても千人の桁の後半)が動いて、政治家や議会に圧力を掛け、ある程度の言論表明もし、文化人やマスコミすら無視できなくなったのが一番大きかったんですよ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
アレがなくて、水面下のロビイングにだけ依存してたり、一部政治家の善意にだけ依存してたら、全て押し切られていたと言うのが、表現規制をめぐる状況なんですよ。私は長年見てきてそう思ってる。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
で、そこに至るまでに20年間位かかってて、その間表現規制を遅延させてきたのは、右派政治家じゃなくて保坂展人や福島・共産党などの左派政治家だったし、保坂を当選させられなかった問題というのも、ある。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
結局、これは左派政治勢力見ていての私の感触ですが、表現規制はよくない。というので、多くの左派政治家の間で合意が取れてるんですよ、今は。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
小宮山洋子が落選した辺りで、実は #まなざし村 的な人々の左派内での政治家への基盤ってあんましなくなってるんですよ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
確かに、中里見のような輩をありたががる人も未だいますが、やったことがやったことだったので、前ほどありがたがられてない。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
ではなんで、左派= #まなざし村 支持と見られるのかと言えば、自分たちの抱えてる差別性を無視して反差別云々というような恥知らずな人達が、市民運動の中に根強く居座ってるからなんですよ。
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渚稜 @nagisaryou 2017年3月29日
左派=フェミ=まなざし村=表現規制派、みたいなイメージがあるのかな。党や議員のHPぐらい見ればいいのに。あと自民党にも規制反対派はいます。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
彼らは、実際に持ってる力とは関係なしに、とにかく目立つし、声も大きいので。左派の代表が自分たちで、自分たちに反する左派は「似非」だという、あんましよろしくない自負も強く持ってる。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
そういう人達が、例えばしばき隊の「キモオタ死ね」舌禍事件なんかも、甘やかしてるんですよね。それが、最悪の結果をもたらしてる。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
などなどみちゃってるから、今の「左翼は表現規制推進派」とか、あんたねー(;´Д`)となるんですよ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
右の政党って、自民党も維新の党も、トップダウンがすごい上に上のほうが私利私欲で方針コロコロ変えてくるカルチャーがあるので、私は信頼しにくいんですよ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
上のほうが、#まなざし村 を子飼いにしたり、表現規制推進をバックアップしてる人で占められてますから、下の方で表現規制反対と言っても、どこまで尊重されるかと言えば、決定的な状況になったら、ほとんど尊重されないと見ています。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
あくまで、私的な意見ね。<右派政党はトップダウンで上が勝手に動くので体質的に信頼しにくい
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
例えばね、自民党の国会議員さんの半分以上が表現規制は良くない・エロ規制とかゆるくていいんじゃないか・警察官僚は自重せよ。って人で占められて、幹事長とかの椅子にも人を送れるようになったら、全く変わってきますが。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
まぁ、その状況になるには、あと十数年はかかるでしょう。維新に関しては、橋下・松井とその周辺が失脚して離党する必要が最低でもある。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
そこまで、自民党が保ってるかどうか怪しくもありますが。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
まぁ、民進党は右派から左派までてんこ盛りの政党ではありますが、強硬な表現規制推進派は、殆どいなくなってるはずですよ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
ロビイングで地ならししたり、まずは社民党が規制反対で固まった事もありますが、09年の都条例改悪反対でひじょうに多くの人が意思を示したのが、最終的には民進党全体として表現規制に慎重というのを維持する圧力になってる。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
旧日本維新の会から民進党に移った人の大半が、表現規制全般に慎重だったとか、前の選挙で小宮山みたいな人が落選して政界引退したのも、大きいですね。という補足を更にしておきます。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
自民党などでないとダメだという人に少しだけ話振ると、自民党なら自民党で明確に規制反対の意思を示してる人(国会議員や出馬予定の人)のリストを作って、その人にだけ応援を集中させたらどうでしょうね。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
規制反対の議員の絶対数を増やす事で、党内の意見調整や上の判断を変えていくというくらいの寝技をやっていかないと、自民も維新も体質的に規制賛成を覆すのは困難だと思いますから。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
今の自民党の状況は、警察官僚OB議員と規制推進のカルト宗教の支援する議員が絶対数で多くて、政治力もそちらのほうが握ってますから。そこを変えるのはめちゃくちゃ難しいですけどね。結局、表現規制を推進することが「負のメリット」になるという構図をきちんと構築しないと、先に進まないと思いますよ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月29日
小選挙区選挙の場合、規制賛成の議員が出たら、対してるのが嫌な政党の候補でもその対立候補の人に投票を呼びかけまくるとか。
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ジロー @the_bad9081 2017年3月29日
安倍政権が森友の一件で失脚して、次の政権も責任をとって自民党や公明党が政権から追い出される。 その代わりに民進党や自由党が政権取るから民進党や自由党に接近するべき、なんていう寝言、本気で言ってるのかな…… その状況で選挙やっても、なお民進党が政権取るビジョンなんて全く見えないんだけど……
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ジロー @the_bad9081 2017年3月29日
よしんば、政権をとったとしても、今の体たらくを見てると民主党以上の短期政権になって悲惨な末路しかみえないし、そこへ接近するメリットがあるとはとても……
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創世王 @souseiou 2017年3月29日
今の左派・リベラルは表現の自由?絶対に守るよ。ただし、自由の範囲は俺たちが決めるけどな!って言い出すから信用できない。
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キケリキー @KIKERIKI17 2017年3月29日
Artanejp こう言っては何だけれど、一万人程度の市民が動いただけで議論の場と離れて法案が変わるほうが怖いんですけれど?仮に一万人程度の市民が働きかけたのが議員だったとして、それロビイングと何が違うんです?
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hachigatu @iijagennahito 2017年3月29日
負け組だから自民を積極的に応援する理由は無いが民進、社民、共産に流す票は無い。だから山田氏。非常にシンプルな話だと思うけどねぇ。
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@atelier_AO 2017年3月29日
是々非々って言葉を知らないのかな?としか。 山田太郎氏に投票した29万人の有権者にとっての価値観が、安保法案よりも表現の自由をより重視した、というだけなのに。 安保法案に賛成した俺の敵なのにどうしてオタクは奴を支持するんだ!?という感情を主語を大きくしてるだけ、という印象しか持てない。
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DEBIRU @Satanachia_prpr 2017年3月29日
「安保法制に賛成した議員」を「安保法制に反対してる人」が非難するのは普通だと思うし、それは安保法制に賛成だからであって表現規制に反対しているからではないだろ。「 リベラルの方々が安保法制の採決の後に何をしはったのか思い出した方がいいんじゃないですかね? いきなり蹴り入れてきたのは山田太郎勢では無いですよ」って表現規制問題と安保法制の問題とがごっちゃになってない?
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DEBIRU @Satanachia_prpr 2017年3月29日
souseiou それってまさに今の自民党そのものじゃないですか。自民改憲草案とか共謀罪とか調べてください。
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DEBIRU @Satanachia_prpr 2017年3月29日
agetma500 今の野党が表現規制につながる法案を阻止してきたんですよ。それこそ山田太郎氏よりもずっと以前から。実績がどうとか以前に「野党だから」というバイアスが掛かってるだけでは?
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Tin Lion(オルタ)🏆*3⋈ @Tin_Lion 2017年3月29日
山田太郎氏はダメージコントロールの手腕に長けたやり方をされていて、問題のある法案には「あえて」賛成派に回って問題点を骨抜きにするという後手になった場合に活きる絡め手な調整をしてるんだけど、「何が何でも絶対反対!それ以外許せない!」という直線的すぎる思考の人とは合わないと思う。これから路線を固めていく早期ならともかく決議に向けての根回しが固まってきた土壇場じゃあ「絶対反対」は不利でもあるし。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月29日
他の表現規制反対派をけなしての、規制反対の皮をかぶった山田当選運動なのか、規制反対派増やしたいのか、いったいどっちがやりたいんだ山田支持者は。
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DEBIRU @Satanachia_prpr 2017年3月29日
現実問題として現状、議会にいない人間である山田太郎氏を持ち上げるために、議会に議席を有し過去から現在まで一貫して規制反対を貫いて来た人達を貶すのは悪手かと。表現規制は多数決でないと阻止することが難しい案件なのだから味方は多いほうが良い。敵を増やすことばかりしている人は、表現規制の問題を真剣に考えていないのではないか?
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月29日
規制反対派ってのはひとつの党派でもない、なんかの教団とかでもない、ただ規制に反対ってだけなんだから、別の何かで意見が違うのは当たり前だろ。 全部が全部自分の応援してる候補が正しい他はダメみたいに言ってたら、規制反対派同士で食い合うだけで規制推進派の思うつぼだよ
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DEBIRU @Satanachia_prpr 2017年3月29日
山田氏を支持してる人の理由の多くは「野党やサヨクはちょっと・・・」なんでしょ。それで「 いきなり蹴り入れてきたのは山田太郎勢では無いですよ」は、いくらなんでも筋が通らんでしょ。山田氏への支持理由からして、攻撃的かつ批判的じゃないか?
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hachigatu @iijagennahito 2017年3月29日
表現規制反対をマストオーダーにしてる人の票を伺うなら、有田やしばき&釘バットに心酔してる連中をなんとかした方が良いんじゃね?私的制裁付きの表現の自由なんかノーサンキューだろ。
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年3月29日
dvm_hassy 一ついえば、政権の座に着く事を狙っている党派が、相手に他党の政権永続を前提に振る舞われたら、それはいい気はしないでしょう。
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年3月29日
letssaga3 もちろん、当面は自公政権が倒れる事は無いと踏んで、その前提で自公にロビー活動を行うのは、自然な選択肢の一つです。しかし、他党がこの路線に協力した場合、たとえ修正に成功しても、自党の業績は評価されず、修正を受け入れた自公だけが評価されかねないジレンマがあります。これが野党の行動に制約を掛けます。
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年3月29日
letssaga3 自公を補完し、修正する路線を取り続けた新党改革が、選挙では山田太郎氏その人を除き全く評価されなかった事は、頭に入れておくべきでしょう。
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ゲン @xyz0001abc 2017年3月29日
Satanachia_prpr 一番反対活動に熱心だからでしかないけど?山田太郎以上に熱心に活動する議員がいればどの党でも評価するよ
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月29日
letssaga3 それはその通りですよ。でも、どこかの党代表が提案型政党を目指すらしいので、どんどん提案してもらって、それを与党が飲むことで手柄にしてもらったら、結果オーライでしょ。それが野党による提案型の正しいあり方なんですし。
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月29日
letssaga3 提案型を目指すと大見え切っておきながら、結局は政権打倒を叫んでしまっていたら、結果的に提案型って何だったの?ってしらける訳ですわ。僕は、表現規制問題に与党も野党もないと考えているので、そこは、まさに提案型の出番じゃないの?って思う訳で。
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月29日
letssaga3 そもそも、表現規制問題を政権打倒材料に使うのは、極めて筋が悪いと思うんですよ。純粋に法哲学的領域であり、もっと言えば憲法問題にもなる。そういった本筋の話じゃない場所で、この問題が扱われることに違和感ありまくりなんですよね。
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DEBIRU @Satanachia_prpr 2017年3月29日
xyz0001abc 共産や社民は山田太郎氏よりずっと以前から活動してきてますよ。結局、「サヨクが気に食わない」から以上の理由なんてないのでしょう。というかどれだけ山田氏が熱心に活動し反規制派の全てが山田氏を支持したとしても議会では1票にしかなりませんし、現時点では落選議員の一人という現実をキチンと直視し、なるべく味方を増やさないと規制の阻止なんて不可能です。
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DEBIRU @Satanachia_prpr 2017年3月29日
今の国会で表現規制に対抗できる政党は民進・共産・社民くらいしかない、という現実を理解できてない人が多すぎですよ。そりゃ山田太郎氏は表現規制問題に関しては高く評価してますよ。でも現実問題として議会に議席を有していない。そんな時にやれ「サヨクガー、ヤトウガー」って端的に言って邪魔なレベルです。まぁ本心では「規制やむなし」と思ってるならそれでも良いのかもしれませんが。
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希望🐶❤️ @nozomi_crs 2017年3月29日
現在の民進による報道弾圧等を顧みれば、表現規制法には反対していても「ただし自分が一度ダメだと認定したもの」に対しては法制度化のプロセスとか完全スルーして潰しに来るんじゃないかという不安はあります。まあ漠然とした感じのものではあるのですが。
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2017年3月29日
あのな、そもそもオタクが「今の政治はおかしい!」とか「俺たちの自由のために政治に参加しよう!」なんて言ってることそれ自体が異常事態やねんで? 基本オタクは趣味に生きるある意味での世捨て人。己の幸せを第一として、その為に仮面かぶったり奥さんや同僚に趣味隠したり何となく世事を流し見て話を合わせるようにすることのが多いんやで。俺もぶっちゃけ「なんでこんなこと真面目に追いかけるようになっちゃったんだろう」だわ。
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2017年3月29日
で、俺のスタンスとしては「右でも左でもどっちでもええからお前らチャッチャと仕事せぇ」やで。今の国会中継見て、誰が「野党に期待!」とか言えると思ってんねん。アホカ。自民党の支持率が上がってるのも、「他に支持できる政党が無いから」っていうのが大きいんやで。他人のことアレコレ言う暇あったら己の足元きちんと見とけと。どんだけ素敵な政策出してくれても、今の民進なんか指示する気せんわ。
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VR⋈ @VRhitman 2017年3月29日
Satanachia_prpr 山田氏が落選してるという現実は、言われなくても嫌でも分かっていますし、自分は与野党関係なく、表現規制反対に動いてる議員は応援しているつもりです。見方を増やさないと、と言いますが、あなたのやり方だと野党の味方を減らすと思います。どちら側も落とすような言い方は必要無いと思います。
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DEBIRU @Satanachia_prpr 2017年3月29日
VRhitman ですからそう言ってるではないですか。なぜか向こうがイチャモン付けて来るので反論してたのですが・・・?
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DEBIRU @Satanachia_prpr 2017年3月29日
VRhitman というかここのコメント欄の8割くらいは「民進・共産・社民サゲ、山田太朗アゲ」なんですが。
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mere @yoyo_mere 2017年3月29日
規制反対派の目的は「規制させないこと」であって誰かを支持することではない。で、その目的を達するのに一番良いのが「山田太郎支持」というだけでは。ただでさえ声が小さいのに、わざわざ「弱い野党」の議員を支持しても意味がないもの。
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mere @yoyo_mere 2017年3月29日
この場合、自民党に規制賛成派が多いというのはネガティブ要因にはならないと思う。むしろ「強い与党」の内部に反対派の声を届ける、という意味で、「規制反対派が多い野党」の議員を支持するより効果的ではなかろうか。これが与野党均衡してて数議席入れ替われば政権交代だ、とかなら話は違うけど。
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あげたま @agetma500 2017年3月30日
Satanachia_prpr すまないが「山田太郎勢が蹴り入れてきた」がよくわからんのだ。 福山議員の答弁はコミケ住人からしたら叩かれて当然だと思うぞ。別の案件の事なら教えてくれ
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年3月30日
iijagennahito しばき隊、といいますか野間易通氏らは表現規制を公言していますので、論外です。死ねとまでいわれましたから、降りかかる火の粉は払わざるを得ませんし、民進党にも苦情は述べています。
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yaya @yakumokumaneko 2017年3月30日
野党の反対は信念に基づいてるのか信用できない。どんな問題でも反対のための反対ばかりでこの問題だけ譲れない想いがあるなんてとうてい思えないし。支持しないのはおかしいとか言う前に自民党内の反対派の影響力より信用できるようになってから出直してきてくれ。
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年3月30日
これは何度もさえずっている話ですが、保坂展人氏は2003年の衆院選で、米澤嘉博氏の推薦を受けました。が、オタクにはほとんど話題にならずあっさり落選しました。共和国(北朝鮮)拉致問題の逆風で社民党が惨敗した時の選挙でしたから、どのみち落選はしたでしょうが、ともかく、米澤氏の推薦を生かしたとは言えませんでした。
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年3月30日
letssaga3 https://web.archive.org/web/20051125064233/http://www.hosaka.gr.jp/suisennin.html 当時の保坂氏のサイトですが、米澤氏は大勢の推薦人の一人という扱いです。革新系文化人の中に埋もれていて、よほど意識して見ていなければ見落としたでしょう。
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ゲン @xyz0001abc 2017年3月30日
規制問題においても野党の時点でアウトと言い切るのは 左拗らせた人の山田太郎の時点でアウトと大差ないと思うけどな まあ双方とも規制問題の優先順位が低いんだろうけど
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年3月30日
letssaga3 当時の保坂氏は、米澤氏の推薦の価値を、本当のところは理解出来ていなかったのでは無いでしょうか。山田太郎氏の場合は、最初からオタクの有権者としての価値を理解して、何より積極的に支持層にしようと動いています。山田氏以外が何もやっていないように見えるとすれば、そのためでしょう。
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あげたま @agetma500 2017年3月30日
表現規制反対派は増やしたいが、議員を支持するって時に一つのことオンリーで評価する人間はかなり少ないだろう。野党四党は他のことで支持を落としすぎた。 規制反対の輪を広げるなら小野田議員を支持していく。野党四党はそもそもが信用ならない。ってのが私の一意見だが山田議員が落ちた以上こうなるでしょ
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yaya @yakumokumaneko 2017年3月30日
生活や国益すら守れない政党が表現の自由を守ってくれるとは思えないね
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年3月30日
yakumokumaneko 「どんな問題でも反対のための反対ばかり」そんな野党は、少なくとも国会にはいません。一番反対の多い共産党と山本太郎氏も、4~5割は与党に同調しますし、民進は7~8割。全会一致の案件は、話題にならないので目立ちにくいだけです。
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あげたま @agetma500 2017年3月30日
そもそも規制反対派議員を全体的にあげようってのがかなり難しい。規制に興味ある人がそもそも少ないのだからそれを全体にばらけさせたら規制反対派の存在すら見えなくなる。一極集中した山田議員でさえ議席取れなかったのに。
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長介 @chousuke 2017年3月30日
「表現の自由を守るためにおまえらどんなに評価してなくてもクズだと知ってても民進党や社民党を応援すべきだ」……マジでこんなこと言ってる人がいて草も生えない。ひとつの問題でどんなに共感できること言ってても、根本的に信用できない政党や政治家に貴重な一票使えるわけないだろ。
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ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017年3月30日
党が1議席もとれず落選した者(個人の票も含めて政党の獲得議席数を決定)と議席を獲得した政党の間で何故勝ち誇って支持される山田太郎、支持されない野党みたいなことをいうの?もしかして気分は与党?
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九十九 @hakqq 2017年3月30日
「キモオタ死ね」「これを報じたマスコミは終わり」「誤った内容を拡散しないよう」etcetc 挙句「我々を支持しなければ表現の自由は死ぬ」。前科前歴考えれば、絶対政権簒奪したら「自由はある、が“政治的に誤る自由”はない」とか言い出しますわ。そんな連中を支持する余地があるだろうか(反語
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アイマキ @banzokuuuu 2017年3月30日
こういうふうに左派は表現規制に反対しても後ろからぶん殴られるだけだから規制派に回るべき
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
表現規制反対というワンイシューで連帯する際に、左右のイデオロギーは邪魔かな。どちらも他の論点でも自分達のポジションへの同調を要求するから、是々非々で動きにくくなるしね。今、中道から右に左派への批判が目立つのは、そういうオタクや表現規制反対派への同調の要求が目立つから。ここの所右側からのオタクへの干渉って目立たないんですよ。国民全体への干渉に集中しているせいで。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
支持、同調してくれなければ規制派になるなんて脅迫するような人々を誰が信用するのか?信念もなく、政局だけで動いていることの自白としか取れないが。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
自分達と異なる考えである事/被害者意識からの他者への攻撃と、恩着せがましさ、ガツガツと支持、同調を要求する態度を改めれば左派への支持はもっと広がるだろうし、批判も和らぐんじゃないか?左派への批判に聞くべきところがないと思ってる?
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🐧楼磨P@ぼっち党員🏆 @rouma_p 2017年3月30日
個人的には別の角度からアプローチしてみるのも一つの手だと思う。例えば信教の自由とか政教分離とか。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
eseyuusya かみ砕いて言えば、左派の表現規制反対の姿勢は単なる建前、人気取りではないかという疑念を招くに十分な発言という事だ。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
あとは、左派の反対論は最悪の最悪を極めたケースを想定したり、ちと大げさすぎる物が多い。結果、言うほどの害はなかったじゃないか、と嘘つき扱いされ信用を失う。さらに、これに賛成する人間はクズみたいに単に無知や考えの違いから意見が違うかもしれない相手を人格攻撃して敵に回すし。節度の不足が目に付く。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月30日
規制反対派の中で票の奪い合いしても何の意味もない、下手すりゃ損するだけってのは理解したほうがいい。 必要なのは規制賛成派の票あるいは浮動票を反対派に向けさせることであって、反対派の中で気に入らないのつぶそうなんてのは規制推進派の応援してるのと同じ
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
これは言い難いんだけど、左派にアレルギーを持っていて、中立から右の人のいう事だったら聞いてみようという人がいるとしたら、それはオタク()や表現規制反対派()ではなく左派以外の日本国民、与党の政治家だと思うんだよね…それをオタクやネトウヨどもは!とやることにどれだけの意味があるのか。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
「後ろから「撃つ」な!」じゃなく、左派の改善への期待を込めて、批判というか、忠告をされているという考えはできないのだろうか?自省心は働かないのだろうか?
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
信念を持った表現規制反対の左派には親近感を覚えるし、応援もするが、黒子に徹して、オルグ欲を抑える方向で動いてほしいと個人的に思う。白でなければ黒みたいな極端な思考では無党派層は取り込めないんですよ(疲)
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
可能なら、左派ではなく、表現規制反対の国民として動いてほしい。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月30日
だからさあ、改善への期待こめて文句言うなら規制派に文句言ってればいいのでは? 規制反対派の気に入らないの叩いても規制反対派は増えないどころかむしろ減るぜ?
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月30日
減らしたいんならそれでも別にいいけど、増やすつもりなら作戦ミスだね。 規制反対派なんてもともと一枚岩じゃないんで、「ぼくの考えた規制反対派が正しい、あとは全部ダメ」なんてのは敗北一直線だ
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
だからもう、その「叩いている」、規制派に「文句を言え」って思考自体で話しても永遠に平行線とわかるんだよ…誰が「ぼくの考えた規制反対派が正しい、あとは全部ダメ」なんて言ったのか。藁人形相手に遊んでなさいな。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
あなたはあなたの考える最善の表現規制反対運動をすればいい。こちらはこちらの最善と考える方法でする。それだけの話だ。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
身内だろうが、いや身内だからこそ、間違っていると思えば批判も忠告もする。それをどう受け止めるかは受け取る側次第。その程度の事が本当に理解できないのか?
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
連帯自体、要らないのかもな。必要な時、必要な事のみに協力すればいい。俺は頑迷居士みたいな人々と付き合うのに疲れたよ。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月30日
単純な話で、「規制反対派同士で票を奪い合っても何の足しにもならない」ってことなんだが、これが理解できないかなあw
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月30日
もともと一枚岩じゃないので、「身内」でもなきゃ「同志」ですらないってのは理解しないとね。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
左派の悪いところが露骨に出てるなあ。表現規制反対派は基本的に、”漫画やアニメ、ゲームなどへの表現規制の反対”の一点しかスタンスがない。だからイデオロギーが無いし、他の法案もどうでもいい。安保法に反対しても表現規制を推進する議員などは敵だし、安保法に賛成しても表現規制に反対するなら味方だ。 なのに表現規制と関わりのない他の法案を持ち出して、表現規制反対派議員でも安保法に賛成したからダメだ!とか筋悪すぎだ。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
左派の大きな支持母体だった労組が廃れた理由も、給与や労働環境と無関係な反戦だの反原発だのにかまけた挙句、それを批判する人々を排除してたからだろ。シングルイシューでいけばいいのに、あれこれ余計なものを付け加えて、全肯定しないとダメだとか、そりゃ賛同者減るのは当たり前。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月30日
「ぼくの考えた規制反対派が正しい、あとは全部ダメ」が出たw
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
残念ながら、一部の左派が敬遠される理由がさらによくわかったな…これでは無視して相手にしないのが、時間を無駄にせず、不快な思いをしない最適解となる。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月30日
先行き暗いねえ、こういうのがいるうちは。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
確かに福島瑞穂議員も表現規制反対では大きな功績があるのは事実。09年の児ポ法問題の時は、保坂議員を支えて社民を反対でまとめてくれたし、特に第三次男女共同参画計画の時には規制派が作った中間答申をぶっ潰してくれた。でも一方で、山田太郎前議員も児ポ法やTPP、国連からの外圧など様々な規制問題で大きな功績をあげてきた人。どちらを支持するかはそれぞれの有権者の自由意志に任せるべきで、自分の意に沿わないからと支持者を殴るのは愚の骨頂だ。
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tako @tako6502 2017年3月30日
民進党が政権担うことはあと十年ぐらいはありえなさそうだから、自民党内に味方を増やす方が現実的だべさ。  ・・・沖縄出身の今井絵理子が沖縄問題に関してだがこんな感じの理屈で自民の公認受けて当選してたなあ(苦笑)
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ʕ•̫͡•ʔ Kanna☆ケンタウロス ʕ•̫͡•ʔ @ospf_area0 2017年3月30日
Artane.氏ってもともとバリバリの極左、反自民ですよ。国会議員は、共産党やオリーブの木連合、都知事選は宇都宮氏に投票するべし、が持論。表現規制では昔から色々と活動されているようですが、世間一般の考えとはかなり乖離しているようなので、意見を摺り合わせることは難しいのではないかなー。 参考 氏の旧ブログ:http://d.hatena.ne.jp/artane/
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アイマキ @banzokuuuu 2017年3月30日
ほらな。左派が表現規制に反対しても無駄なのがよくわかるコメ欄だったろ?いつになったら学習すんのかなぁ
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hachigatu @iijagennahito 2017年3月30日
支持無層に色気出すなら、せめて批判をする際、軽々しく「しね」等の強い単語を使わない、私的制裁を匂わせる様な真似はしない程度の指導を現職議員や支持者に徹底するぐらいしないと支持無層は票の選択肢に民進を入れない状態を継続させるだけだけど、はっきり言って無理でしょ?民進は今まで通り上限10%程度の支持率で満足してればいいと思う。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
まあ、自分の言い分を聞かなければいつでも敵に回る、みたいなポーズで表現規制反対を唱えている連中は最初から敵としてカウントした方が計算違いは無くなるよね。絡めば険悪になるなら、距離を置いて別々にやるのが一番だと思うけど。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
一番の問題は一部の左派が表現規制以外の論点で敵味方、白黒の区別を付け過ぎる点だと思うが(例:自民党、安倍内閣支持)。是々非々とか、呉越同舟とか、小異を捨てて大同につくとかがしにくいメンタリティなんだろうね。協調性を欠く人は、苦手な面を克服するより、他に長所があればそれを伸ばして動いてもらう方がいいか。
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キケリキー @KIKERIKI17 2017年3月30日
「目的は右派を左派になびかせることである、表現規制反対はそのための手段である」と考えるバカ(議員)が本当にいるなら、そいつは支持されなくて当然だろ。
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キケリキー @KIKERIKI17 2017年3月30日
各個勝手に反対運動すりゃよくて、その票が○○に集まらなければ反対運動は成り立たないみたいな考えは、まさにここにまとめられてる主張の「山田太郎一択はバカ」ってのを否定してる。このコメ欄、誰と戦ってるかわからん人がちらほらいるよな。
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キケリキー @KIKERIKI17 2017年3月30日
右派の反対派が左派の反対派を否定するからダメなんだとか、心の底から真面目に考えてるマヌケ、本当には居ないよね?単なるディベートごっこでしょ?
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
一つ声を大にして言いたいのは支持をしてほしいなら、支持されるにふさわしい言動をとっててくれという事。自省を欠き、支持されないことの責任を相手に転嫁する不貞腐れた態度が根本的にダメ過ぎるんだよ…マジで気付いていないのか?
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
「左派を批判しない規制反対派が正しい、あとは全部ダメ」みたいな話をいくらされても、批判すら受け付けないならどうにもならんな、としか。その批判はこれこれこういう理由で間違っている、不当だ、みたいな話なら分かるんだけど、叩くな、だものね(疲)
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
letssaga3 それは保坂氏ではなく、社民党の偉い人達が悪かった感じですよ。意味合いわかってたの福島みずほと職員の一部しかいなかった気がしますよ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
KIKERIKI17 元々、世間の関心が薄くて、表現規制に明確に反対する人が万単位でいるとは思われてなかったんですよ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
KIKERIKI17 ロビイングは、結局は議会の多数派工作に近くて、世論の後ろ盾がないと意味があんましない。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
iijagennahito で、明確な意志表明をした一万人の後ろには、十倍百倍の同様な意志があるとみるのが、世の中のならわしですから。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
iijagennahito その意味で、山田太郎にあれだけ票が行ったのは、あの選挙戦術はよろしくなかったけど、必然ではあるんですよね。
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reesia @reesia_T 2017年3月30日
結局表現規制反対は政権批判するための方便で、無条件に味方しない者を敵認定して排除しようといういつもの左派市民運動そのものじゃないか。迷惑だからこっち来んな。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
まぁ、個人的には、山田太郎氏は、政治手法的に危ういな。とは思いますが。後はどうも、何をしようとしてるのか(表現規制関連以外)つかみ所がないのが気にかかる。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
とは言え、右派が多くてもいいとは思いますよ。ただ、左派について事実にないこと言ったり、あったことをないことにするのはやめて貰いたいとだけは思いますが。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
ぶっちゃけ、09年都条例で民主党東京が密室で賛成に転んで反対派を排除したのと、安保法で自公維がやったことは、非常に似通ってはいますけどね。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
議論を排除したり制限し、密室で決めた事に反対する人達にレッテルを貼り非難する。都条例ではエロ議員、安保法ではサヨクとか。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
そういう共通点を見いだしているから、山田氏にせよ赤松氏にせよ、危ういな…と思いますので。自民党の意志決定システムとか内部の力関係みてるとなおさらね。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
Artanejp ”09年都条例で民主党東京が密室で賛成に転んで反対派を排除した” ←それ事実と全く違いますから。条例はいつか必ず可決される代物なんです。だからどこかで落としどころを見つけるのは必然だったのです。蔓延の抑止と都民の責務、規制派団体への行政支援、家庭への直接介入など、都条例原案の大きな問題点を排除できた時点で、反対運動の多くの目的は達成していたのです。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
そして当時の都議会民主党は党勢が落ち込む中、翌年に都議選を控えており、議席減は必至でした。現在の都条例の可決は当時取りうる選択肢としてはベターな選択でした。もし拒絶すれば都議選後に、都条例原案が復活して自公の賛成多数で可決されていたでしょう。政治に100%の勝利は無いんです。
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mere @yoyo_mere 2017年3月30日
yoyo_mere なんかおかしいと思ったら山田太郎を与党と勘違いしていたのでセルフさらし
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
都条例を防げなかった敗因をあえて挙げるなら、各地のPTAへの説明会と称する東京都職員による都議会民主党へのネガキャンや6月都議会での否決後に反対運動の主導権を握った出版業界の動きの鈍さ、票によって反対派議員を支えられないボランティア主体の反対運動の脆弱さが挙げられるでしょう。しかしこれらは一朝一夕に解決できるものではなく、児ポ法問題から延々と抱えていた表現規制反対運動の構造的問題でもありました。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
当時の表現規制反対運動の構造的問題から目をそらして、100%の政治的勝利以外認めない、あるいは特定の党派に原因を押し付けるというのは、問題を矮小化するだけで非常に愚かだといわざるを得ません。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
tk_takamura それは全く違う。あの情勢なら、民主党都連が転んでなければ、廃案に出来た状況でしたよ。それを、廃案に出来なかったけどここを改善できた。勝利だ。と言うのは、余りに余りでしょう。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
tk_takamura 廃案に出来たものを出来なかったという状況だったと見てますが。あれで、民主党に大失望したのも、事実ですよ。自分たちが気張り切れずに、密室協議に阿ってしまった。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
tk_takamura 極論すると、そのような物は「瑣末な事」でしかないです、あの状況に於いては。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
あの状況というのは、今まで黙ってきた人達が、一気に意思表示しだしたことで、そこの側に立つ政治家が出てきたんだけど、民主党内で意見が分かれた挙げ句にボス同士の密室の話で折れてしまった。という構図で、ここに関しては希望をつなげたんですよ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
まぁ、事あそこに至るまで意思表示が極わずかの人達しか出来てなかったから、あそこまで押し込まれたというふうに、当時も今も変わらず思ってますけどね。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
結局は、組織化されてない多くの人が自分の言葉で某かを意思表示する。と言う事によって09年に一旦止めたし、その後も止められそうになったけど、密室の交渉に敗北した。と言う話なんですよ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
だから、「至らない所をこれだけ変えられた」「100%望むな」と言うのは、余りに、当時意思表示をする勇気を振り絞っていた人たちに対して、余りに失礼極まりない言説だと思いますよ。私はそう感じてる。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
Artanejp 廃案なんてできませんよ。条例は知事提出なので、否決されても何度でも出せばすみます。事実、6月に原案が否決されても石原都知事は条例を再提出してきました。石原都知事や都としては、都議会民主党が否決に追い込んでも、翌年の都議会選挙後に原案を出せば過半数を握った自公によって原案可決できます。当時の都議会民主党はそこまで分かっていたから、現行の都条例で妥協したんです。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
足止めが出来たとか、歯止めが出来たというのは「自分(たち)の努力は無駄にならなかった」ということでしかなくて、基本的に自己満足の最たるものになるんですよね。それがプラスだとか良かった。と言えるのは、本当に限られるはずなんですけどね。こんな簡単に乱発していい話じゃない。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
Artanejp 密室ではないですよ。事実誤認も甚だしい。中野で行った非実在青少年問題のシンポで、確か浅野都議だったと思いますが、”より悪い条例内容を避ける為、今回の案で賛成せざるを得ない”と発言してました。発言したのは反対派の都議です。オープンな場で答えてるのに何が密室ですか。馬鹿馬鹿しい。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
tk_takamura だったら、又、廃案に追い込めばいいだけですよ。筋の悪い法律や条例というのは、議会が密室で廻されるなら、民意で潰していくしかない。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
100%しか認めないという偏狭さが、左派を自滅に追い込んだというのを本当に実感せざるを得ない。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
tk_takamura 何度もやってれば、流石に私ら以外のところでも「なんでこんな事に知事は毎回必死になってるんだ」って議論も出てくるし、そうなれば、あの条例改悪の異常性というものも、周知されていく。
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ギガ男爵(中年男性㌠ @exbaron 2017年3月30日
以前から山田太郎氏については、活動そのものは応援しつつオタクというパワーワードの紐付けが前面に出すぎてて、表現規制問題の本質を遠ざけてるのではないか、と危惧を抱いてる。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
tk_takamura 反対が根強くいるということは、粘れば粘るほど、こちら側に対する「味方」が増えていくことになりますし、そうなると、議会で毎回出されていたのが二回に一回になり、中身についても相当譲歩する中身になっていく…年単位で押し返していくべき話なんですよ、あの件は。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
Artanejp 出来もしないことを何寝言言ってるんですか。では都議会で自公に過半数握られた状態で、どうやって都条例を廃案にするのか、その具体的な方法を提示して下さいな。現実を見ずに、現実からかけ離れた抽象論とでしか物事を捉えられないから、左派が自滅するんです。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
民意と言うか、きちんと政治的に自立した個人が組織のバックなしに動くのが沢山になっていくことの「強さ」を、余りに多くの人が軽視してることが一番厭な話ですね(;´Д`)
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
しばき隊的な人たちとか #まなざし村 的な人達は、政治的に自立してませんな(;´Д`)ありゃ、左翼自称してるゴロツキとかにしか私には見えない。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
Artanejp 貴方のように100%の勝利しか認めないという人間が左派から人を離反させてきたんですよ。山田太郎前議員のやり方も現実を見据え、時には妥協も辞さない(しかし実はちゃんと取る)政治手法です。だから支持されるのです。政治にベストはありません。ベターがあるだけです。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
tk_takamura 09年の冬の都議会と、10年春の都議会だったような…<問題の攻防戦
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
自公:61/民主党+ネット+共産党:64 なんですよねー。だから、民主党が改定反対で意思一致できてれば、ギリギリ通せなかった訳で。結局、民主党東京が密室協議で「賛成」で党議拘束をかけた。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
Artanejp当時ですら次の都議会選挙で自公が過半数握るのが確実視されてたのに、粘れば味方が増えるとか寝言も大概にしなさい。条例は可決されたら終わりなんですよ。自公多数派で条例が可決されたら全てが終わるのに、全く何悠長な寝言言ってるんだか。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
だから、結果として負けたことはきちんと受け止めるべきで、それは、私は、民意とか世論の盛り上がりがいささか遅かったということか反省すべき点になるのかなと思ってます。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
その上で、「自公が過半数取ってるから」と言うのは、違いますよね。それは、あの時力を振り絞って・恥を忍んで議会や政党などに意思表示した多くの人達を踏みにじる物言いですらあると思いますよ。
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月30日
Artanejp いい加減にしなよ!あんたが一番「民意」を馬鹿にしているじゃないか!政治的に自立した個人が同じ意志をもって集まれば、それは「組織」なんだよ。表現規制問題は、規制反対という意思を示した政治家が集まって「組織」を作れば、それは大きな政治的イシューになるんだよ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
なんぼ、党派主義・セクト主義のような物に染まってるとしても、自分の不利益を覚悟して奮い立ってる人達を、バカにしないでほしいものです。無力だ何だ、反対の想いをスポイルしかねないような「妥協」を褒め称える。そんなことは、奮い立っていた人たちに対しての、侮辱だとすら思います。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
Artanejp だからそこで否決しても、石原都知事や都は可決するまで何度でも出してくるって言ってるでしょ?6月に原案否決したあと、そこで都知事は諦めましたか?現実は違って再提出してきたでしょ?だから貴方に聞いてるんですよ。都議会の過半数を自公に握られたあとはどうするの?と。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
dvm_hassy 人間に対する観点とか政治に対する観点が全く違うようですね。あなた方はまるでスターリン主義の亡霊の人達の言うことそのものだし、私はなるべくバーニー・サンダースのような人に範を取ろうとしてる。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
09年まで話を戻すと、私らと言うか表現規制に危機を感じてる人に対する理解者って、めちゃくちゃ少なかったんですよ。でも、多くの人が声を上げたことで、それは非常に増えた。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
高々半年の攻防戦ですらそうなったのだから、まだまだ理解者は増えていったでしょうし、実際今見ると非常に増えてる。
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月30日
Artanejp あのさぁ、議会制民主主義の基本知ってる?組織が自分の主張だけを一方的に押し通したところで、議論は一方通行で終わるんだぜ。自分の主張をしつつ、ある程度、自分が譲れるギリギリのところまで妥協して、いろんな法律はできるわけよ。妥協は恥だなんて言ったら、それは「独裁政治」しか道はなくなるわけだよ。わかる?
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
Artanejp 捏造ばらまくのもいい加減にしなさい。中野のシンポジウムで、”より悪い条例内容を避ける為、今回の案で賛成せざるを得ない”と発言したのは反対派都議ですよ。 ありもしない悪役を作って悦に入る。 これも左派の悪癖。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
10年春の議会で条例改悪を葬れたとして、6月議会に出してきたでしょうが、猛抵抗にあっていたでしょうね。抵抗する側に対しての理解者は増えていたでしょうが、減る要素は殆どなかった。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
都議会の任期は四年間ですから、後三年間は粘ることが出来たし、それが出来ていたなら、13年都議選の状況も相当変わっていた可能性が低くない。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
問題点をそぎ落とした都条例に自公が賛成し、可決するとなれば都条例原案は二度と出てきません。当時の都議会民主党が選んだのは数少ない中でも最もベターな選択肢だったのです。
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月30日
Artanejp なにがスターリン主義なのか分からない。むしろ、あなたの方がスターリン万歳じゃん。あなたの言っている「妥協は恥」なんて、まさに独裁そのものでしょ?議論をして、どこまですり合わせればいい方向に進むのかを皆で考えていこうというのが議会制民主主義なわけで。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
dvm_hassy あなたは、その文脈で安保法を批判できますか?その文脈で秘密保護法を批判できますか?自民党がやってるのは、相対する意見との対話の徹底拒否・都合のいいところだけつまみ食いしたアリバイ主義そのものでしょう。意見する人間がいれば聞いたふりをして、根幹の中身は殆ど変えてない。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
tk_takamura わたしはそこまで擁護できないですね…嘆息するのみですね。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
Artanejp 13年都議選の状況って当時の民主党がどうなっていたかも理解できないんですか?民主政権が崩壊して党勢はどん底。一方の安倍政権の支持率が絶好調だったのに。現実逃避はもう止めましょうよ。あまりに悲惨です。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
Artanejp だから私は貴方に聞いているのです。都議会で自公に過半数握られたあと、都条例をどうやって阻止するんですか?と。自公によって都条例原案が可決されたらどうするんですか?具体的な対策を提示して下さいと。
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月30日
tk_takamuraこいつ Artanejp は、何言っても無駄みたいですよ。「たられば」の話のために、過去の話をねつ造して、しかも、議会制民主主義の基本である議論の本筋を「妥協」と言ってバカにする人間ですから。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
tk_takamura 民主党が、あの時点で密室協議に折れるような真似をしていなければ、時の内閣に対する支持の多さも、また変わってきたでしょうね。と言う話ですよ。「よりひどい条例を食い止める」云々は、完全に言い訳じゃないですか。誠実さに著しく欠けた。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
tk_takamura 13年に過半数を取られる前に、状況を変えることが出来たろうに。と言う話しなんですけどね。そこまでやる覚悟なんて、私にすらあったかどうか怪しいような話であるのは認めますけどね。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
さらに付け加えれば、2011年時点で当時の民主党、花輪ともふみ都議が寝返って自公につき、自公多数派になったので、廃案は無理でした。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
なんで、自民党的なものを支持してるのでもない人たちから、民主党が嫌われてるかという話にも繋がってくるんですよね。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
特に野田政権では、なんでもかんでも自公に対して「妥協」を重ねていたわけですよ。そんなに妥協されたら、自分たちの生活とか困りますよ。って話まで、本当に簡単に妥協していくようになってしまってた。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
Artanejp 都条例に関して言えば貴方のいう密室協議なんてものはありません。妄想もいい加減にしなさい。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
人間と言うか政治家、妥協していい所と悪い所があるんですが、そこを民主党政権の後半の民主党の人達って、全く分かってなかった。しかも、その過程の多くが見えなくされていた。自民党の派閥政治が健在だった時のボス同士の交渉で物事決まるのとどこが違うんだ。という失望に繋がっていったと思います。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
私は、山田太郎的なやり方というのは節操がなさすぎると思うし、あのやり方は流石に「妥協しちゃいけないところで妥協」だったと思いますよ。でも、私的見解で強くは批判しません。
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月30日
Artanejp そもそも、安保法制は議論しましょうと言っている与党に対して、最初は議論に応じるそぶりの民主党は、途中から政権打倒材料になると踏んで議論自体を拒否したからねぇ。議論自体に参加しないのは、議会制民主主義の放棄でしょ?特定機密保護法も同じ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
後、参院選の時に、「左翼はみんな規制賛成派」みたいな話をガンガンやって、「規制反対する人には山田太郎しかいない」ってやってたじゃないですか。アレは流石に酷いと思ってるだけです。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
dvm_hassy だから左派から人が離れ、支持が集まらず、孤立していくのでしょうね。自公うんぬん以前に完全に左派の自滅ですよ。原理主義はいつの世も人々から避けられ、少数派になるのが常ですから。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
なんか団体を作ってそこで人を担ぎ上げたりロビイング要員を作ったり…という、かっちりしたやり方以外にも、人がやれることはあるし、どちらも並立していきゃいいじゃないか。と思ってるのですがね。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
なんで、「思いを同じくした人は団体を作るべきだ」とか、「ロビイングしかない」とか一つの方向に凝り固まることをよしとするんでしょうね。
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わかばTS56@No集近閉 @14FsSOPMOD 2017年3月30日
この動きを10年先につなぐためにも考えねばなぁ...
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月30日
Artanejp はい?野田政権が妥協を重ねた?何を言ってるの?あのさぁ、妥協ってのはそれなりの議論を重ねるものであって、議論をするためには、それなりの知識も必要なわけよ。野田政権は知識もないままに、官僚の言ったことを丸呑みしまくった事による自滅なんだよ。議会制民主主義以前の官僚主義で終了だったわけ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
そこに至るだけのエネルギーがないとか社会的立場や経済的事情で参加できないとかいう人が猛烈にいるというのを、どうすべきか。って話だったんですけどね。まとめの最初の話の中で考えていたのは。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
同じく、「山田太郎は素晴らしい」という人達と、「山田太郎的なやり方はよろしくないんじゃないか」って人達が、並行していてもいいんですよ。そこら辺をやれる流れが出来なくはない状況だと、長い事思ってきてるんですけどね。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
特定の政治家とかロビイストに肩入れするのは仕方ない。でも、批判的に述べてる意見や人に対して、噛みつきまくってくるのは流石にどうかなと思いますよ。
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月30日
Artanejp それが議会制民主主義であり現代政党政治なんだよ!日本国はその道を選んでいるわけだから。それが嫌なら、共産主義革命でもするか?
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さかも⋈ @nebusokuqchan 2017年3月30日
eseyuusya 無視するのも戦略ではあるんだけど、反応する人間が全くゼロでないと意味が無いので、きちんと反論して説得力無いと周囲に示すのが現実解じゃないかなぁ。実際問題、「漫画アニメを児童ポルノに含めろ」問題は力持ってる勢力が無視戦略取って、焼け野原になりかけたワケだし。(上記の高村氏(はっしー氏も?)はその辺よく分かってる方なので、時間や情報というリソース割いて反論してるわけで)
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ゲン @xyz0001abc 2017年3月30日
山田騒動での批判の多くは反対運動のやり方でなく「安保賛成」が大半だったんですけどね 山田太郎でないといけないと言い出したのはたった一人の反対派だったのに左派が噛みつきまくった。
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HK @HK78632266 2017年3月30日
そもそも相手に上から「運動の見直し」や「反省」を迫るだけの政治なんて絶対に成功しないと思う。 「反省」「見直し」を迫る前に、相手(この場合は「山田太郎氏の支持派」)と対等な目線に立って相手の利害を念頭に置いて説得しなければいけないだろう。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
tk_takamura 訂正。次の都議選は2013年でした。最も2010年末当時で次の都議選で都議会民主党が議席を大きく減らすのは確実視されていましたが。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
HK78632266 その運動の見直しとやらも、”現実的な政治的妥協すら許さない”というどうしようもない原理主義から来たものですから、全くお話にならないわけですが。まして表現規制問題と安保法を絡めてる時点で、論外です。
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HK @HK78632266 2017年3月30日
私には、そういう「見直し」や「反省」を上から迫る感じが「野党支持者」にあるように思えてちょっとね… もちろん野党の議員さんで規制反対等で支持できると思える人は全力で支持するつもりです。
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月30日
nebusokuqchan ありがとうございます。僕は、議会制民主主義堅持の立場から、表現規制には無理があると考えています。なので、現実の政治制度上、どのようにすれば表現規制反対に持っていけるのかを考えています。非現実的な議論は、時間をかけてでも批判をしないと、単なる政治イデオロギーの話に歪曲化されてしまいますので。
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きんだいち @kanedaichi1 2017年3月30日
そもそもエロ表現や暴力について、どの表現までなら許されて、どこまで行ったらアウトなんやろ
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Tin Lion(オルタ)🏆*3⋈ @Tin_Lion 2017年3月30日
kanedaichi1 むしろ「何を問題としたいか、するか、基準をどこに置くか」こそが表現規制問題の片輪の主軸にあるとおもいます。
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高村武義 #WalkAway ”返信はコメント付RTで返します” @tk_takamura 2017年3月30日
kanedaichi1 その答えは”ゾーニングはありだけど、禁止はNG”です。一旦、禁止事例を作ってしまうと次から次へと増えていきますからね。ただ見たくない人のために住み分けはすべきでしょう。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
nebusokuqchan ああいや、それは、争点らしき争点もなく、ただ自分の考えに固執し、他人の話を聞かず不貞腐れた当て擦りのみするような相手の場合は無視するのが最適解という事です。先方が反論が必要な水準に達していないので、話し続けても単なる罵り合いになるだけという時の話ですね。
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月30日
kanedaichi1 エロ表現についてはAVが一つの参考になるのかなぁと思います。いわゆる18禁の扱いが、一つの線引きになると考えます。残虐表現はゲームや映画のレイティングシステムを参考にすればいいのではと考えます。
0
サイチュウ @eseyuusya 2017年3月30日
参院選の際にはパヨク()やそれに近いオタクがずいぶん山田太郎氏をDISするまとめを作ったので、コメント欄で応戦した記憶があるんだがな…後で記憶を裏付けるソースを調べてみるとするか……
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どくたーだみー @dvm_hassy 2017年3月30日
kanedaichi1 ただ、 tk_takamura さんも指摘されているとおり、あくまでもこれらは自主規制の範疇であり、法的規制はダメです。
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neologcutter @neologcuter 2017年3月30日
表現規制? #民進党 が産経新聞に対して辻元清美氏「3つの疑惑」報道で抗議文出したけど、あれは何?「幼稚園侵入」の証拠ならあるで。
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neologcutter @neologcuter 2017年3月30日
結局はオタクなんて「同人誌が規制されちゃう~!」と言っときゃ騙せる…と思ってる手合いがいるんだよなあ。2010年頃の反表現規制運動(都青少年条例改定が契機)でもそんな感じだったもの。
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きんだいち @kanedaichi1 2017年3月30日
例えば、昭和に多数作られた任侠映画みたいのを見てヤクザになった人間もかなりいるという意見が 私は表現が規制されるけどヤクザが少ない世界があるとしたら、そちらの方が断然いいと思います
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るるる @rururupupu 2017年3月30日
"愚民Artane."と、わざわざ"愚民"と頭に付けるところが言い訳めいてカコワルイと思います!(個人の感想です)
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あげたま @agetma500 2017年3月30日
2010年の都条例は「非実在青少年」の文言と警察系?に言いくるめられた石原都知事や猪瀬さんの回答にひたすら嫌悪感あったなー。ただ赤松さんが当時表現規制回避のために民主を応援しなければならない、的なことを言ってて詰まる所があった。漫画の為とはいえこんな奴ら支持しなきゃいけないのかと。
1
きんだいち @kanedaichi1 2017年3月30日
表現規制自体より、表現規制を推し進めてる人らが信用できないだけのような気もする
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HIG @HIG10 2017年3月30日
コメントの流れを読まずに主張するけど、まずすでに『表現規制反対』というフレーズから受け取るイメージが悪すぎるから『歪な表現規制反対』という表現辺りにアップグレードすることが一歩目では?
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CODE1940(二重思考) @code1940 2017年3月30日
HIG10 その場合、歪かどうかの判断は誰が行うのでしょう?
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きんだいち @kanedaichi1 2017年3月30日
agetma500 石原さんの場合は言いくるめられるまでもなく、元々そういう考えだと思います 猪瀬さんもたぶん同じ
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hachigatu @iijagennahito 2017年3月30日
2017年のNHK支持率調査で、もう支持率6%台なんて数字が出て来てるのに、有権者と喧嘩するなんて余裕があるねー
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HIG @HIG10 2017年3月30日
code1940 質問の意図がいまいちわからないけど、ごく普通の有権者を想定してますね(だからこそイメージが重要だという結論になるのではないかと)
1
あげたま @agetma500 2017年3月30日
HIG10 ○○規制反対だと政治的イメージがついて回るようになるから「クールジャパン推進のための自由な創作活動環境の保護」みたいな感じでどうでしょ。
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愚民Artane.🦀@火事場泥棒に10兆円追い銭。 @Artanejp 2017年3月30日
rururupupu 選民主義の「左翼」を自称してる人達があまりに多いので、ブチ切れて「お前ら選良のつもりなら、私は愚民でいい」って事にしたのが…もう、二十数年前でしたね(;´Д`)
2
きんだいち @kanedaichi1 2017年3月30日
tk_takamura 例えば犯罪を誘発しかねないものだったとしたらどうでしょう
1
きんだいち @kanedaichi1 2017年3月30日
実際、レイプもののアダルトビデオとかが実際の性犯罪に影響を本当に与えていないのだろうか、とも思います
1
上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年3月30日
dvm_hassy 倒閣といいますか、「つまり我々を支持してくれないのか」という苛立ちでしょう。表現規制問題では自民と見解を異にしても、表現規制以外の政策では自民との親和性が高い有権者が多いという事でもあります。
5
儀狄@パブリックエネミー @giteki 2017年3月30日
kanedaichi1 少なくとも現時点では『直接的にこれを見たら誰でも犯罪を犯したくなるような効果は作品にはない』というう結果のほうが優先的で『関係がある』という結論はロクに出ていないのが確かです。『レイプ物のAVを見てレイプしたがるようなヤツは、そういうAVがなくともレイプする』に近いです。
4
きんだいち @kanedaichi1 2017年3月30日
個人的には表現規制はどのあたりまで行われるべきか?ということは気になりますが、 そこにアニメやらマンガやらが出てくるのがおかしいと思っています。 石原さんら、実際の児童のこととかクソどうでもいいと考えてそうな人が、ただ弱い無害なオタクをぶん殴ったりしてる印象
0
儀狄@パブリックエネミー @giteki 2017年3月30日
kanedaichi1 「満員の劇場で『劇場が火事だ!』と叫ぶ」「都心のコンサートホールでチャイコフスキーの指定通りに『序曲1812年』を演奏する」ような直接的な影響が明らかであるものを除いて、大人が見る分には規制一切不要と私は考えています。(註:『序曲1812年』には『大砲を用いて演奏せよ』というチャイコフスキーによる指定があります)
2
きんだいち @kanedaichi1 2017年3月30日
giteki 「全く影響がない」とはちょっと考えられないんですよね 例えば人間の性格は所属するコミュニティの、ほかの人間によって影響を受けることは間違いないですよね それならば、見る作品が(程度はそう大きくなくても)影響を与えないとはちょっと考えられないのです
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HIG @HIG10 2017年3月30日
agetma500 政治色全否定もどうかとは思いますが、大体はそんな感じでいいんじゃないかと思います。(困ったことに実はクールジャパン関連も一度大炎上している)
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あげたま @agetma500 2017年3月31日
kanedaichi1 創作物の社会的影響と創作物の規制は分けて考えるべきかなと。作品に影響されて犯罪を行った人間と作品そのものは直接的関係ではなく(あくまで要因のひとつなだけ)、犯罪を抑えたいなら作品の規制ではなく犯罪行為の抑止に努めるべきだと思います。 LO読んで幼女に手だす人間って多いのか?手だした人が異常だっただけでは?って話
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儀狄@パブリックエネミー @giteki 2017年3月31日
kanedaichi1 ならばこう言い換えましょうか。「程度は全く無いわけではないのかもしれないが、他のもっと強い要因が多いので計測不可能である」。ついでに言うと、程度がそう大きくないのであればわざわざ規制することもないのでは
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九十九 @hakqq 2017年3月31日
そんなに左が支持を欲するならチンピラ共を全て弑し、責任を取って腹を切ってなるたけ無残に果てろ。腐った木には腐った実しか生らぬ。腐った林を更地にすればそのニッチは誰かが埋める。もう遅すぎだ
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きんだいち @kanedaichi1 2017年3月31日
agetma500 LOというのは別に幼女に手を出すことを肯定はしていないのですよね? それならたぶん影響は薄いのかな、とは思います ただ、そうではない作品(犯罪やそういった行為を肯定する作品)はありますから
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あげたま @agetma500 2017年3月31日
巻頭巻末に注釈、とかこれはフィクションです、とかこの書は犯罪行為を推奨する書物ではありません、とかYESロリータNOタッチとか、反社会的な作品の補足?みたいなのは必要だとは思いますが
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んぱんぱ @crayonmarch 2017年3月31日
個人的には特にオタクの表現規制反対派が左右に分断させられた現実が一番つらいと思うことが多いです。日本の左派に差別主義者が多すぎたのが問題だが、虐待被害者を放置する悪道徳に関連する問題ですか。小泉時代のオタクの表現規制反対派には私の記憶では殆ど左派しかいなかったはずだし。
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んぱんぱ @crayonmarch 2017年3月31日
共謀罪自体は表現の自由を脅かすのは必然的なので、そこに乗っかることが警戒されるのは私は当然かなとは思います。ここは一人一人が冷静に見ていくべきところだと思います。
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きんだいち @kanedaichi1 2017年3月31日
子供の裸を描く、描かないという問題ではないのだと思います(描くこと自体が犯罪を誘発するなら大人の裸だってダメなはず)。 もちろん上にあげたように、ヤクザを描いてもいいのですけど、それをヒーローみたいに描くのはじつにまずい
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儀狄@パブリックエネミー @giteki 2017年3月31日
kanedaichi1 これはあらかじめ聞いておきますが、何をもって「肯定する」と考えますか? レイプ物AVだって「この作品で描かれたことを現実で行うと犯罪になります」という注意書き程度はありますし、それはコミックLOにもあります。ただ、コミックLOで児童に手を出した男が全員バッドエンドを迎えているかというとこれはもうNOとしか言いようがありませんしハッピーエンドの作品だって多いですから、これをもって「肯定している」と言うならば論点はそこからです
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あげたま @agetma500 2017年3月31日
kanedaichi1 反社会的な言動を推奨する作品ですか。そこの規制のバランスは非常に難しいのは承知の通りだと思いますが、規制をやりすぎるとそれこそ言論封殺になりかねないのが問題です(今の中国みたいな)。作品は基本的に作者の一意見の発露であり、それを抑制するのは基本的人権の否定につながりかねない。なので出版の場合は現状のゾーニングや種別分けで十分なのでは
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あげたま @agetma500 2017年3月31日
ここまで来ると革命書籍はいいのかみたいな話なので もはや漫画アニメ以前の話になってくるけど
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儀狄@パブリックエネミー @giteki 2017年3月31日
資本論と共産党宣言は(現在の資本主義社会から見て)反社会的なので禁書にするべき(棒) フェミニズムは(出た当時の”男中心社会”から見て)反社会的だったので規制されるべきだったはずだ(棒)
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あげたま @agetma500 2017年3月31日
でも規制派の意見(PTAとか警察とか)って「反社会的作品ってあぶなくない?規制して」な感じなのでそこをどうにかして地道に理解求めていくしかないんだよなー。多分一番の多数派なんだろうし
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ephemera @ephemerawww 2017年3月31日
「政権与党に取り入るよりないと言う形で、表現規制反対運動自体を歪めすぎている」に笑う。オタクにとっての「目的」は表現規制の阻止・反対。その「手段」として政権与党に取り入るのが最適解だったというだけ。それを「歪めすぎている」と言い切ってしまうところに本音がある。つまりこの左翼分子にとって表現規制反対運動とは「オタクが政権与党には擦り寄らない範囲の運動」のこと、さらに言えばオタクを左翼にオルグする場だったという事実上の告白だ。左翼活動家の目論見が挫折して残念だったねw
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ephemera @ephemerawww 2017年3月31日
もう一度いうが、最も効果的で最も大きな成果が期待できるところに活動を集中すべきだ。有力法案の反対をやるなら最有力政党である政権与党に擦り寄り、いっそ癒着するのが最適解だ。「共謀罪」(この呼び名もいかがなものか。正しくは共謀罪ではなくテロ対策特措法では?)の内容に修正を加えたければやはり与党に働きかけるべきだろう。そもそも反対しているのが議会の少数派では、法案成立を前提に法案を作る側に働きかけるべきなのは小学生でもわかる理屈だ。左翼の都合など知ったことではない
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月31日
Azul3571 ありがとうございます!記憶があいまいで断定はできないのですが、おそらくは。当時、山田氏が当落線上にいたが、かなり厳しいという情勢で「オタクなら投票して」という呼びかけをされていた人達に、これらのまとめ本体やコメント欄もそうですが、ツイッターで「同調圧力だ」と難癖のような非難をする方々が左派中心(しかもいつもの面々)に目立ち、よりにもよってここでアンチ運動をして足を引っ張るのか、と相当頭にきた覚えがあります。
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大石陽@聖マルク @stmark_309 2017年3月31日
kanedaichi1 「表現規制に反対するのは寄生を推進する人を信用できないから」と「野党は信用できないから自民党を支持する」のとを両立するのって難しくないか……? 誰も信用せず、信用できない人を支持する、ということになりそうだが。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月31日
しかも、個人的に山田太郎支持者がアンチの左派自体はともかく、左派の政党や候補をDISるような場面はほとんど目にしなかったので、どうも左派の方々が非難している前提からして「何言ってんだ?」という印象なんですよね。
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上野 良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年3月31日
ephemerawww 法案は「組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律等の一部を改正する法律案」。「共謀罪」は改正案で追加される予定の罪状。でしたが、「テロリズム集団その他の組織的犯罪集団による実行準備行為を伴う重大犯罪遂行の計画」と変更されたものです。 http://www.moj.go.jp/content/001221008.pdf
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トムスプリング (I ∃xist) @magicalsammy 2017年3月31日
自分は正直ここのコメに反吐が出るほどの気持ち悪さを感じ、@Artanejp 氏に非常にシンパシーを感じる思想信条であることを吐露しておいた上で、件の選挙ののときには、正直投票所に行ってもなお福島みずほ氏と山田太郎氏のどちらを入れるべきか大変に悩んでおりました。まさに安保法案を取るか表現規制反対を取るか投票券に文字を書くまで、踏み絵を前にしている気分でした。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月31日
あの時も今も感じるのですが「オタクなら反自民」、オタクなら「左派支持」という「同調圧力」を掛けようとして、右派だけでなく中道の人らにも反発を受けているという感じですね。前提になっている価値判断、事実認識自体が違う、というか申し訳ないが難癖としか感じないので。安保云々も個人的には「山田氏は状況の中最善を尽くした」という評価になるし。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月31日
どうも「こちらがされたはずの事が、いつの間にかこちらがしたことになっている」みたいな気持ち悪さを左派の人ともめると良く感じるな。実際、リベラルだろうが、左翼だろうが、極左だろうが、表現規制に反対で、こちらの邪魔をしないなら大歓迎なんだが。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月31日
正直このまとめやコメント欄を見て、これほど意見が合わない、だけでなく単に意見が合わない事が諍いの原因になるなら、別口で動き、距離を置いた方がお互い本来の敵に集中できてよいだろうとは思うが……
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深井龍一郎 @rfukai 2017年3月31日
つーかオタクってのは政治になんか興味ないのが当たり前なんだから、どれだけ政治的な色をつけようとしたってノンポリどまりで、たまにいる左翼かぶれのオタクは干渉してくるから鬱陶しがられて遠巻きにされるのが基本でしたよ。
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きんだいち @kanedaichi1 2017年3月31日
giteki 実際に児童と成人男が肉体関係を持つ漫画が載ってるのですか レイプでなく、その上注意書きをしてあればいいとも思いますが 真似したい気になったりする人も出そうで難しいところです
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きんだいち @kanedaichi1 2017年3月31日
agetma500 上で上げた、「ヤクザを美化する映画の影響でヤクザになる若者が増えた」というのが代表的な事例です
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月31日
ああ、確かに。表現規制問題に関してはやむを得ず反対に動いているのであって、本来、政治運動なんかに関わりたくないんですよ。ここら辺イデオロギーから熱心に動いている人には本当に話が通じないし、独善的で、押しが強く、攻撃的で不愉快な人物が多いので。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月31日
老婆心ながら、支持を集めたいなら①「支持」とは行動や成果についてくるもの、②他を貶める行動は自分をアゲるのではなく、サゲる方向に働く事が多い、あたりを心すべきだろう。
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サイチュウ @eseyuusya 2017年3月31日
あとは、根本的な話だが、昨今規制派として非常に目立つ動きをしているフェミニスト主流、事ある毎にオタクに罵詈雑言を投げかける旧シバキ系、ここら辺を批判せず、距離が近いと思われている限り、左派がオタク()の支持を得るのは困難だろう。愚民Artane.氏などはこの点、文句なく信頼できる方なので、今回の話はともかく、当てにさせていただいているのだが。
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