【更新】【栃木スキー場雪崩事故】高校山岳部の「冬山登山禁止」検討への野口健の疑問【Ver.2.2】

栃木県で起きた、高校山岳部生徒の集団遭難と死亡事故を受け、検討が始まっているという高校山岳部の「冬山登山禁止」について、登山家の野口健さんが疑問を呈しています。 ※この事件に関する野口さんのツイート、関連リンクなどは、随時追加していきます。 【2.0】ツイート、リンク追加。報道各社の表記に準じてタイトルを変更 【2.1】ツイート、リンク追加と修正 続きを読む
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野口健 @kennoguchi0821

これは…。現場を見ていないので何とも言えませんが… しかし、昨夜から雪が降り続いていた中で、雪崩注意報がでていた中で、高校山岳部が雪上訓練をやる事に驚かされる。スキー場だっただけに危機感がなかったのだろうか。 news.yahoo.co.jp/pickup/6234565 #Yahooニュース

2017-03-27 17:43:39
リンク Yahoo!ニュース 栃木8人心肺停止 表層雪崩か | 2017/3/27(月) - Yahoo!ニュース 栃木県那須町のスキー場で発生した雪崩は、「表層雪崩」が起きた可能性があるという。気象庁はなだれ注意… 361
野口健 @kennoguchi0821

雪崩が増えるシーズン。「雪崩注意報」を過剰に気にし過ぎたら、なかなか登れなくなる。僕自身、雪崩注意報がでていても、雪の状況を確認し、コースなどの地形を頭にいれ「リスクが少ないかな」と感じたら「登る」こともある。ただしそれはあくまでも自己責任が大前提。今回はその部分が大きく異なる。

2017-03-27 23:08:07
野口健 @kennoguchi0821

「雪崩注意報」は一つの目安。雪崩注意報が発令されたからといって、全ての場所が同じように危険なわけではない。ただし「危険」か「セーフ」かを見極めるだけの力量が求められる。どんなに気をつけても時に遭難は避けられないが、しかし、今回の遭難は「避けられない遭難」であったのだろうか。

2017-03-27 23:18:50
野口健 @kennoguchi0821

意識の中に「スキー場だから大丈夫だろう」という気持ちが微塵もなかったか。スキー場ならコース上は踏み固められるなど管理されている。故にコース内での雪崩事故は少ない。しかし、コースから外れ新雪を滑りたがる人達が危ない。雪の斜面を滑りながら切ってしまい自らが雪崩を引き起こすことも。

2017-03-27 23:29:41
野口健 @kennoguchi0821

これだけの高校生が一瞬にして雪崩に飲み込まれ犠牲となった。高校生といえば、これから、まだまだ、いくらでも世界を無限大に広げられたのに、残念で、無念で、悔しい。そしてかわいそうに。

2017-03-28 00:32:36
野口健 @kennoguchi0821

コメンテーターの方が「高校山岳部は冬山登山は禁止しているはず」と。しかし「冬山」に焦点をあてる意味があるだろうか。「雪山」かどうかなら分かりやすい。しかし「冬」と限定するならば「日本の冬山はダメだけれど春のエベレスト登山OK」という事になる。そして今回の遭難は春山登山。 つづく

2017-03-28 08:21:48
野口健 @kennoguchi0821

「冬」よりも「春」の方が絶対的に 安全というものではない。特に雪崩のリスクは冬よりも春の方が高い。日本の山に限らずヒマラヤでも同じこと。4月〜9月の間に雪崩が多発する。確かに日本の高校山岳部では冬山登山を禁止している学校か多いとも聞きますが、季節で区切るのは意味があるのだろうか。

2017-03-28 08:28:56
野口健 @kennoguchi0821

高校山岳部に外部の登山家をコーチとして入れた方がいいでしょう。学校の先生方が皆が皆、もちろん登山家というわけではない。僕の知り合いですが、山岳部の担当になり慌てて登山道具を買っている先生もいる。つまり完全に素人なわけです。人命が関わる活動なだけにプロを入れた方がいい。

2017-03-28 08:50:38
野口健 @kennoguchi0821

意味がわからず。3月下旬は間違いなく春山。今回の事故をうけて「冬山禁止を検討」の意味があるのだろうか。ならば春季や秋季のエベレスト登山、夏のグランドジョラス北壁ならOKなのか。季節で規制する意味があるのか? headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170329-… #Yahooニュース

2017-03-29 09:57:38
リンク Yahoo!ニュース 高校生の冬山登山、禁止を検討 栃木県教委(朝日新聞デジタル) - Yahoo!ニュース 栃木県教育委員会は今回の雪崩事故を受けて、県内高校生の冬山登山を全面的に禁止する - Yahoo!ニュース(朝日新聞デジタル) 15 users 3374
野口健 @kennoguchi0821

今回の事故により「高校山岳部の冬山登山禁止が検討されている」はあまりにも安易な発想。夏山登山でも台風のなか突っ込めば遭難する可能性は十二分にある。2009年のトムラウシ山の大量遭難は夏山であり、暴風雨による低体温症による犠牲。季節で規制するのではなく大切な事は状況を見極める能力。

2017-03-29 10:15:47
野口健 @kennoguchi0821

野口健氏が栃木の高校生への冬山登山禁止検討に持論「あまりにも安易」 #ldnews news.livedoor.com/article/detail…

2017-03-30 11:13:46
淺川 覚一朗 @as_kakuichiro

野口健がスポーツ庁に反論、春山の方が危険、雪山をやるか否かだ【栃木スキー場雪崩】 youtube.com/watch?v=FmNPlw… @youtubeより

2017-03-31 10:39:21
拡大
リンク YouTube 野口健がスポーツ庁に反論、春山の方が危険、雪山をやるか否かだ【栃木スキー場雪崩】 ・冬山よりも春山の方が危険、雪山をやるか否かだ。 ・訓練時に先行隊が先に現場調査し無線で調査結果を連絡すべき ・高校の顧問の山岳部は、外部の専門家でないとね。 事故現場について、那須温泉ファミリースキー場の敷地外の国有林だったことを明らかにした。 雪をかきわけて進むラッセルの訓練に参加した生徒らは、当初の県教委の... 1 user
野口健 @kennoguchi0821

<那須雪崩>雪山講習割れる是非「冬山禁止」「判断力育成」(毎日新聞) - Yahoo!ニュース headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170330-… #Yahooニュース

2017-03-30 23:04:28
リンク Yahoo!ニュース <那須雪崩>雪山登山あり方賛否「原則禁止」「判断力育成」(毎日新聞) - Yahoo!ニュース 栃木県那須町で高校生ら8人が死亡した雪崩事故を受け、高校生の登山のあり方を見直す - Yahoo!ニュース(毎日新聞) 4 users 475

淺川 覚一朗 @as_kakuichiro

野口健が栃木雪崩を総括【那須雪崩事故は防げなかった?】 youtube.com/watch?v=nlDC7i… @youtubeより

2017-03-31 10:38:12
拡大
リンク YouTube 野口健が栃木雪崩を総括【那須雪崩事故は防げなかった?】 登山訓練をやめてラッセル訓練と言っているが、現実に登山をしているよ。多種の手抜きを指摘。 雪崩の死因75%が窒息で、30分かかると生存率約30%、自分達で救助しないと間に合わないので『三種の神器』も携帯必要。 【参考記事】 野口健氏が栃木の高校生への冬山登山禁止検討に持論「あまりにも安易」(@kennoguchi...
野口健 @kennoguchi0821

なぜ「絶対安全」なのか。このスキー場で働いていた職員は「あの辺りはよく雪崩が起きている。もし私がいたら止めていただろう」上部に木の少ない茶臼岳。ラッセル訓練が行われたのは谷形状。雪崩の通り道になりやすい。 headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170329-… #Yahooニュース

2017-03-30 06:24:45
リンク Yahoo!ニュース 雪崩の対処法教えず=引率教諭「絶対安全と判断」―8人死亡で謝罪・栃木(時事通信) - Yahoo!ニュース 栃木県那須町のスキー場付近で発生した雪崩事故で、生徒ら8人が死亡した県立大田原高 - Yahoo!ニュース(時事通信) 4 users 824
野口健 @kennoguchi0821

なぜ、子供たちを現場に向かわせる前に山岳部顧問である教員を先発隊としてラッセル訓練現場に派遣させなかったのか?先発隊が雪の状態を確認した上で決断を下すべき。なぜ研修会の最高責任者が現場ではなく旅館にいたのか。 headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170330-… #Yahooニュース

2017-03-30 06:58:51
リンク Yahoo!ニュース 講師3人、危険予想せず=「雪山歩かせたかった」―経験による慢心か・栃木雪崩(時事通信) - Yahoo!ニュース 栃木県那須町のスキー場付近で高校生ら8人が死亡した雪崩事故で、登山講習会の講師役 - Yahoo!ニュース(時事通信) 1 user 244

コメント

ping凡愚 @nyorvana 2017年3月29日
すごくよくわかる話。登山に限らず「とりあえず禁止」はなんの解決にもならない。
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統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年3月29日
いきなり暴論を持ちだして、異論、反論続出。 >> ね、やっぱり、3月末の春山訓練は問題ないでしょ(ドヤ顔)
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Hoehoe @baisetusai 2017年3月29日
よくわからないけど登山は全面禁止したほうがいいと思う
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uraaka @owarinidekiruda 2017年3月29日
高体連は春山という認識、教育委員会は冬山という認識。
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ぬこ田ぬこ道(国民脇差協会会長) @nukomiti 2017年3月29日
夏山登山でも死ぬときは死ぬのだから、登山というのはリスクが常に存在しているのを忘れちゃなんねえのですよね。一律禁止は意味が無いのでは。
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KG-nobody @kgnobody 2017年3月29日
なんでも禁止はよくない派だけど、もし禁止の方向でうごくなら「素人(に毛が生えた程度の)教員による運動部の禁止」でいいんじゃない。
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葱敷 @newswatch104 2017年3月29日
nyorvana 「とりあえず禁止」は、「なし崩しで再開」とセットだからねぇ。 空気を読んで禁止は空気が変われば再開になる。 禁止するにも再開するにも議論と議論経過の保存が必要。 じゃないと原発みたいにグダグダになる。
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Makoto ⋈ Usui @Thin_ABARTH500 2017年3月29日
どうせ後から「体育系の部活は禁止にすべき」とか言うのが出てくるだろうから先に言っておくけど、今回の件で文句があるならこんなところでgdgd言ってねぇで野口健氏に直接言うべきだろ(;´Д`)
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年3月29日
重大な人災だから、全面禁止でも妥当だと思う。関係者全員で300~500時間くらいシミュレーションするのもありだと思う。
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赤間道岳 @m_akama 2017年3月29日
直前に登山からラッセル訓練に計画変更を行なったという報道もあるけど、変更した計画って事前に用意されてたんだろうか(´・ω・`)?
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赤間道岳 @m_akama 2017年3月29日
「直前の作業変更事故の元」という標語があるけど、これ、潜在的な危険を伴う行為には全て当てはまる(´・ω・`)
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月29日
「高校生の雪山禁止」ではいつ雪山の技術を習うのか。 習える方法きっちり作っておかないと、技術もない訓練も受けてない、規制もされない「大人の素人登山家」が冬山に行くだけ、になってしまうよなあ。
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kaworu @KaworuKaworuel 2017年3月29日
Neko_Sencho 雪山は自己責任で山に登れるようになってからで十分だと思うよ。雪山習いたいなら大学の登山部、山岳会、ガイド付き講習会とかあるので別に高校の部活でやらなきゃ一生学べない訳じゃない。
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Kongo @kongo_kirishima 2017年3月29日
Neko_Sencho 山になど登らなければいい。
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りざ @rizariza2017 2017年3月29日
kgnobody 多分そういう主張なんだろうけど話を運動部全体に広げるとほとんどの運動部は無くなるだろうね
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年3月29日
baisetusai とか kongo_kirishima みたいなのは、単にそいつにとっては「どうでもいい」という意思表示程度の意味しか無いからスルーで。
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2017年3月29日
冬山や春山だけが危険な訳じゃない、野口氏や他の方が指摘するように夏山でも人は死ぬ。ほとほと左様に山は危険な場所なのだ。だから人は山に魅せられるし登る意味がある。しかし、死んだり行方不明に成ったりする訳にもいかないので、体力を鍛え、装備を整え、知識や情報を仕入れて山に臨むのだ。
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2017年3月29日
野口氏も言っていた様に、今回の様な多数の学校が合同で行うような合宿には、外部から講師を招くべきだと思う。その方が知識も身に付くし、山の先輩との出会いは得る所も多いと思う。
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2017年3月29日
高校生の冬山登山禁止論は、私に言わせれば実に馬鹿げている。大体、高校生はダメで大学生は良いのか社会人は良いのか?山で吹かれて死ぬのは高校生も大学生も皆一緒だ。
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2017年3月29日
最後に、散見できる登山そのもの禁止論には、本当は言いたいことが有るけど、罵り合いになるのは目に見えてるのでここでは言わない。
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Hoehoe @baisetusai 2017年3月29日
なんでや!人が死んでんねんぞ!
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年3月29日
四季に関わらず山は危険ということだろうなあ。無論だからといって登山を全面的に禁じろという訳では無く、山の恐ろしさをどう教えるかという点に議論を尽くすべきかと。もっとも今回、そのための講習会で痛ましい事故が起きてしまい、図らずも教える側の危機意識の低さを如実に示す結果となってしまったのが皮肉ですが……
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PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017年3月29日
なぜ、学校ではなく、高校生の選択の幅が狭められるのだろうか・・・
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PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017年3月29日
baisetusai 生き死にで考えれば、交通事故の死亡者数は山の10倍以上です。 労働災害の死者ですら3倍以上です。身近に危険が満ち溢れている以上、生きるか死ぬかだけが問題であるなら、家に引きこもって一切外出しないのがより安全でよろしいかとおもいます。 もっとも、それにより「精神的に幸福な人生が送れる」とも思えませんし、精神が死んだ状態で生きることを「人間的な生き方」だとも思えませんが。
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Kongo @kongo_kirishima 2017年3月29日
YuumaYamagiwa ひとつは意思決定自由の問題です。部活で登る高校生は引率の教諭の判断に反対する自由を与えられますか? 言い換えればリーダーは登ると決定したが自分は登らないと言え、その判断を尊重されるか? 大学生や社会人には高校生よりはその自由が格段にあると思います。それは部活という強い上下関係が存在する枠組みの下か否かによります。
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Kongo @kongo_kirishima 2017年3月29日
YuumaYamagiwa もうひとつは、ご指摘のように指導者の経験の問題。現実問題として山岳部がある高校に必要な経験を持った教諭が潤沢に配置され、顧問に任命されていますか? あるいは外部から講師を招くといった措置を取れる柔軟さが部活にあると思いますか? 他の部活でも経験がない素人教師が顧問に配置され、手探りでやってる部活が運動部文化部問わずほとんどなんですよ。
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るいせ @ruise2 2017年3月29日
冬だから危険。春だから安全は成り立たないから、意味の弱い区分けと。 プロを頼るとかそういう対策しなさいってことやね。
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るいせ @ruise2 2017年3月29日
442ndCombatTeam 「参加者の母数」が圧倒的に違うから、絶対数の比較は無意味っすよ。むしろ、その主張すればするほど呆れられる可能性も。 あと、交通と労働は生きる上でほぼ必須だけど、登山はしなくてもいいし。「必要性」も圧倒的に違う。 その論拠では、逆に味方を減らすでしょう
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2017年3月30日
kongo_kirishima おっしゃる事は十分に分かります。ただ、高校生と言う多感な時期だからこそ、あえて冬山の過酷で美しい世界を体験してほしいというのは理想論に過ぎるでしょうか?高校の部活という仕組み、人材配置の難しさという面は有るでしょうが、かといってそれを理由に子供らを冬山の世界から切り離すのはあまりにも惜しいと私は思います。安全で安価で容易に冬山に触れさせ心身を育む方法を模索する方が建設的かと存じます。
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さんみり @sanmiriika 2017年3月30日
「能力のある人間が現地判断」の妥当性や頼もしささも分かるけど、「何でも現場のプロ随行して逐一現場で判断」ってのも実現性の問題があるだろうし…他方、ルール作り仕切ってる教委が現場や専門知識をどれだけ知ってる/理解してるのか…かといって専門家だけでルール作りして専門家だけで管理体制運営ってのも…ううん
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Kongo @kongo_kirishima 2017年3月30日
YuumaYamagiwa 高校の部活という枠組みの外で、登山スクールかなんかで、経験者の下で学びながら登るとかならまだ安全じゃないかと思いますが。専門家に学ぶのだから相応の費用はかかるでしょうが。
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IheY @kujira090 2017年3月30日
とりあえず禁止のまま放置されて「やるなら自己責任で」という野生化の方向に向かう可能性もあるんじゃないかな。 そもそも山の専門家が希少職。今後は人口減少と地方衰退で、登山道の管理者が名前だけになってるなんて話は数年前から出てきてるし、表面化するのは時間の問題だと思うよ。
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冶金 @yakeen4510 2017年3月30日
登山は死ぬんだよ……。偏見だと言われるかもしれないが、奇特な人(すばらしいという意味に受け取ってもらっても結構)がやるものであって、普通の運動部と同じような感覚でやるものじゃない。若い時代に打ち込むにしても、死ぬ確率の低いものに打ち込んだ方がいい。美化されすぎてるように思う。
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冶金 @yakeen4510 2017年3月30日
442ndCombatTeam 「生き死にで考えれば、交通事故の死亡者数は山の10倍以上です。 労働災害の死者ですら3倍以上です」それ集団の数が全然違うから比較としておかしいと思う。
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冶金 @yakeen4510 2017年3月30日
YuumaYamagiwa 「山で吹かれて死ぬのは高校生も大学生も皆一緒だ」違和感。いい年した大人が死ぬのと違って、高校生(大学生も)が若い命を「そんなことで(あえて書く)」散らしてしまうのは、あまりにも悲しい。人生これからいくらでも楽しめるというのに死んでしまうなんて……。
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冶金 @yakeen4510 2017年3月30日
YuumaYamagiwa 「高校生と言う多感な時期だからこそ、あえて冬山の過酷で美しい世界を体験してほしいというのは理想論に過ぎるでしょうか?」理想論でないのなら、今回のように8人も亡くなっても「これが山だ」「山とはこういうものなのだ」と言ってほしい。「誰も死んではならない」などと考えるのなら、それは理想論だろう。野口健氏だって今健在でおられるのは「幸運だったから」だといったら叱られるだろうか。
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たけ爺 @take_ji 2017年3月30日
「高校生の多感な時期に過度に勉強をすると精神に異常をきたして自殺してしまうことがある。これは危険だから、勉強を禁止しよう」という論理が成り立つな。 ……というか、この論理で導入されたのが「ゆとりのある教育」だったような。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月30日
ま、「禁止しよう」とかじゃ何の解決にもならないってのは理解しないとね。 特に高校生くらいになれば禁止されてりゃ勝手に自分で行く可能性も高い。小学生とかで「自転車は町内だけ」みたいな規制はよく聞くけど、たいてい勝手に外まで行ってる。単に「規制したから自分は責任ないぞ」という大人の言い訳にしかなってないたぐい。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月30日
必要なのは正しい技術を教える方策であって、禁止することではない
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PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017年3月30日
ruise2 「生きるか死ぬかだけが問題であるなら」と前提条件を付けたはずですが・・・そこは無視ですか? 単純に死ぬ可能性があるから禁止しろと言うのなら、ごくわずかでも危険な可能性があるものは避けるべきで、母数の影響を受ける確率の大きさなぞ関係ありません。
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uraaka @owarinidekiruda 2017年3月30日
高校の教諭がプロかプロじゃないか議論は無意味だと思う。今回の高校の教諭の中にも海外での山岳経験をもったり、山岳ガイドの資格をもった教諭がいたようだし。登山部の強豪校だし、そういう人を高校で招聘するのはふつうにしていると思う。大体、部活の強豪校はプロの方を招聘しているよ、高校サッカーの監督なんかも、強豪校はJリーグの監督になれるライセンスもった方ばかりやで~そもそもプロとアマチュア議論は線引きがないのもあるから無意味。
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犬連結マン @nekokoala1 2017年3月30日
Neko_Sencho その正しい技術を教える講習で8人死んたのですが
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PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017年3月30日
yakeen4510 死んだ彼らが、どんな思いで自分の部活を選んだかは今では知る由もありませんが、「そんなことで」と言うのは、自ら山岳部を選んだ人間の意志を愚弄する言葉ですね。
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のりしあん @noricyan2 2017年3月30日
死ぬかもしれないことを、受け入れていたのならね。
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naruto,tousen @narutousen 2017年3月30日
えーと、皆さん御存知のようなので教えて欲しいのですが「冬山」とはいつからいつまでを指す言葉なのですか?
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山極 由磨 @YuumaYamagiwa 2017年3月30日
yakeen4510 私は人様の命に価値の優劣は無いと考えています。
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深井龍一郎 @rfukai 2017年3月30日
ほとんどの都道府県で未だに「三ない運動」でバイク禁止みたいな風潮が続いてるんだから、登山もそれに倣うべきでは?
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月30日
nekokoala1 だから、適切な指導が正しい知識のもとで行われていたかなどの検討は必要ですね。「禁止しろ」では単に知識や技術を得る機会を奪うだけです。
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淺川 覚一朗 @as_kakuichiro 2017年3月30日
まとめを更新しました。 【2.0】ツイート追加。報道各社の表記に準じてタイトルを変更 ※この事件に関する野口さんのツイート、関連リンクなどは、随時追加していきます。
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もこ @mocomb 2017年3月30日
70人近い子供を引き連れての雪山登山の訓練なのに経験者引率がひとりしかいないってどういう事なんだろう。計画そのものが杜撰すぎるんじゃないの。高体連か知らんけど、一歩間違えれば死っていうスポーツは登山以外にもあるけど、そういう競技はちゃんと決まりを設けて徹底して安全管理しろよ。遊びとスポーツは違うだろ。
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miyamegu:n+(n-2) @double_standard 2017年3月30日
学校地域行事にありがちな持ち回り担当制で、「自分の年だけ中止とかできない」っていう理由だったら、悲惨すぎる。
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もこ @mocomb 2017年3月30日
○人の子供に一人は必ず経験年数○年以上のインストラクターを付けなければならないとか、実地訓練を行う際には○時間以上の座学を経てから行うとか、入山の際には季節を問わずビーコンを携帯するとか、そういう基準は必要なんじゃないの。100%安全は無理だけど、それに近づけるための制度づくりと努力はする必要がある。「備えよ常に」はボーイスカウトのモットーだけど、登山の基本でもあると思う。
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SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017年3月30日
「何でも禁止はおかしい」は確かにそうなのだけど。こんなKYのKの字もないような人たちばかりなら、そもそもなぜこういう事になったのかが理解できていなさそうだし。そんなのに安全を教えても絶対「知識があるから大丈夫っしょ。」となってさらに危険な事態になる。流石にこのレベルの事態を起こす人の集団は全面禁止やむを得ないかと。いやそもそも春の出来事なのに冬の登山禁止とか言うあたり。登山自体やめるべきでは。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年3月30日
Sakura87_net 「春の出来事なのに冬の登山禁止」がトンチンカンなのはともかく、そのトンチンカンな奴がトンチンカンな事言ってるから「登山自体やめるべき」ってのはちょっと訳解らないです。
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くすき @kusuki_xx 2017年3月30日
引率していた「20年以上のベテラン」が現地に行かずに旅館にいるし、そのベテランが「絶対安全」なんて本当のベテランなら言わないような事を言っちゃうし… 外部講習員を連れてきてもこんなにも安全を安易に考えている人が来てしまっては意味がない。 「ベテラン」という言葉が何かしら免許等に裏付ける物なら良いが、ただ年数だけが経過したベテランだけが排出されるなら、きちんとした知識と判断ができるベテランを養成する過程ができるまで禁止でも良いよ。
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もこ @mocomb 2017年3月30日
雪崩の対処法教えず=引率教諭「絶対安全と判断」―8人死亡で謝罪・栃木https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170329-00000104-jij-soci  「積雪期の登山に必要な知識や技術を習得するため」の講習なのに「生徒らに雪崩の対処方法を教えていなかったことを明らかにした」ってもうどうしようもない感じ。
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アカツカイ @akatukai 2017年3月30日
原因と対策がかみ合っていない。高校生という所属年齢が原因だったのか?リーダー(ガイド)の判断ミスだろうに。
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アカツカイ @akatukai 2017年3月30日
17才フリーター、18才学生、19才フリーター、20才学生、23才社会人、25才学生 この中で遭難しても悲劇じゃないのは誰ですか?
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低浮上monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2017年3月30日
baisetusai お前って安倍批判にもよく分からないまま日々立ち向かってんの?わかんねえなら口開くな、あまつさえ極論ほざきやがって
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のりしあん @noricyan2 2017年3月30日
禁止にしなくても、対策しなきゃまともな親なら子供を参加させないので、こういう部活動はなくなるでしょう。
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淺川 覚一朗 @as_kakuichiro 2017年3月30日
まとめを更新しました。 【2.1】ツイート、リンクを追加と修正
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統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年3月30日
学校教師の責任感のなさは異常だな。教委からも、「謝罪したり、責任取って辞めると言ったら、県の責任になるから謝るな」的なものがあるのだろう。日本人のクソぶりは救いがたいレベル。
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るいせ @ruise2 2017年3月30日
442ndCombatTeam はい。生きるか死ぬかだけが課題でも、確率の大きさは大事です。必要性も大事です。そこを無視する理論に、価値は何一つありません。 食べ物を喉に詰まらせる可能性は万人にありますが、だから食事禁止など、こんな主張に価値はありません。 極論から離れてどうぞ。
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節穴 @fsansn 2017年3月30日
道路を使わない事は生活に不自由するし飯を食わねば死ぬが、登山はしなくても何一つ不自由せんので、元の主張の正当性は別としてその反論はスジが悪いぞい
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amallo @ttmsamallo 2017年3月30日
先生方が20年登山やってようが所詮はベテランのアマチュアに過ぎませんし
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年3月30日
何も起こらないことを前提に山に登るってよくないね。強制参加の 講習 がこれってね。 しかも先生、このまま顧問だろうなあ。。どこまでも生徒が犠牲っていうか、死んだのも無謀な判断なんだけど、これで顧問いなくなると頑張ってきた生徒が大会出れないんだよねえ。廃部になったらもう。。生徒がかわいそうという。
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でかつ(お盟主様)@11/10札幌さよならマラソン @deka2 2017年3月30日
夏山だって「絶対安全」なんてあり得ないのにね。札幌近郊の八剣山(498m)は子どもでも30分から1時間で登れるお気軽な山(もちろん夏ね)だけど、昨年だけでお二人が滑落して亡くなってるし。雪山は相当登り慣れたエキスパート以外は入るべきじゃないんじゃないのかなぁ。
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kartis56 @kartis56 2017年3月30日
適切な指導ができないのなら部活動止めちまえってのは、顧問がいないから部が作れないのと同じ問題だと思う。既存の部だけ不適格な顧問でも部の存続が成り立つシステムを見直すしかない。部活動全般の活動監査が必要という話になりそう
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hechikoTKB @hechikoTKB 2017年3月30日
Neko_Sencho 禁止という言葉に引っ張られているようですけど、高校の山岳部が開催することを禁止するだけで、高校生の登山そのものを禁止するわけではないです。そもそも高校は高等教育機関であって登山教習所ではないので、「うちじゃ責任持てないからやらないよ、よそでやってね」といったところでべつにおかしくはないです。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2017年3月30日
他でも書いたけど、「危険を伴う活動を」「タダで」「安全に」の3つは両立しないので、どれかを諦める必要があります。「安全に」が外せないとするなら、「危険を伴う活動」か「タダで」のどちらかを諦めるしかないですが、教育委は前者を諦める方針で、野口氏はその線引きがおかしいと批判し、後者を諦めるべきだと主張しています。まあそれはわかるんですが、お金を出してプロを雇えば解決するの?という不安はあります。たとえば自称プロが混じる可能性とか、責任の所在をどうするかとか。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年3月30日
検索したら春の登山でも雪山だとビーコン身に着けて山に入る高校はあるね。http://www.saferclimbing.org/ja/blog/nasu-no-koukouseinadaresounanjiko 雪崩の常識知らないんじゃないかっていう話だけど細かい話がいろいろ。。 たのしい弱層テストとかなぜやらなかったのか、とか野口さんともかぶるけどこの場所は雪崩が起る谷状地形だとか。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年3月30日
私もニュースで見たけどお父さんの服で登山、は劣化してる服だからどうかとも。適した服かどうかのチェックもなかったのではという話。。美談だと思ったけどなあ。。つかほかまとめでこんてぃにゅあすは今やらないっていってたけどやってるところもあったし。。なんかの見直しがあるといいですね。
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旭町旭 @dondondondon2 2017年3月30日
登山経験が無いような人でも顧問をやらなきゃいけないという構造に問題がある。 部活動用に専門家を雇える予算をつけるべき。
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風祭司 @whoxi4 2017年3月30日
春でも夏でも冬でも登山で装備間違いやルート間違いしたら死ぬ。それはそれとして、雪があるけど廃業でもないのに営業してないスキー場って、どう考えても雪崩の危険性MAXな山であることは間違いよね。冬場だって雪崩の危険性あったら発破して雪崩を人工的に起こしたりして危険回避するのに
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月30日
hechikoTKB 「やらない自由」と「禁止」ではずいぶん違いますからねえ。 登山を「教える必要はない」には同意ですが「禁止」となると、かわりに登山技術を手軽に学べる方策がないと、「学校外での登山は禁止されてない」といっても、単なる無謀登山者になっちゃいますし。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2017年3月30日
金を出して外部の人間を呼ぶというのはメリットもあるんですけどね。「これをしなかったら大会に出れなくて生徒がかわいそう」とか、「生徒に経験させてあげたい」とかいう情を持ち込まないとか。あと「金の介在しない仕事は絶対に無責任なものになる」の漫画を思い出した。この事故も金の介在しない仕事の一類型なのかもしれない。
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\凡蔵優勝/甲甲甲乙甲甲丁 @sgr_ngnm 2017年3月30日
問題点は半強制参加だったこと、なだれ注意報を軽視したこと、中止の決定ができなかったこと等ありますが重要なのは優秀(だと評価されていた)な登山部顧問に雪山の知識が不足していた点にあると思います。 優秀な人間がこれでは他の教師もアテにはなりませんし、資格等を設けない限りは生徒の命を任せて雪山登山は不可能でないでしょうか。
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uraaka @owarinidekiruda 2017年3月30日
一応ラッセル訓練については 旅館に残った先生と登山歴が長く山岳ガイドもった先生ら3人で決めたようですよ。急遽ラッセル訓練だったので生徒の中には準備等を持ってきていない生徒がいて、その生徒は旅館に残ったようです。
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uraaka @owarinidekiruda 2017年3月30日
今回、顧問の先生の経験が足りなかったから事故が起きたと言う人がいますけど、自分は逆やと思いますよ。今まで経験からこのくらいの雪なら大丈夫だろうと思ったんやないですかね?登山家の中には慣れで恐怖心がない人もいると思います…そもそも有名な登山家の中にも教師や教授といった肩書でやっている人けっこういるでしょ?
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\凡蔵優勝/甲甲甲乙甲甲丁 @sgr_ngnm 2017年3月30日
専門家を雇うべきとの意見もありますが教育者側が金を出すのか、中止の決定権を与えるのか、人数は十分か、そもそも何を以て専門家とするのか等問題が考えられます。 今回は高体連の講習会だから「登山」扱いにせず、本来必要な審査をスルーできるという抜け道を使っています。毎年行われているからと「中止する勇気」が無かったようにも思われます。そのような体質では一律中止もやむを得ないと思います。今必要なのは全面禁止への反対でも、教育者に対し論理的な判断を求めることでもなく、明確で信頼に値する資格と基準です。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2017年3月30日
Neko_Sencho 無謀登山を禁止するのも、無謀登山の責任をとるのも保護者であって学校ではないですよね。そもそも登山技術を手軽に学べるなんてないものねだりだったんじゃないですか。それが部活にならあるという幻想を抱いたのが間違いという。別に被害者を貶める意図はないですが、なんか日本全体そういう幻想に支配されている気がして。
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\凡蔵優勝/甲甲甲乙甲甲丁 @sgr_ngnm 2017年3月30日
だって「免許持ってないけど今まで事故ったことないよ」なんて言う人の車に乗らないでしょ普通。そんな人ばかりだからしっかりと制度が整うまでは車の利用は全面禁止は妥当のように思えます。今回の登山部顧問が初心者であればまた結果は違ったと思いますが。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2017年3月30日
sgr_ngnm そうそう、「プロを」とか「専門家を」とかいうけれど、その基準が実に曖昧。そのあたりを専門家集団はよく議論していただきたいと思います。
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kaworu @KaworuKaworuel 2017年3月30日
Neko_Sencho とっくに学校以外でも学べる場所をコメントしてます。山岳会やガイド付きの講習会等検索すれば簡単に見つかります。どうしても雪山に入りたければ、色々な方法の中から自分の好きな方法を選べば良いのです。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月30日
KaworuKaworuel で、それは部活のかわりにすぐ使えるほど質、量ともに充実してるの? 仮に充実してるとして、ではなぜそちらではなく部活に参加している人がたくさんいるの? という疑問は当然わきますね。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年3月30日
プロがどうのって言っても今回の猪瀬委員長、山岳指導員免許もってたんでプロでは。。 sgr_ngnm この意見に尽きる。。知識の共有とか何かいるよね。。
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\凡蔵優勝/甲甲甲乙甲甲丁 @sgr_ngnm 2017年3月30日
namatyokoyaki プロの判断でこうなった、雪崩に対する知識が不足していたからこそ免許を担保にして生徒を預けることなんて出来なくなってしまうと思いますね。言い方を変えれば山岳指導員免許が少なくとも雪山に関して有効ではないことの証明になってしまったのでしょう。
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愚者@勇者部満開14不参加 @fool_0 2017年3月30日
今回の件で拙いのは、前述したように本来なら山の怖さを教える場でその教える側の危機意識が恐ろしいまでに低いことを証明してしまった点です。その上死者まで出してしまった以上、いくら登山を禁止にすべきでないと言った所で山岳部に所属する子供の保護者から「ふざけるな」と激昂されても仕方ないレベルかと。当局自身登山禁止はやり過ぎだと思うものの、ではどう対処すればいいのかまるで方策が見当たらないというのが正直な感想です。野口さんの仰るようなベテランもそう何人も居る訳では無いでしょうし……
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kaworu @KaworuKaworuel 2017年3月30日
Neko_Sencho 山岳会の講習は会によって幅はありますが大抵の高校の部活よりは質は上でしょう。少なくとも私が所属していた山岳会は講師役は開催する山をよく知るベテランが配されていましたし、5対1位の割合でサポート付けてた筈です。ガイド付き講習会も地元の山岳ガイドが付くので高校の顧問よりは質が良い可能性は高く安全ではないかと。部活とそれ以外の方法でどちらが多いか私は知りませんが、部活の方が多いのですか?
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ビーフジャーキー @_beafJerky 2017年3月30日
この国山と海しかないんだから 遊びに行くでしょ!!(酔い)
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月30日
KaworuKaworuel 部活と同等の人数を指導できる体勢があるのか、帰宅のついでに寄れるような場所にあるのかなども問題ですよね。 おいらの専門は自転車で、しかも部活じゃなくて実業団チーム所属だったのですが、質は高かったけど大人数に対処できる体勢ではなかったですよ。 山岳会とかどうなんでしょうね?
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年3月30日
sgr_ngnm 何をあてにしていいやら、ですね。。みんな信頼しちゃいますからねえ。。
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Sio(汐) @tightnabe 2017年3月30日
登山禁止すべきって…自動車も水泳も慢心が事故につながるのは同じではないの? なんで他は良いの?
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年3月30日
何やら「禁止」の解釈に拘ってる議論があるけど、このコメ欄の始めの方で禁止言い出してる奴らはそんな細かい条件想定して言ってないぞ、とだけ。どうせ登山なんて自分には一生関りがないから、禁止しようがどうでもいい、なんて連中の安易な主張に妥協点なんぞ無いよ。
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Kongo @kongo_kirishima 2017年3月30日
tightnabe 自動車や水泳に比べて登山の危険が圧倒的に高いからです。
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Kongo @kongo_kirishima 2017年3月30日
Neko_Sencho なぜ部活と同等の利便性を求めるのですか? 専門性が高くなるほど希少価値が高くなるのは道理でしょう。素人が指導する部活より専門家が指導するスクールの方が少なくて当然。あるいは市場原理により需要が少ないので選択肢も少ないかもしれない。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2017年3月30日
Neko_Sencho 大田原高校は3人引率がいましたが、亡くなった方は剣道部と兼任の第三顧問で、新任の先生だったそうです。強豪でこれですから、部活の指導レベルはお察しかと。それと、安全を目指すなら質が第一で、量が確保できなかったら登山を諦めるしかありません。
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旦01 @ashita_010101 2017年3月30日
禁止は暴論過ぎるよ。せめて条件付けでやるくらいじゃないの。 運動部だと「コーチ」っていう制度もあるんだし、「講習会」なら、山に慣れた人を付けたらいいのに。
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旦01 @ashita_010101 2017年3月30日
あとさもそれらしく「じゃあ禁止」と言って、反論されると「人が死んでんねんで」って茶化したコメント、最高に気持ち悪い。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年3月31日
禁止っていうか富山は雪がある間登らないそうだし。そんなんでもいいかも。富山大超強力ビーコン開発もしてるし気を使ってんのかなーでも他のところは遭難してないのに、ここが雪崩にあったから全面禁止ってなんだかな。
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uraaka @owarinidekiruda 2017年3月31日
hechikoTKB それを言ってしまうと普通の山登りでも1グループにガイドは一人ですよ。
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uraaka @owarinidekiruda 2017年3月31日
もし山登りのプロの指導者と求めると言ったら、誰も行かない危険なルートを自ら開拓していくやつとか凍傷で指なくても気にしないような人たちやで。登山は突き詰めれば突き詰めるほど、そもそも学校が求める集団要素やら規律規則やらと方向性が逆な気がする。天候が回復するまで登らないとかは時間に余裕がある人にしかできんよ。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2017年3月31日
owarinidekiruda それで質と量が確保されているならそれでいいんですよ。質と量が確保できない場合の話をしています。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年3月31日
意外と連絡の行き違いとか。猪瀬さんがここまで行くと思ってなかったって言ってたし。高校生まとまって見つかったし体も出てたからベテランが生き残ってたのに すぐ探しに動けなかったって言うのビーコンでもない問題かもねえ。素人がみても何もないところだからやられそうだけどhttp://www.saferclimbing.org/ja/blog/nasu-no-koukouseinadaresounanjiko 木が生えてないってことは雪崩がよくある場所って言われたらその通りですよね。。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年3月31日
猪瀬さん→林の中までだと思った 現場→確かこっち側からなら大丈夫らしい話だった だったらいやだなあ。。でも現場の人たちもベテランなのよねえ。。でも林じゃない、真っ白のところで雪崩注意報出てて、その上のほうまで行くって。。いかにも雪崩そう。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年3月31日
指導者が狂っていれば、指導されればされるほど死に近づくことになる。ハンドルやアクセルが狂った車を制御するにはブレーキを全力で踏むしかない。情けない策だがそれでも最低限の策にはなるし、次の策を考える時間的余裕が生まれる。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年3月31日
「我こそは安全管理のスペシャリストだ」という人はどうぞ指導者として頑張っていただきたい。しかし現状は完全に逆だとニュースを聞いているだけでよく分かる。改善には明らかに多くの時間が必要で、生半可な対策ではもっと悪化してもおかしくない。
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冶金 @yakeen4510 2017年3月31日
YuumaYamagiwa 「私は人様の命に価値の優劣は無いと考えています」親と子に命の価値の差がないとしても、十分生きた親が死ぬ場合の子供の嘆きと、まだあまりにも若いのに親より先に死んでしまう子供の死を受け止める親の悲しみとでは全く違うように思います。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年3月31日
これ下手すれば指導者の失態が明らかにならずに「単なる不運な事故」で処理されていた恐れもあるんだよ。そのことを思えば、「禁止」の文字が出るだけでも「よくやった。それでいい」と言ってやりたいよ。最低限の策なんだよ。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年3月31日
大型バス運転手がいなければ大型バス動かさなくていいよ。無免許の人しかいないんだったら車なしでいいよ。無理やり運行しようとしてバス事故起こして若者が何人も無残に死んでしまった事故は記憶に新しいじゃないか。マイナスの実績がでかすぎるよ。
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箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年3月31日
8人死亡40人けがというが、48人以上の死亡に限りなく近い状況。さすがに建設的な議論も苦祖もない。「もう十分だろう」という感情が湧いてくる。
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冶金 @yakeen4510 2017年3月31日
442ndCombatTeam 「自ら山岳部を選んだ人間の意志を愚弄する言葉ですね」→「あらかじめ遺書を書いてまで山岳部を選んだ」というような人にはもはや何もいうことはありませんが、そんな人がいたとも思えないので。
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冶金 @yakeen4510 2017年3月31日
「外出するのだって交通事故という可能性がある」って、外出を禁じられたら何もできないではないか。山なんて人生で一度も登らなくても十分生きて行ける。違いすぎると思うんだが。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月31日
hechikoTKB 兼任してたら程度が低いと「お察し」ですか。 だったら兼任をまず禁止でしょ? ばかばかしい。
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PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017年3月31日
ruise2 私の言葉には皮肉が入っているのですが・・・まず人間「生きるか死ぬかだけが課題」になんかならないんですわ。 不健康になるのを覚悟で酒を飲んだり、時間を無駄にして小説等文章を読んで空想にふけったり、危険を覚悟で海外に旅行に行ったり、けがを覚悟でスポーツしたりは何のためにするのか? それを考えれば、全面禁止だなんて暴論にはならないはずだ。
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PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017年3月31日
yakeen4510 最初から死ぬと思って事故死する人なんていないと思いますよ。
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PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017年3月31日
yakeen4510 「十分生きていける」から、職場と自宅との往復と最小限度の買い物だけの生活して楽しいですか? やりたいことがあっても「○○なんてなくても十分生きて行ける」 と言われ何もやらせてもらえない。そんなつまらない人生を強要されて生きるなんてまっぴらごめんですね。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年3月31日
yakeen4510 人が死んだから「はい禁止」って安易な考え方じゃあかんだろ、って意見の為に「何でもかんでも死んだらそれ禁止、だとどうなるか?」という喩えを出したのに、それを真に受けて「それを禁止したら何も出来ないではないか」ってほぼクソリプでっせ。
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Kongo @kongo_kirishima 2017年3月31日
442ndCombatTeam 失礼ながら子供の屁理屈だ。生きるために最低限の活動だけやるべきとは誰も言ってない。生きるために必須の活動と必須でない活動では危険に対する対応は分けて考えるのが当然。さらに言えば、必須でない活動の中でも危険度合いによって規制がかかるものとかからないものがあるのは自然。登山は必須ではないし小説を読むなどに比べて危険度が高い活動であるというのは明白で、味噌も糞も一緒に扱うようなあなたの論法こそ暴論。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2017年3月31日
Neko_Sencho 兼任禁止も一案ですが、それは「顧問が確保できないので廃部」とセットです。
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undo(時は来た。それだけだ) @tolucky774 2017年3月31日
登山届未提出、ビーコン不携帯は言い訳できんのでは。一人、二人の死亡は別としても、大量遭難はやはり原因はあるのよね。雪の状態が判断できない人が大勢を引率して雪山にいったことも
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undo(時は来た。それだけだ) @tolucky774 2017年3月31日
山岳遭難については「ドキュメント遭難」、大量遭難についてはエベレストの大量遭難ツアーの参加者でもあった、クラカワーの「空へ」が参考になるかも。特に「空へ」は遭難フラグが立っていく過程がみえてああ…となる。ただし、筆者のクラカワー(ガイドツアー客)視点なので、視点の偏りも考慮した方がいいです
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undo(時は来た。それだけだ) @tolucky774 2017年3月31日
ベテランの人がしくじった例だと94年の吾妻連峰の大量遭難かな。これも例年だと普通に終わってただろうということが、様々な判断ミスで不幸な転機に(5人死亡)。山は天候がよれればミスは帳消しになることはあるけど、天候が荒れるとミスが響くことは覚えておいたほうがよいかと
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kaworu @KaworuKaworuel 2017年3月31日
Neko_Sencho 他の人が先にコメントされているが同等である必要性がないです。登山部のない学校の方が多い訳ですから、ない環境の生徒は山岳会やサークル等他の方法を見つけて山に入ってます。その程度の事が出来ないなら山になぞ入らない方が良い。繰り返しになりますが未成年が雪山に入るのは学校活動で行うべきではないと思います、部活なら机上の学習と器具の取扱、多少の実地経験として安全なロッジ等で低温や降雪の影響を体感させる程度で十分、後は体作りと地図の読み方でもしながら雪が溶けるのを待てば良い。
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PlatoonLeader @442ndCombatTeam 2017年3月31日
kongo_kirishima 人が死んだから全面禁止などと言う暴論は、生きるために最低限の活動だけやれ(それ以外は制限する)と言われているのと何が違うのか?
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年3月31日
KaworuKaworuel 同等の受け皿があるなら、議論なしで切り替えでも問題ないでしょうが、そうでないなら慎重な議論の元に行われるべき話ですよね。 ただの禁止論と大差なくなってしまう
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かりあげチャーハン&M-Demon @Kariage_Chahan 2017年3月31日
kongo_kirishima 日本の60%は山間部で豪雪地帯に住まれる方も多いかと思います。それでも高校生に雪山登山のスキルは必要ないですかね? 実地と経験による、雪山の知識、そういうものは成人するまで一切経験も訓練もする必要ないとお考えですか? 豪雪地帯に住む学生は、車の免許もまだとれずバイクも使えない状況で、ライフラインが失われた時、果たして本だけの実地を伴わない知識がどこまで役に立つのか。或いは山とは別にそういう知識は、別で教えればいい、と考えるかな?
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かりあげチャーハン&M-Demon @Kariage_Chahan 2017年3月31日
あ、登山しなければ、スキルは教えていいのか。ん、もうなんか色々おかしすぎる。ていうかスキー場の事故ってさ、あれ訓練だけど、そもそも登山してたことになってるのか? あれは冬山登山扱いなの?
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かりあげチャーハン&M-Demon @Kariage_Chahan 2017年3月31日
その状況が冬山登山なのかどうか判定する「高校生冬山登山判定師」が必要になるんじゃねーのこれ?
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ヘタレさん @hetare_rider 2017年3月31日
なんかすっ飛んでるが、責任者様(笑)は旅館でのほほんとされていて現場におらず、しかも無線から10分は離れていて現場からの救助要請の報を聞いていない。そして現場の教員から110番通報が行われた。しかもその判断すら雪崩発生から50分後。判断できない人間、責任回避したい人間が上に立つとこうなるという典型ですね。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年3月31日
Kariage_Chahan 中部電力CM「一秒を守る「待ちわびる春」篇」>https://www.chuden.co.jp/corporate/publicity/pub_library/tvcm/cm_other/ichibyou_01/index.html このCMを思い出したなぁ。この人たちも当然訓練を受けてこの仕事についてるんだろうけど、成人したら良しで高校生は一切禁止、って考え方じゃこういう仕事の人はどんどん減っていくような気がする。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年3月31日
ちなみに私は石塚真一氏の「岳 みんなの山」という作品が大好きです。高所恐怖症ですがw
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mere @yoyo_mere 2017年3月31日
Kariage_Chahan 比較的豪雪地帯の生まれですけど、平地で雪積もってるときと雪山は全然違うと思いますよ。少なくとも民家の近辺で雪崩に巻き込まれる危険はまずないです。豪雪地帯でも人が住んでるのは基本的に平たいところで、何かあったときに雪山登山のスキルが必要になるような山間部に住んでる人は希です。
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かりあげチャーハン&M-Demon @Kariage_Chahan 2017年3月31日
yoyo_mere おお、平地はそうなんですね。貴重なご意見ありがとうございます!
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mere @yoyo_mere 2017年3月31日
Kariage_Chahan 基本的に管理されてない区域に立ち入ってたら登山扱いでいいと思いますよ。道路や営業してるスキー場なら、その区切りの中で安全管理されています。少なくとも今回はどう見ても登山扱いでしょうね。現場は営業していないスキー場、且つゲレンデの外なので、スキー場に近いだけのただの雪山です。
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かりあげチャーハン&M-Demon @Kariage_Chahan 2017年3月31日
yoyo_mere なるほど、そういう話なら、かなりガチで規制しちゃっていい話になるのかこれは? あとは夏も危険よって話があるなら、管理者を相応の資格保有者やら講習受講者にしつつ、管理区域範囲での登山か訓練かの代替え案だす感じですかねぇ。……んー、そういう話を聞いて尚、わたしはどっちかっというと高校生規制より管理者と管理者の判断の問題なきがするなぁ。
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kaworu @KaworuKaworuel 2017年3月31日
Neko_Sencho むしろ部活で積雪のある山に入る事に慎重であるべき。雪山登山の危険性は学校の活動として負える責任の範囲を逸脱していると私は思います。閾値は人によるのでしょうが、登山の一部であるフリークライミングやアルパインクライミングを、さらに言えば氷壁を登ることを部活として許されると考える人はほとんど居ないでしょう、やはりどこかで線引をする必要があるのではないでしょうか。どうしても雪山に入りたい高校生が危険を認識し親がそれを認めたなら、部活以外でも方法はありますのでそれを利用すれば良い。
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淺川 覚一朗 @as_kakuichiro 2017年3月31日
まとめを更新しました。 【2.2】ツイート、リンク追加と修正
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kaworu @KaworuKaworuel 2017年3月31日
Kariage_Chahan 監督者の安全教育は絶対に必要な活動内容ですね。労働災害防止の方策とかが応用可能じゃないかと、危険予知訓練辺りはそのまま使える位役立つと思いますが導入されてるんだろうか?
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もこ @mocomb 2017年3月31日
国有林で雪崩危険地として認識されていて、本来は入山届出されれば危険個所を説明されるけど、今回は入山届が出されてなかった・・・とかあんまり。ベテラン有資格者なのにそういう手続きを無視するのもどうかと思うけど、その教師の認識がその程度なのでしばらく禁止はいいとして、全国的に制度や体勢整えるところまで話が及んでほしい。
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Kongo @kongo_kirishima 2017年3月31日
[c3597789] 私は運動部に所属する中学生の親です。限られた範囲ながら実態は把握してます。
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Kongo @kongo_kirishima 2017年3月31日
442ndCombatTeam 既に説明差しあげていますが、あなたが現実の必要性の多寡、優先順位、危険性の高低を無視して味噌も糞も一緒に扱うから違いが見えないだけです。
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Kongo @kongo_kirishima 2017年3月31日
Kariage_Chahan 生きる力として雪山登山が必須だということにしたいなら、豪雪地帯かつ山間部で雪が積もったら山越えで通学必要な地域の高校にだけ山岳部を設置したらどうですかね。あるいは自治体主導で年齢問わず教習を行うという案も考えられますが。生きるために必須なら予算が付くんじゃないですか?
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Kongo @kongo_kirishima 2017年3月31日
Kariage_Chahan ちなみに国土交通省によると豪雪地帯に住んでいるのは人口の約15%、しかし日本の人口の大半は都市部、平野部に居住しています。「国土のグランドデザイン2050」を元に自分で試算したところ、日本全体で山間部の人口は3%程度でした。ついでに付言すると、そのような地域の若年人口は非常に小さいでしょう。そこまで算出する気にはなりませんでした。全てアンド条件にしたら現在、将来の高校生は何人になりますかね。
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冶金 @yakeen4510 2017年3月31日
yoshiaki_idol 「何でもかんでも死んだらそれ禁止、だとどうなるか?」という喩え→少なくとも私は「何でもかんでも死んだら禁止」とは思ってません。サッカーのゴールが倒れてきて生徒が死んだという事件があったと思いますが、だからサッカーを禁止せよとは思わない。ゴールを固定しておくとか対策はある。登山はそういうのと性質が違うと言っているので、そもそもそのたとえが的外れなんです。
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冶金 @yakeen4510 2017年3月31日
442ndCombatTeam だから人が「死んだから全面禁止」なんてのは極論で、少なくとも私はそうは考えていない。そんなこと言い出したら車も飛行機も電車もすべて廃止せよということになる。山の本来持つ危険性と現状の指導する側の危険性を指摘して、これは禁止したらいいんじゃないかというような意見をそこまでの極論と勝手に解釈するのはデタラメすぎて話になりません。
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冶金 @yakeen4510 2017年3月31日
442ndCombatTeam 「最初から死ぬと思って事故死する人なんていない」→そりゃ死ぬとわかってりゃ運転なんかしないが、自分が事故にあう可能性があることぐらい十分理解している。だから保険があるわけで。参加した生徒たちは山も同じぐらい(それ以上に)危険なことだと理解していたのかどうか。保険関係は? 補償問題は? 『たかが』高校生の部活動で危うく数十人も死ぬところだった。少なくとも「当分中止」ぐらいの措置はあっていい。
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冶金 @yakeen4510 2017年3月31日
「安全すぎる人生はつまらない」? 論点ずれすぎだぞ。山について言えば、そういうのは「山に命をかけている」「山は生きがいなんだ」「山のない人生なんてありえない」ぐらいの人が言うべきこと。高校生が山に命かけなくていいって。ほんの子供がこんなことで大量死したらたまらんだろうって話。「何でもかんでも禁止はおかしい」という意見があるが「何でもかんでも認める」方がもっとおかしいだろ。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年3月31日
yakeen4510 それを言うならこちらも「何でもかんでも認める」勢じゃないので、そういう対立軸に持っていくのはおかしいですな。件の高校の部に関しては活動停止は必至だろうし、これを機に他所の高校でも色々と見直したり一部自粛の流れになっていくだろうけど、上から禁止のお達しまで持っていくのはどうか、という意見ですんで。
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年3月31日
まあ、他のまとめでは運動嫌いの人がこういう主張をしてたりするけどな>https://togetter.com/li/1095591 跳び箱でさえケガする危険があるから無くしてしまえ、論の人とか見てたら危険なモノはどんどん排除という流れになりそうで嫌な感じ・・・。
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年3月31日
Kariage_Chahan そのクラスになると子供と一緒に暮らせないんじゃないかな。テレビで見てたらライフラインがたたれるんで冬は食糧貯蔵してふもとに下りずに越冬だった。10年に一度は大雪、2,3年に一度、あるいは毎年似た様な積雪量になると思うので。。つか雪崩の簡易チェックもしてるそうです。なんで部活の講習役に立ってないんですよ。http://yamagata-np.jp/news/201703/30/kj_2017033000607.php
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年3月31日
まあ部活ってちゃんとした教え方とかしてなかったなあ、と思う。。たまたま山岳部だときついだけかも。。中学の時体操部あったけど顧問来てなかったし。部員が体育の先生に教えてくれって言ってた。体操って危ないような気がするな。。 yoshiaki_idol うわ、よく体育に賛同してますね!これ見たらすべて禁止で良しと思うw
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義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年3月31日
namatyokoyaki そういう悪ノリで全部禁止とか言い出す馬鹿が出てくるから異を唱えておきたかったんだよな・・・
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くすき @kusuki_xx 2017年3月31日
今回の件は「若年層の雪山登山禁止」とかそういう問題ではないと思うな。趣味・仕事・生活含め危険性を伴う事なら専門家の知識が必要でそのための講習会。なのにその指導者が適切な手続きも踏まず、安全認識も低かったら講習を受けた人達の安全認識も劣化していくというもの。安全認識の低い専門家をどうやって輩出しないようにするかが課題なんじゃないでしょうか。「絶対安全」とか記者会見で言っちゃう人が“専門家”と言われて納得する経験者がいるなら聞いてみたい。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2017年3月31日
資料の紹介。学校運動部活動指導者の実態に関する調査報告書http://www.japan-sports.or.jp/portals/0/data/katsudousuishin/doc/houkokusho.pdf 顧問の競技経験は高校で4割が経験なし。高校登山部の指導者は約2人、実技指導可な教員は1.3人(実技指導可は自己申告であることに注意)。公認スポーツ指導者資格を取得したくない教員は7割。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2017年3月31日
これらのデータを今回のパーティ(7校教員8人)に落としてみると、参加教員は全員競技経験ありかつ実技指導可で、そのうち5人くらいは専門資格取得希望せず。実態とは異なるがこれがおよそ標準的な指導者構成。さて、今後これら指導者の質の改善が見込めるだろうか?
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hechikoTKB @hechikoTKB 2017年3月31日
私は改善は絶望的だろうと思う。多くが専門資格取得を希望しないのは容易に想像できる。資格を取ったら最後、顧問から足を洗うのは難しくなる。部活関連の役職が増え、経験を積んだら責任者だ。その上今回のような事故が起ころうものなら「人殺し」「懲戒免職だ」などと袋叩きにあい、刑事・民事等の責任を問われる。仕事が増え、責任が増え、収入は減る。それでも希望する人はそうはいない。
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hechikoTKB @hechikoTKB 2017年3月31日
さらに今回の事件を受けて、より多くの教員が逃げ出すだろう。唯一の望みは外部専門家を呼ぶことだが、レベルの高い専門家をそう簡単に呼べるかどうか。これはもう登山禁止というより登山不可能といった方が実態に近いのかもしれない。
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Oddball @0ddbaII 2017年3月31日
登山自体は個人で個人の責任においてやればいいじゃないの。団体で指導者、生徒と言う関係なら当然責任の所在が問われるってだけで
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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年4月2日
namatyokoyaki 雪崩簡易チェックしてたのは生徒でした。講習で教わったんで独自にしたそうです。不安からだとすると気の毒だし。。そこで兆候は見られなかったそうだけど、兆候見るスキルがあればとまったのかどうか。。先生はしてないです。。 しかし役に立たないチェック方法だったなあ。。 部活動ごとになんかハンドブックとかあった方がいいんではと思ってしまう。
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犬連結マン @nekokoala1 2017年4月21日
7年前に同様の事例があったのを隠していたとは…話になりませんな
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焔纏いしモノ☆アオサギ @aosagin 2018年5月28日
個人的には雪山怖くて登りたくないし、危ないとおもったらやめろが山の基本と聞いてる。高校生ならもう少し自分で調べてみることも必要なのではと思った。しかし登山届け出さないような人がベテランのガイドって言えるのが怖い…ガイドってテストあるんじゃなかったか?本当にガイド資格持ち?
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