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コメント

  • ちろる @udonsobaudon 2017-04-07 13:15:41
    この、エリカが回答した直後のページの、「片側からしか物を見れない目は記者向きじゃないわ。何かの活動家にでもなったら?」ってセリフもこの前の今村大臣を怒らせたニュースにぴったりだと思う 実際あれは記者じゃなくて活動家だったわけだけど
  • 永谷 慶子 @kentsuki2010 2017-04-07 15:18:31
    リアルタイムで読んだよ。懐かしい。
  • にく @me2_2929 2017-04-07 17:35:55
    まあ、発表から20年経った漫画の中の悪役みたいな台詞が今のSNSに平然と並んでるんだから、差別なんてそうそう簡単に消えないってことだよね。
  • y2_naranja@伊勢海老と僕 @y2_naranja 2017-04-07 17:38:23
    文庫版にはゲイ当事者の解説や、本編で断片的に出てくるメルの裏設定とかも出てくるので文庫版の方がおすすめかも。サスペンス部分が結構きっついので、そこは覚悟してね…。
  • やき。(静大いぶき79)独裁から脱出を @yaki311 2017-04-07 18:33:35
    羅川真里茂(『ましろのおと』作者)の『ニューヨークニューヨーク』は、私は遅れてつい数年前に読んだけど、ラストまでこれほど感動と希望(クサい言い方だけど)乗っけてくれた作品はなかった!
  • Kitty_Guy_Records @cherry_ITO 2017-04-07 18:35:14
    野郎のケツの使い途なんか他人の知ったコトでないが、ともかくとして子供の幸せを最優先に考えてやって欲しい
  • porinpurin @castelapurin 2017-04-07 19:26:03
    まとめ中にBLsageがあるけどそもそもジャンルが違うものだと思ってるけどなあ 自分も中学生で雑誌で読んで単行本はずっと大事に持ってる 結婚式のシーンが特に好き
  • 迷子★弾論 @29kiba 2017-04-07 20:49:00
    この漫画は同性愛を美化しすぎて駄目だったなぁ…。里親認定はいいと思うけど
  • 田中伊太郎 @F9MdchDYfChEuPD 2017-04-07 20:53:56
    羅川真里茂は『赤ちゃんと僕』で知りました。大好きだった
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-04-07 21:08:23
    羅川真里茂さん、もともとはJUNE出身の漫画家なんやけどね。
  • 葉月レオ@再臨 @AugustLeo84 2017-04-07 23:11:57
    尖閣諸島をホモ特区にしてホモを集めて隔離すれば実効支配もできてホモもホモ同士で暮らせて幸せで全てが丸く収まるんじゃないかな?
  • やましよ @kkr8612 2017-04-07 23:16:10
    赤僕もニューヨーク・ニューヨークも大好きなんだけどしゃにむにGOはダメだったなぁ…
  • にく @me2_2929 2017-04-07 23:36:21
    「美化された同性愛」ってのは割と最上級に近い褒め言葉なんじゃないかな。もともとは「BLじゃないBL(幼女戦記がヘビーノベル呼びされてるのと似たュアンス)」って扱いだったはずだし。同性愛モノの範疇に入れてもらえたんだね、この作品は。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-08 00:38:33
    初めて読んだ。違和感があるのは「子供が傷つくだろ」って言い切ってるところ。そんなの子供によるからわからん。また「神様が引き合わせてくれた云々」と美化しちゃってるところ。そりゃあなたがそう思うだけで、そう思わない子供もいるかもしれん。なぜ一方的に否定する? なぜ一方的に肯定する?
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-08 00:41:55
    こうも考えた。生物学的に子供が生まれないところに養子が行っていいのなら、親一人子一人で暮らしている家庭とか、兄弟(姉妹)だけで暮らしている家庭にも養子が行っていいんじゃないのか? それは夫婦じゃない? 夫婦なんて形式じゃないか。同性愛はいいが家族愛や兄弟愛はいけないのか?(これも子供の視点は全く抜きになってるけどね)。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-08 00:44:40
    http://life.letibee.com/gay-parents-kids/ やっぱりあった。「同性愛者に育てられたのは不幸だった」と語る例。
  • レオ @reo77701 2017-04-08 00:54:20
    yakeen4510 この子は今の家庭で幸福だからそりゃ肯定するだろうね。この肯定は全同性愛里親を肯定したわけではないと思うけど
  • 4654987*7987987 @7987987_4654987 2017-04-08 00:54:49
    ヘテロの親もろくに子供のことなんか考えちゃいないとはいえ、かといってアブノーマルな連中が子供のこと考えてるかというと心底疑問なわけで
  • nekotama @nukotama001 2017-04-08 01:01:27
    子供を迫害する人間にこそアブノーマルの名は相応しい、そう思わないか。
  • アメリカチョウゲンボウ @AghasuraPriv 2017-04-08 02:09:04
    ニューヨーク・ニューヨーク懐かしい
  • ししのとう @saga_1199 2017-04-08 02:15:53
    yakeen4510 そりゃ本人たちの主観の掛け合いシーンだから言い切るのでは。神を出したり話し方が議論調なのは舞台がアメリカだからだと自分は思うよ。下の、あなたの意見には賛成。家族として子育ての機能が働く関係なら兄弟姉妹でも養子縁組ができるようになればいいね
  • おーむ老師 @Armt_OM 2017-04-08 05:52:04
    子供を幸福にできるかどうかが重要。そして、今の社会では同性愛者へ里子を預けても周りの差別的な価値観で子供が迫害される可能性が高いということ。この社会は変わるべきだが、しかしすぐには変わらないだろう。今回の件でそういう動きになる波紋になってくれればいいけど、やはり試験的な試みと言う感はする。
  • Ishida Brain Dam'd @tbs_i 2017-04-08 10:41:01
    思考実験してみて、兄妹の所に養子に来た赤毛のアンとかあるが、これが兄弟だったりするとかなり印象が変わってしまうのが興味深い。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-04-08 10:51:07
    まあ「なにが本物か偽物かを判断するのはお前ではない」という話だ
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-08 13:43:19
    reo77701 「この肯定は全同性愛里親を肯定したわけではないと思う」引用されてる頁だけ読むと「限りなく」全部肯定しているように読めますね。「そりゃ傷つく人もいるだろうけど、私の場合は」とかいう「あくまで自分の場合に限った」セリフはどこにもない。女の子の「ニセモノじゃなくて本物」というのは同性愛カップル全体を指しているように十分受け取れると思います。「少なくとも私の両親はニセモノじゃない」とは言ってないから。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-08 13:54:32
    saga_1199 「主観の掛け合いシーンだから言い切る」この場面って「ニセモノだ」という主観と「本物だ」という主観をぶつけあって「はい、どっちもどっちですね」ってことではないですよね。ニセモノだという主張は本物だという主張によって論破された、という描き方になってる。つまりは「同性愛者でも本物の親なんだ」という主張でしょ? 否定的な意見も出して「難しい問題だが、私の場合は恵まれていた」という描き方ではない。だから「(難しい問題なのに)なぜ一方的に否定・肯定する?」と疑問に思ったんです。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-08 13:55:49
    この漫画のどこかで、同性愛親による養子への虐待などが描かれているなら話は別です。
  • weeaboo @mizikaiid 2017-04-08 14:32:56
    事の是非はともかく、子供さんは差別・偏見・いじめという名の無遠慮で野蛮な虐待にさらされるのはたしかだろう。言に@yakeen4510@reo77701みたいなのが殴りにかかってるしな。 この手の馬鹿どもが根絶やしにされない(そしてそれは無理だ)かぎり、この手のリスクは伴う。ただ、そうした「野蛮人」たちがなんと言おうと里親さんやお子さんにとっての幸せを追求して欲しい
  • fukusukehino @fukusukehino 2017-04-08 15:49:11
    yakeen4510 そういう意見はポリコレ棒で殴ってくる人たちと根っこが一緒な感じがするよ?「全体に適用しうる意見でなきゃ不自然だ」「気を使え!気を使え!」っていうのは正論を使った押さえ込みみたいなもんで、そんなに「正しい」表現を追い求めて楽しいかね?大前提としてこれは「創作物」なんだってのを忘れちゃいかんと思うよ。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-04-08 15:53:46
    これもまた一方の見方なわけで、大事なのは「両方」を見たり聞いたりすることじゃないかなと思います。ここに挙げられている漫画に出てくる「無理解で差別的なやつら」という描き方をされている人たちだって、本当に生まれながらの悪党だったり非人間的な人たちだと決めつけられるでしょうか? 彼らには彼らの人生があり経験があり主義主張があり考えがあって何かを発言しているのかも知れない、そういう想像力は「お互いに」必要なんじゃないんでしょうか。
  • きゃっつ(Kats)⊿3/21京都個別 @grayengineer 2017-04-08 15:54:28
    ある一方の主張の正当性を述べるためにそれに対抗する言論の側を「悪役」に仕立てるのは、結局は相手がやっているのと同じことを逆にやり返しているだけにすぎないので、そこがとても残念です。
  • ししのとう @saga_1199 2017-04-08 16:26:48
    yakeen4510 なるほど。同性婚の里子が必ず幸せという根拠はないままストーリーが進んでいることが気になる、ということでしょうか。んー、これは偏見と侮辱にさらされて学校生活を送る子供が、自分の感情をぶつけて不幸じゃない!と強調するシーンに見えます。少なくとも「物語」です。この作品が世に出た頃、日本では「同性婚」で「養子をもらう」という発想すら新鮮な時代でした。作者が限られたページ数の中で描きたかったのは「みんなが幸せになれました」という希望だったのではないかと思います。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-04-08 16:58:40
    良い里親に引き取られて、二人の父親のことを誇りに思っているだろうキャラクターの台詞に「※統計上では円満でない家庭もあります」「※同性カップルでもDVはありますし、それが子に向かう事もあります」みたいな但し書きっぽいパーツをつけたらグダついたりテンポがおかしくなりませんかね……。このようなテーマでは必ず「悪い同性カップル」も登場させないといけないんでしょうか。
  • ぱっくん @parikore01 2017-04-08 17:13:56
    同性愛どうこう以前に家庭というクローズドな環境で子供が他人と暮らすって事が恐ろしいと感じてしまう。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-08 17:27:32
    saga_1199 ああ、時代背景は確かに重要ですね。いつの作品だか知らないので、確かにものすごく圧力があった時代なら負けまいとしてそれぐらいいう必要があったのかもしれません。それは失念してました。
  • レオ @reo77701 2017-04-08 17:42:56
    そもそもこの漫画は同性愛カップルの一生の漫画で里親部分はそこまで多くないんだよね。 やっぱり一部分切り取りで漫画紹介すべきではないんだろうな
  • ユーコン @yukon_px200 2017-04-08 19:08:46
    現実とマンガの世界の区別はつけようや、、、
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2017-04-08 19:22:07
    これは人間版「タンタンタンゴはパパふたり」だなぁ。
  • Cook⚡通知規制解除されました。 @CookDrake 2017-04-08 19:48:41
    創作で特定の家族の物語において、そのメンバーが語る家族愛を、現実から連想するのは十分ありだと思うけど、創作で描かれた家族愛を「でも現実には~」って否定するのもなんだかなぁ。この漫画はひとつの物語であって、現実の幸不幸さまざまな家族を包括的に語るものではないのだから。(ちなみに、「タンタンタンゴはパパふたり」は実話です)
  • ししのとう @saga_1199 2017-04-08 19:58:23
    yakeen4510 機会があったら最初から読んでもらえると嬉しいです。少女漫画にしてはシリアスですが、読後感がすごく良い作品です(※個人の感想です)
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-09 05:35:37
    MontyGlycon1 (時代背景があるので、あくまで「今」自分がみた感想として書きます)「悪い同性カップルも登場させないといけない」→そんなことをいちいちしなくてもセリフにほんの少し手を加えるだけでいいかと。それともう一度読むと、男の子は「養子制度は子供が(できるのに)できない夫婦のためにあるものではないか」という一応は理屈のあることを言ってますが、それにはこの女の子は何にも答えていない。その後の「子供が傷つく」という指摘にだけ反応している(引用された部分では)。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-09 05:48:23
    fukusukehino ポリコレは看護婦→看護士とか、ミセスやミスじゃなくてミズを使えとか、メリークリスマスというと非キリスト教徒があれだから言い換えろとかそんなんですよね。全体的に些細なことだと思います。同性愛者が養子を持っていいのかどうかというのはそんな些細なことでは全然なくて、子供の一生にかかわるようなことなので議論を否定するのではなくいろんな意見を出し合った方がいいと思います。これ数ページ立ち読みしましたがかなり重い漫画ですよね。
  • ピクルスジャンキー @Pikuru_Su 2017-04-13 12:38:45
    yakeen4510 結局、同性夫婦が養子制度使うのに否定的なんですね。(できるのに)できない夫婦のためにあるのではないか?どういう理屈か分かりせんね。同性夫婦の養子縁組みは異性夫婦の養子縁組みの邪魔をしてるとでも?別の夫婦には別の子供とのご縁があるでしょう?それで幸せな家庭が築けるかどうかは当人同士の問題です。あとね、"全体的に些細な"ものであればどうでもいいように言っておいていろんな意見を〜とかなんかおかしいなって思いません?
  • ピクルスジャンキー @Pikuru_Su 2017-04-13 12:50:59
    様々な見方が必要なのはもちもんです。事実不幸なご家庭もありますね。 しかし創作物とはいえこれが私の幸福の形だ、という主張をここまで否定するようなのもいかがもんかな。まるで不幸であってほしいようだ
  • ティス @m_chiss 2017-04-14 02:32:26
    この子がここで主張したかったのは、交流なく実情を知るよしもない他人から突然「間違ってる関係だよね? 君みたいな子は須く不幸だよね?」と断定された事に対しての怒りと、自分は幸せに暮らしているという事実の通達だと思います。最初から相手がバカにしてきてる感があるので、多少感情的にもなってる。 そんなシーンで、小学生の子供が、自分の環境以外の一般的なことまで気を回らせたような台詞は不自然と考えます。 ワンシーン切り取りの弊害を感じる一件です。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 03:04:46
    Pikuru_Su 「同性夫婦が養子制度使うのに否定的」否定まで行かないけど、疑問はありますね。そして上にも書いたように、これが認められるのなら兄弟で暮らしているところとか、親子だけで暮らしているとこも里親になれる方が合理的だと思います。「同性夫婦の養子縁組みは異性夫婦の養子縁組みの邪魔をしてるとでも?」日本では養子が少ないので、そこまでのことにはなってないのでは?
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 03:06:06
    Pikuru_Su "全体的に些細な"ものであればどうでもいいように言っておいていろんな意見を〜とかなんかおかしいなって思いません?→その「いろんな意見」は、些細なものばかりではないはずです。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 03:09:02
    Pikuru_Su まるで不幸であってほしいようだ→この漫画のこの少女は幸福なんでしょ? だから不幸であってほしいなんて言ってません。幸福な例もあれば不幸な例もあるだろうと当たり前の推測をしているだけです。この漫画の場合「子供がかわいそう」というのは当事者の意見ではないので弱く、当事者(少女)が「幸せだ」というのは当事者の意見なので強く響きます。どうみてもそっちの勝ち、と見えますよね。しかし実際には私が引用したように「不幸になった」という実例もあるので、そこの視点が欠落してますね。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 03:22:28
    m_chiss 「自分の環境以外の一般的なことまで気を回らせたような台詞は不自然と考えます」→「よそはしらないけど、でも私は」とたったこれだけ付け加えればいいことなのに不自然ですか? 女の子が感情的に高ぶっているのはわかりますが、しかし「よそは知らないが、私は」言えないほどじゃない。大体この漫画は人に訴えかけてる漫画なんだろうから、こんな穴は塞いでおくべきだろうと私は思います。
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 03:23:42
    ”異性間夫婦”で養子に虐待を加える人達もいるのだから、養子が本当に幸せになるかどうかなどは誰にもわからない、本人達次第の問題。 異性間であろうが同性間であろうがそのリスクは同じ。:養子物は、どんなものでも”否定的描写も無ければおかしい”とでも言うのだろうか。
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 03:24:29
    そもそも「同性夫婦同士だけでなく兄弟間、独り身でも里親制度を拡充すべきだ」と言うならまだしも”枠を狭める”意見は、あまり意味がないと思う。その話をしだしたら「異性間夫婦」であっても、”もっと厳格な取扱いをすべきだ”という話にしかならない。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 03:26:13
    (引用)レズビアンカップルに育てられたケイティ・ファウストという女性は、最高裁判官で同性結婚に同情的と思われているアンソニー・ケネディー裁判官に宛てた手紙のなかで同性カップルに育てられた子供たちが、どれほどつらい思いをしているか、子供たちのためにも同性婚を合法化してはならないと切々と訴えている。(引用終)。こういう例も、私はきちんと見ておきたい。「あーすばらしいな同性愛者も子供を持てて」「これが当たり前なんだよな」で終わるのは浅い描き方だと思います。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 03:28:51
    断っておきますが、私は不幸探しが好きなのではありません。もし「同性愛者に育てられた人はみんな不幸になるんだよ」という主張なら、私は「いや幸福になる例だってあるだろう」と即座に思い、そういう証言がないかどうか探すぐらいのことはやります。http://spotlight-media.jp/article/212781826524484758
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 03:32:44
    m_chiss 交流なく実情を知るよしもない他人から突然「間違ってる関係だよね? 君みたいな子は須く不幸だよね?」と断定された事に対しての怒り→注意して読んでください。男の子は二つの主張をしています。「養子は子供が(できるのに)できない夫婦のためのものだ」という主張と「第一、子供が傷つくだろう」という主張です。女の子はこの後者に反発して反論していますが、前者についてはなんにも言っていません。もしかするとこの後の頁で言ってるのかもしれませんが…。
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 03:44:00
    「実親子」ですら虐待等”不幸な実例”は山のようにあるが、「幸せな親子しか出てこない漫画」を前に”実際には親子間でも虐待の可能性はある。描写しないのは一方的意見すぎる”などと言い出すのだろうか?
  • PFD @PFD7 2017-04-14 03:55:15
    yakeen4510 引用は正しくしたら?研究によれば異性愛カップルと同性愛カップルの親とで統計的差は見られなかったってあるけど。叩くためにする議論ならほっとくけどね。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 10:30:41
    PFD7 私は「不幸な例」を提示したかっただけです。そしてそこにちゃんと不幸だという例ものってますよ。何が正しくないんですか? 「統計的な差はない」というのは当然「不幸な例もある」ということなので、なんにも間違いではありません。「統計的な差はない=同性愛者に育てられた子供は常に幸せ」ではありませんので。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 10:31:28
    take_ji 親との関係に悩んでる人が「うちは親とうまくいってないからこういう親子の理想的な話には違和感がある」と書いたら何かおかしいんですか?
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 10:37:39
    「漫画にケチをつけるのはおかしい」という意見の方に質問します。もしこの漫画の男の子と女の子のセリフが全く逆、つまり 男の子「同性愛者に育てられても幸せだったよね?」 女の子「まさか! 同性愛者の親なんてニセモノよ!(断言)」「私は不幸だったわ」 という漫画だったらどうしますか?  私はもちろん「幸せな例もあるのに、一方的すぎ」だと批判しますが、その場合でも同様に「漫画にケチをつけるな」と批判しますか?  というか漫画を批判すること自体がおかしなことなのだと言いたいのですか??
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 10:39:28
    アドレスの引用したからといって、全文引用したかったわけじゃない。「だったら引用したい部分だけ切り取ってみせろ」ってのはわかるけど、あのサイトコピーできないようになってるからアドレスだけ載せるしかない。
  • しょき @TW_ok_WT 2017-04-14 10:41:34
    このツイートがバズった時絶対togetterにまとめられてコメ欄がこういう流れになると思った
  • Noodle. @Noodle1002 2017-04-14 10:55:45
    ちゃんと認定された上での事なんだから別に荒れんでもええがな。
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 11:01:18
    yakeen4510 「違和感があるのではないか?」と個人的に主張されるのならば、同時に他の人が「違和感があると考えるのはうがちすぎ。おかしな発想ではないか?」と個人的に主張しても許されるのではないでしょうか。 ”自分が漫画を批判することが許される”と主張するならば”他人が自分の意見を批判することも許す”べきでしょう。
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 11:04:41
    私としては”なぜ一方的に肯定するのか、なぜ一方的に否定するのか”と問われれば、”物語の構成上、今回は作者がその描写を望んだから”であり”一つの作品で全てを同時に取り上げることは難しいから”というだけではないかと考えます。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 11:06:51
    Noodle1002 丁寧な口調で反論してるつもりなんですが、これでも荒れてるとみなされちゃうんですかね。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 11:07:31
    take_ji ”自分が漫画を批判することが許される”と主張するならば”他人が自分の意見を批判することも許す”べきでしょう。→論点ずらしです。論点は「漫画を批判することは許されることなのか、許されないことなのか」です。あなたのお考えはどっちなんですか?
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 11:09:08
    また、通常の親子であっても”子供が幸せに育つかどうか”は、本来、難しい問題なのに、多くの漫画では幸せな家庭を一方的に描写しています。これらについては「(難しい問題なのに)なぜ一方的に否定・肯定できるのか?」と問わずに、今回の漫画だけ問うのは発想として偏っているのではないか?とも考えます。
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 11:16:28
    yakeen4510 誰か今までの意見で「漫画を批判すること」自体を否定している人いましたか?私も含めていないと思われますが。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 11:18:02
    take_ji 訂正します。漫画全般ではなく「この漫画」は「批判してはいけない漫画」ですか?
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 11:18:36
    「批判内容がおかしい」・「批判の仕方がおかしい」という人は多く見られますが、「批判すること」自体を否定している人はいないと思われますが。
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 11:22:41
    yakeen4510 批判するのは構わないでしょう。ですが、あなたの「批判の内容がおかしい」「批判の仕方・筋道がおかしい」と他人が考えるのであれば、それもまた、他人からの批判対象になると思います。
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 11:30:47
    take_ji そして私からの意見としては、先に書いたとおり「物語を創作するにあたって”全ての状況”を描写することは多くの場合不可能であり、作者は取捨選択をして作品を完成させるしかないので”一つの作品において、描写が限定的になるのはいたしかたない”」としか言いようがありません。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 11:37:36
    take_ji 私が指摘しているのは、たった一言「よそは知らないが、少なくとも私は」というセリフがほしかった程度のことで、描写がいかに限定的だろうとそれぐらいのセリフが入ることぐらいは可能なのではないですか?
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 11:46:41
    訂正して再度質問。もしこの漫画の男の子と女の子のセリフが全く逆、つまり 男の子「同性愛者に育てられても幸せだったよね?」 女の子「まさか! 同性愛者の親なんてニセモノよ!(断言)」「私は不幸だったわ」 という漫画だったらどうしますか?  私はもちろん「幸せな例もあるのに、一方的すぎ」だと批判しますが、その場合でも同様に「批判の仕方がおかしい」と批判しますか?
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 11:57:40
    yakeen4510 yakeen4510 なるほど、確かにその考えもあるでしょう。ただ、私があなたの批判に対して違和感を感じるのは、「なぜ他の場合も一言でいいから描写しないのか」といいつつ、未だに、ご自身が「他の養親子・実子関係の場合」を一言も言及していないからです。 ご自身が”他の場合を一言も言及しない”のに、漫画には”他の場合を一言でも書くことは可能だったはず”と主張されるのは、”自分を棚上げしてませんか?”と考えます。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 12:01:49
    take_ji 「ご自身が「他の養親子・実子関係の場合」を一言も言及していないからです」→すみませんこれ意味がわかりません。一応私は引用という形で「不幸な例」も「幸福な例」も提示してるんですけど。何が足りないのでしょうか。
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 12:01:54
    take_ji 自らのコメントでは、同性婚養子の問題を列挙しておきながら他の場合については一言も言及せず、漫画に対してのみ「一言も他の場合を書いていないのはおかしい」という姿勢は正しいのか?本人に偏った発想がないか?と考えます。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 12:07:31
    take_ji 「他の場合については一言も言及せず」他の場合とはなんですか? 私が引用した「不幸な例・幸福な例」は「他の場合」ではないんですか?
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 12:09:47
    yakeen4510 「実親子・異性間夫婦の養子の場合の不幸な例・幸福な例」をどこからか引用されてますか? 引用されたのは「同性婚での養子」の場合のみだと思われますが。
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 12:12:51
    yakeen4510 なぜ「同性婚の場合」にのみ限っているのでしょう? 仮に”この漫画が「同性婚」の話だから他の実親子・異性間夫婦養子の場合は不要だ”と限定して考えられるなら、そもそも、この漫画自体が「養子本人が幸せに感じている同性婚養子」という限定された状況での話だから、他の不幸な描写は必要ではない。という反論で終わりです。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 12:16:42
    take_ji それは確かにしていません。しかし「同性愛夫婦にもらわれた子供が絶対に不幸とか幸福とか言えない」(つまり不幸な人も幸福な人もいるよ)ということを主張するときになぜ「同性愛ではない夫婦の養子」の例を出す必要があるんですか? たとえば私が「異性愛の夫婦の養子で不幸になった例」を引用しても、それは「同性愛の養子の不幸の例」には当然なりえないので、意味ないじゃないですか。
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 12:23:33
    yakeen4510 この漫画自体が「養子本人は幸せに感じている同性婚養子」という限定された状況の物語だからです。 あなたが”不幸になった例もある。それらの描写を一言もしないのは違和感がある”と漫画内の状況を広げるべきだったと主張するのであれば、「あなたご自身の主張ももっと状況を広げるべき。自分は広げないのに漫画にだけ求めるのは違和感がある」と主張を返されても仕方がないのではないでしょうか?
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 12:29:23
    take_ji 私がずっと疑問に感じていることは、「漫画は一言でもいいからもっと枠を広げて描くべきだった」と主張しながら自分は”同性婚養子”という枠からまったく広がっていないのはなぜか、というところです。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 12:34:02
    take_ji 「”不幸になった例もある。それらの描写を一言もしないのは違和感がある”と漫画内の状況を広げるべきだったと主張」→違います。不幸な養子を「絶対」登場させろなんて言ってません。させてもいいが、させない場合は上で書いたように「よそは知らないが、少なくとも私は」でいい。よそは「知らない」です。よそは「不幸だ」ではない。つまりは「自分以外にもいろんな場合がある」可能性への言及です。人物を追加せよとか物語を膨らませとかじゃなくて、ただそれだけ。漫画の状況を広げろという話ではない。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-14 12:49:47
    take_ji 「漫画は一言でもいいからもっと枠を広げて描くべきだった」一言追加することが「枠を広げる」ことなんですか? じゃ私もここで「異性愛養子にも実子にも幸福な例、不幸な例がある」と今こう書きました。これで「夜勤も枠を広げた」ことになるので問題ありませんでしょうか。
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 13:31:13
    yakeen4510 yakeen4510 「たった一言」でも”Aという作品内でA’という世界があることを描写するのは”、作品内の世界を広げることになりますよ。描写と言うのはそこまで重いものです。:そして”あなたご自身が広げられた”のですから、”今の時点”からは描写をすべきだったと言うことは許されるかと。
  • たけ爺 @take_ji 2017-04-14 13:36:25
    take_ji ただし、あなたの意見が受け入れられるかどうかは別問題ですし、あなたの意見に不服があるという意見があることも、また当然認められるべき話でしょう。
  • Noodle. @Noodle1002 2017-04-14 13:44:53
    yakeen4510 口調は冷静なんだけど、意見の着地点がよく分かんないから荒れてるように見えるよ。
  • Mo @mo9534156 2017-04-14 15:14:52
    要は両論表記(そうでなくてもせめて匂わせるくらいは)するべき、という話なのかな?幸せな家庭があれば不幸せな家庭もあるなんて、殊更言うまでも無く当たり前な気がするけど。家庭問題という枠組みで捉えれば、「子を捨てる実の親」という不幸せな家庭の描写はあるし。まあでも、正解なんて無いし「そういう人も居るよね」レベルの話では
  • ピクルスジャンキー @Pikuru_Su 2017-04-17 18:25:50
    やっぱり、自分が気に入らないってだけだろが
  • ピクルスジャンキー @Pikuru_Su 2017-04-17 19:00:22
    ‪セリフが逆でもここまでネチネチ(する)してんのは異常だよ‬ ‪勝手にシンデレラでもなんでも、こういう一方的なうんぬん説明つけつつ言い聞かせ頑張ってろよ‬ ‪馬鹿馬鹿しい‬
  • ティス @m_chiss 2017-04-19 10:51:11
    yakeen4510 はい、非常に不自然だと感じます。該当キャラがよそという存在を認識できるかすらも疑問なシーンです。 作者の主張をキャラクターの口を借りて(キャラ設定にそぐわなくても)言わせるタイプの作品でもありません。 同性愛者カップルが子どもを迎え入れることを、意見が違う者同士が議論し合いよりよい見解を目指すことは喜ばしいことだと考えます。ですが、一物語作品で流れ上意味があると考えられる台詞まで問題視するのは過ぎた検閲です。 ふさぐべき穴だと感じるのは各々の主張によりますので自由ですが。
  • ティス @m_chiss 2017-04-19 11:26:23
    yakeen4510 小学校の廊下で、面識ない他人からいきなり自分の環境を否定され(しかも本人は記者気取りで正義感たっぷり)、それに対し客観的視点を含んだ理路整然とした意見を述べなければならないとは思えません。小学生ですよ。 (しかも該当キャラは「クラックベイビー」という弊害によりキレやすいというキャラ付けすらされています) このシーンについての意見を述べられたいなら、本作を実際に読まれることをおすすめします。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-20 01:36:25
    Pikuru_Su つまり、みなさんは私の主張が気に入らないってだけですか。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-20 01:37:28
    m_chiss 「理路整然とした意見」? たった一言「よそは知らないけど、うちは」ですよ? このたった一言がそんな大げさなことになるんですかね。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-20 01:38:51
    Pikuru_Su ネチネチって、私は自分の感想を述べただけです。それに反論がくるのでまた反論しているだけであって、私に言わせば作品への感想なんて自由なのに何を「ネチネチ」反論してくるんだろうと思いますが。
  • Mo @mo9534156 2017-04-20 01:49:06
    「たった一言がそんな大げさなことに」って面白いですね。「よそは知らないけど、うちは」というたった一言で大袈裟に騒いでる人が言うと特に
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-20 02:17:29
    mo9534156 ほらまたネチネチしたのがきたよ(笑)。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-20 02:21:45
    m_chiss 該当キャラがよそという存在を認識できるかすらも疑問なシーンです→小学校の低学年でも「よそは(他の家は)もっとゲームしていいところもあるのに」って普通に言いますよ。怒ってても。よそという存在を認識できない小学生って、何?
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-04-20 02:25:56
    Noodle1002 意見の着地点(対立する双方の納得できる解決。妥協点)ねぇ…。「そういう傷はあれど、面白そうな漫画だ」ですかね私の場合は。実際に読んでみたら「そういう傷はあれど、全体としては面白い漫画です」となる可能性もあります。
  • ティス @m_chiss 2017-04-20 09:20:42
    ゲームが出来る出来ないと現在言及されているテーマを同列視されているということから、そもそもの価値観の相違があると強く感じました。 個人の価値観にまで言及するのは差し出がましいかと思いますので、ここで切り上げさせて頂きますね。 ありがとうございました。

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