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コメント

  • 言葉使い @tennteke 18日前
    ナポレオンが近代軍隊の始まりだからフランス革命・ベルばらは近代に入ると思っているけど、軍事・経済・宗教を同時に扱っていいの?
  • 言葉使い @tennteke 18日前
    グリム兄弟って人生がフランス革命からナポレオンの没落まで入っているんだけど(長兄が1785年1月4日 - 1863年9月20日)、彼らが集めた民話って、それぞれがいつ頃の話かはドイツ人やフランス人、推定できるの?
  • COBRA @ns_torg 18日前
    モンティ・パイソン・アンド・ホーリーグレイルはあのオチなんだから分類に混ぜない方が当然
  • えぬ @enu_ei 18日前
    ドン・キホーテが書かれた時代と内容で分かれ目になるんだろうか。
  • はるを待ちかねたでなし @hallow_haruwo 18日前
    中性ヨーロッパ、アルカリ性ヨーロッパ、酸性ヨーロッパまで描いて、弱酸性ヨーロッパはただのあの漫画かな?と思ったが全ヨーロッパに怒られそうだから忘れた。
  • なんもさん @nanmosan 18日前
    中世ってもともと古代と現代のあいだって感じのあいまいな分類なので、人によって分類が微妙に違ったりするのが面倒なんですよね。そしてフランス革命までが中世にならないのは、欧州で中世という概念が生まれたのがそれより前だからという理由でしかないのですけど、そもそも分類ってのは分けて考えたほうがわかりやすいという便宜的なものですんで、そこ突っ込んでもしょうがないのです。
  • なんもさん @nanmosan 18日前
    まあ唯物史観抜きにしても、非キリスト教圏である現代日本人の価値観では、ルネッサンスよりフランス革命のほうがずっと区切りにふさわしい重大事件に見えちゃうのはある意味仕方がないんです。だから世界史にあんま興味ない人が多少年代間違えてもあんまり馬鹿にしないようにしましょう。
  • 聖夜 @say_ya 18日前
    まあ日本を舞台にしたものでも古代から平安(源平)、鎌倉(南北朝)、室町(戦国)、安土桃山、江戸、幕末と1000年以上まとめて時代劇と呼んだりしてますし、江戸時代もさらに初期や元禄、末期などでもだいぶ違うので一概に言えないところではあります
  • 聖夜 @say_ya 18日前
    ただ江戸時代と明言したうえで町人がピザやラーメン食べてればさすがに突っ込まれるのはしょうがないですし、ジャガイモどうこうも結局はそういうことなんですよ。中つ国は中世じゃないですし銀魂のマヨネーズ丼とかに突っ込むだけ野暮なのは自明ですが
  • 聖夜 @say_ya 18日前
    今期アニメだとゼロから始める魔法の書が獣人と魔女狩りのお話ですが、そういう異世界なりの世界観とか法則(ルール)がちゃんとあって、トマト一つ出してもまだ珍しくて貴重とかそういう一言があるだけで「ああこの作者はわかってるな(ウエメセ」となるのです
  • なんもさん @nanmosan 18日前
    なれる系等ネット出身の作家って発表時点で歴史警察がうるさいのでそのへん慎重な人多いですけど、逆にプロになるとこだわらなくなるイメージありますな。
  • なんもさん @nanmosan 18日前
    ああ。ちなみに日本の映像業界における「時代劇」ってのは現代劇より前の時代すべてを言います。要するに美術やらシナリオなどで考証が必要なものはすべて時代劇にする、という現場の都合による分類なので、そこは学問としての歴史分類とごっちゃ混ぜにしないほうがいいです。たとえば三丁目の夕日なんかも典型的な時代劇ですよ。
  • 千歳夏夜 @Kaya_Chitose 18日前
    古代:モヒカンみたいな兜被った戦士と投石器が出てくる 中世:剣・槍・全身鎧の騎士の時代。後期は大砲も 近世:大砲全盛期、戦列歩兵が火縄銃でドンパチ 近代:塹壕に篭って突撃してくる兵を機関銃で虐殺 個人的にはこんな印象w
  • きゃっつ(Kats)⊿5/28乃木坂京都 @grayengineer 18日前
    むしろ日本でも平安鎌倉時代の大鎧スタイルと戦国~安土桃山の具足スタイルの違いなんかは、あまりよくわからない人のほうが多いんじゃないですかね
  • きゃっつ(Kats)⊿5/28乃木坂京都 @grayengineer 18日前
    say_ya 明治初期も広義の「時代劇」に含まれる場合がありますね
  • 聖夜 @say_ya 18日前
    nanmosan grayengineer るろうに剣心なんかはまさにそれですね。大正や昭和(戦前)を舞台にしたものは時代劇とは言わない気がしますが水掛け論なのでサムライ物(剣と魔法の対義語)とでも言い換えておきます
  • むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 18日前
    nanmosan grayengineer 時代劇って歌舞伎の江戸時代以前の題材を扱う時代物から影響を受けてますからねえ。なお、当時あった諸藩のお家騒動も室町時代などに仮託して上演したものもあります(仮名手本忠臣蔵や伽羅先代萩など)
  • BIRD @BIRD_448 18日前
    シェイクスピアは16世紀末の人物だけど、作品内世界はほとんど中世のはず…
  • 緑蒼呼@けもフレ沼 @verdi_horimoto 18日前
    ええっと、シャルルマーニュからルネッサンスまでが中世だっけ・・・(うろおぼえ)
  • 平家八草@顎を引いて踵で歩く @kawaikunai_mono 18日前
    図に300を入れちゃうのはいいんだろうか…でもレオニダス陛下格好いいからいいか! This is Sparta!!
  • アル @htGOIW 18日前
    そもそもルネサンスで本当に何かが変わったのかってのは欧州内でもさんざん問い直されてはいるしね
  • nekosencho @Neko_Sencho 18日前
    「帆船」だと中世にもあるので、「帆がたくさんに分かれてる帆船」ってとこでいかがでやんしょ?
  • とっち@チンポ・オナトリア @totty2nd 18日前
    中世ファンタジーもので描かれる世界観は大体中世ではなく17世紀中頃のドイツっぽい感じのものが多い気がする
  • ぎっさん @doceneve 18日前
    高慢と偏見とゾンビが「中世ヨーロッパ」と言われてた時はのけぞった、それ18世紀末から19世紀初頭…
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 18日前
    指標としては宗教改革(中世末期)と大航海時代(近世)が一番わかりやすいけど、ルネサンスみたいに中世と近世またがってるけど、美術史的には近世扱いだったりするのもあるので、15世紀から16世紀あたりはあいまいだよね
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 18日前
    最初の近代人フェデリコ2世は12世紀末~13世紀中盤なので鎌倉時代は近代(違
  • アキノヒ @AkinohiAkatsuki 18日前
    ど田舎の村民が国家への帰属意識を持っていたりするのが中世ヨーロッパ風世界です。
  • にく @me2_2929 18日前
    中世(ヨーロッパ)警察、前にも見たな。12-14世紀あたりの生活様式を踏襲してないと中世とは言えないとか何とか。こわやこわや。
  • BIRD @BIRD_448 18日前
    Neko_Sencho その基準だと弁才船を使ってた戦国~明治初期日本が中世になってしまうw
  • きんだいち @kanedaichi1 18日前
    西ゴート東ゴートとかの時代とゴシック建築とかの時代をひとくくりに中世ってのもなんか変な感じ
  • nekosencho @Neko_Sencho 18日前
    BIRD_448 だいじょうぶ、日本はヨーロッパじゃないから。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 18日前
    キャプテンスーパーマーケットのアーサー王が俺の中のビジュアルイメージ。鎖鎧の稼働範囲と目の細かさが強さの秘訣。
  • sudoufu @kappazizou 18日前
    kanedaichi1 ゴス、ゴシックは別のイメージが上書きされてるので、中世扱いが無難ではないでしょうか。ゴシックファンタジーと言うと、ゴート朝風ファンタジーよりも吸血鬼ドラキュラめいた雰囲気を連想されそうで…
  • きんだいち @kanedaichi1 18日前
    kappazizou しかし中世という範囲があまりに広すぎるような気がしてしまいまして フランスだとメロヴィング朝からブルボン朝成立までとすると約千年・・・
  • 文里 @wenly_m 18日前
    grayengineer 最近の安土桃山時代を描いた大河ドラマでは、織田・豊臣政権の直の臣下は月代を剃った裃姿、後から臣従した外様の大名や家臣は総髪の髷に直垂になっていて、前者のスタイルが江戸時代の浪人以外の武士の姿となることで近世の始まりを象徴付けているような気はする。
  • 唯野 @tadano29 18日前
    魔女狩りはいろいろ誤解が多いよね。実は教会の権威がそれほど強くない時代・地域でこそ猛威をふるったっていう
  • なんもさん @nanmosan 18日前
    Josui_Do 業界用語ではない一般的な意味での「時代劇」ってのも厄介な言葉で、現代劇とのあいだの期間を表現する適当な言葉がないんですよね。古代劇はぎりぎりありだとしても、中世劇とか近代劇みたいな言い方はない。ほとんどのケースでは「歴史ドラマ」みたいにしてごまかしてるんですけど、それだと言葉の意味から言えば一緒じゃん、というツッコミが入らざるを得ないというジレンマ。
  • BIRD @BIRD_448 18日前
    Neko_Sencho 「小さなバイキングビッケ」は、ロングシップ故中世かの?史実では角つき兜はケルト人のものだったとか。
  • こいん @360coin 18日前
    これの歴史漫画版もほしいな。乙女戦争は中世で、チェーザレは近世?
  • NTB006 @NTB006 18日前
    中世、近世、現代って言っても1000年後にはおかしなことになるだろうし、他の名前ってないのかな
  • 文里 @wenly_m 18日前
    360coin 河惣益巳で言えば、「花巡礼」 http://www.hakusensha.co.jp/comicslist/47816/ は中世、「サラディナーサ」 http://www.hakusensha.co.jp/comicslist/41922/ は近世
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 18日前
    nanmosan こだわらなくなるのって、たぶんそれ「ンなこと細かくしなくてもイイって!それよりもさー」って言う担当編集者が付いたせいじゃないかな、と。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 18日前
    ドイツ人が牛蒡食ってる(ジャガイモ伝来前は食べてた)、窓に入っているのがガラスではなくなめし革、家が石造りではなく木造、検疫や査証がない、疫病の原因を星占いに求める。このあたりが中世。
  • あぶらな @ab_ra_na 18日前
    まあ確かにわかりにくい言葉だよなあ中世。時代の呼び方で例えるよりも、例えば日本の地方区分で「中部地方」と「中国地方」があるってどういうことだよ?みたいなアレ
  • あぶらな @ab_ra_na 18日前
    どうしても「何かと何かに対しての」「中間ぐらい」みたいなニュアンスだし、わかりにくいんですよね、単体で完結してないから
  • hrtm @hrtm2010 18日前
    nanmosan はじめまして。 それって2000年が舞台でも時代劇になりえますね。
  • あゆむん @ayumun 18日前
    フランス革命は日本だと江戸時代。しかももう11代将軍。って言えば、少なくとも日本史を分かってる人には近世だとご理解頂けるんじゃないすかね。
  • こぎつね @KogituneJPN 18日前
    ab_ra_na 言葉の生まれた時代の違いでしょうね。蝦夷地が含まれてなかったころの中つ国が中国地方で、廃藩置県後の中間ぐらいにあったのが中部地方みたいな
  • こぎつね @KogituneJPN 18日前
    中世って中央集権が崩壊していろいろ停滞してた時期ってイメージ大体あってる。日本でいう戦国時代みたいな感じで。ルネサンスがおきたり新旧教が和解したり絶対王政化したりをきっかけに止まっていた時代が進み始めるのが近世
  • 阿部志 秀武 @abeshi_hidebuuu 18日前
    ルネサンス前後で分けられるんじゃ?
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 18日前
    なるほどジャンヌとエリちゃんの間で分かれるんだな!!!11 問題はノッブがどっちかだ……
  • みなせ_C91_金曜日東d_17b @Ton_beri 18日前
    そういえば、中世の女性は、ベールなりで髪を隠しているけど、近世はそうでもないんだなぁ(見分けポイント
  • POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 18日前
    Explorer_POP 他の作品で言うとバレー部主将はギリ中世、第六天魔王あたりが微妙いと。(
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 18日前
    Explorer_POP 最近の研究だとノッブはそこまでハチャメチャじゃない(というか室町幕府の枠組み自体は存続派)ことがわかってきたので近世からはハブられる傾向にあるかな。サルは確実に近世人
  • Saizwong @junji_trans 18日前
    以前にも(というか何度か周期的に上がる)中世・近世論ですが、創作要素や細かい時代考証の錯誤と「何百年も差がある大きなところから一緒くたにしてしまう」は全然違う話なので意図的か否かは別にせよ「区別は難しい」とそれっぽく発言する人たちには注意したがいいですね。
  • Saizwong @junji_trans 18日前
    大まかにでも「クロノトリガーの中世と現代の違い」というと割と納得する人は多いのですが、この「あまりに広すぎる中世観」に固執してしまう人は多くてなんとも…
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 18日前
    そもそも欧州でも、中世近世って括りはもう古いんじゃないかって事で、あれこれ見直しが進んでるとこでありまして…。
  • 清らかな梟の憂鬱 @komakikiti 18日前
    映画での、中世と近世の大雑把な見分け方として役立つのは火薬兵器だと思ってる 中世物では、年代的に初期の火薬兵器があってもおかしくない時代でもそれが出ることは殆どない
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 18日前
    そういえば「中世風ファンタジー」っていつ頃から流行り始めた言葉なんだろ。昔はそのまま「剣と魔法の物語」とか「ヒロイックファンタジー」だった気がするんだが。
  • 清らかな梟の憂鬱 @komakikiti 18日前
    あと中世、近世の見分け方に鎧は(素人には)あまり役に立たない 普通に近世でも鎧は存続しているし、一般的に中世鎧と言われてる鎧は近世のものだからだ
  • 文里 @wenly_m 18日前
    abeshi_hidebuuu それも大きいけど、個人的にはルターの宗教改革が一番大きいと思う。それに始まる混乱及び戦乱とその収束が近世ヨーロッパ各国の形を決定づけたし。
  • 有村悠@5/28神戸かわさき4・甲山19 @lp_announce 18日前
    「近世に近世当時の風俗で中世を描いた歴史画」なんてのもあるのがややこしい。あと中世も時期によってだいぶ雰囲気が違う。
  • 文里 @wenly_m 18日前
    lp_announce 日本でも、お墓や寺院の壁画以外で伝来した絵だと、飛鳥・奈良時代の話なのに登場人物の服装は平安時代以降のモノなのばかりだったはず。演劇でも、服装や小道具に時代考証を取り入れ始めたのは九代目市川團十郎の「活歴」からだったような
  • nekosencho @Neko_Sencho 18日前
    考証なんてのは教育が末端(少なくとも絵描きと依頼主)にいきわたっていないと存在しないものなので、欧州でも聖母マリアが描かれた当時の「現代」や「ちょっと前」の服装してるなんてのはざらにあるわけです。
  • しもべ @14Silicon 18日前
    どっちも素っ頓狂な格好してんな!
  • わいばぁん @wyvern_ooharai 18日前
    あぁ、なるほど。大雑把には火器の普及を一つの目安と取れば良いのか。戦争においては戦術が大きく変化し、社会においては徴募で強力な兵隊を作る事が可能になった為被支配者との関係も変化すると。
  • UKIN @ukin102 18日前
    日本の作品の場合、「〜〜風」って言っておけば大丈夫!
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 18日前
    騎士と騎兵の違いは、捕縛したとき相手国に対して身代金が要求できるのが前者、できないのが後者。払う金も交渉スキルもないからという理由で敵兵を殺しまくったスイス傭兵がヨーロッパにあふれ出して、中世が終わった。
  • 野乃卯はたいち※ぐったり休職中 @deko8uso800 18日前
    うわー、日本史ばっかりやってたから近世って日本にのみ適応される概念だと思ってたわ…。あれ、封建制と近代民主化というか立憲君主制との間の時代区分、ていう概念。並行して欧州史もやっとけば…と思わんでもない(カタカナ覚えられない)
  • BIRD @BIRD_448 18日前
    「フィクションの歴史考証は正しいか?」は別の沼になってしまうw
  • Saizwong @junji_trans 18日前
    中世(風)ファンタジーはちょっと英語で調べればわかりますが普通に翻訳で昔からある用語ですし、指輪物語の創作要素を持ってあれが中世モチーフでないなんて言い切るのはさすがにないです…
  • Saizwong @junji_trans 18日前
    中世でもそこそこ機械技術と火器はあり、指輪物語にも登場しますが制限されているのはトールキンが「魔法が活躍しなそう」という理由から抑えたのをなんとなく勘違いしたのが原因みたいですね。
  • なんもさん @nanmosan 18日前
    hrtm2010 なりえますけど、学生演劇とかならともかく、いま商業ドラマを作るときに2000年当時の細かい風俗描写が大きな問題になるとは通常考えられませんし、衣装や背景装置もおおむね現代のものが流用できますので、「時代劇」として作るにはまだちょっと早いでしょうね。時代劇を考えるよりも、われわれの多くにとって現代とはいつからだろうって考えたほうがたぶんわかりいいです。
  • Live long & prosper @titan3xFnfxte 18日前
    ukin102 「機動戦士ガンダム サンダーボルトは、ガンダム風作品」。おお納得。 なんとラグランジュ・ポイントに雷が落ちるんですよ。 スペースノイドもビックリ!
  • Live long & prosper @titan3xFnfxte 18日前
    nanmosan 「2000年当時の細かい風俗描写」一番問題になりそうなのはケータイかな。「え?○○年なのに、まだこんな古い機種使ってるの?」「この頃はまだスマホなかったよね」みたいな。コナン君は連載開始時はケータイなかったのに、今じゃスマホも使いこなしてるんだってね。
  • tenpurasoba @tenpurasoba4 18日前
    年代ごと国ごとに歴史映画をまとめたものといえばこちらが秀逸だと思います。 http://heartland.geocities.jp/zae06141/otherhis.html http://heartland.geocities.jp/zae06142/medieval.html ツイッターでは何度か紹介してますが再度投稿します
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 18日前
    ドイツのノイシュバンシュタイン城は、19世紀近世の人間が中世風の城を作りたいと言って作ったといっていいやつじゃなかったかな。
  • マクガン @Makugan32 18日前
    「西欧風時代劇」と言った感じなんでしょうか…?
  • お茶菓子の司書刀匠@壱岐津 礼 @ochagashidouzo 18日前
    ベルばらは近世と近代をまたいでるんじゃなかったっけ。確かフランス革命後が近代だったような。
  • きんだいち @kanedaichi1 18日前
    ab_ra_na 日本の中世は「だいたい鎌倉時代と室町時代前後」で済むから一つの時代といえそう ヨーロッパはそうでないけど
  • でぶり(networkdebris @Ndebris_deux 18日前
    ベルバラを中世なんていうのは中世と近世を知らない以前に歴史を学んだことない阿呆なんじゃないかという気がしないでもない……。
  • 魔人 @MajinWith 18日前
    今、思いついた区分。【中世】東ローマ帝国滅亡(1453年)【近世以前】ルネサンス勃興(大体1300年)【近世】宗教革命(大体1550年)【近世以後】産業革命(1760年)【近世アフター】フランス革命(大体1800年)【近世リターンズ】第一次世界大戦(1914年)。異論は認める
  • 魔人 @MajinWith 18日前
    自分は産業革命以前が中世でもいいんじゃないかなぁとか思っているんですけれどね。宗教の暴走と終幕なんて中世ファンタジーのエンディングとしてわかりやすいから
  • きんだいち @kanedaichi1 18日前
    政治的な事件で区分けするのか社会的変化で区分けするのか 前者ならバラ戦争ユグノー戦争、後者ならルネサンスや宗教改革でずいぶん年代に差が出る 社会的変化の結果として政治的事件が起きたとも言えそうだけど
  • 糞猫戦車M18もっこㄘん @Mokko_Chin 18日前
    ベルばらは日本だと江戸時代後期。オスカルの没後から一世紀も経たずに明治になっている。
  • ふれーりあ @_dmp 18日前
    創作物としての中世近世は火器っぽいよね、エンジンとかになると近代まで行くか? 宗教的改革や芸術的改革は詳しくないとそもそも違いがわからないから「身分制度」「衛生観念」あたりで区別つけてるのも多そうだけど、ヨーロッパの衛生観念ってどう進歩してきたんだ
  • saebou @Cristoforou 18日前
    (1)シェイクスピアの作品には中世を舞台にしたものもたくさんありますが、『ヘンリー四世』2部作とかは中世とシェイクスピアの時代の風習が混淆してます。 (2)『ブレイブハート』は中世ですが、来ている衣装の考証がメチャクチャで、キルトは近世のものです。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 18日前
    欧州の社会的変化でいえば、ペストの流行が最大の要因だと思いますけどね。人・物・金のうち、人の価値だけが一気に暴騰したことで、後の欧州の人権についての考え方にも、私が先述した検疫や査証などの「内と外」を強く意識した政策や人々の意識の変化など決定的なインパクトがあったといえるのは。
  • 糞猫戦車M18もっこㄘん @Mokko_Chin 18日前
    Mokko_Chin ベルばら作中の時間軸である1783年には、フランスで蒸気船の試験走行に成功しているんだよな。実用化は1800年初頭になるけど。中世ではありえない。
  • アル @aruhate 18日前
    眼球濁った乱杭歯のガリガリ髭面オヤジがボロ着て裸足のまま薄暗いジメジメした不衛生な路地裏にへたり込んでその近くをネズミがチョロチョロしてるのが中世ヨーロッパのイメージ
  • 鮎麻呂 @aymro 17日前
    切り取ろうとした年代に個々の事物が相応しいか否かの考証的判断と、ある地域の特定の年代にどの時代区分のラベルを貼るかという問題を明瞭にしないでポリスが踏み込んできて、怖い。連続した歴史のどこにマイルストーンを建てるかという行為は歴史観の表明に他ならないので、究極的には人の数だけ区切り方がある。専門性の高い人ほど「中世」「近世」といったフレームに慎重なものだし、ヨーロッパの中であれ地域性は歴史と切り離せない。
  • Uguisu@1日目東D-37b @uguisudango 17日前
    面白いなあ。この辺ちゃんと勉強したい。
  • 鮎麻呂 @aymro 17日前
    20世紀以降の歴史学の区分だと、例えば当時の人々自身の帰属意識を推察して時代を割っていったりしてますね。
  • 水野修平 @mizunosyuhei 17日前
    ここで中国史における「中世」と「近世」の時代区分を巡る論争(なお、発生源は日本の京都大学vs東京大学)とか、日本史における織田・豊臣政権を巡る中世史学者と近世史学者の深い溝の話はかなり闇っぽい感じで、ヨーロッパとは違う意味でカオスな気がします。
  • スキヨ @sukiyo01 17日前
    応仁の乱以降を近世と扱う人もいますし日本の場合は難しい。
  • かずや18歳@アオリ派 @kazuya78 17日前
    KogituneJPN むしろ戦国時代はそれまでいた名ばかり&弱小な領主層が実力により淘汰されて、強大な王権が各地に勃興し始めたという意味から、まさに近世の萌芽と言えるかと思いますよ。古代の中央集権的な大和王権が武士の台頭によって力を失って在地の領主層に権力が分散した鎌倉〜室町期が日本の中世でしょうね。
  • かずや18歳@アオリ派 @kazuya78 17日前
    Explorer_POP 信長は一般的なイメージでは中世の終わりに登場して近世を切り開いた人物と考えられるかと。
  • かずや18歳@アオリ派 @kazuya78 17日前
    個人的な印象では信長は中世最後の覇者で、近世と明確に言えるのは豊臣政権からだと思うけど。
  • エビゾメ @ABzome 17日前
    たしかに中世にくらべて近世って使われるの聞かないわね。「よく使う耳なじみの単語」というのは強い……艦これプレイヤーに艦種の認識が比較的広まるまで大半の人が軍艦をひとまとめに戦艦って呼んでたときもきっと軍オタの人がもどかしい気持ちだったんだろうなあと察する。
  • 森の眼鏡オヤジ @kgbn1112 17日前
    古代<←ローマ→>中世<←ルネサンス→>近世<←市民革命・産業革命→>近代
  • きんだいち @kanedaichi1 17日前
    フランスドイツイタリアではカロリング朝前後で区切った方がよいかも
  • きんだいち @kanedaichi1 17日前
    C_Kozakura 普通はペストで社会が退化しそうだけどそれで進歩するなんてふしぎ
  • こぎつね @KogituneJPN 17日前
    kazuya78そうですね。鎌倉室町は在地領主の時代なのでもう中世でしょう。中世の始まりは律令制が崩壊してきて荘園だらけになってきた平安中期あたりかなーと思います。一般的な知名度ではやはり戦国時代(中世末期)ですが
  • moonsenkyo07 @moonsenkyo07 17日前
    ケン・ソゴル「ナポレオンとヒットラーは中世」
  • こぎつね @KogituneJPN 17日前
    日本の近世の影が薄いのはだいたい江戸幕府が安定しすぎていて興味をそそられないせいでしょう。ヨーロッパの近世は国際戦争しまくり海外侵略しまくり工業化もして科学も発展してるのでなかなか熱い
  • N.Mizusawa (水澤信雄) @wtp2005ap 17日前
    俺の出た高校の「世界史」は、先生方の考えでルネサンスからスタートし、現代史をやった後古代史に戻るというユニークな順序だった。理由も説明してくれた。今ではとても感謝している。
  • あんとに庵 @antonianjp 17日前
    美術脳ではイタリア史的に理解しているので、西ローマ帝国なきあとが中世で、プロトルネッサンス(1300年代)からが近世のイメージで、最終的にイタリア的暗黒時代を経てイタリア統一後が近代って感じかなぁ?
  • ベイシル @BasilLiddlehear 17日前
    欧州史に近世はないのでは?古代-中世-近代が大きな区分が主流だと思うが。近世って日本史の区分だよね?Wikiのmodern history(modern period)のページ、日本語だけリンクがないんだよね(ちなみに中国語版は『現代史』)。
  • ベイシル @BasilLiddlehear 17日前
    欧州におけるancient period - the Middle Ages - modern period の区分のうち modern period を 二つにわけ、前の方を近世、後ろの方を近代とよんでいるらしい。その区分でいうと"中世"も1000年前後で二つにわけてもいいはずだが、日本史ではあまり聞かないなぁ。
  • kartis56 @kartis56 17日前
    古生代、中生代、金星代…
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 17日前
    「ヒットラー?中世期の人物ですな」
  • ベイシル @BasilLiddlehear 17日前
    ヨーロッパの区分としてはCE1500あたりで封建制も終わりのでそれが区分となっているが、"封建制の終わり"という区分を導入するのか"1500"という区分を導入するのかで意見が割れるのかも知れない。前者の区分では安土桃山以降、後者なら戦国時代からすでに近世に入っていることになる。個人的には封建制は江戸時代まで続くと思っているので、後者の1500で区切る区分の方が理があると思うけどなぁ。
  • William Dhalgren ✙ @rhineland81 17日前
    中世が暗黒時代ってあるけど、水車や重量有輪犂が普及して生産力が上昇してた時代でもあるから一概には言えないんじゃないの?
  • 創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 17日前
    自分、十年くらい前に「近世ヨーロッパ風異世界を舞台にした小説」を書いたんだけど、意識したのは武器は銃砲メインで剣は脇役、兵士は地域的割り当てによる徴募+傭兵、軍組織が連隊までは整備されてる、兵力数が万単位、という辺り。あとは近世も15世紀と18世紀じゃ違うので、設定するなら絶対王政期とかの区分でやった方がいいと思う。自分は17〜18世紀をイメージして書いた。
  • 創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 17日前
    先のツイで15世紀が近世なのは、中世の終わりを百年戦争終了とすると、15世紀の後半は近世になるから。分け方について議論があるのは一応知ってるけど。
  • ナードファゴット@挿絵ください @nerdfaggot 17日前
    三銃士、子供の頃は「何故剣士なのに三銃士?」と疑問に思っていたけど、大人っていうかネットで手軽に調べる事が出来る時代になってから「アニメや映画で使っていないだけで本来銃を支給されているし、そもそもマスケット銃の時代。」とわかった。つまり、三銃士は近世だね。
  • 込宮宴 @komiyayen 17日前
    剣槍弓で戦っていたのが中世以前、銃や大砲が主力になったら近世という分け方かな オスマントルコでは中世末期には使い始めてたらしいから、一概には言えないけど
  • 込宮宴 @komiyayen 17日前
    高校の頃、日本史で教えられるまでは江戸時代=中世だと思っていた というより、近世という概念が抜け落ちていて、明治大正昭和初期=近代、戦後=現代という認識だった 平安時代が古代と言われてぽかんとした記憶が残っている
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 17日前
    そもそも冷戦期は西暦2017年の今、現代より近代扱いになるのではなかろうか。
  • きんだいち @kanedaichi1 17日前
    日中英仏に限れば中世から近世に移り変わる時に内戦と王朝の交代があるね
  • アマノイワト @amanoiwato 17日前
    komiyayen 平安時代は文学史の区分では「中古」ですね。そもそも平安時代は江戸時代より長い…保元平治の乱辺りから中世でしょうか。
  • むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 17日前
    rhineland81 暗黒時代の大まかな定義は戦乱や宗教の抑圧で文化が停滞した時代のことを指します。が、フランク王国カロリング朝や東ローマ帝国のマケドニア朝やパレオロゴス朝などで古代文化の復興を目指す運動が興ってます(○○朝ルネサンス)。今は文化面でもそういう見方は否定されてますね
  • MASA(第七駆逐隊建造中) @masa_0083 17日前
    外国の人はどう中世を考えてるのかなー、と思って日本の中世の英語ページを見たら、いきなり「Minamoto clan」というパワーワードに脳を殴られてしまった…。
  • セジュール @sejulty3 17日前
    前から「中世ヨーロッパ風」にイラついてた。ちゃんと覚えよう! でも雑談で出てきた時に「それは近代ですね」とは突っ込めない…。
  • cinefuk @cinefuk 17日前
    titan3xFnfxte nanmosan 1990年ごろを舞台にした映画『バブルへGO!』では、当時存在してなかった「タクシー専用車(日産クルー)」が大量に登場して嫌だったなあ。同時期を舞台にした米映画『ウェディング・シンガー』では、駐車場のモブ車まで含めて1980年代までの車両でそろえていたからね https://www.youtube.com/watch?v=_bhU3NsCIDs
  • MarkWater @MarkWater 16日前
    ジュラ紀、白亜紀のくくりから見るとどうでもいいわなw
  • 猫の手にゃん太 @neco_nyanta 16日前
    シンデレラは中世か近世かどっちの世界観になるんだろ。
  • 魅魔 @mimarisu 16日前
    中世の終わりってコンスタンティノープル陥落で ルネサンスの終わりってフランス革命って思ってるが違うのだろうか 剣がメインの場合は中世、マスケと槍騎兵がメインならルネサンス、制服が揃ってたら近世って感覚でみてる 共通規格は近世の象徴
  • 岡田伸(遊び人の伸さん) @AsobininNoShin 16日前
    ファンタジーの中世ヨーロッパの厳密性につっこむのは水戸黄門や必殺シリーズの時代考証にうるさく言うのと同じくらい野暮だと思う
  • 空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 16日前
    ポール・バーホーベンの「グレート・ウォリアーズ/欲望の剣(原題:Flesh + Blood)」は1501年のイタリアが舞台なので、中世ってことでいいのかな。
  • ArgentBrand @ArgentBrand 16日前
    何てーか、野暮でも無知でも何でも良いんだけど、せめて何世紀の話してるのか、そこお願いしたい。せめて100年単位で区切って?
  • Norwegian Blue @porryparrot 16日前
    ナポレオンなんかはナポレオン時代とかナポレオン戦争時代とか一時代あげても良いくらいだと思う
  • 聖夜 @say_ya 16日前
    だからファンタジー=中世ヨーロッパという決めつけ自体が無意味且つ根拠がないのですよ。グラブルなんて士官学校卒の中尉な女騎士がレイピア使いで飛空艇の操舵士は銃剣付きのカービン、さらにもう一人仲間になるライフル使いは水着でサーフィン果てはふんどしですからね
  • 聖夜 @say_ya 16日前
    一方で今回から登場した魔法使いはインヴィジビリティにディティクト&ディスペルマジックと、本編では使われない地味ながら基礎的な魔法をきっちりマスターしていて個人的にポイント高かったです
  • アル @htGOIW 16日前
    そもそもルネサンスは時代区分ではない 運動だと言われるがまとまった運動ですらない その上地域によって影響された時代が異なるし、該当する作品例の時代が幅広すぎる 中世なみに意味を限定して使わないとあかんワード
  • GONNOSUKE @GONNOSUKE6 16日前
    絵画を見るときの参考になります。
  • しょき @TW_ok_WT 16日前
    ビジュアルでざっくり考えると「立場の高い女の人が首から頭にかけてなんか巻いてたら中世」って印象ある。
  • あんどーなつ @tolucky774 16日前
    男性がかぼちゃプリンパンツ履いてるのが近世で、履いてないのが中世(雑)。そして、ここで河惣益巳の名前を見るとは思わなかった。絵も癖があるし、ツッコミどころはあるけど力技で読ませることができるタイプで面白い
  • かりあげチャーハン @Kariage_Chahan 16日前
    剣で斬り合うのが中世、銃で撃ち合うのが近世、塹壕掘ったら近代で、匿名で殴り合うのが現代でおk?
  • にしたつくん @nishitatsukun 16日前
    経済史の先生と昔こういう話をしたけど、世界史では「近世」という用語を使わないらしい。ビザンツ帝国の滅亡以降、ルネサンス以降は「近代」なんだとか。ルネサンス~フランス革命までをまとめて呼ぶ用語は無いみたい。Civ4の区分だと「中世」「ルネサンス」「工業化時代」だよね
  • きんだいち @kanedaichi1 16日前
    nishitatsukun 西ヨーロッパの区分に東ローマの滅亡は関係ありますか
  • ニコニコ星 @nikonikoboshi 16日前
    わかる。けど今から200年後に、中世、近代(Modern)、現代という区別がそのまま続いているものだろうか。今言う近代が中世にずれ込んで、近代が20世紀後半から今くらいまでを指すようになるんじゃないだろうか。現代、という語に変わる言葉がないのだし。
  • @mouth0717 16日前
    『千年後の歴史の授業を想像して。わたしたちなんて一分扱われればいいほう。これほどなにもない時代はすっ飛ばされても仕方ない。歴史が無限に伸びていき、わたしたちの時間は要約され、さらに要約され、やがて圧縮されすぎて消えてしまう。』伊藤計劃/ハーモニー
  • @mouth0717 16日前
    現代から遠く離れれば離れるほど時代の差異についてのわれわれの感性は鈍っていってしまう。
  • しげっち @simasimang 16日前
    分からない話じゃないけど、世界史自体が選択な上、洋の東西を問わず網羅しなきゃだわ、所詮は暗記科目だわでそんなところをツッコまれてもってのが一般論なんだろうね。どの分野でもだけど、ちょっとでもかじると部分部分で歯がゆく感じるのはもはやしょうがないことだと思う。
  • ピロリ殺すマン @carphooligan 16日前
    わぁ中世素敵!→あ、そういう区分なんや、面白い!・・・という順番が大事で、入り口の無邪気な興味を高みから削ぐ行為はかえって正しく楽しむ人間が増えることを阻害するよね。最初は誰もが初心者ってことで、玄人さんの常識を無闇に当てはめることはおおよそが自己満足なんだよなぁ。ま~どこにでもある話なんてすが(´・д・`)
  • tsuachiya @tsuachiya1 16日前
    欧風ファンタジーが中世近世ばかりの中、産業革命後がモデルの鋼の錬金術師は画期的だと某専門学校講師が言ってたな。
  • tsuachiya @tsuachiya1 16日前
    戦国や幕末でなく、明治初期が舞台のるろうに剣心は画期的だと。
  • 寿命 @hisa_ino 16日前
    『花巡礼』は、獅子心王(他アンジュー王家の人たち)をちゃんと『フランス人』として描いていて優れもの。他にも当時の歴史的な正確な記述が随所に見られて「著者、ちゃんと勉強して描いてるんだな」と関心した記憶が。リドリー・スコットの『ロビン・フッド』は獅子心王(他アンジュー王家の人たち)をまるでイングランド人のように描いてて気になって気になって内容に全然集中できなかった。
  • あぶらな @ab_ra_na 15日前
    nanmosan では、もうちょっと近い「アオイホノオ」も典型的時代劇だったことになりそうですね。
  • きんだいち @kanedaichi1 15日前
    Josui_Do カロリング朝は一つの画期とみます
  • ジョエーウ @joejoeu 15日前
    携帯電話の機種の考証すらもう難しいので時代劇の幅広がりまくりですな…
  • ナカイサヤカ@情報リテラシー @sayakatake 15日前
    ヨーロッパ史に「近世」というくくり一般化しているのかと焦りました。近世というのは17世紀以降の封建主義である江戸時代のために出来た言葉なんだと理解していました。私が知ってる時代区分だと、「ポスト中世」がほぼ該当かな。そういう区分が出来た19世紀がモダン(現代)自称してたから、さらに混乱してますわね。
  • ナカイサヤカ@情報リテラシー @sayakatake 15日前
    アジア史も一緒に考えたいなら世紀で掴むのが一番だと思います。日本史も世紀で考えると結構わかりやすい。 江戸時代も17世紀、18世紀、19世紀、で区切って十分使える。みんな世紀で考えよう。
  • こぎつね @KogituneJPN 15日前
    kazuya78 言わなくてもいい個人的な感想なんですけど、ざっくり解説として中世のなかで知名度の高い戦国時代を挙げただけなのに、「(中世だけど)むしろ近世の萌芽だ」とか言われたので、戸惑いつつも返信してみたけど興味なさそうだし、この人自分の見識語りたいだけなんかなーどうすればいいんだろうなーと思いました。おわり
  • かずや18歳@アオリ派 @kazuya78 15日前
    KogituneJPN 荘園制が広がった平安後期から、実力で広大な領国を支配する大大名が登場し始める戦国中期くらいまでが日本の中世だろうってことで異論も無いし、付け足す必要のあることもないので特にリプライしなかっただけですよ。ここヨーロッパ中世近世のまとめなんで日本の話をあまり膨らませすぎるのもアレですし。
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 14日前
    Kariage_Chahan クソわかり易くて草生える。
  • 16TONS@ルストハリケーン吐きたい @moonintears16t 14日前
    ファンタジーや歴史モノに興味のない人で近世を「中世ヨーロッパ」っていう人は、多分「機関車や電気がないヨーロッパはとりあえず中世」って反射的に思ってるのでは。
  • 16TONS@ルストハリケーン吐きたい @moonintears16t 14日前
    『坂本龍馬を見て「平安時代ってかっけーよな!」 って言ってるのと同じぐらい的外れ』は言い得て妙やな!ワイもアメリカに生まれてたら「平賀源内?チョンマゲしてるからサムライやろ」ぐらいにしか日本についてわからんかったと思うで
  • 16TONS@ルストハリケーン吐きたい @moonintears16t 14日前
    ニンジャスレイヤーの平安時代の扱いは意図的なものやで
  • 16TONS@ルストハリケーン吐きたい @moonintears16t 14日前
    D&Dのフォーゴトン・レルム、あれは中世という名のルネサンス時代。ウォーハンマーも「ゴミゴミして汚いから中世」と思うかも知れんが下手するとルネサンス前期より中世中期のほうが割と汚染されてないかもしれんからな
  • ごん @nadushu_gran 14日前
    なろうなんかではよくあるけど、中世とか言ってる割には学校(身分問わない)があったり、量産品があったり あとはやらた物流がとかまあ突き詰めるとキリがないのはよくあること
  • 16TONS@ルストハリケーン吐きたい @moonintears16t 14日前
    「中世と近世の区別がつかない」層の中にも、「昔風のヨーロッパ=中世ヨーロッパ、ファンタジー=中世風」と思ってる層と「ベルばらが中世じゃないのは分かるけど、剣と魔法のファンタジーは中世ヨーロッパ風」と思ってる層とがあり前者の層はそもそもそんな分類に興味がなく聞く耳も持たない説
  • こぎつね @KogituneJPN 14日前
    kazuya78 返信ありがとうございます。めんどくさいこと言ってしまってすみませんでした
  • Hydra @Hydra_118 14日前
    アサシンクリードをシリーズ通して一通りやってみると時代の変化を味わえるかも?
  • エッツェリン!! @beastlyelder 13日前
    kanedaichi1 シルクロード〜コンスタンティノープル〜イタリア半島 の物流が途切れるんだから関係あるよ
  • 木陰でイエローグラビア @Geda_2 13日前
    十二単と着物、烏帽子とチョンマゲぐらいの差がきっとあるんだろうなあ…混同したらごめんなさいw

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