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がたろう TTLでCPUを作る爺(コンパイラやOSも手作りです) @duo6750
【気が付いたら三流プログラマー】   「俺は小学校の時からプログラムを組んでいた。大学の授業なんて全部寝てたけど楽勝だった」と自慢していた新入社員の某君。   そんな某君が入社2年以降に同期や後輩に次々と抜かれた理由の解説図。 この図は決してオーバーな図でも、レアケースでも無い。 pic.twitter.com/rrWqpSnc2B
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原因はどこにあるのだろう…?
Roskil @Roskil
@duo6750 学び直しの機会である「大学で寝ていた」が主因つーことでいいんでしょうか?(つ・_・)つ
がたろう TTLでCPUを作る爺(コンパイラやOSも手作りです) @duo6750
@Roskil 簡単に言えばその通りです。   より正確に言えば「大学で寝ていた」が問題なのではなく、 「寝ていても問題ない」と思っていたことが問題であり、 「なぜそう思っていたのか」が更に問題です。
すえぞう ACT2 @suezo_act2
@duo6750 ほかの技能でもよくある事だが、図にすると非常に解りやすいな。 小学校からプログラミングして大学に入って伸び悩む子はどうしたらいいのか? 小学校からのプログラム教育の在り方の問題にも関わるな。
がたろう TTLでCPUを作る爺(コンパイラやOSも手作りです) @duo6750
@suezo_act2 ある程度マスターしたと思った時点で入門書を読み返すのは絶対です。 あとは同系統のプログラムを組まない事ですね。 例えば「ドラクエ1」のプログラムを組んだ小学生が、次に「ドラクエ2」のプログラムを組んだとしても、新たに覚えるテクニックは「隊列行進」くらいしかありません。 \^o^/
Ken ichi AKIMOTO @Matthew238
@duo6750 ちょっと古いけど、ビル・ゲイツのように中高生から始めたら最もよく伸びるのかな?
がたろう TTLでCPUを作る爺(コンパイラやOSも手作りです) @duo6750
@Matthew238 本当は始める時期はあまり関係ないんですよ。 大事なのは初学時に優秀な指導者(人間ではなく1冊の本である事もある)に出会えるか否かです。高度教育機関ほどその確率が上がるだけです。 勿論、天才と呼ばれる人達はどんな環境でも天才ですし、逆に本人が興味を持たないとどんな環境でもダメです。
Hironobu SUZUKI @HironobuSUZUKI
これはわかる。自分の中でのターニングポイントは当時、阪大のグラフ理論の若手研究だったN先生から計算量の概念を教わったことだと思う。習う前と後では計算というものの見方がぜんぜん違っている。 twitter.com/duo6750/status…
Hiroshi Makita Ph.D. @BB45_Colorado
@HironobuSUZUKI 小学校からプログラムを学校で教えてもIT土方育成になるだけで、むしろ才能を片っ端から摘み取ってゆくだけですね。
Hironobu SUZUKI @HironobuSUZUKI
@BB45_Colorado だよねープログラミングは極端に得手不得手が明確になる分野。ソフトウェア会社にいて新入社員を見ているとよくわかった。学歴とか関係ない適性の問題。一方で、日本の義務教育では一律であることが求められるので、真ん中はいいのだろうけど、上下の人たちはツラいどころではないと思う。
LeMU @lemuremember
我流でも優秀でもいいけどパソコンというかプログラミングの世界って日々変わって進化していくようなものじゃないの?前の知識より最新で学んだ方が有利って話かと思った
chokudai(高橋 直大) @chokudai
これ、図だけ見ても、「どうして院を出た後も伸びの差があるのか」が全く書かれていないんだけど、どういう理屈なんだろ。 考えられることはいくつかあると思うけど。 twitter.com/duo6750/status…
えんせき論文書け @EnsekiTT
これ、スタート時期に着目してコメントしてる人多いけど、我流か適切なカリキュラムかの違いを言いたいんじゃないのかな… twitter.com/duo6750/status…
もえたり @moetari
優れた指導者にタイミング良く出会うことが大切なのかな。
空の光 @SkyTake21
@duo6750 早期教育は、いいものではないという良い例でしょうか。
hato @hato_6502
@duo6750 僕は小学生から始めた組です。 小学生のプログラミングって、思い出のゲームのように記憶が残る。 それが、10年後に変なプライドになるというか、協調性と時代に乗り遅れるのかな……
Schwarze D Katze @SchwarzeD_Katze
レガシーなやり方に固執して新しいうまいやり方取り入れるのに億劫になっていくからか?
Shigeya @shigeyas
俺は、大学さぼって仕事と勉強(他学部だったから)して、入院(笑)するのはずっと後だったから、リードそのままだったけど、ホント基礎はやった方が良いと思う。。。
りゅんちゃん14さい @drhirame
20代のときに挫折した経験があるから、いまからでもちゃんとしたプログラミングの教育を受けたい>RT それで仕事がどうなるかといえば変わらないことは承知の上で。日々勉強。
Aki@C94金-西む40a @nekoruri
自分がわりとこの小学生から独学でやってて詰まったパターンなので、セキュキャンとかSecHack365みたいなプログラムで赤い線を上向きにできるといいなあと考えてる。 twitter.com/duo6750/status…
Earl @collbrande
今、大学の授業で「優秀な教員による」プログラミングの授業なんかあるの?<RT いいなー。   半分は本気で、半分はどうよ?って気分。
Earl @collbrande
っていうか、プログラミングにしたって、手法から何から日進月歩なんだから、小学生で覚えた事が大学まで通用するってのはそうそうないじゃね?   や、元ツイートはそういう意図なのかもしれないけれど、逆に小学生で覚えた事が通用しちゃう大学の授業って本当に優秀な教員によるものなんかと。
他の分野でも同じことが言えそう
れにゅ @R_Left
これ、絵でも同じこと言える
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コメント

ぼんぼ (医薬部外品) @tm_bonvo 2017-05-07 11:30:56
“実力”ってスカラー量だったのか。
sorakarajyosi @sorakarajyosi 2017-05-07 11:48:32
そもそも「実力」は何の値でしょうか。 ずいぶん適当な話だな。 差が出ているのは就職後なので、就職先の教育制度、もしくは社風が独学した人に合わないだけでは。
るいせ @ruise2 2017-05-07 11:56:22
プログラムの専門学校で、ある教員が「こんな一週間にバラバラに数時間じゃなくて、3日間つきっきりマンツーマンで教えれば、それだけで1年分終わるんだがな」ってつぶやいてて、受けてる俺としてもそうだろうなって思った。 カリキュラムと師匠の質に全てよる
ぱんどら @kopandacco 2017-05-07 12:08:59
うさぎが寝ている間に亀が追い抜くんだから、うさぎが寝なきゃ追いつかれない。
海彌(NDロードスター乗り) @a_hibernant 2017-05-07 12:20:27
きちんと基礎から体系的に学ぶことが重要であるので、教員の質が伴わない限り、小学校からプログラミング必修化したところで意味がないんだな。
trueよりも浅い場所 @ibaranika 2017-05-07 12:21:06
社会人になっても伸びてる人は勉強会とか出てて意識高い系の人ってことじゃねーの。だとすると指導者の質はあまり関係なくて、継続は力なりってだけの話な気がするけど(大学の授業寝てたやつは継続してないってだけで)
ふれーりあ @_dmp 2017-05-07 12:27:41
継続とかじゃなくて、独学だと「(効率のいい)学習の方法」まで教わることが難しいって話じゃないだろうか。そのタイミングでそれを聴き逃したから追い抜かれただけで、プログラミングってのは全く関係ない。 その上で、教育に関しては「抜かされる」より「学修で詰まる」ほうが問題で。プログラミングは初学者の時点で適正の差が大きいから、早めに手を出すにこしたことはない方だと思う。
風祭司 @whoxi4 2017-05-07 12:34:43
どのプログラム言語か知らんけど、5年10年で言語自体が変化するから日々勉強してなきゃ抜かれるっしょ
雑草スレイヤー@11/4 サンクリ I14a @gc_cic 2017-05-07 12:38:15
最後のツイートが全てを物語っている
Norwegian Blue @porryparrot 2017-05-07 12:39:12
逆転する点からも直線で進んでいく表はおかしいからね。ある程度まで学んでからはどちらも平たくなるものだから。いつ学び始めても最後は横並び。入社から代わり映えしない人と入社後やっと使える人を比べて成長度合いで比べてんじゃないか
みむう @osyaberi0723 2017-05-07 12:44:46
「新しい知識」を大学で学ぶべきだった‥‥何かしらの。
kusano @t_kusano 2017-05-07 12:45:23
入社2年かそこらで抜いたとか抜かれたとか、悪いけど笑っちゃうよ。だいたい5年目くらいで思い上がって一人前になったような錯覚に陥るもんだ。でも現実には、実務できちんと設計できるようになって糞コードを書かなくなるには誰でも10年はかかる。天才とか凡人とか関係なくね。たぶん他業種もそのくらいはかかるんじゃないのかな。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 12:53:09
早期教育の有効性に疑問、っていう点はわかるんだけど、その話をするのに特定の個人間の比較、しかもどうやって計ったのかもわからない「実力」の単純比較、っていう点で「プログラマ的な合理的思考」からほど遠いことをやっている気がするんですが
おりじん @origin_t 2017-05-07 12:54:44
俺も遺伝子いじって最高のコーディネイター、スーパーコーディネイターとして生まれたかった。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 12:55:21
自分の経験から得た感覚としては、プログラマをやっていくうえで一番大きな要素はセンスと経験だと思っていて、早期教育というより、早期からプログラミング(コーディングだけでなく設計からテスト、デバッグも含めて)の経験を積むことはスキルアップにプラスになるとは思います。ただセンスにも個人差があるので同じ経験をすれば同じものを得られるというわけでもなくセンスのある人はより多く経験から学ぶと思います
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 12:56:20
学校で座学で学ぶことより、他人の書いたプログラムの不具合を調査して修正するという作業をするほうが学ぶことは多いかなと思います
köümë @tknr_koume 2017-05-07 13:13:07
これってただのウサギ(後半サボって知識入れない)とカメじゃないの?
🐈猫飼七子ᘉᙓḰᗝ🐈腎不全と闘う🐈 @nekokainanako 2017-05-07 13:13:20
プログラミングについて全く知らないですが、寝ている間にも新しいプログラミングって出来てるんじゃないんですか?寝てたら勉強出来ないでショ?なんだかウサギとカメみたい。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2017-05-07 13:26:49
ウサギとカメ曲線、って表現にちょっと納得しかけたけど、亀はこんな急激な追い上げはしないだろう。伸びきったゴムと、一気に引き絞ったゴムというべきか……、もっといい例えが欲しい。
言葉使い @tennteke 2017-05-07 13:31:54
ウサギとカメの話は、ゴールがわからなくなってしまったウサギがカメに教えてもらおうと待っているうちに眠ってしまった説を聞いたことがある。
Daregada @daichi14657 2017-05-07 13:35:11
プログラミングの際に保有している、プログラミング以外の知識(数学とか物理とか)が小学・中学あたりと大学以降で大分差があるだろう。まとめられている中にある計算量の概念とか
てんぷฅ^._.^ฅ @taroy28 2017-05-07 13:42:00
早期教育のプログラムの不備が原因かな。 早期教育の権化の囲碁将棋のトップはほぼ小学生から 始めてるだろうし。
葉月レオ@再臨 @AugustLeo84 2017-05-07 13:43:51
絵でもゲームでも楽器でも長くやってて下手な奴もいれば大人になってから始めてもグングン上達する奴もいる。 プログラミングに限った話じゃない。
空家の恵比寿様(aka ココロのポス) @ebcdic_ascii 2017-05-07 13:43:53
そもそもプログラミングに向いてなかっただけでは。おれ「継続は力なり」って言葉はあんまり好きじゃない。
@funft 2017-05-07 13:46:24
プログラムの「実力」はやっていない間下がり続けるものだからあんまり始めた時期は関係ないかなー
まりも @potimarimo 2017-05-07 13:47:28
grayengineer なんかIT土方に最適、という学習方法に思えるのですが。確かに仕事ではそういうのが役に立ちますが、いつまでもそういうのが役に立つ仕事のままでいていいのか、と強く思います。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 13:49:34
potimarimo 研究者を目指すんなら違うことをしたほうがいいでしょうね
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-07 13:54:08
十で神童 十五で才子 二十過ぎればただの人 と昔から句があるように別段珍しいことでもない。
暗黒饅頭 @ankokumanju 2017-05-07 13:55:59
下手に才能あって教わらずに出来てしまうと他人から学ぶってことが出来なくなるんだよな。必要ないし成功体験が自尊心になって邪魔する。そんでもって本当に必要になった時詰む
まりも @potimarimo 2017-05-07 13:56:19
grayengineer いや実務でもたとえばアジャイルの導入とかそれでできるものですかね?MVCなんかを含むデザインパターンとかもきちんとやろうとした時もそうですが。座学的なことが結構大切になってくる。
九銀@半bot @kuginnya 2017-05-07 13:57:39
才能に差があっただけでは
まりも @potimarimo 2017-05-07 13:59:08
そういえば、 https://www.slideshare.net/potimarimo/ss-69332360 という資料を作ったことがありますが。まさにその話だろうか。小学生天才プログラマーがやっていることと、大学で座学で学んだ後に仕事をしっかりやるのに必要なことは、同じブログラムの技術に見えて、実は全く似て非なる技術。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:01:09
potimarimo 確かに概念とか理論とかは学ばないとわからない部分はありますね。ただ現実的には経歴を見て経験のある分野とかスキル的に合いそうな分野に回されることが多いので、完全な真っ白からやらなければいけないことはあまり多くないですね。自分の場合、「知らない、経験はないけどやってみればなんとかなるでしょ」で放り込まれたことはありますが、そこは独学で補ったりしてましたね。
きなこいため @kinakoitame 2017-05-07 14:02:15
逆を言えば何かを始めるのに年齢は関係ないというこですね。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:02:56
ちなみに grayengineer で書いてる通り、そもそも座学の意義を全否定しているわけではないので、念のため
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:04:01
grayengineer 今の日本でITとして採用したい人材を育てる話をするなら、そうですね。
へぼやま @heboya 2017-05-07 14:05:04
「慢心して学びを怠ればすぐに落ちぶれる」「適切な時期にきちんとした指導者の元で学べる機会を手放すのは愚」「(特にIT等)技術の進歩、変化の早い業種で、“昔からやってた”なんて何のアドバンテージにもならないと自戒し続けるべき」という教訓ですわね。
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:07:42
噂で聞いているだけで実際知っているわけではないが、海外でプログラマーになるには情報系の大学できちんと学んでいないと無理だという話も聞きます。もしそうだとすると、日本以外だとそもそも就職する前に差がついちゃうんじゃないかな。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:07:46
potimarimo このまとめの本題が「仕事で使えるかどうか」という観点だと思ったので、自分はそれに沿ったことを述べています
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:09:43
heboya ところが実際の採用は学歴重視じゃなくて業務経歴重視なので、現実はそうなってないんですよね
鹿 @a_hind 2017-05-07 14:17:17
実力がなんなのかをもうちょっと具体的に示してくれないと。その会社で先輩からみた主観か何かですか? 大学の授業なんて全部寝てたけど楽勝だったって言っちゃう子が嫌いでマイナス評価入ってない?よっぽど出来る子じゃないとそういう事言い放っちゃう人は人間関係で失敗しそうなものだけど。
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:17:23
grayengineer いや、日本にもIT土方以外の仕事もありますよ。いちおう。私も仕事以外でプログラミングしたことはほぼないんですが。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:19:15
potimarimo だれも「IT土方」以外に仕事はない、なんて言ってないです
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:20:20
そもそも不具合の改修から学ぶことを「IT土方」という蔑称で見下しているのはなぜなのかもよく理解できません。いまどき上流工程と下流工程で完全に人が分離してる現場なんてほとんど見かけないわけですし
鹿 @a_hind 2017-05-07 14:20:30
現状に胡坐かく技術者ってのは遅かれ早かれ誰かに抜かれるものだと思うし、早期教育が悪いかどうかは全然関係ないなー。本人の資質とよい先生(教本)に恵まれたかどうかかな。
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:21:12
grayengineer じゃあ、大学できちんと教えていることでも、仕事で役に立つということですね。
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:22:45
grayengineer それだけで構造化プログラミングとかオブジェクト指向とかがしっかり理解できるとは思えないんですが。あれは論文とかの世界から出てきたものですし。というか実際、それで学べてない人を非常にたくさん見ているんですけど。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:23:00
potimarimo 論理的につながっていません。あなたの「IT土方」という定義があなた独自のものでしかなくて共通認識になっていないうえ、そもそも座学を全否定はしていない、というのもすでに述べているのですが、あなたの中の解釈が独り歩きしているようなので、これ以上は話が噛み合わないだろうなと思います
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:23:21
grayengineer 上流工程と下流工程なんて話はしてませんし、そもそもその単語が通じる時点でIT土方でしょう。
鹿 @a_hind 2017-05-07 14:23:53
後は若い人みていて思うのは挫折をうまく活かせてるかどうか。あまり経験なく入社した子でも早々に自分が出遅れてる、って自覚して勉強熱心だった人はその後もうまくやれてるよ。逆に自分は文系なんで配慮してくださいとかぇぇ…君なんで来たの?って事言い放った子は今何やってんのか知らない。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:24:44
potimarimo 「それだけで」ってどこかで言ってます? grayengineer の通り、必要だということは最初から認めていますよね。あなたがずっと「現場で学ぶようなことはIT土方の役に立つだけ」と言い続けているだけで
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-07 14:24:46
結局は「大学の授業なんて全部寝てたけど楽勝だった」なんて同僚(先輩)の前で言ってしまう知能の低さが全てを表していると思う。俺なら あっ、そういう姿勢の人なんですね って地雷認定するわ。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:25:34
potimarimo 基礎がわからないのに実務だけできる人っているんです? そもそも前提からしておかしい
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:26:28
grayengineer 俗語を遣わずに厳密に話すと、こういうこところで議論するのは難しくなるんですが。それで会話ができないというなら、それこそ論文とかを書いてみてはどうでしょう?
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:28:03
potimarimo 不具合の改修から学ぶことがコーディングなどの下流工程における技術面のことしかない、と思っているから「IT土方の実務にしか役に立たない」という認識になっているのかな、と推測して言ってるわけです。実際には設計思想などについてもそういった経験から学ぶことがたくさんあるわけですから、それだけではないですよ、と。違うなら違うでかまいませんけども
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:28:56
grayengineer いや私も最初からあなたの言うことは訳が分かりませんで澄ましてもよかったんですけどね。そういえばそんなことを言う人が多い職場もあったなあ、と話を合わせただけです。まあわからないなら実務だけじゃなくちゃんと基本から勉強したほうがいいと思いますよ。
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:29:33
potimarimo いや勉強してもIT土方って言葉は出てこんが。最近上流工程と下流工程に分けるなんて世界的に通用しないこととかはわかるでしょう。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:29:36
potimarimo たぶんあなたが「きゃっつはこう言っているのだ」と思っている認識と、私が実際に言おうとしていることは一致していないように見えるんです。なのでもう一度じっくり読み直してみて、それでも同じだったらここで打ち切りましょう。「あれ、なんか勘違いしてたかな?」と思う部分があるなら話を続けてもかまいません
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:30:58
grayengineer そんなことは思ってないですよ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2017-05-07 14:31:21
単に5年前学んで更新が止まっている知識と、昨年まで学んでいた知識と、知識量が同じでも更新しないと意味がないプログラミングでは後者のほうがいいというだけではないか。
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:32:18
grayengineer いや、現場しか理解してないで、本に書いてあることはあまり勉強していない人が良く言っていることなので、たぶん合ってますよ。あなた以外の人からも似た意見聞いてますし。プログラム以外の業界でもよくある論理です。まあ、学校の勉強は役に立たんとか言うのは、学校の勉強を理解してから言いましょう、ということ。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:32:46
potimarimo もしかしてコメントのアンカーのリンク先をちゃんと確認してないのかな? 意味がわからないというのはあなたが「そもそもその単語が通じる時点でIT土方でしょう。」と言ってることを指しているんですが、いつの間にかあなたが挙げた用語を知らないと言ってることに置き換えてます?<ちゃんと基本から勉強したほうが
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:33:17
grayengineer そもそもこのまとめの趣旨というなら、小学校から経験積んでいる人のほうが役に立つなんておかしい、って時点で趣旨から外れているでしょうに。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2017-05-07 14:34:04
grayengineer 基礎を知らずに経験則とコピペで仕事してるプログラマなんて末端にはたくさんいるじゃないか。現場作業員が構造計算を知らないのと同じで、オブジェクト指向やフレームワークがわかってないから、意味のわからないところで意味の分からない対処法をして動作を遅くしたりしているやつが。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:34:17
「その単語」の「その」が何を指すかが明確でないので「上流下流」を指すのか「IT土方」を指すのかでも解釈が変わるし、かつ、そのいずれであったとしても「その単語が通じる時点でIT土方」という論理的な帰結は理解不能なので
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:34:46
grayengineer というか。上流工程とか下流工程とかにこだわっているということは、あまりアジャイルとか導入しようとしたことのない人ですか?新しいことも学んだほうがいいですよ。
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:35:05
potimarimo 私が勉強をしていない、というのはどこから導いたんです?
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:35:51
stmark_309 いや残念ながら自分の周囲にはそんな人いませんよ
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:36:54
なんだろね、この思い込みと決めつけとレッテル貼りで上から目線で「お勉強したまえよ」的な態度は(^^;
きゃっつ(Kats)⊿11/4欅坂京都個別 @grayengineer 2017-05-07 14:38:15
potimarimo もう一度いいますが「勉強は役に立たん」とは言ってないと、何度も言ってます。これ何度目かな
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:38:29
grayengineer いや、上流工程とか下流工程とかいう仕組みがどこででも通じると思っているようですし、そもそも勉強より経験を重視しているようですし。まあそれで断言はできませんが、こんなところで論者の経歴について厳密に検証してから話を進めようとすると、話が進まないですよ。勉強しているというなら、例えば数年前話題になった「TDD is dead」についてはどういう意見を持ってますか?
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-07 14:38:37
プログラミングにはあまり詳しくない(ラダー位)けど、コンピュータ技術関連なんて極めて革新(陳腐化)が早い分野なのに、大学で寝てたら駄目でしょう。
Toshiya Utoh @toshi_moon 2017-05-07 14:38:46
良いコードが書ける(良い設計が出来る)ようになるというのは、カリキュラムや運など様々な要因はあるけど、良いコードに出会えて、それを良いものと感じる事が出来るかかな。 自分の今見えてる景色とは違うものが見えてるから、違うコードが書ける。 自分とは違う視点があることに興味を持てれば伸びると思う。
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:40:56
grayengineer 何度も聞いてますよ。でも実地でバグ修正の経験を積む法を勧めるんですよね?
あまのだい∬天橙@メイ梨子様の奴隷 @Amanodai 2017-05-07 14:42:25
過去の栄光ってやつかな 努力し続けなきゃ抜かれる
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:42:36
grayengineer いや大学の勉強なんか役に立たんとかその類のことを言い出したら、どんな分野でもとりあえずそういう反論は受けるでしょう。まあ合っているかどうかは状況や分野によるので必ずしもこっちが正しいとは言いませんが、少なくともこういう反論はでてくる。
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:43:47
grayengineer じゃあなんで私がそんな話は全くしていないと言っているのに、上流工程とか下流工程とかなんども出してくるんですか?
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:44:49
つまるところ。自分の会社ではまとめとは違って小学生からやってきた人のほうが役に立つというなら、それは自分の会社を心配したほうがいいんではないかなあ、というしかない。
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:47:53
まあな。新しいことを勉強したらわかることを「謎論理」で済ますようではいずれ新人に抜かれるんではないかなあ。と言っても10年くらいはかかるので、それはあまり「新人に抜かれる」と表現できないかもしれないが。
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:53:22
少なくとも、大学で学ぶようなことよりも経験のほうが大事だから経験を詰め、とは言っていたんで、それを grayengineer とか言ってごまかそうとされても。いや確かに直接その言葉は言ってませんけどね。だから?
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:54:48
なんでいいまとめなのに、自分の経験からすれば、とか茶々入れるのだ?少なくとも私の経験からすれば違う、と言っておけばよかったのかな?
まりも @potimarimo 2017-05-07 14:55:55
うんまあ。そういう話をしている人には「お勉強したまえよ」っていうしかないよなあ。どう考えても。なんで開き直るんだ?
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-05-07 14:57:02
てれびでゆうめいなひとのいんたびゅーみたらしょうがくせいのころはじめてぷろぐらみんぐくんだとかいってるひといるけどなあ。
2ap_2 @2ap_2 2017-05-07 14:59:05
プログラマーのコミュニケーション能力の低さがよく分かるようなコメント欄
🚮 @recyclebin5385 2017-05-07 15:08:49
ドラえもんの話を思い出す。小4なのに小2レベルと言われたのび太が、道具の力で知能はそのままで小1から人生をやり直して天才と呼ばれたけど、それにあぐらをかいて全く勉強しなかったので前よりさらに状況が悪化したという
🚮 @recyclebin5385 2017-05-07 15:13:32
プログラミングについては経験に勝るものはないと思うけど、計算量やグラフ理論みたいな理論的な概念や、デザインパターンみたいな知識は知っといたほうがいいと思うの。なので学問を舐めてはいけない
限界集落ぐるぐる温泉 @otozuke 2017-05-07 15:14:13
具体的に何が出来て何が出来ないのかってぇのがイマイチ判らんが コンピューター言語なんてナマモノじゃん COBOLとかアセンブラとか言われても困るじゃん
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-05-07 15:18:23
このグラフを見るに赤線の彼は高卒で就職すべきだった。青線の彼の6年後よりも優秀じゃないか。彼にきちんと金を出せる業界であるべきだな。
しんめいかい/M.Kato @shinmk 2017-05-07 15:21:59
小学生の頃からプログラミングに親しみ、若い期間、生き生きと過ごしてきたわけだから、それはそれで別にいいではないか。大器晩成じゃないとあかんのか?w
アル @htGOIW 2017-05-07 15:22:10
(またこいつか…)
まりも @potimarimo 2017-05-07 16:07:57
まあ自分には経験があると思ってしまった時点で、その経験からくる知識がせいなのであると思って、新しいことが耳に入らなくなる人ってのは良くいるわけですからね。それで自分は勉強していると思ってしまう。寝てて聞いてないってのはあまりにもわかりやすすぎるとはいえ、それ以外は普通のこと。しかし例外は数多くあるわけですし、何とかする方法はあるはずなのですが。さて、自分はできているかな?自分で必ずしも自覚できないところが一番怖いですかね。
まりも @potimarimo 2017-05-07 16:09:34
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」という古い言葉がこの場合一番大事になるかなあ。それでも万能ではないですが。
のりしあん @noricyan2 2017-05-07 16:25:15
他人はあなたと違う考え方をするということは、あなたには受け入れがたいものなのですか?
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-05-07 16:29:18
GW最終日で天気も良いのにやる事がコメ欄張り付きは草。
mkbs @mkbs1986 2017-05-07 16:47:57
まぁネットなら一方的に喋れるからね。リアルだと誰も聞いてくれないんでしょ。
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-05-07 16:55:39
昔 神童  今ただの人 を グラフ化するとこうなるんだな。 と実感しました。(こなみかん
まりも @potimarimo 2017-05-07 17:08:55
noricyan2 違う考えは大体受け入れられても、一部に反論することはあるでしょう。そしてとくに再反論とかがなければ反論を取り消すことはないですね。
まりも @potimarimo 2017-05-07 17:09:34
勉強不足の人が勉強より経験が大事とか言っていたら、勉強しろというのは当然。それが技術者というものでしょう。
二度とカフェイン錠剤摂取しないと誓ったTS系JS @erukiti 2017-05-07 17:11:53
サンプル数が極端に少ない事例に対して、特に何の仮説・検証も考えずに持論をぶちまけてるだけのクソツイートから、何らかの結論を見いだすの、なんというかすごく魔術めいてるなー。 なんというか狭い観測範囲の元でのみ通用する事例に対応しすぎてる人なのかしら、ツイ主
ふれーりあ @_dmp 2017-05-07 17:18:49
(また無自覚荒らしが来おった) 度を超えた連投は直ちにやめろ、繰り返す度を超えた連投は直ちにやめろ
文里 @wenly_m 2017-05-07 17:39:59
ここもコメント欄が長すぎ。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2017-05-07 17:53:48
新しい環境への適応力とか興味持ち続けられるとか、後は基礎能力が大事ではないかと(;´Д`)
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2017-05-07 17:54:47
職場で並の人にはない特殊スキルがあれば(リバースエンジニアリングとかバグ取りとか)、なんとか生き延びれるし。
愚民Artane.🦀@#東京オリンピックやめようよ(´・ω・`) @Artanejp 2017-05-07 17:55:47
追い越すだ追い越されるだまなじり吊り上げてもしかたがないヽ(´ー`)ノ
お助けマン虎太郎 @spa_inquisition 2017-05-07 17:57:47
まあ、何始めるにしたって遅いってことはないよね。 韓国のBoBとか幼少期からの選抜だけどやはり餌も豪華だもん。
せんたく @senn_taku 2017-05-07 17:58:52
日々の移り変わりが激しい世界で勉強が大事なのは当たり前だけど、大学と企業で作るプログラムの質は比較できないのでは?そもそもまとめが雑で、一流二流三流をどこで決定してるのか、わからない。企業によっちゃ可読性の高いコードや再利用性なんて完全無視で、少ない工数と短い期間で実装してくれるエンジニアの方が、残念な事に有難い。グラフはギャグだと思う
Daregada @daichi14657 2017-05-07 18:07:11
ひとつのコメント欄に言いたいことをコンパクトにまとめることができず、他人にとっては未定義の用語をそのまま何度も使用し、会話相手からのメッセージを適切に取り扱うことができない人って、まともなプログラムが組めるのかしら?
のま @nis_ktnm 2017-05-07 18:29:07
プログラミング自体は手段でしかないからな。必要な知識は他にもあるからそこが弱けりゃ駄目だわな。後、人にもよるけど小学生の頃からやってました程度の事だったら大したアドバンテージにはならないと思う。
四国の紅牛 @ShikokuRedBull 2017-05-07 18:35:23
小学校教育における英語の必須化への疑問は、あちこちで聞かれるようになったが、プログラミングも同じ可能性があるわけか。これも小学校で必須化されそうなんだけど、どうしてことごとく。
kumonopanya @kumonopanya 2017-05-07 18:59:33
プログラミングの勉強するよりも数学とか物理とかの科目で論理的思考を学んだほうが後の成長に繋がる。 基礎能力が大事。
成瀬京太郎 @yuugekisen 2017-05-07 19:02:10
物事を教わるとき あえて知らないふりすると基本的なことからミスしやすい所などいろいろと教えてくれる 「知っている」というと基本的なことは教えてくれないしやってほしいことだけ言って後は自分で考えてってなるから
kumonopanya @kumonopanya 2017-05-07 19:03:22
Linux vim Emacs Python Basic React Vue.js node.js Php Css html をそれぞれ50時間学んだ人と Javaを500時間やった人とでは後者の人のほうが優秀
kartis56 @kartis56 2017-05-07 19:45:48
grayengineer 元々C、BASIC、Fortran方面の独学のみで、全く経験のないCOBOLを一年目にやらされて、以降ずっとそれ関連で10年ほど IT土方やってましたが、まったく他の言語やったことない人と比べると習熟度上がりやすいとは思いました。
せんたく @senn_taku 2017-05-07 19:46:34
50時間では言語特性を考慮するのは難しそうだけど、視野は広がりそう。好きな言語を探す意味ではいいのかもしれない?
せんたく @senn_taku 2017-05-07 19:48:58
あとプログラマーに大事なのはコーディング能力よりも、コミュニケーション能力かもしれないと時々思う
すいか@12/23(Sun) 北ゲー定演#1 @pear00234 2017-05-07 19:50:43
daichi14657 「他人にとっては未定義の用語をそのまま何度も使用」っていうのは、おおよそプログラミング、システム構築、それらを含むすべての領域のIT分野に携わったり語ったりする資質がない、ってことだよなぁと思ったり思わなかったり。
kartis56 @kartis56 2017-05-07 19:51:22
去年だけど適当に独学でperlとmysql 読んで、簡単なの自作して今でも使ってる。ミスった時のほうが経験値貯まるんだけど、本読みだけではミスる機会がないので…
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-07 19:58:56
プログラマーはいつも大変だと思う。なんもわかってない馬鹿相手に、納得が行くまでの説明を求められるとか地獄だよな。コミュ力が低いんじゃなく、聞いてる側の知能が低すぎるのが問題だったりするパターンってよく見るよね。バカな営業職が全く無理解に案件持って来て、現場がデスマーチなる不毛感ってハンパないよね。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-07 20:01:17
立ち回りの上手い営業職は、すべて責任を現場に押し付けて何故か出世するのよね。これって、ホント日本だけであってほしいと思うけど、営業職なんか、正直、一番淘汰される職種であり、金を引っ張ってくる能力以外は全く無いに等しいのに、一番重用される感じってホント何時も納得がいかない。
めざし @chemical_mezasi 2017-05-07 20:02:18
やる気&要領の備わった人か否かだけだと思う。
r1h3 @r1h33 2017-05-07 20:15:40
小学生の頃からプログラミングしてたからコボルはなんとか組めるけど最近のにはついてけないわって教員なら知ってるなぁ
こなみひでお @konamih 2017-05-07 20:36:14
教える側から見てもいかにもありそうな話。
Mochizuki Yoshiki @ym_base 2017-05-07 20:55:47
これは万人に言える事じゃない気がする 本来なら独学で出来ていたなら普通は伸びるもんなんだけどね 差があるとするなら効率よく学べる方法を知っているかどうかだろうけど 後は変なプライドとか優越感が邪魔をして新しい技術を学ぶ邪魔になってるとかかな
cLaCFF @cLaCFF 2017-05-07 21:12:31
別にいつからでも今からでも始めたっていいんだよ。最強の戦士になる必要だって本当は無いんだ。
manaju @manaju2 2017-05-07 21:24:41
逆に「自身が将来プログラマーとしてどう活躍しているかハッキリ見えている」だとか、成果物に対して「褒められたり対価で満足する思いをした(上手く言えない)」体験から来る研鑽を続けていけば、社会人になってからでもある程度挽回可能かなと。何にでも言える事だと思うけど。
gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017-05-07 21:27:13
高校までの授業は教養の域を出ないからなあ。
すいか@12/23(Sun) 北ゲー定演#1 @pear00234 2017-05-07 21:29:15
cLaCFF ところが、ことソフトウェアに限っては、「最高のモノしか要らない」んですよ。最強の戦士はしょせん一人しか同時に存在できませんが、最高のソフトウェアは事実上無限に増やせます。極端なことを言えばナンバーワンとオンリーワン以外は存在価値がないんですよ、ソフトウェアの世界って。
トロフィールド @truefeeldoo 2017-05-07 21:55:26
日本の話?日本の大学院までのソフトウェア教育って意味があるのか。。 ちなみに、私も小学生からで大学は余裕だったが、伸び悩んだ、、と言えるのかもしれない。ネットワークとセキュリティしか取ってないし。今は部下はいないし。 伸び悩んだ理由は心構えじゃないですかね。。伸びるかどうかは、謙虚に学べるかでしょうから。。
@maryallyman 2017-05-07 22:12:35
ドラえもんの人生やり直し機の話を思い出した。
奥山犛牛 @bogyu 2017-05-07 22:16:27
良い勉強の仕方は井戸掘りに、悪い勉強法はため池に似ている。知識という水をいくら溜め込んでも、いつか干上がってしまう。そうじゃなくて深く掘り進んで豊かな水脈をみつけたら、つまり「学び方」を学べば、水が枯れることはない。
H0rihit0.S @CP_Clown 2017-05-07 22:31:47
これ、古生物学にも当てはまる気がするわ。リスペクトと初心立ち返り大事だね
三富@mi7omi @mitomislilylove 2017-05-07 22:39:40
なんか常にイライラしていて、「自分は本質を分かっている」かのように人を見下しているような人、プログラマーの人に多い気がする
灰色 @haiiro081 2017-05-07 22:53:53
最近よく見かける連投氏はプログラマだったのか(違 何にでも伸び悩む時期というのはあるから0から始めた人の伸びと基礎も応用もできる人の伸びを比べるのはよくない
奥山犛牛 @bogyu 2017-05-07 23:03:28
まあ、やっぱり、高等数学の素養がある人はプログラミングに限らず何をやらせても優秀だよね。人としての格が違うって感じがする。うらやましい。
frisky @friskymonpetit 2017-05-07 23:06:53
kumonopanya これホントかな。 プログラマって色々なタイプがいると思うんだよね。前者は前者で優秀になれると思うんだ。
neologcutter @neologcut_er 2017-05-07 23:09:46
我流でひとり悦に入ってるより、学校(私塾でも可)でライバルとの格差が分かる状況で学習に励んだ方が伸びるのは当たり前。コメ欄のまりも見てそういえるよ。
アルミ缶 @toolazytobegood 2017-05-07 23:15:34
grayengineer まりもは何度も動物園入りしてるから、相手にするだけ時間の無駄ですよーっと
うにうに @wander_wagen 2017-05-07 23:45:43
クソまりも湧いてる・・・会話に支障あるやつの書き込み制限できねーかな。言語のやり取りを行う場では基地外はお荷物でしかない
ニコニコ星 @nikonikoboshi 2017-05-07 23:52:17
発想が間違い。小学生からプログラムしてたのに企業に就職しないといけなかった時点でおかしい。プログラムできたらいくらでも個人で稼げるのに、それをしてこなかった、そういう発想がなかった時点で…
ぽんぽん @apocalypse1706 2017-05-07 23:57:57
いつもITひじかたさんと読んでしまう
るいせ @ruise2 2017-05-08 00:11:46
nikonikoboshi 雇われしか発想のない人は、プログラマーに限らないですよ。フリーや独立で稼ぐ行為は、パラシュートなしで空にダイブする、地に足ついてない行為に見えるらしいですな。やる側からすると、とっくに地面に降り立ってる行為ですが……。
こずみっくのいず @cosmicnoise 2017-05-08 00:30:48
どうして差がついたのか。慢心、環境の違い。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-05-08 00:46:30
ウサギさんは最終的に負けたとはいえカメとは僅差だった上、睡眠時間も確保できたんだぞ!!レースがもう少し長かったら逆転していたかもしれない。走り続けたカメはゴールインと同時に心筋梗塞で死んだかもしれない。勝ち負けの次くらいには休息は大事で、それを可能とする業務効率は大切なのだ。(無関係な話を突然ぶっこむ)
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-05-08 00:50:18
みんな、Tehuくんのことはそっとしておいてあげなよ!   [c3709214] そりゃお前さん、ガッキーをゲットした時点で勝者確定じゃないか。
えむしん @mshin_on_twt 2017-05-08 01:43:26
プログラムに限らず、良い指導者に出会い体系的に理解することは非常に重要。 あと、大きなプログラムを作るうえで「人にとってわかりやすいプログラムを書く」これ、実は非常に重要。
@mouth0717 2017-05-08 01:48:46
大学の授業で寝るかわりにその時間でさらに我流のプログラムを組むタイプの人はどうなんだろう。
いい予感 @41400141 2017-05-08 02:00:39
別分野(趣味)だけどとても分かる
小判@忘れないあの日の歌と空 @asami_konno 2017-05-08 02:04:50
まとめにも入ってるけど、プログラミングは得手不得手がかなりある分野だから、青くんが小学生の頃からプログラミングしてたら赤くんみたいにならずもっと上に行けている可能性はある。 例えばこれがバスケットボールの話で、赤くんの身長が130cm、青くんの身長が190cmだとしたらそりゃ後から始めたとしても青くん有利だよね、赤くん不利だよね、ってみんなわかるじゃん?
キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-08 02:14:32
プログラムと一言に言ってもなぁ。フレームワークの最新知識があるかどうかとか、そういうことではないのでしょう?SQLが書けるかどうかと、問題に合わせたインフラ込みの最適なDB設計ができるかどうかが別なのと一緒で、数学的知識がなければそもそも入り口にすら立てない分野もあるしなぁ。何を以って「抜かれた」のだろう?
oshow2001 @oshow2001 2017-05-08 02:40:42
小学生からプログラミングしてた口だけど、慢心する暇はなかったなぁ。先達のコードの解析、応用、スクラッチビルド。進学後は、授業からのフィードバック、教授からより高度な知識・資料を得。就職後は、新OS、進デバイス、新仕様の理解、より効率的な開発スタイルの追及等、慢心出来るほど業界は停滞していないようだ。
げん @gen_1973 2017-05-08 02:53:42
成長曲線って横這いになっていくものだと思うから、最初から角度をつけてやらないとぐだぐだになる。ぐだぐだに慣れてしまってからでは遅い。
コスモさん @atomic_cosmo 2017-05-08 03:16:22
う~ん…「小学校の頃からプログラミングを学んでいる」のは継続して勉学に励めている証拠だし、「大学の授業全部寝てたけど楽勝だった」つまり寝てても理解できるってことは勉学の成果も表れてるってことでしょ?ウサギとカメとはまた何か違うような気もする。ウサカメなら就職前に差がついてもおかしくないと思うし。学生と社会人で勉学の在り方・考え方が変わるから、それが原因じゃないかな~と。
Susurro @Susurronis 2017-05-08 06:36:47
IT業界って人を病ませやすいなんかがある
焼き肉炒め野菜抜き @zzzznnn 2017-05-08 07:02:14
それほど奥ゆきがある技術ではないってことでしょ。
焼き肉炒め野菜抜き @zzzznnn 2017-05-08 07:03:54
それほど奥ゆきがある技術ではないってことでしょ。日々新しくなるから勉強は必要だが。
エビゾメ @ABzome 2017-05-08 08:16:46
早期教育問題とか新人に実は才能がとかうさぎとかめの構図とかまったく関係なく「日常として触れているものは全く触れない周りよりは優れるけど専門の仕事としての向上心で努力しないので一気に実力を伸ばそうとしてる人には抜かれる」みたいな感じじゃないかしら。 たぶん一気に実力をつけた新人は仕事知識としてはガッツリ強いけど昔からやってる側ほど無関係な分野まで知識はないと思うので、一概に上に伸びるグラフで語れるとは思いませんけどねー。
Épouvante @epouvante 2017-05-08 10:11:32
何も示していないし、なんの根拠もない話だな。
権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-08 10:27:44
k2gtr 音楽の場合は「コンクールで勝つため」の指導のせいなので全然違う話のような。
BABA Motoharu @calc3 2017-05-08 11:24:18
計算量もそうだけどちゃんと理解しておくと飛躍的に出来ることの幅が広がる基礎理論とか、細かいところが全くわかってない状況でもおかしいところに勘がきくようになる基礎概念とかあって、そういうのを学ぶときに適切な指導が受けられるかどうかはその後に大いに影響してくるよね。それがわかってないと知ってる最新フレームワークの機能数とかでしか勝負できなくなる
スキップ @GQxA6Mqn4kkGn8d 2017-05-08 11:32:42
早く手に入れても必要な時に腐ってたら意味ないもんなあ。
なかい まさる @MASARUHAN 2017-05-08 11:50:54
プログラミングを小学校からやっていたとしても、あくまで趣味だろ。 その頃から、父親の仕事の手伝いなり、外注なりでPGを仕事として金を稼いでいたら それは凄いと思うが。
Koke[12/8北ボ博] @Koke1024 2017-05-08 12:06:14
要約すると「うわべの動かし方だけ覚えてプログラミング出来る気になってると伸び悩むよ」という話なのに、いつ学び始めたか、という本旨ではないところを強調してしまったのが、余計な議論の原因ですね。早く始めた人が必ずしも優れているわけではないという戒めのためだとしても、本当に幼い頃からプログラムに触れて大成した方々もたくさんいるわけです。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2017-05-08 12:46:36
またスラムダンクの話してる
B.cos(I.Eikoshi) @bcosizm 2017-05-08 13:24:29
この表って母数いくつなんでしょうか?なんとなくで書いたものなら評価できるものじゃない。そんなもので物事を断言するのも危ういと僕は思う。
Hiroshi Yamaguchi @HYamaguchi 2017-05-08 13:55:04
人による、というごく普通の話ではないか→
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-05-08 15:03:13
個人的な経験で言うなら、小中学生からプログラミング弄ってて行番号手続き型BASICから入った、なんて人と、大学~就職後に勉強始めた人だと、確かに「最近の言語に関しては」中途半端に先入観がなかったり、他言語との混乱がない分、後者のほうが覚えが速かったりはするん。但し、何かしらのトラブルで作ったモノが動かないなんて話になった時に、色々失敗したり、いわば「泥臭い」やり方も経験してる前者のほうが柔軟に解決できたりはするんよね。
hara471 @hara471 2017-05-08 15:17:50
そういうこともあるよね
「おれだーっ」「からみ大将軍!?」 @tonbiniira 2017-05-08 16:28:02
なんかエジソンとテスラの話みたいだな…数学大事
yuki🌾遠征から一時帰還⚔ @yuki_obana 2017-05-08 18:13:26
一般的な小学生が確率過程を学んでいるはずもないしテンソル理解するのもまだ先のことだろうしモナドはラノベの単語程度だろ、ってあたりで放置してるから無理なんだろうなって。 別に天才ならさっさとその辺インストールしてから大学にぶっこめばなんか面白い変態が出力されるでしょ。そのために最小限英語(論文読む用自然言語)と初等数学くらいは幼稚園児の段階でインストールしとけってことになるんでない?大半の人はそれを高校まで引き摺ってちんでるってだけでそ(適当
大助平 @daisukebebe_56 2017-05-08 19:31:32
daichi14657 ここは岡部健の話をするところではないだろ!
ねこまろくはち㌠ @nekoma68 2017-05-08 19:37:42
このグラフが何かの測定値からではなく、結論を形にしただけなので科学的な意味の全くないものだよね。うっかり折れ線を見比べて意味を読もうとしちゃったけど。
MarriageTheorem @MarriageTheorem 2017-05-08 19:55:37
本論とは多分関係ないんですけども、「例えば「ドラクエ1」のプログラムを組んだ小学生が、次に「ドラクエ2」のプログラムを組んだとしても、新たに覚えるテクニックは「隊列行進」くらいしかありません」という言明がプログラミング的観点からどの程度妥当なのかが気になっています。
あらふね @syozui 2017-05-08 20:42:40
慢心ダメ絶対。日本帝国海軍もそう言っている。
cLaCFF @cLaCFF 2017-05-08 21:24:30
pear00234 お、おう・・・  よほど高度でストイックなプログラムを商売しているフレンズなんだね?
すいか@12/23(Sun) 北ゲー定演#1 @pear00234 2017-05-08 21:32:11
cLaCFF だといいんですが、その逆のフレンズです。
Domeki @Domeki 2017-05-08 21:39:42
最高のオンリーワンで事足りるならこの世のPGは客のカスタマイズ要求に悩まなくてすむ
一二三 @giko_t 2017-05-08 21:43:10
科学も先人達がああでもないこうでもないと手探りで何百年もかけて正解を導き出したのに、現代ならその正解そのものをストレートに教えて貰えるんだから、時間と手間をかけたからと言って絶対追い抜かれないというわけでもないわな。
trycatch777 @trycatch777 2017-05-08 22:26:19
自分もそういう口なのだが(自戒してる)、パソコン昔からいじっててプログラミング歴長いからといって、それが今、世間で求められてるか?とは全く別の話なんで。個人的には「いつまでもプログラミングやってたい」は趣味ならいいけど、仕事では邪魔な場合もあると思う。勘違いベテランプログラマー意外にいるし。
すいか@12/23(Sun) 北ゲー定演#1 @pear00234 2017-05-08 23:25:24
Domeki その「カスタマイズ」=「オンリーワン」需要ってことです。しかも、昔は「カスタムメイド」だったものが「カスタマイズ」になったことで、そのベースになる大部分の場所において「ナンバーワン」以外の需要がごっそりなくなっている、ということですね。
闇ときどき豚 @yami_buta 2017-05-08 23:41:46
要するに「悪い勉強の仕方(習慣)が身についてしまうのは恐ろしい」ということですよね。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-05-08 23:54:25
CGアニメ振興団体に寄せられた高校生の「自分もクリエイターになれるか?」という相談に「なれません」と一蹴するお話 https://togetter.com/li/1108428 あたりと較べてみると面白いん。どっちが正しいとも言いきれんけど、少なくとも言うてることは正反対に近いわけで。
Sakanako @AirqSky 2017-05-09 00:12:51
だからなんなんだろうね。 僕はプログラマーではないけど、院卒レベルで入学してきた入学生に適切に指導できる大学教員というのはいないのですか?非常勤講師としてグーグルあたりから呼べないのですか?彼が大学に行った意味ってあったんですか?
権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-09 00:21:25
Kagura_d34272 やらずにはいられないタイプなら授業中に寝てたりせず、そもそも学校来ないで寝食を忘れてプログラミングにうつつを抜かしてるのでは。
まりも @potimarimo 2017-05-09 00:48:00
daichi14657 https://github.com/potimarimo まともかどうかの判断はお任せします。
まりも @potimarimo 2017-05-09 00:49:41
daichi14657 普通は逆に、未定義だと理解できないようだと、会話ができないですよ。
まりも @potimarimo 2017-05-09 00:52:08
pear00234 いやIT土方の意味を知らないなら聞けばいいですよ。未定義にこだわっている人はプログラマーの才能がないという説もあります。厳密に証明されたわけではないようですが。 https://cpplover.blogspot.jp/2012/05/60.html
まりも @potimarimo 2017-05-09 00:55:07
mitomislilylove それはまさに、昔からプログラマーに対する誉め言葉と言われてますよ。 http://qiita.com/ggggnonaka/items/7ea0e6c545bea9ce22ee
Lyiase@ETHガチホなう @lyiase 2017-05-09 01:18:13
私は中学正からだけど、1年前の自分のコードがクソコードに見えなくなったら、ヤバいと思ってる。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-05-09 11:44:31
mtoaki 小学生からプログラム組み始めるようなのって、そういう類だと思うんですよんぇ。学校で寝てたのは、むしろ家で徹夜してプログラム組んでたからやないかな、とか。少なくとも小学校ではじめて高校まで続けとるような子が「プログラミングに興味がない、趣味と考えてない」ということはあり得んと思うわけでして。
権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-09 11:59:57
Kagura_d34272 どうなんでしょう。10年くらい前と比べてもプログラミングを始めるための敷居が極端に低く、然程の興味や情熱が無くても簡単に始められるように思います。なので適当にやってるだけで必要を満たせてしまって深化しない人というのも大量にいるんではないかと。
ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-05-09 12:33:42
90年代までは神童、今はただの人。日本です。
よもやま@垢変しました。 @yomoyamawara 2017-05-09 14:38:11
使える技術だけしか使わなかったら新しい技術は身につかないのは当然だなって思った。 ちょっと背伸びしたチャレンジは大事なんだね。
blade0@オッ㌠ @blade0 2017-05-09 16:00:00
畑に例えれば、我流若年=荒れ地をナタで切り開く、我流+ふつーのパッパ=携行タイプの芝刈り機、体系化カリキュラム+優秀な指導教官=機械運用しやすいように方形に区画された耕作地をトラクターで一気、ですかねぇ…、あと、後年ほど効率よいライブラリ類が出来てるので、そこに初期学習欲の「一番伸びしろ」時にあたれば、昔より低学習コストで一気に伸びますよね、という感じでしょうか
Leclerc @3adam15 2017-05-09 19:23:04
要はウサギと亀みたいなもの?。ちなみにグッチ裕三はかつて教育テレビで「本当に早いのは馬」「君(亀)、本気じゃダメだズルしろ」と言っていた。大学でいい先生に習うというのは、亀が馬に乗るようなものなのだろう。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-05-09 19:33:55
mtoaki そういう人が居るのは多分事実で、「トラブルが起きたときにGoogleで検索して対処法が出てこないと何もできない」みたいな技術者も居るには居るようですが。でもそれって素質や性格の問題であって、「小学生の頃からやっていたかどうか」って話とは全く関係ないんですよ。小学生の頃からやってて素質がある人も居れば、大学~就職してからプログラミングはじめて結局そういう駄目な技術者のままな人もいるってだけですやん、って話かと。
権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-09 19:49:32
Kagura_d34272 そう思います。慢心して新しい事への積極性を失ったからそこで止まった、というだけの事に思えます。増上慢。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-05-09 21:02:24
というか、一番の発端のツイートも「優秀な指導者が居た」「親の自己流」っていう属性による成長の違い、という話だけなら、さほど異論は出なかったと思うんよね。そこに「小学生から」「大学から」という余分な属性をつけたから話がややこしくなっただけで。そういう意味では「余計な条件分岐をつけてる」時点で元ツイートの人のプログラマー適性が疑われるのもむべなるかな。きちんとロジカルに考えられるプログラマーは不要な条件分岐など組み込まんのです。
他人 @Messiah_Justo 2017-05-10 00:22:52
実力とだけ書かれたグラフの縦軸に笑ってしまう。オーバーではないかも知れないけど何だか大ざっぱな話だなあ~
orange @orange_in_space 2017-05-10 04:33:08
potimarimo 横からで悪いし私もたいした物書けないけど、それでも「もしかしてジョークで貼ってるのかな?><」って思う程度にはまともじゃないようにしか見えないんですけど・・・><(少なくともこのコメント欄にはつりあってないかも)
まりも @potimarimo 2017-05-10 05:58:29
orange_in_space んー。そう見えるならお任せします。少なくともリアルでLTとかやってそういう反応は聞いたことがないですが。
まりも @potimarimo 2017-05-10 06:02:23
プログラム関連の話題だといろいろ資料がだせてよいな。
ワス @wsplus 2017-05-10 08:02:57
これ別に「誰でもこうなる」と一般化したグラフじゃないので、「人による」ってだけの話では
斉藤・W・ルビンスキー@文化研究家 @dojitenshi 2017-05-10 13:52:00
日本はIT技術離れは完了してるし、プログラムもどーでもえー
しゅら @syurash 2017-05-10 14:41:48
シリコングラフィックスのジム・クラークも海軍から大学行く許可でて行ったら、自分の才能が 数学とプログラミングにある事に気がついてそっからスタートして教授にまでなってるから判らんよね
ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-05-10 18:17:04
改めて このグラフって、 特定の組織内で、たまたま優秀だと言われた二人をサンプリングして、過去の経歴も盛り込んで比較して、こういう結果になりました。という部分もあるからねえ、統計やグラフで大事なのは、分子より分母だ。って話はあるけど、何を持って、伸びている。伸びていない。とするか?もだしね、 優秀の度合いってどうはかるの?エラーが多くなったエラー率が多ければ、退化してると?稼ぐ金額?プログラム数の言語種類が増えたら優秀?はて?ほんとにそこがよくわからないです私。
たま @nac03056 2017-05-10 23:16:06
出された課題を誰よりも早く仕上げて寝る奴や遊ぶ奴。一見格好いいんだけど、基礎が出来ているが故の余裕や慢心は、追いつかれて基礎力の差がなくなり神通力が消えた瞬間にただの怠け者でしかなくなっている。 しかし実際に怖いのはそれでもまだ、基礎学力が足りていない 意欲ない・頑張らない・なんとなく系連中に比べたら余裕で勝てるので、実は自分が最下層にいるという自覚を持てないまま卒業を迎えてしまうこと。 専門学校でありがちな現代版ウサギとカメ。
m6uさんはHP Spectre 4Kおぢさん @michieru 2017-05-10 23:26:46
グラフの形だけ捉えれば、右肩下がりになることもあるだろう。習得した技術のプラットフォームが廃れた場合とか。新たな技術習得を疎かにした場合とか。
Feel @feel1024 2017-05-11 00:16:43
レアケースでもないって言いきってるけどこの人は一体何千人の新入社員を見てきたんだろう。
Hayaru Shouno @hal9801 2017-05-11 07:27:14
計算機さんに伝える "内容" を把握できていないだけなんじゃないかなぁ?
権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-11 08:37:25
8bitの頃みたいに「ちょっとアルゴリズム変えたら10倍速くなった。機械語に変えたら20倍速くなった。無駄を削ったらさらに倍速くなった」みたいな努力と結果の分かりやすい関係が無くなってモチベーションを得にくいのもあるのかな。
うにら @riafeed 2017-05-11 12:50:45
mtoaki 昔は何より速度が求められていたが今は計算機の性能だけで十分速度が出るのでむしろコードや設計のメンテナンス性(あとオブジェクト指向とかの新しいパラダイム)が求められる関係で逆転してるって話じゃないかと思えてきた。今の20代半ば(入社2年目以降の話なので)の小学生のころなら十分考えられる。
ユーコン @yukon_px200 2017-05-11 22:56:56
ピークを高くしようとしたら、裾野を広げないとね。小中高は裾野を広げた方が良い。昔は大学もそうだったんだけどねぇ。
ペリカン @PERICANNN 2017-05-12 10:00:17
物凄く変なグラフなんだけど。縦軸の単位は何?そもそも「理由の解説図」などと嘯いてはいるが、図の中のどこに理由が書いてあるの?
ラーマ ソフトン @rama_softon 2017-05-13 11:04:34
なにをもって抜かれたとしてるのかわからんけども、趣味で始めたのと仕事で始めたのでは、仕事においてどちらが求められることに応えられるかは明らか
ヒロ @HIRO_KIA 2017-05-13 17:05:32
仕事してたら10年以上の経験者でも使えないやつなんていくらでもいる。 さすがにいくら才能・適性があっても1~2年程度では未熟な場合が多いが、才能・適正があっていい環境で3~5年経験を積めば、以降はたいていの仕事がそれまでの応用でこなせるようになる。 経験が長いだけでは役に立たないということ。
Kanna☆ケンタウロス @ospf_area0 2017-05-13 18:47:21
もはや阿寒湖のアレのスルーされっぷりに爽快感すら憶えるw
MarkWater @MarkWater 2017-05-13 23:22:10
>>小学校からプログラムを学校で教えてもIT土方育成になるだけで、むしろ才能を片っ端から摘み取ってゆくだけですね。 政府自民党は国を挙げてIT土方を育成しようとしているわけだ。
hamp@横浜山中 @32hamp 2017-05-14 09:39:38
プログラムはまさに「言語」であって、優秀かどうかはその「言語」で「優秀な論文」が書けるかどうかだと思うわけだが、要は主に数学面で「論じるネタに興味を持つ、理解出来る適切な時期、指導法」があるって事じゃね? 算数をやり始めたばかりの小学生には「数学的な美しさ」って視点は持てないだろうし。
hamp@横浜山中 @32hamp 2017-05-14 09:43:07
なんか、CGの時も似たようなこと書いたけど、要はプログラムも「道具」であって「それで何を作りたいか」という話だと思う。小学生の時の「作りたい」は、やっぱゲームとかアニメーションとか「即物的」」にならざるを得なくて、そこで基礎が固まる、あるいは得意意識が出来上がるとマズいのかな?
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