2017年5月8日

「体育会系から排除されたオタクが集団を作るとさらに稚拙な体育会系を構築する」という話と補足

300
johnsmith @johnsmith14

多摩美にいた時に感じた、体育会系から除外されていた人たちが集団を作った時、自然とその中で体育会系が形成されるし、その組織には体育会系のノウハウがないので、独特かつ極端な集団になりがちみたいなのを体現したみたいな話だ。

2017-05-06 14:58:08

↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓

リンク hayabusa.open2ch.net 俺が作った会社がブラックの典型みたいになってしまった 2
メノコマキリ @menokomakiri

「体育会系から排除されたオタクが集団作ったらさらに稚拙な体育会系を構築する」図は結構見てきたので過去味わった辛酸は忘れないように努めている。体育会だから、オタだからどうこうって事実は一切ないね。権力が発生したら人間簡単に同じことになる。むしろノウハウがないだけヲタのほうがひどい。

2017-05-06 19:51:14
メノコマキリ @menokomakiri

これ補足するとオタク批判したいわけじゃなくて、人間集まったら元がどんな人種でも自然と内向きになるし非合理的な掟作りたがるし敵やら弱者やら作って攻撃する方向に向くので、そういうの避けてバランスとれた仲良し維持するのは結局ノウハウよね、って話です。その辺老舗の集団に学ぶことも多い。 twitter.com/menokomakiri/s…

2017-05-07 11:27:05
雨宮 @yukiho_amemiya

@menokomakiri なんだかんだで上下関係って大事だと思いますけど、バランスが難しいうえに変に仕切りたがる奴が現れるの何なんでしょうね…

2017-05-07 11:29:38
メノコマキリ @menokomakiri

@yukiho_amemiya 仕切りたがるやつ出るのはもう確実にしょうがないので、あとはせめて幸運にもまともな人がそういう立場になってそのへんを引き継いでくれるのを祈るしかないでしょう。

2017-05-07 11:41:03
やっく・おーえす（やくお） @yak_os

@menokomakiri 各個が集団に属することで影響を受けて特化することも大事だけど、各個が本来持ち合わせている多様性を尊重することも、本質的に大事なことですからね。。 このバランス感覚について、言葉にできれば良いんだけどなあ。

2017-05-07 17:22:59
メノコマキリ @menokomakiri

@yak_os 確かに集団の色と個性のバランスは大事だと思います。とはいえ例えリーダーが優れたバランス感覚を持っていても、集団の動きに反映できるかは別問題じゃないかなと。 以下などリーダーの寛容さと組織の寛容さがずれていった例だとおもうので。 hamusoku.com/archives/95495…

2017-05-07 22:04:23
佑樹あかり @akari_ginnji

@menokomakiri この原理、オタクに限らず、バンギャやジャニーズなどの追っかけの人達にもよくある現象です。わたしはバンギャ仲間のSNSつながりの人間関係で人間不信に陥りました。勝手にルールや派閥作って威張りたがる人、権力をいつのまにかもって全てを仕切りたがる人、バンギャにもいます。

2017-05-07 20:19:51
メノコマキリ @menokomakiri

@akari_ginnji なるほど、アイドルのほうはそんな感じなんですね、、、 仕切る人も仕切る人なんでしょうけど、そういう人回りも便利なんで自分に不都合がないうちは使っちゃうでしょうしなかなかなくならない問題なんでしょうね。

2017-05-07 22:15:58
シャオウサギ@(´≡×≡) @syaouks

わ、わかる～～

2017-05-08 12:09:03
だむすたー @damustar

オタクもウェイも本質は同じわかる

2017-05-08 11:54:04
みなとも @Minatm0

同人関係のトラブルとかみてるとそんなもんだと思う

2017-05-08 11:55:58
おぺら @OperaLegend

話聞く限りまんま高専の寮なんだよなぁｗ

2017-05-08 13:17:22
スピリチュアルハウス @fruitpo

オタクが作る官僚系（体育会系）組織とか地獄やん

2017-05-08 11:18:27
さき @masakiq

こういう体育会系というカテゴリーじゃなくて何か別のおぞましいものを表現する言葉は無いんですかね

2017-05-08 11:57:57
kaeru3 @ruckatz3

体育会系は単純なのが多いので年齢とかで恫喝すれば引き締まるんだけど、オタクは手は動かさないが小賢しさはあるのでぶちぶち言ってモメやすいですね。

2017-05-08 13:01:44
春魔解丼 @vespiking

まあ体育会系というかなんというかだよね #人間とはそういうものだ

2017-05-08 11:58:39
春魔解丼 @vespiking

スタンフォード監獄実験というか、サードウェーブというか、なんかソレ系のアレ #やっぱ人間関係ってクソだな！

2017-05-08 11:59:16
誰か僕の右股関節と性根を何とかしてください @kamekoopa

なるほどな。つまり人類は悪い。

2017-05-08 11:53:24

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コメント

はげはげちゃびん @hagehagechabin 2017年5月8日
人が２人集まれば争いが起きる、３人集まれば派閥が出きる。良く言ったものだよな。>RT
74
sdff @jkgkikllh 2017年5月8日
大般涅槃経でも読むか
1
ɐɥuıɥsnoʇʇɐɥ @hattoushinha 2017年5月8日
オタクは「体育会系が嫌い」なんじゃなくて、「自分が不利になる(なりがち)な体育会系」が嫌いなんであって、自分に有利なら基本的な人間は体育会系が大好きなんだよね だからこそ昔から「腐敗」って言葉があるんだけどね
169
ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年5月8日
「マイノリティは心がキレイ」とか嘘。チンパンジーと変わらん。
73
アル @aruhate 2017年5月8日
そもそも連まないから実感湧かない
2
エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年5月8日
dragonchicken19 「ブスは心が綺麗なんて嘘。ブスなせいで割を食ってるから性格がゆがむ」的な。
19
雨男 @ameot0k0 2017年5月8日
だから入会年の上下関係が重要なんでしょ
3
渚稜 @nagisaryou 2017年5月8日
攻撃的で、他人のミスを声高にあげつらうタイプがいるとおかしくなりやすい。リーダーがそれだとブラック一直線。一般メンバーにそういうのがいると、空気悪くして空中分解。問題なのは、本人はよかれと思ってそれやってるんだよ。「私は会のためを思ってやってるんだ。決して自分のエゴではない」みたいな感じで。逆にみんながエゴ丸出しで、自分のことしか考えてない方がまとまる気がする。調整役が一人いればいいだけだし。
79
みたぱん @mmhpod 2017年5月8日
体育会系こじらせた人たちの末路って馬鹿みたいにでかい声で挨拶させたり、意味のわからない非合理的なことを押し付けたりそれに従わせたりアホな飲み会するイメージなんだけど、そうなったってこと？
24
みたぱん @mmhpod 2017年5月8日
そもそも人との関係を上下で考えること自体がアホで、平等に反することなんだけどね まったく合理的でもないし 組織の役職はあくまで役割の違いや権限の違いで、人の上下ではないんだけど、日本の先輩後輩文化がこじらせてしまってる そこを理解できるほどまともな人から教わらずに部活内で未熟な学生から学生へと伝わって行くから解決しない
30
羽毛ふわりん @umofuwafuwa 2017年5月8日
ソシャゲあるある。気が合うもの同士ギルドを作ってワイワイ→だんだん勝敗にこだわり「毎戦参加！チームワーク！各自強化しないとメンバーに迷惑がかかります！」とか運動部みたいになっていくの
84
togetsen @togesen1 2017年5月8日
新たなシステムの組織づくりはないものか……
1
なが @k_watarase 2017年5月8日
体育会系というか……群れってのはそういうのに陥りやすいものだろう。平等と公平が保たれた合議を持って独裁や権力の偏りを許さないように点検してやってくしかない。まず、放っておくと高確率でそういうふうになるという共通の認識がないと無理だけど。
27
九銀＠半bot @kuginnya 2017年5月8日
上下関係なんてあくまで担当する仕事の違いでしかないのに、それを偉い卑しいの関係だと誤認するから頭がおかしくなる。
22
ポポイ @popoi 2017年5月8日
コミケにて、分担購入のノルマをしくじった仲間を、携帯で、ねちこく責めてる人を見た事が。「1人が気楽でイイや」と、思ったものだ。
7
「立て！万国の労働者！」社会主義者akairoさん［岩間達人］ @takashi7zzfe 2017年5月8日
体育会の体育会系ってのは先輩の苦労があるんだよなあ・・・後輩の面倒を見ない先輩は嫌われるし、結果を出せないと責任を取らされる。後輩の苦労なんて1年我慢すればいいだけだし・・・そもそも「耐えた」って事実は自信になるのよ・・・オタクにとってその自信が必要になる場面があるのかは知らんけど、試合のときに「オレはやってきた」って結構な精神的拠り所ではある
36
「立て！万国の労働者！」社会主義者akairoさん［岩間達人］ @takashi7zzfe 2017年5月8日
でも、1年の時に半ベソかいてた奴ほど後輩が入ると威張るってのはあるかな・・・何故かは知らんけど
28
hamp＠横浜山中 @32hamp 2017年5月8日
そういや、変な軍隊式新人社員研修をやってる会社の責任者とか、美大出で全然体育会系じゃなかったな……
29
ボンバーメン @booooooooomber 2017年5月8日
力で抑えつけないと組織なんて成り立たないのも現実なんだよね。 サークルみたいな目的の曖昧なところだと弊害が上回るけど、商売で生きるか死ぬかやってるなら個の尊重なんて悠長なこと言ってられない。 それで集団が存続できるならクソ文化も仕方ないんじゃない？どうしても合わないなら他所に行きなよ。
6
んぱんぱ @crayonmarch 2017年5月8日
ユング心理学で言うシャドウだな…やはりオタクも体育会系の悪い人格を植え付けられて、自立しようと思った矢先にそれが悪さして、もっと悪質なそれに自ら成り代わる。アニメ業界の闇から感じられるのはそういう傾向だったが、やはり予感していたとおりで悲しい。
9
んぱんぱ @crayonmarch 2017年5月8日
シャドウについては、ゲームの話で恐縮ですが、ダライアス外伝のサントラで語られている小倉久佳さんの幻視と元型についての語りは、こういう意味で参考になるので可能なら読んでほしいと思ってます。
1
あれ @32bjmm 2017年5月8日
新入部員ガン無視の内輪ノリバンバン垂れ流すの本当嫌だった
1
せんたく @senn_taku 2017年5月8日
ノウハウが無いという意味での運動音痴による体育会系組織ならば、バタバタするのは必然なんでしょうね。パスは渡らないしドリブルはモタつくし、シュートは明後日の方向へ。
5
うす曇り/Ｎ.Ｓ💉💉 @usugumori 2017年5月8日
なんていうか、趣味の集まりなら、「みんな団体行動嫌いでしょうがねぇなぁ、アハハッ！」みたいなノリが良いなあ。
45
伍長 @gotyou_H 2017年5月8日
時に動物園と揶揄されるゲーム内ヒエラルキー構築奴とか実例はいくらでもあったわけで、それでも改めてこういう話が広まるというのは、「そいつらがおかしいだけ」と対岸の火事としか思ってなかったんだろうなぁ。 稀に、モンハンで総与ダメージの可視化とか希望する奴がいるが、そいつの意図はどうあれ、「最下位を地雷扱いする輩」が現れるのとか想像できないのか。
31
伍長 @gotyou_H 2017年5月8日
そういう意味で、Splatoonのゲーム的に意味はなくても（むしろ、意味がないなら尚更）他人のk/dが見えるのは失策だと今でも思ってる
4
funpan @funpan2015 2017年5月8日
仕切りたがりや自治厨が発生するってことなんだろうか。それとも、年齢を基準にしたヒエラルキーが作られて、年少者は雑用を押しつけられたり意見を控えなければならない集団になるってことなんだろうか。
3
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2017年5月8日
最初のリンク先の会社の話は「体育会系」になったってより、いわゆる「ムラ社会」（実際の地方の地域コミュニティを揶揄する意図はなく云々）ができたって話っぽいかな。まとめやコメントでは両方の話がされてる感じだけど。
46
gesunogesuo @gesunogesuo 2017年5月8日
hallow_haruwo リンク先の話はムラ社会とも違うような。社長さんがこうしたいっていう主張をせずになぁなぁでいた結果、思い描いていた会社と大きくかけ離れちゃったって話だから…ムラ社会とはむしろ逆？
1
御順場😷第伍 @ngozJI0_0IL 2017年5月8日
わかりすぎるほどわかるので、『じゃあ独りでいいやあ』ってなってしまう。
11
asagi@モデルナ型強化×2だが光波も出せない粗製 @asagi2013 2017年5月8日
人が集まれば組織が出来るのは人間はそういう生き物で繁栄を勝ち取ったのだから仕方ないわな。
8
万年雪 @perennialsnow 2017年5月8日
結論で「一人が一番」ってちらほらあるけど、独りよがりで自分の好きなようにする（そして関わる人に迷惑かける）って結局「部下0人のブラック組織」じゃないかな。シャドウは一人の人間の表と裏なわけだし。 集団の最小単位は二人じゃなくて一人。自分は他人の始まり。
23
withdrawal @withdrawal19 2017年5月8日
だから僕は一人で心閉ざして交わらないんだ 『エキセントリック』欅坂46
2
rollmaki @rollwomaku 2017年5月8日
何をもってして体育会系と言うんだろうか？稚拙な組織であって稚拙な体育会系とは限らないような
17
九銀＠半bot @kuginnya 2017年5月8日
booooooooomber クソな事をやってる限りは否定され続ける。否定されたくなきゃクソな事をやめろとしか
8
nekotama @nukotama001 2017年5月8日
オタクって基本、世代やジェンダーでも分かり合わない気がする。
13
あきらめた @6123Gomibako 2017年5月8日
カーストができるたびに最下層民を引き連れて逃げ続けた結果、会話すらおぼつか無いコミュ障集団が出来上がった。そこまで行くとカーストすらできない。
8
るいせ @ruise2 2017年5月8日
元ネタのやつって、仲良いけど(外から見たら)ブラックっぽくなったっていう話で、体育会系って感じでは全然ないし、イメージもしなかったが、誤ったレッテル貼りじゃないかな。単純にリーダーに強気さがないだけの話だと思う。
14
ぼさん @bo__san 2017年5月8日
オタク云々は置いといて、まぁわかる話
2
Laminate @Laminate_s 2017年5月8日
johnsmith氏が言葉を選んでツイートしてるのに、冒頭に持ってきてまるで「稚拙」って言葉を使ったかのように見せかけるまとめ方は卑怯だと思うな
42
ВИК @qb_vick 2017年5月8日
体育会系は競技の実力や暴力で逆転が可能なだけマシなのかも知れない。
18
万年雪 @perennialsnow 2017年5月8日
withdrawal19 歌詞に突っ込んで悪いけど傷つける相手が他人から自分に変わるだけ。
3
3Dポーズ集 @3dpose 2017年5月8日
恩師の名言「3人いたら揉める」
11
ハイホー @Ho__Hi 2017年5月8日
要するに連合赤軍ですね？
16
絶望党員 @zetuboutouin 2017年5月8日
空手部も、空手の道場も体育会系じゃなかったんで、「体育会系」というのがどこにあるのかわからない。
1
絶望党員 @zetuboutouin 2017年5月8日
qb_vick そうか、空手だと嫌な先輩には合法的に仕返しできるからか。（兵士が武器を持っていない）海軍よりも（全員が小銃くらいは持っている）陸軍のほうが民主的だったのと同じ理屈か。
9
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2017年5月8日
gesunogesuo 飲み会やイベントを報酬としてその実は仲間と認識され続けることのが報酬で、自発的な労務がはっきり求められるのでなく仲間であるから当然とされる雰囲気はひどくいわゆる「ムラ社会」的であるなぁと。繰り返すけれども実際の地方の地域コミュニティがそうであるという意味ではなく、また上記の雰囲気についても使われ方や程度具合によってコミュニティでの機能維持やQOL向上に有用でもあることを否定するものではありません。…扱い間違えたらそれで地獄ができるのも否定しないが。
1
かつまた☆いさ（レディ女児ィ📛） @kamiomutsu 2017年5月8日
ルールや校則くそ食らえでつるんでるはずの暴走族に校則どころではない厳しい掟みたいなのがあるのと同じようなものか。人間が集団の生き物である限り繰り返される愚なのか。
48
はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2017年5月8日
「ムラ社会」言い出したのは自分だけれども、「体育会系」にせよ「ムラ社会」にせよぼんやりとしたイメージはあって、なんとなくは共有もされているのだけれども、具体的にどういう要素を指して使ってるかになると割とズレがあるみたいな。で、学術用語として使ってるのでもないので、はっきりどの使い方が正解っていうのもあんま無いっていう。
5
飛竜 @bsb_hiryu 2017年5月8日
具体的なイメージはわからないけど、何か働きアリみたいな構図だな。除外してもその中でまた同じ割合になる的な。
8
yuki🌾㊗️６さい🎉⚔ @yuki_obana 2017年5月8日
FCって便利な箱が出来てヲタ活動はかどる→なんかめんどくさい自治厨現る→逃げる→ぼっちでヲタ活動はかどる→もっと効率を上げようとしてFCって便利な箱を探す(以下ループで幸せな場所が見つかるまで繰り返すがそんな場所は(たぶん)ない(´・ω・｀)
5
トリニガス @torini311 2017年5月8日
なんかこう「組織活動という手段で何らかの欲求を満たそうとするけど、運営・活動のノウハウがないどころか集団に属することに向いてない人がやる何か」ですな。まとめにも入ってるけど、「体育会系」そのものというより「劣化モドキのような何か」というか
8
FZ(ZoE)💉x2➳JMoF @FakeZarathustra 2017年5月8日
いじめられっ子だけ集めると、そこの中でいじめが起きるって言うしな……権力への意思ってもんよ。
40
段ボールの何らか @Himade4tama 2017年5月8日
強くなければ優しくなれない。
1
ジョエーウ @joejoeu 2017年5月8日
蟻の群れの２割は必ず怠け蟻　 人の群れの２割は必ずウェイ
4
暗黒饅頭 @ankokumanju 2017年5月8日
体育会系＝悪みたいなイメージもどうなんだろう
18
Laminate @Laminate_s 2017年5月8日
体育会系が実力や暴力で逆転できるとか夢見すぎでしょ。あそこで一番強いカードは年齢。そして年齢はどう頑張っても逆転できない
22
kumonopanya @kumonopanya 2017年5月8日
仕切りたがって失敗ばかりしてきた人生だった・・・
3
kumonopanya @kumonopanya 2017年5月8日
しきりたがる＞ルールを作る＞だんだん従わなくなる＞相手にもされなくなる＞切れる＞逃げられる＞ボッチ
0
Simon_Sin @Simon_Sin 2017年5月8日
つか、そもそも「体育会」というものは一度滅ぼされた日本軍の精神が復活したものなので何度滅ぼしても必ず黄泉返ってしまうものなのではないだろうか https://twitter.com/furukawa1917/status/860808642609664000
8
マシン語P @mashingoP 2017年5月8日
平等をモットーにソ連赤軍は階級を廃止し将校は選挙で選んだら上手く行かず、結局従来型の軍隊システムに回帰したのも同じことですね。
4
未知神明（みちがみ・あきら） @ontheroadx 2017年5月8日
まとめられてる人が「オタク批判したいわけじゃなくて」って言ってるので、ちょっとまとめ見出しが煽りすぎてるように感じました。
22
神代武流 @tkr_kmsr 2017年5月8日
あまりピンとこないな、大学で体育会系と文化会系の兼部してた自身の経験で言わせてもらえば、やっぱり文化会はノリが違ったし。 文化会でも飲み会でウェーイってなるけど体育会みたいな無理な強制とか無くて、勢いで勝手に無理するヤツが出てもちゃんと休ませてたし。
2
せりかざんまい @selica_akeno 2017年5月8日
結論：公安9課は理想のチーム。まさしく荒巻課長曰く「我々の間にチームプレイなどという都合のよい言い訳は存在せん。あるとすればスタンドプレイから生じるチームワークだけだ。」ってことなんだよねぇ。
9
最終平和兵器 @daioujyou 2017年5月8日
体育会系というかオタクが集団になるとヤンキーめいたイキり方するよね。
42
鹿 @a_hind 2017年5月8日
togesen1 まず構成部品たる人間のデバッグからはじめないといけないですね～
2
cLaCFF @cLaCFF 2017年5月8日
こういうニセ体育会系は、よく観察すると「本物の体育会系を本能的に恐れている」ことがバレバレだから面白い。ビクビクして慎重に気配を探りながら、安全なところでだけ威張り散らしている。　学校や職場で奴らを倒さなくちゃいけない時が来たら、この弱点を突くといいよ。面白いぐらい狼狽するから。
14
鹿 @a_hind 2017年5月8日
リンク先の会社は体育会系じゃないよ。ただの村社会だよ。ただ、まだムラハチが起きてないだけでずっとそのままならそれでもなんとかやっていける。 ここから新規採用した人の中に村社会に馴染めない人が現れたその時が地獄の始まり。 だからこそ、組織には多様性が必用なんですよ。全員同じ方向いてたら価値観おかしくなるよ。
14
狐謡 @Towa_towa_to 2017年5月8日
俺はオタク云々体育会系云々関係無しに糞なので、俺も似たか寄ったかの人間だと思ってるし、こういうのを上から目線で語ってる人らにも鼻白んでる。しかし、「体育会系から弾かれた人」が一気に「オタク」になる流れはちょっと戦慄。すげえ言うよな。
5
yaya @yakumokumaneko 2017年5月8日
体育会系というより依存じゃねーかこれ
3
三景夕子 @YukoMikage 2017年5月8日
部活はずっと文系だったんで世間で言う「体育会系」の定義を、元バレーボール日本代表の川合さんがTVで言ってた「日体大では１年は奴隷、２年が平民、３年が貴族、４年が王様」だと思ってたんだけど違ってたらどうしよう…
8
白河清周＠自由主義者 @shirakawa_kiyo 2017年5月8日
自分の経験では、大学鉄研は体育会系の対極、良くも悪くも個々の趣味の寄せ集め。それゆえのモチベーション不足は延々続いてきた持病だった。
0
キト @saikoro610 2017年5月8日
集団としての目的（オンラインゲームで言えば効率的な育成、みたいなの）を持つ、あるいはイデオロギー（反体育会系、みたいなの）を持つということが危険性を孕んでいるという話？　個人が勝手に行動しているタイプの文化部では発生し辛いという仮説も出来そう。
0
neologcutter @neologcuter 2017年5月8日
私も実例知ってますよ。政治オタクの集まりで「全共闘」って言うんですけど。
4
クロモリフレーム @crmoframe 2017年5月8日
養老孟司が書いてたけど、親の世代を全否定する事を標榜した全共闘運動が、その親の世代の産物であるところの旧日本軍に働いていたメカニズムと違うところがない、なんて話も。
10
星を見るゴリラ @pratula_twi 2017年5月8日
個人的にオタクは「集まりながら好き勝手な事してる個人主義」という感じなので、そういう印象はないかなー。SNSで集団になりたがる人が、暴走族みたいに「俺らは最強！」みたいなのを証明したくて極端な事始める印象はある。
4
星を見るゴリラ @pratula_twi 2017年5月8日
昔はルール作りたがる人、仕切りたがる人は「自治厨」言って、コミュニティをマルッと過疎化させるから疎まれてたりしたんだよ(インターネット老人
28
ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年5月8日
kamiomutsu いわゆるヤンキーがヤン車や族車よりもパトカーのプラモが好きなのを長年不思議に思ってましたが、彼らは反権威じゃなくゴリゴリの権力志向なんですな。
4
ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年5月8日
マウンティングやヒエラルキーは人間(類人猿)の本能なんで別に否定しないが、「マウンティング」という単語に過剰反応するヲタ系はいますな。
4
麗 @dsfdfdyudgsgds 2017年5月8日
集団から外れた人間が集まってもまた差別が存在する。そしてそれは協調性がない・劣等感が強い人間が集まってるからお互い見下しながら監視し合い、ささいなことで泥沼になり、崩壊しやすい。オタクの集団こそ互いに依存せず、浅く広く付き合うべき。※意識高いオタク集団はまた別の問題がありますが。
12
永久凍土@web小説書く人⚙️ @aqtd 2017年5月8日
体育会系というのは集合目的が何らかの「結果」を得ることにあって、先輩は後輩の指導と結果の責任を持たねばならず、後輩は先輩に従う代わりに結果を先輩に丸投げ、言わば持ちつ持たれつの関係なのだけど、結果に拘りがない人からすれば、ただ煩わしい関係性でしかない。そういう意味では拘りの薄い非体育会系の作る集合は楽とも言えるけど、結局古参とニワカで「縦関係」が発生するのに対して拘るべき「結果」が薄いとなれば破綻も早いでしょうね。撮り鉄は集合すること自体が目的化しているのでちょっと違うと思うけど。
4
麗 @dsfdfdyudgsgds 2017年5月8日
昔はオタクはマナー良いみたいな風潮ありましたが、今は集まった途端調子づくただのDQN集団と変わらない人間が多いと思う。昔のネットマナーとかひたすら懐かしい
38
ナマコちゃん @Geda_2 2017年5月8日
まだ統制や体系がとれてる893のほうがマシみたいな話です。。？
2
開放天 @koteitan 2017年5月8日
なるほど。フラクタルのようになっているのですね
0
影山影司 @apto117 2017年5月8日
ヤの人や暴走族といったアウトローの社会はより強力なルールによって縛られ、法から逃げ出してきた人間すら抜け出せない世界を作るのってカルマを感じる。
9
枝毛上げ @edageage 2017年5月8日
nagisaryou ダラダラ残業の理由に「自分だけ帰ることに罪悪感を感じるから・・」という心理があるなら、下手に他人に気を使うことが組織のブラック化の原因のひとつなのかもしれませんね。
0
やすみみらきち@C99金曜東カ-45a @ymirakichi 2017年5月8日
こういうオタクへのレッテル貼り気に入らないわあ。オタクが集まるとDQNになるみたいな言説にしてもそうだけど、集団になっても特に体育会系にもDQNにもならないオタクだって多いでしょ。悪目立ちしている一部が一般化されるという典型的な偏見としか思えない。
22
🥬🔞 レタっさん(この世界の片隅に) 🗾🇯🇵 @Lettusonly 2017年5月8日
仕切りたがる輩、マウンティングしたがる輩が居ると集団がカルト化するよねー
5
火雛@香港加油 @HibinaKageori 2017年5月8日
そーゆー問題じゃないと思う。日本人は生徒・後輩・部下として『上役に示す礼儀』を仕込まれて育つけど、『自分が上役になってからの正しい振舞い』を教わらずに育つ。だからオタだろうと体育会系だろうと目下への接し方は稚拙なんだよ。
48
他人 @Messiah_Justo 2017年5月8日
そうです。「勝手にルールを作ったり、権力をもって全てを仕切りたがる人」が現れるからこそ、その権力を天の上に押し上げて、実体のある指導者としては振る舞わせない天皇制こそ「国民国家」の至高善の形態なのです。それを言うに事欠いて何が天皇民営化だ、地獄に堕ちろ恥知らずなボケども（愚痴）
4
米沢マルクス闘莉王 @qzQWsJR8486k6FL 2017年5月8日
体育会系でも実力で負けてりゃ(スタメンや大会出場者の)後輩には気を使うよ 部の代表者なんだし、サポートせねばという気になる 敬語は使わないにしても何かと気にかけたり、後輩の同期からも気になることがあれば聞くし 年齢が上なのを利用して後輩の同期には出来ないところでカバーするのが先輩だろうが
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ma08s＠フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2017年5月8日
体育会系、ヲタクに限らず、「閉じた集団」になると、途端に内部で奇妙な一体感や、その裏返しの相互監視、締め付け合いが始まるような気がする。行き着くことまで行くと、内部で「のけ者」「脱落者」を吊し上げて、さらにサイアクには「粛清」まで突っ走る。連合赤軍とか、オウムとか……
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浜津 @hamatu48 2017年5月8日
文化系でも集団になると知識量でのマウンティングが始まったりするよね
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Lyiase 💉💉 @C99 2日目 東F-08b お手伝い @lyiase 2017年5月8日
体育会系は割と組みやすい組織構造だから、マネジメントが出来ないと自然に出来るよね…。
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ゲン @xyz0001abc 2017年5月8日
部活でもぬるぬるで活動してる運動部じゃ体育会系の人に嫌な思いさせられる事は少ないし 非運動部系でも大会や発表会目指してる部だと体育会系の人に嫌な思いさせられる可能性はあるよね
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もんtama @monchanmonchan 2017年5月9日
反皇室の組織ほど疑似天皇制だったりする。近親憎悪なのか？
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そでの↓ @sodenoshita 2017年5月9日
お一人様が最強ということで
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いかおとこ @mororeve 2017年5月9日
組織に軸足を置きすぎる人達が集まると体育会系化するよね。ライトな関わり方だとならない。組織の抜け出しやすさと関係してくると思う。おつかれさまでした！
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がそ @gaso 2017年5月9日
そんなに烏合の衆が良いか？　統制の取れない混沌がそんなに良いものか？？
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空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2017年5月9日
私もまとめタイトル見て「働きアリの法則」を連想した。ある学校で「成績優秀な者だけのクラス」を編成してもそのうちの1割は落ちこぼれる、みたいな。http://bit.ly/2po2dWx
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へぼやま @heboya 2017年5月9日
分かる。「体育会系的な上下関係や同調圧力の全体主義が嫌いだから、そういう集まりとは距離を置く」のと、「体育会系的集団で上に立てずにあぶれたから、そこから外れて別の体育会系の集まりを作って、そこで上に立とうとする」のは、全然違うのよね。
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七七四未満六四以上 @zy773 2017年5月9日
私見ながら、そもそも「体育会系」という秩序・規範意識が、「軍隊系」の劣化物なんですよ。旧日本軍の権威主義と日教組の悪平等の悪魔合体が「体育会系」。腐ったもん同士が掛け合わさっているから、そりゃ碌でもない。◇「軍隊系」なら仲間を決して見捨てないし、使命の為に命を懸けるし、責任は自身の命で償う。「真のリベラル」も平等と自由の為には自身の命も駆ける。◆劣化軍隊×劣化リベラルが「体育会系」の正体。
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ロ @mouth0717 2017年5月9日
規律は何のためにあるのかみたいな話よね。人間は蒸れると勝手に組織化されていってしまう習性があるから、悪いかたちで組織化されてしまうくらいなら最初から規則で縛ってしまったほうがよかったりする。
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ロ @mouth0717 2017年5月9日
でもここで問題にされてる「仕切りたがる人」っていうのは逆にそういう人間の本性を一番わかってて、だからこそ「自分が仕切らないと」って張り切っちゃうんだよねきっと。
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tejinasi引田 @tejinasi 2017年5月9日
「仕切る人」に目が行きがちだけど、人は「仕切られることが好き」なのだ、という視点も忘れない方が良いと思う。だって仕切られる方が楽だもの。
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Tuicker @Tuicker1 2017年5月9日
こういう話題があると嬉々として男オタ叩きはしても平気な腐女子が、少しでも自分達が叩かれてると男オタのせいにして被害者ぶるのマジで死ねと思うよね。ハイキューとか黒バスとか好きな連中ね
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Tuicker @Tuicker1 2017年5月9日
少なくともお前らクズ腐女子が、一番排他的な村社会的DQN根性なのは間違いないよ
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Tuicker @Tuicker1 2017年5月9日
http://b.hatena.ne.jp/entry/311771475/comment/nekomaneko 「深層心理ではLGBTを嫌悪しているのかもしれない。腐女子なのに」ミソジニーの強い萌えオタなんてその辺にゴロゴロしてるので、同様にLGBT嫌いの腐女子も普通にいるのでは。褒められたものでもないが。 http://b.hatena.ne.jp/entry/336364447/comment/nekomaneko オタクが悪く言われたときだけ人間自体が悪いって言い出す皆さんｗ
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Tuicker @Tuicker1 2017年5月9日
閲覧数の割にやたらはてなのブクマ多いけど、またこういうダブスタ腐女子フェミニストの男オタ叩きね。 こういう腐女子見てても良く分かるけど、自分等が叩かれた時は｢男オタが悪い～」で、男オタ叩いてる時は｢男オタが他の奴に責任転嫁w」っていうダブスタ使うのが腐女子の典型的なヤリクチ。
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marumushi @marumushi2 2017年5月9日
仕切るのも仕切られるのも嫌いだからぼっちオタになるのは必然だったわけか
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佐々伸也(佐-916) @naoskihund 2017年5月9日
今思い返せばメンバーに会社辞めろと迫る昔のFF11廃人クランなんかも該当するな
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んぱんぱ @crayonmarch 2017年5月9日
体育会系も様々だという意見がありますが、悪い体育会系だけが目立つのはテレビ番組のせいなのでまずそちらを批判することが先ですね。虐待行為を繰り返す体育会系を美化するテレビ番組を阻止しない限り、体育会系への嫌悪感はなくならないし、虐待被害者がいる限り、批判は避けられない。当然です。犠牲者がいるから。オタクがどうのって次元じゃないよ。様々な被害者がいる。
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tsuachiya @tsuachiya1 2017年5月9日
勝手に改蔵にこんなネタあったよね。
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bun🍃 @bun3559 2017年5月9日
Tuicker1 えっ、自分は女オタ叩きだと思いました。この手の話は何度も論議されていますが、自分の派閥のルールに従わせたがる傾向は、男性より女性の方が強いと思います。たとえば芸能界隈では、ヅカオタ（宝塚オタ）が最高レベルに厳しいことで有名です。ジャニーズなんか目じゃないです。
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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年5月9日
まあ相対的弱者を淘汰したもともとの体育会系も次の弱者を見つけてそいつを最下層に置くんだけどな。
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ましろ@エンドレスサマー🌈 @mashiro_33 2017年5月9日
心当たりのある組織(法人、趣味関係問わず)あるわーw 抜け出して良かったとココロから思ってる。
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BUFF🏳️‍🌈 @geishawaltz 2017年5月9日
体育会系の空気に散々酷い目に遭わされ、それを心から憎んでいるけど、その体育会系の気質がまた自分の心の底にもこびりついていて、その枠組みの呪縛から逃れられないのもわかってる。だから私は私を心から憎む。
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カマ・ドタン治郎 @man_f_gatarou 2017年5月9日
人間のサガですね～。しかし、こういう見出しを付けてオタクを攻撃するの辞めてくださいなー。
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「立て！万国の労働者！」社会主義者akairoさん［岩間達人］ @takashi7zzfe 2017年5月9日
体罰や虐待は今の体育会ではあまり聞かないな。暴力にはとにかく厳しくなってるから・・・ペナルティ的な（腕立て腹筋みたいな）ものが主流・・・
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「立て！万国の労働者！」社会主義者akairoさん［岩間達人］ @takashi7zzfe 2017年5月9日
あと体育会は1年我慢すれば必ず偉くなれるという不文律がある。先輩は必ず卒業（退学）するし・・・ちなみに新入生に人権がないのは日本の体育会に限ったことではない。世界中に存在する・・・　http://navalacademy1.com/events/army-navy-game.html
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稀翔@コメくいてー(コメくいてー @zirai005 2017年5月9日
グループを作ると絶対に上下が発生するからね 動物としてそれは避けられん
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稀翔@コメくいてー(コメくいてー @zirai005 2017年5月9日
問題として、それがイジメなりに発展するかはどうかは話が別だと思っている カースト作るだけなら猿や鶏でもできる そのグループの全員の人権を認められるかどうかは人間にだけ与えられた能力 できないなら猿や鶏とかわらん
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ケロちゃん@釜 @xenon122 2017年5月9日
オタクを無謬の存在だとでも思ってんのか
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2017年5月9日
組織を纏めようとするときに中心になる発言者をリーダーとする場合が多くて、提案が多いアクティブな人間はウェイ要素を持ってることが多く、結果的に体育会系の気質が浸透しやすい。また、中心人物に近しい人間は上位に扱われやすく、それが緩いヒエラルキーを構築する。問題は此処で主従の関係がはっきりしていないので、結果として体育会系モドキの歪な構造になりやすい。回避したかったら役職をつけるぐらいしかない。まあそれやると嫌われるんだろうけど。
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2017年5月9日
基本的にギルドやクラン、チームの代表は認印であるべきだと思ってる。誰かが出した提案に乗るか反るかを決めるだけで、本人はそれに意見を挟まない。そうしないと内部でカーストが生まれる。また、何処行っても勘違いしてるアホが居るけど、組織の決めごとは厳しく、運用は緩くが基本。これを逆にするから齟齬が生じて気持ちの悪い人情論が生成される。
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地下猫 @tikani_nemuru_M 2017年5月9日
反権力は実は権力の亡者の嫉妬、というのも実に通俗的な見方だなあｗ　そーゆー人は確かにいるけど、そーゆー人ばかりでもない、というだけのこと。認識の前提に「いろんなひとがいる」がないのは致命的やで。
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hara471 @hara471 2017年5月9日
そもそもみんな平等()なんてありえないことを理解したほうがいい
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ながえ @NagaeWeapon 2017年5月9日
元記事の奴は今はまだギリ大丈夫だけど、規模が１００人クラスになったら立派なブラック企業の出来上がりだと思う。もう「サービス残業とレクリエーション」が「社風」になってる。こうやって「アットホームな職場」って出来上がるんだなぁ
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松吉信和 @N_Matsuyoshi 2017年5月9日
オタクコミュはトランプと一緒、と教えられてきた人間としてはどこにこういうコミュニティがあるのだろうと思う。ちなみにトランプと一緒の意味は、キャリアを重ねると強くなるが一番強いのは一番最初のA、って意味。あとたまにジョーカーが居る。
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Light Delight @tori_555 2017年5月9日
まとめの発端になったスレ主にイライラした
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Light Delight @tori_555 2017年5月9日
ていうか、コミケがまさにそうでしょ。準備会もそうだし、長く参加してる人ほどコミケを語る時の口調が体育会系になってくる。
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tsuachiya @tsuachiya1 2017年5月9日
宝塚の追っかけの序列とか。
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後藤順一朗 @goto_jun 2017年5月9日
オタクとか体育会系とか関係なく、人も群れ（コミュニティ）を形成して生きていて、それがどんな小さい群れであってもヒエラルキーは発生し、上下関係が発生してしまう。それが良いか悪いかは第三者の視点で見ないとわからない。群れが居心地良くないものとなってきたら、別の群れに移動するというのも手かもしれない。なお孤独でいたいというのは生きている以上ほぼ不可能じゃないかと（仙人にでもならないとね）
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はなれ @kajyahinn 2017年5月9日
オタクじゃなくて自称オタクによくいるタイプ
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ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017年5月9日
オタクは全然善良でも弱者でもないですしね。身体能力や社会的な立場は低いけれども、悪知恵や財力やネット空間での行動力を考慮すると、総合力では一般人より強くて悪くておっかない人種っすよ。こんなん群れたらそりゃ悪の組織になりますわ。
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獏 @Q_fever 2017年5月9日
体育界系かオタクかじゃなく、性根がひん曲がった奴が集団にいて組織の舵を取れるようになると大体酷いことになるという話では。内輪ノリの馴れ合いで新参を輪に入れさせないムラ社会の構築とか、◯◯君凄いよ、ううん××君こそ凄いよみたいな内輪で褒め合う習慣とか、個人的に嫌いな奴の風評をでっち上げて皆から嫌われるように根回しするような輩とか。要は集団に健全性とか風通し無視の居心地の良い空間を作っちゃう習性があるのよ、そういう奴らは。
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獏 @Q_fever 2017年5月9日
あとは前にいた集団の悪口をネタに新しい集団で居場所を作るような奴もいましたね。そういうの回り回って全部周りにバレるのに。まあバレない間は前の集団で不幸な目に遭ってた可哀想なボク、みたいなポジションでいられるからいいのかね。
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メンテ @miidarakusomusi 2017年5月9日
オタクは足が速いので体育会系でしょ(適当)。
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へぼやま @heboya 2017年5月9日
これまあ、「体育会系」という枠で捉えると見誤りがちな話でもあって、まとめ内で言及もされてる「スタンフォード監獄実験」と同質の話でもあると思う。つまり閉鎖的コミュニティで、他者に対して一方的な強者であるというルール、お墨付きを与えられると、「普通の人間」は容易く残酷で傲慢な振る舞いをし始める。
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西大立目 @relark 2017年5月9日
だから企業の人事採用担当である私は純粋運動部員しか採用しない。「運動部に籍は置いていたけど、精神が運動部員ではない『偽装運動部員』」や「精神が運動部員だが能力が追いついておらず運動部に入れなかった『落ちこぼれのウラナリ』『オタク』」は会社、もっと言えば社会には必要ないどころか百害あって一利なしだからね。まず履歴書で運動部に所属してなかった者をハネて、残りの連中の精神面が本当に運動部員かを尋問して引き出すのが面接官の仕事。これは誰も言ってくれないだけで日本の企業では常識だよ。
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2017年5月9日
みんな　具体的な状況がぜんぜん示されていない最初のつぶやきに釣られないように（非常にイライラした
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2017年5月9日
あとこいつ @johnsmith14 のアカ画像が非常に腹立たしい（人格を表しているようだ
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めんぼう @stickcotton 2017年5月9日
ヲタ寄りだからこういう事が起きるんだけど。皆からちょっとした意見は出るものの決まらずｇｄｇｄ。で、何も決まらずに時間だけ過ぎてｇｄｇｄするのは鬱陶しいから『じゃあそれまとめてこんな感じで良い？』っていうのを自分がやりだす事もあるんだが、それを仕切りやがって。って言われたらもう一抜けするわ…ｗ
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へぼやま @heboya 2017年5月9日
relark まあ、だからそういう日本企業では「イノベーション」が起きない、という話ですわよね。上意下達を絶対とする旧軍式組織は、特定の定まったルール下では強靭になるけど、状況の変化に応じた変革や、先を見越した改革は起きない。そんで、現在ある枠組みから一切出ないで永遠に同じ事を続けていれば安泰、という思想で詰んだ東芝みたいなことになる。
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marumushi @marumushi2 2017年5月9日
いつもの人事の人が来るだろうなと思ったらやっぱり来ててニッコリ
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なが @k_watarase 2017年5月9日
なんでいきなり腐女子叩き入ってきた？オタクに腐女子は入ってないとでもいうのか？意味が分からん。女性は共感したい人が多いから群れやすいし、こういう問題もそれなりに身近だから興味ある人も多いとは思うけど。いきなり当たり屋みたいに被害者ぶられても、困惑しかない。
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渚稜 @nagisaryou 2017年5月9日
relark だったらバンドでも劇団でも何かのおっかけサークルでもMMORPGのギルドでも何でもいいんじゃない。人が集まると精神が運動部員的になるってんなら、別にリアルの運動に限定する必要なんてどこにもない。
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【わちゃっとピンボールDLよろしく勇気！】ねねっとテックダイナー @nenet_techdiner 2017年5月9日
20年以上趣味の集まりを仕切ってますが、自由に居心地よくするのってカナリしんどかったりします。すぐ仕切りたがる人とかサークルクラッシャーとか色々現れるんスよね～
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まかとちつ @podhgg0bt1kh 2017年5月9日
アンチ体育会系だったってだけでオタクの何が優れていたわけでもないのに、体育会系"なんぞに"堕ちてしまったかのように、惜しまれているかのように言うんだから、ほんとオタク。
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ねろねろれろ @nero_nero_rero 2017年5月9日
いつも「無責任」「距離無し」「無教養」なまとめとコメントばかりのTogetter民に言われると、「おまえが言うか？」という感が(吐血)
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李会 @rikaIMur 2017年5月9日
heboya イノベーションなんて、調査によって、かなり変動するくらい主観的な物だけど、『日本は世界第2位の「イノベーション企業」輩出国』なんて記事もあったりで、そういうステレオタイプで国や民族や文化なんて語れなかったりする。 https://japan.zdnet.com/article/35095254/
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きたはら @kitahara220 2017年5月9日
全共闘の中心は当時の人の話きくかぎり、政治オタクじゃなくて「今なら渋谷でハロフィーンやったりテニサーで一気やって病院送りになる人」だと思うよ　政治オタクはせっかく丸山先生の話を聞きたくて大学入ったのにとかボヤきながら下宿で本読んでた（今と変わらん気がする
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きたはら @kitahara220 2017年5月9日
ニフティ（死語）のシスオペ（死語）で図に乗って、気に食わないやつを集団いじめした末に裁判になった唐沢俊一とかいう第一世代オタクがなんだって？（ちなみに気が食わないの内訳は「エヴァを好意的に評価してたから」だった模様）　まあそれだけならよくある話かもだけど、それから１０年たっても裏でやってたらしいからねこのひと（とその仲間）
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きたはら @kitahara220 2017年5月9日
オタク集団の体育会ノリが始末わるくなる理由があるとすれば、　・そういうの嫌な人が確実にけっこうな数入り込んでるので一枚板にならない　・手が出にくい分、攻撃がどうしても陰険な方に走る　・目的意識がバラバラな集団なので、いったんこじれると対立項が無限生産される　あとこれが一番でかいと想うんだけど　・仕切るのを慣れてないしやりたいわけでもない人が見様見真似で仕切る　あたりがあると思われる
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コスモさん @atomic_cosmo 2017年5月9日
スレの中身読んだけど、この話、オタクかどうかってあんまり関係なくない？
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きたはら @kitahara220 2017年5月9日
これ、大学の研究室のアカハラ事案でもままある現象なんですよね　体育会出身の文武両道みたいな教授がやってるウェイ研究室じゃなくて、体育会とは無縁で個人主義な学究肌、って教授の研究室のほうで取り返しがつかなくなる。まとめ役なんて絶対向かない人がボスだからね
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きたはら @kitahara220 2017年5月9日
「発達障害」というフレーズを導入するとなんかいろいろ読み解けてしまいそうな気がするけど議論としてきわめて危ういし、俺も発達障害なため俺が死ぬのでやめておきます
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きたはら @kitahara220 2017年5月9日
「一人が一番」というのはわかるけれど、それだと結局人と何かを共有できない社会的にダメな人間の肯定で終わってしまうし（否定も嫌だけど）そういう人でもいつもどこでも一人でいられるわけではなく集団を作らざるをえないこともあるので、組織論としてはなんか言ってるようで何も言ってないことになるなあと
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きたはら @kitahara220 2017年5月9日
「個人主義者が集団を作るとどうなるか」問題とも読めるか。
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きたはら @kitahara220 2017年5月9日
ガチ個人主義者としての「オタク集団」と体育会は嫌いだけど体育会ノリで上に立ったり忖度して生きるのは大好きです的な「オタク集団」、どっちもそれぞれに困難はあるんだろうけど本来は別物だろうな　どっちもブラック集団になりがちであっても
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きたはら @kitahara220 2017年5月9日
光画部は多くのオタクの憧れだと思うけど、実際に所属してる部活がああだとけっこう気苦労というかストレスは多いだろうな、と思う　小夜子が束ね役になってよかったねと
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きたはら @kitahara220 2017年5月10日
全共闘といっても時期の違いがあって、全共闘でイメージする最盛期（６８年頃）はほぼほぼウェイ集団で山奥にこもっちゃった赤軍になるとこじらせちゃったオタクが作ったヤバイ集団になってる　あと大きくなる前には真面目に大学に要求交渉しようとするようなマジメな政治オタク集団だった時代もあったようだし全共闘世代という言葉時代がレッテルに近い　当時シンパシーを持ってた大人の内訳もそれぞれの時期でさまざま　（めんどくさいオタク並の感想）
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961C @961C 2017年5月10日
十数年前の2ちゃんねるみたいなオタの巣窟でも、大抵の板やスレであっという間に不文律やローカルルールやマナーが形成され整備され、議論スレなんかで仕切りたいタイプが喧々諤々やってたなぁ　 まあ今でももちろんテンプレやルールはあるけど、昔は守らない奴は存在自体無視されてたねぇ。半年ROMれ！テンプレ読め！って言ってくれるのはむしろ親切な方だった。
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みま🐬🦋🛸 @mimarisu 2017年5月10日
昔から閉鎖された信条組織、または金が絡むと法律ができ、法律ができると官僚制が出来上がると言う
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はなれ @kajyahinn 2017年5月10日
美大生はまたオタクとは別の生き物のような気がする^^;オタ特有のゆるい感覚じゃなくて人生かけて創作やってるわけでしょ？
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斉藤・W・ルビンスキー＠少子高齢化加速こそが最良手段（被害者候補削減策） @dojitenshi 2017年5月10日
織田信長や徳川家康の、戦国時代よろしくの　現代版リアル戦国時代でもおきたらいいと思う
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きたはら @kitahara220 2017年5月10日
961C ローカルルールや不文律の存在自体よりも、レスから垣間見える「根性論シバキ上げ大好き」「自分が下っ端になる場合”以外”の体育会への憧れ」みたいなのがすごくいやだったな　当時のテキストサイトなんかもそうだけど、「オタク万歳、体育会DQNうじね」と「オタクキモイ」の入り混じった微妙なアンビバレンツ感があったから
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きたはら @kitahara220 2017年5月10日
ラブひなもいちご100%もテニプリも、キモオタによるキモオタのための漫画だといってボコボコにされてたし、その一方で「萌えから距離をとった漫画」や「リアルなスポ根漫画」を持ち上げてたりしたのも「オタク」なんやで　すいません愚痴をいいました
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きたはら @kitahara220 2017年5月10日
kajyahinn よしあしは別として、個人や少数でやるガチ創作ってある程度「できないというのは嘘吐きの（ｒｙ」みたいなワタミズムがないとエタるってのはあると思うんで、美大生が美大生として生きていくためには必要なファクタなのかなとは思うよね　オタ方面に限らず創作とか芸の業界が思想レベルではともかく組織論レベルで体育会系になりがちなのはそういうとこもあるんだろうと
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きたはら @kitahara220 2017年5月10日
演劇業界とか、サヨ思想の持ち主で寄り集まったような小劇団（今あんまないと思うけど）でも稽古に関してはガチ体育会系だったりとか聞くからね　で、そこで体育会をこじらすと以下略
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ハドロン @hadoron1203 2017年5月10日
体育会系にオタクが居ない訳ないだろ。でなきゃ自衛隊があんな風にはなってない。それと美大系の方だって、建築デザインや環境デザインだとそれなりの体力は必要だよ。
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きたはら @kitahara220 2017年5月10日
部活でも陸上にはオタ多いと聞くし、彫刻や立体やる人は制作は一日中土方仕事やってるみたいなもんだってのも聞くけど、多分体育会系というのは体力があるかじゃなくてメンタルの話だと思う　自衛隊がなんであんなふうなのかは一番個人的にはよくわからん
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がち @gachio_3 2017年5月10日
ゴキオモとか映画クラスタなんかはまんまこれ。非常に気持ち悪い。
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がち @gachio_3 2017年5月10日
正直趣味が違う人間のほうが仲良くなれます、趣味が一緒でも志向が違えばそこにあるのは同族嫌悪と怨恨のみ。
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がち @gachio_3 2017年5月10日
マッドマックス怒りのデスロードなんかも映画の内容はよかったのにあれをやり玉に挙げてほかの映画を批判したり日本の社会を批判したりするバカが多くてうんざりしてした。
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がち @gachio_3 2017年5月10日
そりゃ体育会系やリア充にかぶれたオタクなんかより、本物の体育会系のほうが組織運営はうまいだろうとおもいます。
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がち @gachio_3 2017年5月10日
元俳優をやってたフォロワーがいってましたが、俳優なんかもオタクといわれる人種は少数でほとんどは体育会系の出がらしみたいなのが出張ってるらしいです。問題はその出がらしみたいなのも大したことない存在だったりします。
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オ(オサカの)バ(バア)ヒョウ🧀11m @kosoriemon 2017年5月10日
kitahara220 個人主義者だらけの組織が体育会の劣化版になると考えると、フランスはとんでも無い国ですね。 フランスは個人主義的な人が多いのに、国全体で子供や若者を教育する雰囲気が強いし組織として団結した時は本当に一体感が出ますよね。
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wbisken_a ⋈💉💉 @wbisken 2017年5月10日
どんな集団も、日本の社会の縮図には違いないから大差ないって聞いたな。。。
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porinpurin @castelapurin 2017年5月11日
昔流行ってたMMOなんかもこんな感じだったね
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QuarrelBlue @QuarrelBlue 2017年5月11日
寡頭制の鉄則（どんなに民主的な理念を掲げた組織でも規模が拡大すれば「組織運営の専門家」が必要となりそこに権力が集中するという理論）と「絶対的権力は絶対的に腐敗する」の話かと思ったら元の話はトップダウンの暴政が出現してるというよりボトムアップで発生した連帯感に義理で付き合うのが重荷だとトップが悩んでる話なのね
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ハリフーン（舞蔵国建設中） @Hurriphoon 2017年5月11日
人間の本性として「差別癖」というのがあります。 強者同士、弱者同士で集まっても、結局その中で上下関係を作ってしまう。
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きたはら @kitahara220 2017年5月11日
kosoriemon ありゃ戦闘的個人主義とでも言うんでしょうかね……スイスの人なかもそういうノリではありますね　日本の個人主義者はどうしても「学校社会や地域社会に対するオルタナティブ」として育つぶんそういうのは前に出にくいのかも、あまり好きな言葉じゃないけど野党精神とでもいうか
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teragossa @teragossa 2017年5月11日
体育会系の基準である「年齢」や「そこに属した年数」は、成績などからは納得いかない威張る先輩とかいても、それでも誰の目にも明らかでわかりやすい差別の無い公平な判断基準になるけど、「その人の能力や人となりを見る」っていう言葉だけなら理想的な判断基準は、よほどの眼力か、公平な試験でもなければまちがいなく主観的になるし、主観は構成員全員を納得させることはできないから組織は破綻しやすいだろうね。かりそめでも公平性のない組織は保たない。
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「おれだーっ」「からみ大将軍！？」 @tonbiniira 2017年5月11日
一人のうっかり発言が自治予備軍の者を覚醒させ、無駄に厳しいテンプレを量産してコミュニティを過疎らせる話はリアタイで経験したよ そのうっかり発言した奴は何を隠そう俺なんだが…(荒れすぎて謝罪すら言い訳に聞こえるような状態で騒動後もずっと学級会が続いてまともな話もできなくなったので静かに去った その後自分がいなくなった後爪弾き者がなぜか増えていた(気に入らない奴をすぐ晒し上げる者がそれ以降増加したっぽい))
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梶 @5mdgk 2017年5月11日
自分以外は、自分ではない他人なんで、すべてのパラメータが等しくなる平等みたいなことは無いのかなと
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春巻れいじ @KazunePP 2017年5月11日
これは単純に「生き残って組織運営の方法を確立した例」と「まだノウハウを得てない例」の比較なのでは？
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みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2017年5月11日
いくら「体育会系が嫌い」であっても、「根が体育会系」な人間というのはいるからねぇ…
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ephemera @ephemerawww 2017年5月11日
最初に挙げられている「俺の作った会社が…」っていうのは、読んでみたところ「体育会系」って言葉からイメージされる恫喝のような同調圧力や命令、高圧的に上下関係を要求する会社ではない印象。単に社員の自主性をコントロールできない社長の愚痴で、オタクとは何もつながらない印象だった。どうでもいいけど、オタクが作る組織の実態を知りたければ、コ○ケ準備会に参加してみたらいいんじゃないの
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dynee/ダイニー @dynee_morinaga 2017年5月12日
より馬が合う、ノリが近い人間を集めたら、会社組織にGemeinschaftとしての側面が強く出たという話。多種多様なタイプの人間を集めたグループよりは当然そうなりやすいと思う。ただ、それが悪かというとそうも言い切れないところ。
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羽毛ふわりん @umofuwafuwa 2017年5月12日
ephemerawww コ●ケに関しては、「古参上層部の仕事をキープするための非効率」に固執してる感じが…　体育会系というより共産圏の権力者腐敗っぽい
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Tuicker @Tuicker1 2017年5月12日
こんだけ偏ってる糞サイトで｢私ら腐女子じゃない」が通るとは思わんかったわ。腐女子のすっとぼけ力を甘く見てた
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西大立目 @relark 2017年5月12日
nagisaryou 書いてあることを読めないならご返信いただかなくて結構。それらは「運動部に入ることすらしなかった無資格者」「運動部についていけなかった落ちこぼれ」の方です。「純粋運動部員」であるためには「運動部に入った」上で「強靭な肉体」「上位者への絶対服従の精神」を併せ持つことが必要です。
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西大立目 @relark 2017年5月12日
nagisaryou 貴方の提示したそれらの集団は「現に運動部ではない」よって「運動部に入っていない」のですから第一段階でハネられています。そして、貴方がもし運動部員だったとしても私は採用しません。そもそも日本語文の読解ができないと業務命令の理解に出した側と受けた側の齟齬が生じる可能性が高いからです。
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渚稜 @nagisaryou 2017年5月13日
relark 屈強な肉体なんてどこにも書いてないじゃん。精神が運動部員だからどうちゃらとかは延々書いてあるけど。そもそも屈強な肉体がどういう形で業務の役に立つのか不明だけど。ガテン系ぐらいしか思いつかない。あと、私はあんたの会社に入りたいなんてどこにも書いてない。
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しもべ @14Silicon 2017年5月13日
つまり他人の意見を聞かない自己完結型で支配とか特にしない俺は神ってことじゃん！（孤立）
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ポポイ @popoi 2017年5月13日
私事だが、コミケやSF大会で、スタッフの物言いや態度にイラっときた事は有る。「お客さん」気取り? いや、お前らの「仲間」に成った積りは無いのだぜ。
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タツコマ@一夫多妻 @TATukoma1987 2017年5月14日
動物実験ですら似た結果出ることあるから、これは集団生活する動物の習性としか。
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ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017年5月14日
オタって「知識」とか「技術」を誇りたがるように見えるので、集団を作るとその中でマウント合戦が始まりやすいようにも思える。統率力のある絶対強者が１人いればいいのだが、統率力が欠如していたり、絶対強者でもなんでもなければ、あとは地獄になりそうな予感はある。（ ´H｀）y-~~
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年5月14日
popoi コミケは全員がサークル仲間みたいな前提を置いていて、仲間内での「頒布」会である事を建前に、「商業」との手打ちを形式上行っている。なので二次創作同人誌で金銭のやりとりなど行っても大抵は見逃されている。「コミケにお客さんはいない」という言い回しには、そういう前提のもと、「皆が運営側の立場に立ち運営の秩序を守る」みたいな自治ニュアンスも込められていると思う。
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ポポイ @popoi 2017年5月14日
DaisyAdreena 「君たちの神の正気は誰が保証してくれるのだね?」ですね。
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mikunitmr @mikunitmr 2017年5月14日
新参者を排除する古参が市場を縮小させるアレか
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年5月14日
popoi 「ですね」と言われてもよくわからない例示だな。「これは趣味の集まり、全員が仲間であり運営者」という建前があるのがコミケだ。正気や狂気という事でなく、単純に「そういう運営方針である」というだけの事。
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ポポイ @popoi 2017年5月14日
比喩としては、NHKの運営方針でも挙げた方が判り易かったかな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年5月14日
popoi どこにでも来る・TVを持っていなくても徴収しに来るNHKと違って、コミケは参加者に向けての言葉なので。
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ポポイ @popoi 2017年5月14日
必要なインフラであっても、制度設計に難が有るのです。
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若竹 @BKGMU66JS 2017年5月14日
働きアリにおける2:8:2の法則の話に似てるな。よく働くアリ2割、程々に働くアリ8割、怠け者のアリ2割でそれぞれだけを取り出して別の群れを作っても結局2:8:2になるって話。
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Nishkama Bains @luwodakejuh 2017年5月15日
popoi コミケスタッフ・サークル・一般、どれも形の違うだけのイベント参加者です。仲間ではない、お客さんでいにたい方はよそへどうぞ
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超icbm @ssicbm 2017年5月15日
kitahara220 まあ、そもそもゲバ棒自体が攻撃のためじゃなく防御のためと言うし(すぐ折れるから使い物にならないとか)、最初から体育会系みたいに日本刀で切りつけたりしてるわけじゃないからなあ… 暴力路線になった(ならざるを得なかった)のはむしろ、右翼の嫌がらせが激化して、警察もそれを無視してからと言うし。
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超icbm @ssicbm 2017年5月15日
高校の時なんて部長やってたけど、こういうこと無かったんだよな、 まあ多くて5人で、俺自信も個人主義的だったし、割りと適当だったんだけど、これは少人数だからだろうなあ… 皆群れたがり過ぎるんだよ。
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超icbm @ssicbm 2017年5月15日
ところで、カラオケも行ったし、BBQもやったし、オールもやったし、俺はリア充だったんやなって。
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超icbm @ssicbm 2017年5月15日
luwodakejuh 建前は建前でしょ、だいたい、版権元だってブース出す時点でどうかと思うがね。 そりゃあ、運営側は存続に必死だからそう言う必要はあるでしょう、しかし、現実としてここまで一般化したイベントを建前のまま維持し続けるのは無理というもの。
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超icbm @ssicbm 2017年5月15日
luwodakejuh 言葉遣いや態度にイラッと来たってことは、平たく言えば常識がなってないんでしょ、親しき仲にもなんとやらと。 お客さんだろうが参加者だろうが、だからといって横柄だったり変な対応をして良い訳では無い。 ていうか、参加者=仲間じゃないんだから、参加者はあくまで参加者であって、友達でもなんでもないんだよねぇ。
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犬だよ @yaju5123 2018年3月7日
Laminate_s 武道や格闘技だと逆転出来るんやで。なんせ、嫌な先輩には練習で思い切り殴り掛かれるからね。下手すりゃ、怪我させても練習中だからしょうがないみたいな事になる。 だから、武道系の部活って先輩後輩で恨み買わないようにある程度気を使うから、実は球技とかよりも体育会色薄い所が多々ある。(日本拳法部並感) 先輩が実力があって、やりたい放題という最悪の状態にもなりやすいけどね。
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犬だよ @yaju5123 2018年3月7日
zetuboutouin 他の武道でもある話っすなあ。日拳だと、嫌なOBが偶には、と乱取りに参加した結果、これ幸いとばかりに下級生からどんどん相手を申し込まれるってのがよくあった。 別に下克上してる訳じゃ無いけど、後輩のストレスはこれで大分マシになる
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犬だよ @yaju5123 2018年3月7日
Grace_ssw 究極的に、組織のトップはイエスかノーを言うだけ、或いは下の提案を選択するのみで良いんですよね。上が発案したら、それがどれ程悪い意見であっても、根本的に下の人間は口を出しにくいですし。
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跡地 @PnM_2dx_IDU 2019年3月25日
閉鎖的な組織は何であれいずれ腐敗するのはもはや絶対法則。組織の腐敗を避けるためには定期的に新しい人を入れてルールを更新するほかない。
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所沢在住カンボジア代表監督 @ktokorozawah 2020年5月7日
自分が嫌っていたタイプの人間に、自分もなってしまことなんて、ネットじゃよくあること。
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はるきさん＠祝・オリ優勝！ @osaka_sirokichi 2020年7月9日
ミイラ取りがミイラになるというのは、このこと。。。
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