ガチャを回す時の当選率のわかりやすい表と解説が話題に！「注意事項に貼るべき」「出るまで回せば１００％！」

公然秘密結社社員 @higrik 2017年5月9日

確率なんて気休めにしか過ぎない、出ないときは出ない。関係ないが、高校の数学でたぶん一般人が一番使うのが確率だったりする。統計は研究で使う。あと設計とかだといろいろ使う。勉強大事。

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mere @yoyo_mere 2017年5月9日

一定の知識というか勉強ってほんと大事よね…

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たけ爺 @take_ji 2017年5月9日

だが、書いてあるように「ダブるやつはダブる」「トリプル来るヤツはトリプる」：所詮、自分が運がいいか悪いかは誰にも判らないから、ギャンブルやくじは成り立つもの。そもそも「必ず来る」ものはギャンブルって言わない。

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Alpha with CUB&GSR @2525_Alpha 2017年5月9日

ポアソン分布の話がきちんと冒頭に出ていてホッとしました。ギャンブルでスロットマシンがあったとして還元率99%でも、「100円入れて回したら必ず99円当たる」マシンは絶対遊ばないってのと同じで、「分散（確率統計的）」があるからこそギャンブルになるって言うのを理解できてる日本人って少ないと思う。

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neologcutter @neologcuter 2017年5月9日

ポアソン分布表　http://www.biwako.shiga-u.ac.jp/sensei/mnaka/ut/poissondisttab.html←λはこの場合「試行回数×当選確率」、ｘは当選回数。当選確率が悪くなるにつれλ＝1.0、ｘ＝0の時の値が36.7に近づくのがわかるね。

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るいせ @ruise2 2017年5月9日

俺は時々考えるんだけど、数学の教科書をガチャを題材にすれば、みんなもっと真剣に授業うけると思うんだ

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きなこいため @kinakoitame 2017年5月9日

ガチャを回す人間の中には当たりを引くために回すのではなく、ガチャを回すことそのものが目的の人もいるからこのまとめを読んだところで動じることはないでしょうな。

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るいせ @ruise2 2017年5月9日

しかし、1％をひいてさらに抽選とか、正気かよ。いや、正気じゃなくてとっくにギャンブル依存なんだろうけど。　20万あったら、100円増しして昼飯グレードアップしようかどうかの悩みを、2000回はパスできるし、あるいはPS4とスイッチとPSVR全部揃えてなお3機種のメジャータイトル全部揃えれるぞ。

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けやきあきひと（としあき @zelkovatreefolk 2017年5月9日

正直、有料ガチャのあるゲームは成人指定した方が良いと思う

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oxoxxoox @opoxint 2017年5月9日

10%(10分の1)を10回試行して1回でも当たる確率は63%くらい、とかいう理屈はドロップ確率と戦うゲームとかで散々聞いたので確率勝負に挑むときは常に頭に置いておくようにしてる。

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kiryu @kiryuair 2017年5月9日

au walletのガチャが毎日ハズレなんですけど、消費者庁に訴えてもいいのかしら…？（記録取ってないけど）

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taka @Vietnum 2017年5月10日

・ベイズ確率：その時点で有する情報をもとにした一回限りの確率　　　・頻度確率：無限回試行を前提とした確率

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ネットで通りすがるブラジル人 @ntbxp 2017年5月10日

そんぐらいあればSwitchも超高性能パソコンも、ゲームも山ほど買えるわwwwww

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abc @ooaappii 2017年5月10日

http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20160305003/ 『よくある間違いが，「出現確率1％なら，100回ガチャを引けばほぼ確実に出るだろう」という思い込みだ。実際のところ，ガチャを100回引いて出現確率1％のものが当たる確率は約63％でしかない。』…14ヶ月前の記事です。メーカーの広告で成り立ってるゲームメディアも流石にヤバさを説明をしてくれるわけですよ。届いてないけど。

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例のあれ @n_and_a_dad 2017年5月10日

ooaappii その記事で分かる「ヤバさ」は「ガチャの」ではなく「ガチャできる年齢なのにその程度の確率計算の知識すらできない人たち」のやばさです

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gotou @KGZET 2017年5月10日

ruise2 ガチャに限らず「〇〇依存症」の人は考えがそれと逆になるのよ。PS4とスイッチとPSVR全部揃えてなお3機種のメジャータイトル全部揃えるのを我慢すればあと〇〇回ガチャが回せるな！って感じに

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gotou @KGZET 2017年5月10日

n_and_a_dad 当選確率1％のくじ引きなら１００回引けば必ず当たる「はずれクジ」を引くたびに捨てられるから99分の1、98分の１と当選確率が上がり最後の一枚で当選確率が1分の1になるからね。ガチャやアイテムドロップは「はずれクジ」の数が減らないって事に気づかない人は多かったりする

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親知らず @Boeq 2017年5月10日

まさかわかってない奴いるとは…

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$ÅNNP∀ И И @noxwano 2017年5月10日

水素水とか妊娠菌とかで現代科学の敗北とか言われてるけどそれの数学版じゃないの？これを知らない人の問題って(๑╹ω╹๑ )

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tof @mkt_nattou 2017年5月10日

複利金利での借金の恐ろしさを簡単に伝えるrule of 70 (金利x%で借金して返済せずにいると、おおよそ70/x年で返済額が2倍になる）というのがありますが、本題の確率計算に使えるような近似計算方法ってないんでしょうかね。

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用水路とゴリラのハーフ @canalollira 2017年5月10日

「８４万円だしても全外れが充分起こります」というような話以前に、「１０連ガチャ回すのに２１００円かかります」って時点でもう充分狂気だと思う。三回やったら普通のゲーム買えるやん……いやまあ価値はそれぞれかも知らんが。

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みみみ @mmmmmbonbon 2017年5月10日

基本無料ゲーでもこういうシステムのガチャがあるやつはカテゴリ・ギャンブルで良いのでは？

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NTB006 @NTB006 2017年5月10日

確かに、成人指定にするか、親権者から文書で許可を取るかを義務付けるべきかもなぁ

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神　長門 @kannnagato 2017年5月10日

ギャンブルと違ってソシャゲはプレイヤーが勝とうが負けようが胴元の総取りな上に景品に限りなしというね。

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いかおとこ @mororeve 2017年5月10日

どっちかというと一番の問題は、数学的に理解出来てもやってしまう中毒性の高さなんじゃないのかな…

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ゆー @Eu_oxide 2017年5月10日

自分はこの理屈がわかってるから特定のキャラを出すとかの目標を決めて課金するということはしない(あと10連回せば高レアキャラの確率が上がる或いは確定(と記載されている)とかなら課金したことがある)んだけど… わからんって人達のリアクション見てるとそっち側じゃなくてよかったとつくづく思うわ…

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クロモリフレーム @crmoframe 2017年5月10日

ソシャゲの収益構造からして、大量のカモ候補に寄せ餌をバラまいて少数の金銭感覚のおかしな人から吸えるだけ金を吸うという仕組みが統計確率の応用分野だというねぇ。

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まえもと @maemoto_moriya 2017年5月10日

バンナムのDLCが大量・高額であくどいと評判になった時代もあったが、定価で買える分良心的だったんだなぁ（ぐるぐる目）

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たつろー @eisenKono 2017年5月10日

ただし抽選の乱数に偏りが無い場合。電子的な乱数ってうまく処理しないと結果が偏るんだけど（代表例はスパロボの回避率やEXCELのRAND関数）、どう対策してるかなんて公表しないからね。

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にゃふらっく @nya_hu 2017年5月10日

何に価値を見出すかは自由だし、第三者が上から目線でそんなものに価値はないとか説教するのは見苦しい。しかし趣味を趣味として楽しむためにはこの程度のバッドラックを許容できる程度の確率の知識が必要と思う。

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みっふぃ改二 @miffy_xx 2017年5月10日

ガチャゲーに一切金をかけていない外野の自分からすると、みんな正気を失っているようにしか見えない

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r1h3 @r1h33 2017年5月10日

ガチャもナンパも失敗をおそれていてはできぬ所業。だから俺は無(理の無い)課金なガチャしかしないんだよなぁ

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Mill=O=Wisp @millowisp 2017年5月10日

確率の話で「ほどほどに偏る」のが正しいと言うのは忘れがち。理解できてても都合が悪い方に偏ると怒りを覚えるのも分かる。

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亜麻にゆ @ama_niyu 2017年5月10日

84万円ぶん回しても100人に一人は外れているということか……50万で絵描いてもらったらって思うけど、ソシャゲ課金は周囲を圧倒して、認められ、尊敬されたいっていうのが大きいんかな…

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ボトルネック @BNMetro 2017年5月10日

何十万何百万とつぎ込めば無料でもらえちまうんだ！みたいなアレか

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ざ＿な＿く＆８９０P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年5月10日

この手の話の問題は2つ。まず、この手のガチャでは必ず「毎回、数回まわすだけで当たってしまう人が実際にいる」という事実。

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ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2017年5月10日

かつて遊戯王カードは金を印刷しているようだと言われたことがあったが、ガチャに至っては賽銭箱置いてるだけのようなもんだな。

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ざ＿な＿く＆８９０P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年5月10日

z_n_c_890_P あと、もう一つがアニメや漫画、更には実写ドラマ・映画も含めて「このガチャの確率が超高確率に見えるぐらい勝ち目のない戦い」に挑んで、当たり前のように勝ってしまう展開が多い事

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ざ＿な＿く＆８９０P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年5月10日

z_n_c_890_P 「魔法科高校の劣等生」がこのあんまりな展開を正す内容になっていると聞いたことがあります。

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ざ＿な＿く＆８９０P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年5月10日

z_n_c_890_P 「なぜ、この確率でも当たると思えるのか？！」はじっくり考える必要があると思います。

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ざ＿な＿く＆８９０P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年5月10日

z_n_c_890_P ガチャ以外だと、育児ネタでよく言われる「予防接種の副作用で死んでしまう」もこれに近いと思う。実際には単発一回でメルトリリスやアンチラを出すレベルなのだけど、それでも引っかかると思ってしまう人がいる。

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無明獅子王丸 @bt3rd 2017年5月10日

計算しなくても「1/100なら圧倒的高確率で一方的に損をする」てのはわかる筈なんだがな。

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Mill=O=Wisp @millowisp 2017年5月10日

z_n_c_890_P 確率1%のガチャでも、挑戦者が100万人いたら「1回で当たる」人は1万人も出ますからね。その裏で「400回引いても当たらない」人も1万人以上になりますが。

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56号 @56gojp 2017年5月10日

ガチャに慣れた後買い切りの大作ゲームをやると数千円でこんなに遊べてしまっていいのかと思う。steamなんてほんとに利益出てるのか？と思うようなセールやってるし。

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はいぱ@玉ねぎ畑の小作人 @haipa2000 2017年5月10日

ガチャに限らず、確率によるギャンブル性のある物は気持ち(と金)に余裕が無い奴はやっちゃダメって話　100連やって出なかった、でも次は何とかなるだろぐらいじゃないと　金「さえ」出せば当たると思っている人はギャンブルやっちゃダメよｗｗ

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はいぱ@玉ねぎ畑の小作人 @haipa2000 2017年5月10日

確率は冷徹やで(#^.^#)

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nekosencho @Neko_Sencho 2017年5月10日

最近見かける、○回連続で引いたら特別いい「当たり」のが必ずもらえるとか、好きなものがもらえるとかってのはこういうえんえんと外れ続ける人の救済だろうね。

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ゆきっち @_YUK_Chan 2017年5月10日

自分は消費者庁に確率の表記が分かりにくいと出してきたよ。☆によっての確率は明記されてるけど、そこから先は分からないのは…。鯖の性能によって均等でない可能性もあるからね(性能がいいほど当たりにくい、など)。実質、数千分の一でもそれは運営の好きにしたらいい。だけど表記はすべき。あとはピックアップについても少し送った。

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zero2x @zero2xzero 2017年5月10日

こんな詐欺まがいの商売が成長産業だともてはやされて株が爆上げしたりする市場も悪いだろ。この商売モデル知ってて上場認めたりしてるんだから。

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uki @netgameneet 2017年5月10日

爆死する奴は習ってないのでも計算できないのでもなくただ計算しないだけだろ

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エルムアイル @elm_aisle 2017年5月10日

よくソシャゲガチャのネタで「当たるまで引くから確率100%」って冗談を見るけど、これを本気で実践してる人15万程度でガタガタ言わないし、これを冗談だとわかってる人は15万も突っ込まない。こういう奴みたいに冗談を理解できない声だけはでかい貧乏人が騒ぐのが一番の害悪。

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abc @ooaappii 2017年5月10日

そういう世界だって悟ったように言うけど「ここで止めたら今まで入れた分が無駄になる」って後に引けないってのはギャンブル中毒と変わりないというかそのものだからね。

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ラルフ @ralf_natural 2017年5月10日

例の１５万は注目される為のホラっぽいからなあ。対象のガチャを回しても絶対に出ないキャラ引いたSSが混ざってたり、確率的にほぼありえない爆死してたり怪しい点が多すぎる。

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ゆいたんぽぅくコ:ミ @4um0r 2017年5月10日

15万払っても目当てのキャラが手に入らない可能性も十分あるってやっぱりソシャゲはクソだわ

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ぱぱん @Cookingfern 2017年5月10日

一番の害悪は理由はどうあれ真っ当な手段を行使しようと言う人間を過剰に叩くファンだと思うけどね。消費者庁だって馬鹿じゃ無いんだし感情的な陳情や証拠能力低い物には目を通しても動く事は無いんだし、おぼれた犬を棒で叩くがごとくに爆死して荒れて愚痴る奴を必要以上に攻撃するケースは多いよな

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るいせ @ruise2 2017年5月10日

重度のギャンブル依存は麻薬と同じ症状を引き起こす。俺は大丈夫、というやつは大抵とっくに大丈夫じゃない。　マジでなんとかした方がいいと思う。破産者大分でてるだろ。

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ラルフ @ralf_natural 2017年5月10日

あと表では当たりキャラが出る確率を1%のさらに10分の1としてるけど、1%内の配分は公表されていません。大体半分くらいでは、と言われていますな。

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抹茶 @macharimo 2017年5月10日

欲しい物が手に入らないと他者に当たり散らしたり罵倒したりするような、自身の欲望を制御できない人が多すぎませんかね……。子供の頃に望むものを何でも買ってもらっていたりするとそうなるのだろうか。

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m.k @m_k_nao 2017年5月10日

ポイント制とか導入して「X回ガチャを回したら好きなのを一つ選んでゲットできる」っていうのを義務付ければある程度解決しそうな気がするが。

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いちかわけんと @kentosho 2017年5月10日

下手に禁止するより確率の教材にいいかも

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にわまこ @harmonics1024 2017年5月10日

無課金だと対価を払わない乞食とかファミレスに水だけで居座る奴とか批判され、好きなものにお金を出そうとすると何十万払っても欲しいものが来るかすら保証されないガチャほぼ一択って部分は本当に気持ちよくお客で居づらいものがエンタメの主流になってきたよね

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くつしたすぎるよ全部くつした🐷 @the_sox 2017年5月10日

ハースストーンやシャドバみたく「ダブったり要らなくなったカードを砕けば好きなカードを生成出来るシステム」なら気の遠くなるような課金は必要なくどれだけ運が悪かろうと一定と課金で必ず好きなモノ手に入るんだから全部そういうシステムにすればいいと思います（粉ミカン）

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やまぬこ @manul_0 2017年5月10日

やはりサプチケは大正義…

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レポサド(TL拝見用垢） @LI_QUORS 2017年5月10日

某ゲームのオプションに使いすぎ注意機能ってのがあって、チェック入れると、10万円課金したら注意が表示されますってあって、「10万円も使ってるとか既に手遅れだろ！！！！！！」って思った。個人的にはゲームに使うのは1か月3-5千円くらいの予算かなあという感覚なんだけど…

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yoshiko @yosii_0609 2017年5月10日

青天井で当たりが出るかどうかわからないガチャって、パチンコと一緒だよね。大人は好きにすればいいけど、子供もやっているのは気になる。16才が月30000円までパチンコ（ギャンブル）していいよって異様な状況だと思う。

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ネオぐら🏍️ @neogratche 2017年5月10日

本当はみんなブチギレてしかるべき話なのに「好きなコンテンツだから」「好きなキャラだから」という理由で擁護するのをストックホルム症候群と呼ばずして何と呼ぶのか

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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2017年5月10日

確率を何％にするかなんざ運営が好きにしたらいいと思うけど、「的中率アップ」とか言っておきながら1%以下なのはもう草も生えないほど馬鹿馬鹿しいし、そこに何万円もつぎ込むのは狂気以外の何物でもないだろ。ゲームを楽しんだ分として、後悔しない程度の課金をするのがこの手のゲームの当たり前の考えだと思ってるんだけど、運営訴えちゃう人がいるってことはそのへんの歯止めも効かなくなってるんだろうな。

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七篠⋈那由多 @nanashinonayuta 2017年5月10日

なんか勘違いしてる人居るけど、FGOは無課金でも時間をかければクリア出来る設計よ。ただ、その時間が無課金だとかなり長くなる仕様だけど。

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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年5月10日

[c3718072] 「コンコルド効果」についても教えよう

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湯飲み @sencha_inYunomi 2017年5月10日

確率に勝つには試行回数でぶん殴るしかないんだけど、それをする為にはほとんどの場合資本を必要とするってのがガチャの罪作りな所だな・・・

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ざ＿な＿く＆８９０P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年5月10日

nanashinonayuta FGOのTL見ていると、本編は「全公開まで時間がかかったチュートリアル」に見えましたけど…メインはイベントの高難易モードに見えます。イベントの低難易度モードでも報酬とされる星4サーヴァントが入手可能なら話は変わってきますが…

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るいせ @ruise2 2017年5月10日

harmonics1024 車でも登山でも据え置きでも、そういうのにつかうなら何も言わねえよ。これは『ギャンブル』なのよ。そして青天井で未成年解放。止めるに決まってるわ。

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るいせ @ruise2 2017年5月10日

知らねえ人多いかもだけど、パチンコでも、ゲーセンのメダルゲームでも、『ハマりすぎないように、演出に法律規制』ってめっちゃ入ってるからな？　好きなものに好きにハマればいいじゃん、なんてギャンブルでは認められないの。何故なら、重度の中毒症を簡単に呼び起こすから。　未成年に麻薬を同じ理屈で勧めないだろ。でも、重度のギャンブル中毒は、脳に麻薬並の快感サイクルがあることが立証されています。

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ざ＿な＿く＆８９０P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年5月10日

あと、ガチャに関して問題になりそうなのが「我々自身が受精という数億分の１の確率のガチャをクリアしたレアな存在だぞ」かな…これ言い出すだと、返す言葉は「もういいっ！もう休め！(AA略」位しか無いのですけど…

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七篠⋈那由多 @nanashinonayuta 2017年5月10日

z_n_c_890_P 高難易度で入手出来るのは呼符（ガチャ1回券）か伝承結晶（スキルをレベルMAXにするのに使う素材）が大半ですね。配布の星４鯖は普通に周回していればゲット出来ます。忙しくてゲーム内の体力（AP）が溢れたり、イベント以外のクエストに体力を使用すると体力回復アイテム使わないと無理なことはありますけど。

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やとおじさん @yato1925xxx 2017年5月10日

〇〇万程度で騒ぐなとか自己責任とか言いたいことはわかるんだけど人間そこまで賢い生き物じゃないからつよいちからで縛りを作らなきゃいけない事って絶対にあるんだよな、最初からやんなきゃいいが簡単に通用するなら世の中もっと平和だし射幸心の煽り方といい一回に必要な金額といいギャンブルと何ら変わりないコンテンツが年齢制限もなく野放しって普通に問題だしそもそも規制が入ってガチャシステムが甘くなったらみんな楽になるんじゃないの？ならんの？

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七篠⋈那由多 @nanashinonayuta 2017年5月10日

FGOでハマり過ぎないように演出に法律規制ってなるとシナリオの検閲になるんじゃが・・・。

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ミサイル @msir3316 2017年5月10日

モバPは計算ができないのでこんな話されたところで無意味

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Katz @yoshi_katz 2017年5月10日

艦これ程度のアイテム課金は理解できるけど、ガチャは全く理解できない。額が一桁少なければまだマシかな・・・

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カズマサみんC @mskazumin 2017年5月10日

宝くじで言うと自分が買った券の番号が分からないし、公開抽選会もされないまま当選だけ発表されるってことかね。どういう計算で乱数を作って、結果の数字のどこからどこまでがどの景品になるか公開されて欲しいところ。

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七篠⋈那由多 @nanashinonayuta 2017年5月10日

まあ、ソニーの2016業績発表かなんかで名指しされるレベルで売上だしてるのでガチャの集金能力は推して知るべしだよね。

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斉藤・W・ルビンスキー＠少子高齢化加速こそが最良手段（被害者候補削減策） @dojitenshi 2017年5月10日

ソシャゲとガチャが　ドル箱なんだから　ほんと効率いい　少子高齢化加速で問題なし

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ビスマルク艦長代理フィーナ@ENL上野国 @yurifujimori 2017年5月10日

艦これの運否定論者はこれ読むといいと思うよ

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にむピー @murmur_6 2017年5月10日

画像はわかりやすくていいと思うけどその後のツイートの煽り方すごいですね。

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なにぬねの @naninunenohama 2017年5月10日

まあ最初は頭で分かっていても、無料ガチャで当たる経験を積ませていって、徐々に麻痺させていくことやってるから。ガチャ業者の方が一枚上手だね

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ゆうひまわり @YuugaoHimawari 2017年5月10日

4gameｒで同じ内容の記事が出てるにもかかわらず、こんな当たり前の話でも分からない人が一杯いて、その人達が普通にやってて短時間で大金が失うシステムが何の制限も受けずに蔓延るソシャゲ業界

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ざ＿な＿く＆８９０P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年5月10日

nanashinonayuta ありがとうございます。周回というとポイント集めのような感じでしょうか？！初級者モードで上級者モードの何倍時間が必要かになってきそうですね。

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七篠⋈那由多 @nanashinonayuta 2017年5月10日

z_n_c_890_P ですです。イベントによって変わってきますけど、交換用のアイテムを集めたり、ポイントを貯めたりですね。極論フレンドが強ければ1周当りの時間は掛かっても難易度の高め（稼ぎの良い）所を周回出来ます。本当の高難易度（課金してる人間が全力でやってギリギリ）は配布の星４と関係無いのが定番です。ただ、現在進行系でやってるコラボイベントは第１部クリアが参加条件で全体が相応の難易度という例外ですが。

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ざ＿な＿く＆８９０P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年5月10日

私がやっているフォトカツは…ゲームとしては途中中断が無かったりはあるけど、上位レアがないとオールパーフェクトでもクリアにならない場合がある上に、イベントではピックアップ上位レアによる引き上げやランキング報酬があるから…これだけ書くとFGOより酷いなw

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thx4311＠平壌運転 @thx_4311 2017年5月10日

戦国の世に生を受けたなら天下取りレースに参加できそうな田中角栄のような人材でないと「統計は（この場合は確率論か）嘘をつかない」を座右の銘にし行動原理とする事が出来ないのだなぁ‥まぁ断るまでもなく、統計学的に正しい「筋の良い統計」だが。

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狐面の男 @chokobokawaii27 2017年5月10日

まあ後悔しないならソシャゲにいくら課金しても良いんじゃないですかね。某声優はそんな感じですし。逆に後悔してしまうようなら無課金でやれば良い。ＦＧＯの場合、ガチャ以外は無料ですもの。無理せずやれば良いじゃないですか。

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ざ＿な＿く＆８９０P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年5月10日

z_n_c_890_P なお、フォトカツのガチャ相当であるスペシャルお出かけに関しては、必要なアイテムを割とばら撒く傾向があって、そこは優しいといえるかな…

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七篠⋈那由多 @nanashinonayuta 2017年5月10日

z_n_c_890_P FGOが酷いのはクリアには必須じゃないのにシナリオで「こんなん惚れてまうやろぉ。」な気分にさせて課金誘導する所なので。（マテ

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きりみさん @akatih 2017年5月10日

15歳未満ですって自称すれば5000円以上は受け取ってもらえないので、ガチャで熱くなっちゃう人はそれ使えばいいと思うのよ

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もこつね❄️ℳ𝔇ℜ @MokoColle1024 2017年5月10日

まずガチャの価値を一方的に開発が決めれるのが強すぎるんだよね

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moxid @moxidoxide 2017年5月10日

五分五分にまで持ってくのに必要な総額を併記しようぜ

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ちら男 @vegykebexok 2017年5月10日

そら運営の方は、日々課金誘導するための工夫や研究を重ねてノウハウ蓄積してるんだから、素人は１回引っかかったらズルズルですわ

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狐面の男 @chokobokawaii27 2017年5月10日

MokoColle1024 ガチャも商品なので、売れなくなればどんどん安くはなりますよ。ただ上位のソシャゲは儲かっているので、強気の値段設定ができるというだけでね。結局のところ、客が金を出してくれるならわざわざ安くする必要性は無いということです。

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jtoestep @jtoestep 2017年5月10日

このはなしが理解できない人は一生搾取され続ける立場なんだろうなあ

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ブラキストン線の向こう側 @cupsoup2 2017年5月10日

ギャンブルは認知のゆがみが発生するので、みな根拠なく「自分は確率よりお得に当たりを引ける」と思うのよね。

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もこつね❄️ℳ𝔇ℜ @MokoColle1024 2017年5月10日

chokobokawaii27 稼いだもん勝ちですね٩( ᐛ )و

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毘藍山風蠱（元16TONS） @moonintears16t 2017年5月10日

m_k_nao ほんまそれな……その点コンコレはすごいぞ、ガチャを回さなくても300円払ったあとログインし続ければ確実に欲しいきつねが出てくる

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シッズ〇@ゲーム専用垢 @shizzumaru 2017年5月10日

ソシャゲ擁護すんのにor課金者叩くのに「ギャンブルに金突っ込んでんだから〜」って人いるけど、日本じゃギャンブル禁止なんだから余計に問題じゃね？

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竹屋竿太郎 @prefabkoya 2017年5月10日

2000円で飯食って体の栄養にする位ならガチャやって心の栄養にする、みたいな理屈あるけど大概栄養じゃなくて毒になっちゃうんだよなあ

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Yoshinori Ono @mobile_neko 2017年5月10日

3ヶ月ほど前からFGOを始めたけどシナリオやイベントは配布された石を砕いてコンティニューすれば低レアとか配布鯖でもクリアできるからありがたい。キアラさんはコンティニューする権利を得るためのマラソンがようやく終わったから、これから戦える。

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低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2017年5月10日

ガチャって、従来のRPGのレアアイテムマラソンが有料になったようなもんだよなあ。RPGのコンプやりこみが好きな人はガチャゲーに手を出しちゃいかんわ

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狐面の男 @chokobokawaii27 2017年5月10日

MokoColle1024 ですね。まあソシャゲ業界に限った法則でもないですが。金があると選択肢が一気に増えるというのは、古今東西どこにでも起きていることです。資本主義ですからね。まあとにかく、ソシャゲに金出したくないなら無課金でやりましょう。そういう人はいっぱいいますしね。金は出したくなった時に出せば良いのです。

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skon @skonn96 2017年5月10日

無課金もしくは月1000円課金する程度な自分にはこういうガチャを「一点狙いで出るまで回す」って発想が理解し難い。成年後見人案件としか思えない。そのキャラが必須なわけじゃないだろうしほどほどに課金し試行錯誤して遊べばええやん。

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七篠⋈那由多 @nanashinonayuta 2017年5月10日

chokobokawaii27 FGOは売れているのに安くしたという異端ですけどね。元々石4個で1回だったのを3個に減らした。（課金で手には入る石の数は変更無し。）

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trycatch777 @trycatch777 2017年5月10日

まあギャンブル扱いされて規制が入ればいいんじゃないかなっては思いますけどね。やりたい放題やってる感しかないので。ゲームが割と面白くても、ガチャがメインのソーシャルゲームは有料ガチャをする気が全く起きない。（ちなみにガチャメインじゃないゲームに課金はしているので、完全な無課金ではない）

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低浮上monolith@五類指定とシルバーロックダウン @se_monolith 2017年5月10日

一方で、無料勢は無料ガチャでクリアに最低限必要な戦力だけキャラ問わず確保して、上手く攻略してたりするよね。運営のガチャ誘導煽りに全く動じない人なら、タダゲーできていいだろうな。

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しゅがい%しゅがP @shugai 2017年5月10日

欲しいキャラが出るまで回すより、回してたら偶然出会ったキャラとの付き合いを深める方が課金ゲーは楽しめる

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ポッカ @pokka80 2017年5月10日

ハイレアだけならともかくその中の1キャラだけとなると悲惨な確率になるね

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エンプラ🍸🏖@令和二年 @65cvn1 2017年5月10日

「出るまで回せば100%」ってネタだと思ってたけどこう言う意味かなるほど

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狐面の男 @chokobokawaii27 2017年5月10日

shizzumaru 今のところ、ガチャを直接禁止したり抑制したりする法律は無いですからね。賭博罪は金銭を得るギャンブルを禁止してるだけで、例えば祭りでのくじ引きとかビンゴとかああいうのは大丈夫ですし。ガチャも結局はくじ引きと同じものですから。もっと民意の声が集まれば規制はそのうちされるんじゃないですかね？

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炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2017年5月10日

http://ameblo.jp/evezoo/entry-10704872133.html アイテムドロップに於けるゲームデザインという文脈での話だけど、「ゼビウス」で知られる遠藤氏も確率についてはこういう事を書いてたな

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Ichigo Mayo＠Vまよーん @15my 2017年5月10日

/dev/randomなんて使ったらサービスが固まるので乱数が偏るのは仕方がない（←誰もそんな話はしてない）

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しとろ @citronome 2017年5月10日

パチンコパチスロと同レベルじゃないか。警察が取り締まらないって事は警察にもお金行ってんの？

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生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年5月10日

ギャンブル。。はまる方が悪いのかはめるほうが悪いのか。。

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toshiaki_yamane @uehara_firefox 2017年5月10日

ROMゲームでは、基本ユーザー有利な確率になっていて、例えば1%の奴なら、100回試行したら必ず当たる、というような設計になっている。確率1%じゃない？正しくない？正しさを求めたら、ここのまとめられた事象になるわけで云々。

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Hornet @one_hornet 2017年5月10日

ギャンブルとは財物を賭けて勝ち負けのあるゲームを行い、勝てば財物を得られるものであるが、ガチャは勝ち負けも無いし財物も得られないのでギャンブルとは言えないのが辛いところ

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hara471 @hara471 2017年5月10日

ガチャに確実性を求める方もちょっとね

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56号 @56gojp 2017年5月10日

ガチャゲー業界も数々の炎上を経て年齢制限とか上限制限とか提供割合表記とか改善はされてる。新興メーカーだとそんなの気にしないとこも多いけど。

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伍長 @gotyou_H 2017年5月10日

おそらくこの話の発端となっているのは消費者庁に駆け込む云々の話だと思うんだけど、あれって駆け込む動機が「（自分が）いくら引いても『ピンポイントで欲しいもの』が出ない」だから、消費者庁的には「確率通りですね」で終わっちゃうよね。消費者庁が募集してるのは「確率範囲外＝景品表示法違反疑惑のデータを収集したい」なんだから。

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伍長 @gotyou_H 2017年5月10日

これが「☆5が1％（そこからさらに☆5鯖を抽選）」って方式じゃなくて、☆5鯖1人に1％を充てて欲しいって文句なら、話は分かるんだけど。

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jiji @kumattasan 2017年5月10日

そこまでつぎ込まないといけないガチャって何？って話なんじゃろ？確率云々はこの際関係ないと思うよ

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うすら @usura01 2017年5月10日

「かけた金額に関わらずお望みの景品は引けないかもしれません」って、でかでかと明記する義務くらいは企業側にあっていいと思うよ。

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ダムゼミ山 @darude_yama 2017年5月10日

確率が表示されてる確率通りという第三者の証明がないからなあ

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藤吉 @swnfjys 2017年5月10日

ここ最近この手の話を考えてて、青天井ガチャに何十万とつぎ込んでる人は、定額制プランの料金適用されずにパケ死（昔の、月に何十万の請求がきちゃう方のパケ死）してる人みたいに思えてきた。と同時にガチャのシステムは絶対に従量制であり、どれだけパケ死する人が現れても定額制を制定することがない運営、と考えると、金払ってる人がいるからってどこまででも搾り取ってもいいのか、って思ってしまうということ。

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ざ＿な＿く＆８９０P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年5月10日

ガチャが法律で引っかかりにくい問題…一つ理由忘れてた。皆さん、ガチャで高レアが出ないのを「ハズレ」って言っているけど公式には「ハズレ」じゃないのですよね。何ももらえてないならともかく、実際には「何かは貰えてる」わけです。それが自分が欲しいレア物じゃないだけで…特に序盤は出た物が全て役に立ちますから…ここを間違えるとね…

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Rick=TKN @RickTKN 2017年5月10日

FGOってやった事無いけどトレードできるの？（多分出来ないんだろうなぁ）

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こなみひでお @konamih 2017年5月10日

p が小さい時には(1-p)^(1/p) は大体0.36ぐらいという概算を知っておくと便利なのだ。

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藤吉 @swnfjys 2017年5月10日

RickTKN 出来ないですね。一応、高レアダブりへの救済措置として、同一の☆5キャラが5回重複し（ここまで必殺技のレベルをアップさせられるので有用）た後の6体目から無記名霊基という任意の☆5キャラと交換出来るアイテムが与えられるようにはなっています。ただし交換するにはそのアイテムが10個必要なので、実際に交換できるのは相当の廃課金者だと思われます。

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jiji @kumattasan 2017年5月10日

ピックアップガチャの二重抽選さえやめればこの手の話の八割はなくなると思う

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atlan @atlan1701 2017年5月10日

デレステは時々有料ガチャ限定だけどスカウトチケット付きというのが有って、このチケット使うと任意の(とは言えその時にリストに入って無いといけないけど)SSRだろうと何だろうと選べるので悪質ではない。うん、この前払っちゃったよ。 https://game.boom-app.com/entry/sl-stage-news20170414_02

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シン @saeki4n 2017年5月10日

♪デジタルデータは母数が減らない (MOSAIC.WAV - 七三値ぱすかはダイスを振らない! より)

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藤吉 @swnfjys 2017年5月10日

atlan1701 あれはたしかに良い文明ですね。ただいわゆる恒常SSRしか選べなくて、期間限定のものはいっさい入ってないのが辛いところ。

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atlan @atlan1701 2017年5月10日

swnfjys 推しキャラがRしか持って無かったんですよ・・・今まで存在は知ってたんだけど、ついやらかしてしまった。まぁ、二度目は無い(SSRがまだ全部で7人しか居ない)

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Corriedal @C0rriedal 2017年5月10日

ガチャ規制とか簡単だよ。「SNSでソシャゲについて語ったら死刑」こんだけでだれも回さなくなるよ。

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藤吉 @swnfjys 2017年5月10日

atlan1701 私も1回目はそうでした。推しはRしか持ってなかったのでSSRの推しの子を買いました。恒常の推しは追加されてないので、最近また販売した2回目のスカチケセットは買ってません。金で片がつくならお金で買いたい、という人にある程度そういう救済措置はあってもいいのではというのはやはり心情ですよね。

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唯野 @tadano29 2017年5月10日

FGOは星４星５鯖でダブリ過ぎたときの救済があるし、ランキング等のユーザー間の競争要素がほぼ無いし、無課金でもメインストーリーはクリアできるし、高性能の配布鯖が全クラスあるし、ソシャゲの中じゃ良心的な方なんだぜ

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marib @_marib 2017年5月10日

無記名霊基は礼装でも貰えるようになればいい塩梅だと思うんだがな

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もこ @mocomb 2017年5月10日

なぜかBOXガチャと勘違いしてる人がたまにいるんだよね。一個玉が出たらすぐ補充される底なしのくじ引きだってこと理解せずお金突っこんでる人もいる。自分もソシャゲ好きでやってるけど、最低保証されたガチャ（必ず一体は最高レアが出るとか）以外は課金してないや。

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ゼファード @zephyrd_prime 2017年5月10日

なるほど100万円ぐらい課金すれば出る可能性がかなり高いという訳ですな…。やはり中途半端に課金するのがいけないw。

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mi1000RR @m1000RR_M_DDC 2017年5月10日

そもそも1回¥300な相場がありえない。今の確立なら上限\10。

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青列車@leTrainBlue @EF61501 2017年5月10日

成程…道理で以前[グリコのオマケ]に鉄道ファン誌の豆本Replicaが入っていた時何度挑戦しても出て来ず、他のモノはCompleteどころかダブりも続出してやっと手に入ったことがあったのはそう言う訳か(^^);過年秋葉原で１発でマルチ(HMX-12)のフィギュアが出たのは奇跡だったんだ…

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にわまこ @harmonics1024 2017年5月10日

1%で出る20種近くの最高レアを15枚ダブらせると最高レア1枚と交換なんて数百万払ったオマケみたいなものは救済と呼べるかな…

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まっくろなねこ @blackcat009 2017年5月10日

この説明ができるレベルは求めないものの、このレベルの説明を聞いて理解できない人は、ガチャはもちろんのこと、ぱちもやっちゃいけません。カードを作っても一括払い伊賀は不可です。リボなんてもってのほか。ローンも保証人なしに組んじゃいけません。奨学金もダメです。全部禁止です。、、、くらいにしないとダメだよ。てか、大学で何を学んでるんだよ、と。

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本名 @_32123_ 2017年5月10日

買いたい奴は勝手にしろではない　滅びるべき　日本のゲームが腐る　もう腐ってるけど

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うつけものフレンズ @outukemono 2017年5月10日

消費者庁はただ単に表記されている確率通りならオッケー！問題無し！と見逃すものではなく、それによって破産する人やギャンブル中毒者やソシャゲ中毒者が生まれることを阻止するって言う役割もあるのでまだ｢これはおかしいんじゃないか？｣と判断できる段階で報告しておくのは非難されることじゃ無いと思う。

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ぬかさんま（RI-YA）＠次回配信未定 @riya_aruiri 2017年5月10日

harmonics1024 これのレート下げるだけですっごいマシになりそうなものなんだけどね。無記名霊基１枚で最初の１体は交換できて次の交換から２→３→４→５と必要数を上げてくぐらいが救済としていい塩梅だと思うのだけれどなぁ。というか今の個数で使っている人いるんだろうかこのシステム

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阿寒田礼 @Mr_TakerLsun 2017年5月10日

課金石のガチャ演出をシュレッダーにかけられる諭吉とかにすれば一人くらい踏みとどまる人出てくるんじゃないかな(適当)

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Amts @amts1 2017年5月10日

今更感の強い話。10年前ならまともに話する気になったかも

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yuki🌾㊗️６さい🎉⚔ @yuki_obana 2017年5月10日

毎年100万回まわして1つ2つあたりを見つけるガチャをしてそのあと強化に根こそぎ資源ぶっこむ大人たちを収入の1割の約3割の3割(1%程度)、高齢期になるともっとですがここ100年支払って支えているんですよ(´・ω・｀)いのちってたかいねー

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椋鳥のジェプ @jeptlu 2017年5月10日

日本の法律でなんでギャンブル禁止されてるかこことかこのコメント欄みたらよく分かるネ！

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エルムアイル @elm_aisle 2017年5月10日

ソシャゲのガチャの是非って「課金しない人」はともかくとして、多分「課金して中毒になる人」と「課金してても中毒にならない人」で根本的に意見が食い違っちゃってる気がする。俺はソシャゲに年間1～5万くらい使うんだけど、後者だから「自己責任だろ」って意見になって、前者の人はそうでなくて、ここに埋められない溝があるから意見も堂々巡りになるのかなと。

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エルムアイル @elm_aisle 2017年5月10日

あと今回の騒ぎの元の人が叩かれたのは「自己責任だろ」と「15万ごときでがたがたいうな」の他に、「お前以外は納得してやってるんだから余計な事言って目をつけられるようなことすんな」ってのもあるんじゃないかな。（コンプガチャが禁止になって確率的に余計あくどくなったソシャゲもあったしなぁ）

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月10日

たとえば「カードダス」とか30年ぐらい前からあって、ガンダムやドラゴンボール等の人気コンテンツのカードが確率で排出される内容だったと記憶してるんやけど（出たカードによる金銭的利益はないけど、レアなカードや強いカード等の概念はあったはず？）その辺って問題にならなかったんやろか。で、その辺が問題にならなかったとしたら、ソシャゲとの違いはどこなんやろ。BOXガチャじゃない点？あるいは1回あたりの金額？それとも得られるのが物理的カードでなく電子データの使用権だけなところ？

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うつけものフレンズ @outukemono 2017年5月10日

elm_aisle その｢確率的に余計あくどくなったガチャ｣のタイトルが調べても出てこないので教えて頂ければ幸いです。もちろん｢中毒｣というのは病気なので人によってはある程度なりやすさなりにくさの違いがあるのですがが、なりたいと思ってなる人はおらず、なってしまう可能性のある土台がそもそも問題な訳ですね。そもそも消費者庁に目を付けられたら問題があるゲームが流行っていて、それを擁護する人が多くいる現状はどうなのかなと思います。

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KG-nobody @kgnobody 2017年5月10日

確率が低い時(たとえばn=1000)、1/nの確率をn回試行して1回も当たらない確率は1/e(およそ0.37)というのだけ覚えておけばok. 1/1000を2000回試したら、1/eが更に1/eになるので37%の37%であるおよそ1.4%。恐ろしいねぇ。

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月10日

たしかにソシャゲのシステムは阿漕な感じはするけど、ブラインドパッケージのTCGや、上でも出てる「グリコのおまけ」（もうちょっと新しい世代だとチョコエッグとかもあったっけ？）等も含めて、この手の抽選が絡むコンテンツはそこまで新しい問題じゃない筈で、ソシャゲだけがここまで問題視されるのは、ソシャゲ独特の問題があるのか、それとも単に市場が拡大しすぎたからなのか・・・。

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うつけものフレンズ @outukemono 2017年5月10日

Kagura_d34272 カードダス系は物理的に当たりが存在していて、箱で買えば当たりが出るようになっている事が殆どなんですよね(店側の不正が無ければですか)それに比べるとソシャゲのガチャは物理的に存在しない上に運営がどうにでも出来るデータなので、表示と異なる確率で排出することも、特定のユーザーには排出させないようにする事も可能というより多くの危険性を孕んでいるのでより問題視されているのかと。

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藤吉 @swnfjys 2017年5月10日

Kagura_d34272 全部のような気もしますね。カードダスは一枚50円くらいだった気がしますし、1ロットで全種揃うようになってたかどうかは分かりませんが、目当てのキャラを狙って2～3千円分も回せば欲しいものは手に入った記憶があります。あと電子データでしかないものはトレードが不可能であるということも不満をため込みやすい要因になっているかと。運営がトレードシステムを提供しているものもありますが。

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夢浦忍 @Y_SINOBU 2017年5月10日

リアルのガチャとかトレーディングカードは、ダブった分を交換するのが前提だけど、この手のゲームだとそうもいきませんしねえ

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藤吉 @swnfjys 2017年5月10日

全部の☆5キャラをコンプして宝具レベルも全員5にしたいんだ、みたいな人がいるとしたら救えないんでほっとくとして、ガチャを回す人の多くは当たる当たらないは運次第、基本当たらないのは知ってるけど当たれば嬉しい、と弁えて引いてると思う。ただストーリーで惚れたり別媒体ですごく好きだったりしたキャラがピックアップ対象になると、どうしても欲しくて大枚はたいてしまう。そういう人がその特定のキャラを狙って大金つぎ込んでそれでも出ないと、理屈の外の不満が募ることになる。

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藤吉 @swnfjys 2017年5月10日

その辺を解消するにはFGOの場合は無記名霊基のレートを緩和するか、デレステのスカチケみたいに10連分の石に無記名霊基をつけて売るようなキャンペーンをするか、ユーザー間トレードを実装するか、あたりが考えられるんではないかと思う。ただそれによる売り上げと、今まで爆死者から吸い上げてた売り上げとを天秤にかけて検討して貰えるかどうかってのは１ユーザー側からははかりかねるよね

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キケリキー @KIKERIKI17 2017年5月10日

ガチャの問題は、☆５を引けるかどうかではなくて、引いた☆５が欲しいものかどうか、だからなぁ。フェスやキャンペーンでは高レア枠を対象キャラのみに限定するゲームは、良心的であり、割と引ける。また、そういうゲームは大抵天井も設定してある。FGOみたいに増えれば増えるほど闇鍋が酷くなっていくゲームは、ここで言う確率論とかと、また違った嫌らしさがあるんよね。パズドラも一時ひどかったね。

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ハマスホ@ワクチン日本で生産しろよ @hamasuho 2017年5月10日

まとめ内のレスのコメント見るとまだまだ養分たっぷりだね。この業界。

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月10日

outukemono 特定ユーザー狙い撃ちはともかく、確率的な部分の不正に関しては、むしろカードダスのほうが、不正が可能な存在として「カード製造元」と「販売機設置店」の2段階ある分、リスクが高いような気がするんですがねぇ（不正があったと主張するつもりは一切ありませんが）。いわゆる「大人買い」ができるなら兎も角、そうでないと「出るまで引いた」としても「売り切れになった時点で出なかったら、不正があったのか、既に排出された後だったのか」は判断できませんし。

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月10日

トレードできないのがソシャゲの問題、というのは凄く納得がいくんやけど、同時にMMORPG等が過去に通ってきた、RMT関連の問題が再燃するのは目に見えてて、運営側の思惑とは別ベクトルな理由で実装するのは難しいんやないかなぁ、と思うたりも。（マルウェア感染PC等からのBOT等を使った「リタマラ」等が横行してサーバーに過負荷がかかる、アカウント窃盗狙いの不正アプリや各種攻撃が増えてユーザーが危険に晒される、トレードに絡む売買に反社会勢力が絡んで資金源にされる等）

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キュアマリン[自称] @curemarine440hz 2017年5月10日

ガチャではないけどPSO2っていう99%の確率で連続で失敗する糞ゲーがあってだな。是非確率の話を運営に教えてあげて欲しい。辞めたけど。

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いかおとこ @mororeve 2017年5月10日

少なくとも広告で基本無料のみ書くってのは禁止して良いと思う。同じ大きさで、最高レア度の狙った一枚が50%の確率で出るのは◯◯万円かけた場合ですって表記すれば良い。わかってやってる人が大半って言う人も、わかってるんなら反対しないでしょ？

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たけ爺 @take_ji 2017年5月10日

サイクルが”1回ごと”と超短期なだけで、本質は「ジャンボ宝くじに毎回10万ぶっこむ」と同じ理屈なんだよな。何回ぶっこんだところで、5億円当たる確率が徐々に増す訳じゃない。

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ざ＿な＿く＆８９０P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年5月10日

Kagura_d34272 カードダスの場合、必ずカードが一枚貰えているので、ギャンブルとは違うのですよ。低レアなカードでもそれが必要と言う人はいるでしょうし、DCDならゲームも遊べる。

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すいか @pear00234 2017年5月10日

ama_niyu 回す人ってのは、根本的に「そのキャラを、ゲーム内で使用したい」から回すんです。だから「描いてもらえば」なんて的外れにもほどがある話です。あと「周囲を圧倒して、認められ、尊敬されたい」という人もそりゃいますが、それと同じぐらい「えろくて可愛いお姉ちゃんがゲーム内でどったんばったん大騒ぎさせたい」という動機もあります。

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月10日

z_n_c_890_P それ言うたら、ソシャゲでもガチャ回すたびに「何か」は出てる筈なんですよ。少なくともソシャゲの有償ガチャで「何も得られませんでした」という話は聞いたことがなく。（無償ガチャでも出るキャラクター等しか出なかったとか、有償ガチャでしかでないけど実質的なハズレなキャラクターばかり出て欲しいのが出ずに爆死、というのが、今回あがってる問題だと思うとります）

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にっころ @niccoro 2017年5月10日

「ガチャにかけるお金」じゃなくて「このゲームに支払いたいと思うだけの金額」を予め決めといて、それを使い切ったらすぱっと諦める、のが寛容だよなあとつくづく思う。だいたい、無料石含めて50回100回200回回して出ないもんが「あと10回回せば」「もう10回回せば」で出るわけがないよ、ってなもんだと。

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にっころ @niccoro 2017年5月10日

しかしまあ、つくづく悪魔の商売だよなあ……こんな万単位で金をつぎ込んで阿鼻叫喚、なんて時代が来るとは10年前には想像もせなんだ（ソシャゲアイコンで言うのもなんだが

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月10日

体感的にソシャゲのガチャが阿漕な商売だ、というのは判らんでもないのですが。「サービス終わったら消える電子データへの課金がおかしい」というとDRMつきの電子書籍やビデオ視聴等はいいのか？ってなるし、「当たり外れが」と言うとTCGやグリコのおまけ等色々ひっかかってくるし（ユーザー交換を是とするとRMTやら賭博との境界の問題が）、単なる依存性というには閾値が不明瞭な部分もあって、まず「何が問題なのか」を他の問題になっとらん商品との比較も含めて明確化せんと、是正も難しいんやないかなぁ、って。

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ざ＿な＿く＆８９０P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年5月10日

Kagura_d34272 実際、「何かは必ず」出ていますね。ご指摘の通り、今回の問題は「一応、何か出ているけど欲しいレアキャラが出ない」という話ですし…ただ、ソーシャルゲームのガチャの場合、多くの方が外れと言うキャラクターは、序盤では殆どの初心者が助けられたキャラであるはずなので「ゴミ・カス」とか言うのもちょっと失礼な気がします。

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藤堂志摩子提督 @eternalsisters 2017年5月10日

みんな、こう考えたらいいと思う。スマフォアプリゲーのガチャで欲しい高レアリティキャラを当てるためには、宝くじで3等以上を当てるのと同じ投資が必要。だいたいあってるでしょう？

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七七四未満六四以上 @zy773 2017年5月10日

逆に私は、このガチャの類似例を使って数学の授業の説明をして貰いましたわ。当時は恐怖で震えたw　だもんで、私なんかは逆に派生コンテンツでガチャが実装されると親コンテンツごと嫌いになってしまうんですよね……。何方が不幸なのか、幸いなのか……。

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平尾　由矢（パブリックエネミー） @astray000 2017年5月10日

こういう、「１キャラクター幾ら」という計算が出来ない（もしくはしにくい）仕様のガチャが存在するってだけでのめり込めないわ、個人的に。

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平尾　由矢（パブリックエネミー） @astray000 2017年5月10日

私も昔MMOのレーシングゲームやって課金してたけど（５年程で５～６万だったかな？　個人で落とすかねとしては十分だと思う）、それだって「この車はこのくらい」ということが明確に判る仕様だったから許す限り課金してた覚えがある。

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月10日

ガチャ（課金）に依存して、借金を負った無職が強盗殺人を犯した事例もありますね… http://www.sankei.com/smp/region/news/150206/rgn1502060010-s.html

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クロモリフレーム @crmoframe 2017年5月10日

そもそも、ソシャゲ運営会社はアイテム当選率と想定費用を冷静に見積もれる人は収益の対象とみてないはず。そういう人だろうと、賑わい感の演出には必要ではあるし。

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あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2017年5月10日

本当は、トレードシステムを廃止した時点でガチャのシステムを根本的に見直すべきだった。初期のガチャがコンプ系以外でさほど問題になってなかったのは、ある程度引いて目的のものが出なくても、それ以外の高レアキャラをバーターに手に入れる事が出来たから。（ガチャコンプリート報酬さえもトレード可能）

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あーる・ヤマモト @aaru_yamamoto 2017年5月10日

ＲＭＴによるトラブルを避けるため、トレード系の廃止は致し方ない部分もあったが、結果目当てのものを手に入れるために天井なしのガチャを回す羽目になり、ユーザーの金銭的なトラブルはむしろ増えてしまった感がある。

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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年5月10日

niccoro 10年前は確かに携帯電話のゲームはあんまなかった。けど既にネトゲは月額無料を謳うアイテム課金にほぼ移行済みだった気がするなぁ。

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飛鷹隼 @junhiyoh 2017年5月10日

これにさらにあれやこれやの閾値補正が入ってる場合、と考えるとね…… それ考えたら☆６戦艦(対宇宙人最強兵器・女帝らいよんちゃん)でも確率0.6％っていう割と甘め設定なの公表してる上に最低レベルの課金(月額600円の資源パック)と戦役と遠征とクエと詫び資源フル活用すれば廃課金並みの建造回し出来る戦艦少女ってやっぱり良心的だとつくづく思うしかない

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think_tank @think_tank0624 2017年5月10日

このガチャ当選確率、あくまで確率操作などが無いことが前提なのかなと。実際はガチャを用意しているゲーム企業がユーザー1人毎の課金額を見て、当選確率を決定している疑いもあるので、ガチャの闇は深刻です。https://matome.naver.jp/odai/2144877526066340901

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にっころ @niccoro 2017年5月10日

xyrLuoihI9vhuex あ、はい、正直に告白すれば「10年前」は割とふわっとした物言いでしたし、当時のネトゲについても詳しくないですが、確かにその頃でもネトゲは既に無料だった気はします。ただ、その当時の印象でだけですが、アイテム課金があったにせよ、現状のように青天井の問題というのは聞かなかった気がしますがどうでしょうか。

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キケリキー @KIKERIKI17 2017年5月10日

ゲーム側が高レア枠を限定するゲームにおいては、初回半額の一回だけ引くのでも、結構目当てのキャラは出るものだよ。１％ってそんなに引けないわけじゃない。ただ、ガンダムトライブのように、実質☆６☆７が実装されてるのに、それが全部☆５に押し込められていて、☆７相当のカードを引かないとゲームにならない闇鍋ガチャだと、全く出る気がしない。クレーム後に記載された単品の確率は0.004%。笑う。

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コマチョ @unagiiiinu 2017年5月10日

なるほど納得した。なおさら規制すべきだ。

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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年5月10日

niccoro 青天井の問題は確かに無かったかも。けどガチャの問題はこれ以外にもいろいろあったからね。ソフトバンクが課金にパスが不要で子供が親に無断で課金して問題になったり。昔もそれなりの高額課金は問題としてあったと思う。パケ死とかの問題もあったし、問題の根本は事後支払いにあると思っている。

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上野良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年5月10日

ガチャゲーの隆盛を見ると「アーケードゲームって安かったんだな」とつくづく思います。100円～せいぜい500円あれば確実に一定量は遊べるわけで、何十万も注ぎ込もうとするなら、相応に時間が掛かる。もっとも、アーケードでも「基本無料アイテム課金」の波が押し寄せています。

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神代　静 @kamisiro_sizuka 2017年5月10日

月末までにその次の月で使用する上限額をゲーム側に申請しておいてそれ以上は課金自体できないようにすればある程度平和になるのでは?

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上野良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年5月10日

elm_aisle 私はそういう冗談は嫌いです。 Cookingfern 同意です。

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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2017年5月10日

なるほどなぁ。当たる確率よりも外れる確率で計算した方がより良くわかるのか。納得だ

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上野良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年5月10日

zy773 サガファンの端くれとしては、『エンペラーズサガ』『インペリアルサガ』への喜捨だけで、それ以外のサガシリーズを関連グッズまで買い占めて余裕でお釣りが来る現実に戦慄しています。幸か不幸か、目当てのキャラがろくすっぽ追加されないために喜捨にセーブが掛かってこれですから……。

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上野良樹@C98 5/4月曜日南地区 "ハ "40b @letssaga3 2017年5月10日

nanashinonayuta その場合、薄利多売で商売になると見切ったといえそうです。一回だけ回してくれる人が増えると見込めれば、薄く広く金を集めた方が安定しますから。

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李会 @rikaIMur 2017年5月10日

いくつか「この程度の知識があればガチャにはハマらない」って意見があるけど、多分、知識がある人でも、ハマる人はハマる。麻薬中毒者だって、麻薬に手を出す前に「麻薬が危険なもの」という情報を一切知らずに手を出した人は、多分、ほとんどいない。だけど、「ちょっと興味がある」「CMに出てるほど大袈裟でも無いだろ」「自分だけは大丈夫」という軽率な判断で、手を出してしまうわけだ（無理やりに打たれたとか言う人は、また別だろうけど）。ガチャだって同じ。

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月10日

Fateシリーズの場合、原作（StayNight）の時点で「ビギナーズラックで★5セイバー引いた人」とか「割と課金したけど★4アーチャーで爆死した人」とか居るので、ある意味ガチャ運なのも含めて世界観なのかも、とか。初期からやってるとゲーム内ストーリーの時系列がリアル時系列と意図的にシンクロさせてる部分とかあるし、そういうある種のギミックと考えられててもおかしくないとは。いやまあ、それを面白いと取るか、悪趣味ととるか、そんなこと考えてる筈もないととるかは人によるとは思うけどねぇ。

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ハチマキくろだ:次は1/17関西ティア H-02 @hatimaki_kuroda 2017年5月10日

この話が出るたびに思うのですが、「自然対数の底」にもっとわかりやすい日本語名称がほしいです。

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にわまこ @harmonics1024 2017年5月10日

触媒とか縁召喚みたいなネタがプレイヤー間で流行るのはfateならではだと思うけど、金に任せて引くだけ引いていらないサーヴァントを売ったり倉庫に送ってるとこれがfateなのかとも思ってしまう

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的目翔 @matome_show 2017年5月10日

何のゲームのガチャを例に出してるのか、まとめを読む前から予想ついてたけどやっぱりか。課金ガチャの有るゲームにそろそろ規制か制限かけた方が良いんじゃないか？

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魔法🌸美🌸幼女🌸うにゃ @tnearu 2017年5月10日

まあ、確率の話は置いといて。もっとマシなもんに金使えや、お前ら。

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どこにもいない人 @nowhereman17 2017年5月10日

ただの確率論で終わっちゃう話なのか。単純に確率が0.1%なら割と簡単に出せるはず。たかだか1/1000なのだから。

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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年5月11日

nowhereman17 まあ確率だけじゃなくて金額のお話もしないと意味は無いよね。ゲーム内Mobのレアドロップ率の0.1%と、1回数百円のガチャの0.1％はどちらが入手困難かと言われれば絶対に後者。

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GGj8mKf.IE2 @GGj8mKfIE2 2017年5月11日

その%がほんとにその数字なのかわからんからなぁ

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どこにもいない人 @nowhereman17 2017年5月11日

xyrLuoihI9vhuex 日本の多くのギャンブルとは違い、24時間365日参加可能ではあるものの、単価は試行回数に大きく影響しますよね。加えて、段数が多かったり、分母がデカいと収束しづらいという、理論的確率ではないところも忘れちゃいけないし、MMOのように放流数に制限のかかる方式（時により確率が変動する）だったとしたら？という点も不明瞭な気が。

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うつけものフレンズ @outukemono 2017年5月11日

ゲームの設定に則ったシステムなら中毒患者や破産者を生み出してもいいのかって言ったらそういう訳はないので……何はともあれ報告したい人を叩く風潮だけは良くないなと思う。

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うつけものフレンズ @outukemono 2017年5月11日

Kagura_d34272 ソシャゲとの違いについて疑問を抱いているようだったのでただ差異を述べただけでそれぞれのリスクの大きさに関しては何とも。ただ元々プレイヤーからすると物質的に当たりが存在しなければ成り立たないTCGの製造元や店舗にとって排出率で嘘をつくのはデメリットの方が大きいですし現実的では無いかと。

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Rick=TKN @RickTKN 2017年5月11日

Kagura_d34272 不適当な例えですな。別に士郎の運が良かったわけじゃない。

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yakisoba@( ◠‿◠ ) @yakisoba_mogu2 2017年5月11日

みんなお金持ちなんだな～。ガチャ狂は精神科で治療した方がいいレベル。

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abc @ooaappii 2017年5月11日

ガチャって名前から「回し続ければカプセルがいずれ枯渇して当たりが必ず引けるリアルガチャと同じものだと錯覚する馬鹿が居る」からガチャって名前を変えろみたいな話もだいぶやったけど変わる気配ないっていうか、そう思い込む人がいるというのがまず驚きだったけど、デジタルのくじ全般というかパチンコを知ってるとその仕様と同じだと自然に思えただけなのかなあ。

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yakisoba@( ◠‿◠ ) @yakisoba_mogu2 2017年5月11日

画像付きの解説ネタって分かりやすいし、コメント欄で解説してくれる人がいるから好きだ(数学弱いマン)

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abc @ooaappii 2017年5月11日

でもハマって回したことを後悔するような人はリアルガチャと同じと思ってる以前な気もするんだよね。もっと単純というか漠然と「アニメ絵のゲームだろこっちを楽しませてくれるんだろ遊びだしそんなえげつない確率を設定してるわけがない」的な。20回くらい引いたらまあ当たるんだろ？って思い込んでる感じがする。20回くらい引いたらまあ当たるための当選確率は10%以上なので現実との剥離が激しい。そういうのが1%とか0.1%とか数字見せられても深刻さがわかりませんな話になってるとか…

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ムハラグ @mharag 2017年5月11日

確率に金銭を投じる必要がないから艦これはいいぞ

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Hornet @one_hornet 2017年5月11日

ガチャ廃止するとレアリティに対応した形で価格を上げないといけなくなるけど、そういうゲームでいいんですかね？

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もこ @mocomb 2017年5月11日

ソシャゲの場合はコミュニティ（SNS）と密接に連携してるってところもより危険性をはらんでる。

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ドラゴンチキンネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年5月11日

ナントカいうナンバーツーが三又で没落したため、非課金とかいうのがブッチギリトップヒーローになったとか高校生に聞いたぞ。

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ドラゴンチキンネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年5月11日

ちなみに俺は艦これですら非課金。仕事の休憩時間に入渠すればドック2つでも足りる。(改ニの艦はどんどん処分するので軽巡が4隻しかない)

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Makoto ⋈ Usui @Thin_ABARTH500 2017年5月11日

ここで槍玉に挙がってるFGOだけじゃなくデレステなんか特にそうだけど、課金自慢の言動って最早新興宗教に依存している域なんだよなぁ…正直「詫び課金」とか言い出してるのを見ると正気の沙汰じゃない(；´Д｀)

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有象無象の終焉（エンドオブザワールド） @TogetterTogette 2017年5月11日

好きで課金してるんだから放っときゃいい。

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まりも @Admiral_Marimo 2017年5月11日

キャラが金突っ込んだ権利による偶然でしか手に入らないゲームがそろそろ嫌なのでみんな据え置きSRPGかRPGの制作に戻って

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みながわあおい @Minagawa_Aoi 2017年5月11日

ガチャは、それを回して発生する「価値」がゲーム内に限定されており、貨幣に換金できないという点でギャンブル以下なんだよなぁ…

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A- @eimainasu 2017年5月11日

ガチャ課金は作品やキャラへの愛にはならないと思うよ。ソシャゲが儲かれば儲かるほど、まともなゲームが出る確率は下がる。

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また馬体重の話してる🥒(司) @tsukasa_hell 2017年5月11日

ソシャゲプレイヤーにガチャについてのアンケートを取っているのだが、現在ガチャが嫌いだという回答が7割強で推移している。それなりにゲーム好きであるはずのプレイヤーの、7割以上に嫌われているガチャというコンテンツ。

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権力の狗 @daken3gou 2017年5月11日

欲しいキャラを求めてジャブジャブお金突っ込む人はちょい落ち着けと思う。大半のソシャゲユーザーは無課金で遊んでるし課金してても健全な趣味の範囲でしか課金してない事を考えると、キャラ出るたびに数万突っ込む人は単純に金銭感覚壊れてる。っていうかFGOなら初めて５ヶ月の自分でも無課金で最高レアリティのキャラ４枚手に入る位無料でガチャ引けるわけだし。

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また馬体重の話してる🥒(司) @tsukasa_hell 2017年5月11日

課金した分プレイヤーを楽しませているのであればともかく、不満を与えているのであれば、消費者庁に報告する者が現れるのも致し方のないことではなかろうか。ガチャが嫌いな者にガチャを引かせてはならない。

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月11日

daken3gou 依存症の問題等は置いといて、大半が無償で遊んでる時点で、一部の人がそれなりに金を落とさない限りゲームが成り立たんわけでして。無料で遊んでる人が正しい、金いれてるのはおかしい、みたいな話は、金銭感覚として正しいかは兎も角、経済感覚としてはぶっ壊れとると思いますがねぇ。メーカーだって慈善事業でやってるわけやないんで。

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月11日

RickTKN いや、士郎は運でしょう・・・少なくとも聖杯戦争というモノの認識すらなかった時点で、努力も準備も何もないわけで。むしろ凜に関しては「運が悪かった」というより「召喚のやり方でチョンボした」のでガチャと同列に考えるのはおかしいと言われたらそうなんですが。

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キケリキー @KIKERIKI17 2017年5月11日

Kagura_d34272 準備という意味では、士郎にアヴァロンが埋め込まれていたから召喚できたんですよね。どちらかと言うと「運命」というべきでしょうかね。

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北大輝@忌中 @honda_sado 2017年5月11日

×確率◯確信実際何度もSSRそれで引いた

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koh @koh37151579 2017年5月11日

買い切り型のコンシューマゲームを持ち出してガチャを批判する人もいるが、今時のゲームだと購入後にアップデートやらパッチやらで内容に変更入ってゲーム内での物の価値が変化することもあるので、そういった点でガチャを批判するのはちょっと無理筋

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

Kagura_d34272 依存症問題を置いておけないから問題なんですよどんなに多くの人が無料で楽しもうとも、一部を依存症に陥らせ、中には借金まで作る者が出るとは娯楽としてどうなのか多くの先進国の人々が嗜好品のチョコを食べるために、途上国のカカオを安く買い叩いていましたが、「それってどうなのよ」ということでフェアトレードが採用されましたよね？規制派は、それと同じ心理だと思います

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

自分は無課金が正義とは思っていません商品には対価がありますからでも適正価格というものもあります容易く量産できるデータ１つずつに何万もの生産コストはありません多くの利用者が、少しだけ課金することで成り立つビジネスが健全だと思っています

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名無しさん＠お腹いっぱい @vicy 2017年5月11日

Kagura_d34272 パチ屋にも、生活があるんですよ！！！ …みたいな話かなwww 悪いけど、ガチャで儲けてる会社は、マジ擁護できんわw

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

お願いだから廃課金者をただの馬鹿で済ませないでくれ… 人間は本能的にそういうもんなんだよ… 彼らは被害者でもあるんだ

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ドラゴンチキンネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年5月11日

Kagura_d34272 ちなみにタイガーコロシアムではアーチャーとセイバーの評価が逆転します。

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月11日

vicy Dhfrrr77 「依存症になるような状況がある問題」と「一部のユーザーのみ課金し、他のユーザーは無償で遊んでいる状況で、無償で遊ぶことが正しく、課金することが間違っているのかという問題」は全然別やと思うんですが。むしろ依存性に関して問題があると言うなら、尚更、本筋とそれる「一部のみが料金を支払う、というビジネスモデルそのものの是非」とは切り分けるべきでしょう。問題があるものは関係ない要素まで叩けばいいってやり方じゃ、それこそ改善なんか望めんです。

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

Kagura_d34272 ①依存症を引き起こすよう運営が誘導している ②一部ユーザーは誘導に引っかかる ③運営は、一部ユーザーから徹底的に搾取する（無課金ユーザーは新たな②になるように仕組む）この流れがアカンということです別だとしても、合わせ技で更にヤバさが増しているのです

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北大輝@忌中 @honda_sado 2017年5月11日

『アカギ』の台詞を借りればガチャなんかやってる時点で異常事態なのでありその異常事態にあって常識的な確率論で全てが解決できると思ってること事態が勝負勘ゼロな人間の『酸っぱいブドウ』逃げ道でありそんな人間はガチャにせよギャンブルにせよ勝負事をやるべきではない。そんな世界からは身を引いて真っ当に稼ぐべき。

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

ギャンブルの心理学について纏められたものを発見したので、一度読んでおいた方が良いと思いますガチャにも当然当てはまります無課金、ソシャゲやらない勢の方も読む価値アリです https://togetter.com/li/135137

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権力の狗 @daken3gou 2017年5月11日

Kagura_d34272 あー、誤解を招く言い方だったので訂正します、「キャラが出る度に生活に支障が出るような金額を突っ込むのは金銭感覚壊れてる」なら同意して頂けます？使っても痛くも痒くもない金額を突っ込む分にはそれが数万だろうが数十万だろうがお金持ちなんだなぁとしか思いません。

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北大輝@忌中 @honda_sado 2017年5月11日

自分は漫画雑誌の懸賞で【本来特賞を当てたのは別の人なのだけど、その人の住所に届けたところ宛先不明で戻ってきた為、次点である貴方を繰り上げ当選とします。おめでとう】という編集部のお便りが入ったコンデジEOS30を当てたことがある。ガチャに於ける引きもそれと同じ。【自分が勝ち取れる】という確信が無いまま引いても運命の女神は後押ししない。

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北大輝@忌中 @honda_sado 2017年5月11日

人間は知と行だけではダメである。そこには誰にも負けないという信念が必要だ。　五島慶太

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某製薬会社営業 @hameln 2017年5月11日

この手のガチャゲーを健全に楽しむためにはギルガメッシュ並みの黄金律を身につけた上で遊べ、ということでしょうか。あの金ピカなら無課金でSSR引きまくりそう。

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月11日

daken3gou それなら思いっきり賛同です。ただまあ、つまるところ「支障が出る金額」って相対的なモノなんで、どこまでが問題があって、どこまでは娯楽の範囲内かとするのって難しいと思うんですよね。爆死事例を報告すればいいさーって話も、むしろ報告するだけでは（それがプレイヤー総数の中の本当にレアケースなのか、あるいは普遍的なものか判断がつきにくいので）あんまり意味がなくて、問題提起するならもっと別のやり方がいいんやないかなぁ、と思うわけでして。

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北大輝@忌中 @honda_sado 2017年5月11日

honda_sado 同様の事例として【家族での日帰りバスツアーで立ち寄ったおみやげ屋さんで1回300円の三角くじを一回だけ引いたら三等賞・アダルトDVD（紋舞らん）を当ててしまい帰路の間ずっと注目の的になった】という思い出もあるw

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月11日

Dhfrrr77 「無課金のユーザー」が存在しないパチンコ等と比べて、確かに無課金から開始できることで間口が広い、という問題はあるけど、逆に「無課金でもいける娯楽になってる」という点もあるんで、そこだけを指して問題と言うには（メリットとデメリットを比較しづらい分）弱いんやないかなぁ、と思うのです。いやもちろん射幸心煽りまくるのは問題なんですが、やっぱり「一部のみ課金」というモデルの是非の話は切り分けるべきではないかと。

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

Kagura_d34272 では、「無課金だけでもいける」＋「一部から過剰に搾取しない」＋「コストに見合った商品価格」のビジネスって成り立つと思いますか？国が保護しているものなら成り立ちますが殆どの場合は成り立たないから、現実の運営は「一部から過剰に搾取する」しかないんですよならば、多くのユーザーからお金を支払ってもらうしかありません今はガチャ用の新しい法整備もされていないのでやりたい放題ですが、こういうビジネスはそもそもいけないということに気付いて欲しいです

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

言い方悪かったな正しくは「広く浅く課金しない」＋「一部から搾取しない」のビジネスです

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インク切れマッキー @Agnika_Kaieru 2017年5月11日

ソシャゲやガチャに文句がある皆、コンシューマーゲームをたっぷり買えよ。開発費は高騰しまくるのにお値段5000～7000円代据え置きで販売数はガンガン下がってるんだからな。

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藤吉 @swnfjys 2017年5月11日

いままさに友人がメルトリリス欲しさに「給料日まで財布の小銭だけで生きる」というところまで課金してしまっていて未だ引けてないという状態を聞いているので、やはりピックアップ対象☆5を1体手に入れるのに十万以上の課金をしても手に入らない場合があるというのは異常だと感じる。これで当人は「運営だって商売なんだから課金をして支えなければいけない」って言い放つんだから恐ろしい。そりゃビジネス形態変えないはずだわ。

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インク切れマッキー @Agnika_Kaieru 2017年5月11日

唯でさえ売り切り型ゲームが利益が販売直後の一発屋なのに１週間も経たない内に割って違法DLする輩も、長い月日と費用を掛けたコンシューマーゲーに対してあることないことでネガキャンする連中も、ゲーム会社がソシャゲに逃げる要因だゾイ

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ねーぴあ＠クソリプ用 @kusoripusan 2017年5月11日

月に笑える程度の決まった金額を払い、それでダメなら諦められる世の中そんな人間ばかりじゃないという事を消費者庁に連絡すべきなのかもしれない。

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権力の狗 @daken3gou 2017年5月11日

Kagura_d34272 分かりやすいところで言うとガチャ分のお金を捻出するために衣食住を節約する、人付き合いを減らす、貯蓄に回していた分のお金に手をつける、リボ払いや借金をする等でしょうか、特に後ろ二つはかなり危ないのでは？

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インク切れマッキー @Agnika_Kaieru 2017年5月11日

「ソシャゲが儲かれば儲かるほど、まともなゲームが出る確率は下がる。」って言葉もそうなんだけどさ、「まともなゲームに金を出す」ってのをユーザーが疎んだ結果が、基本無料のソシャゲの隆盛ってことを忘れてないかな?

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創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2017年5月11日

正直、ガチャに関しては自己責任だとは思う。ただ、こういう騒ぎが起きると「ツイッターでトレンド上位にいるからゲームの名前だけは知っていた」一般人を遠ざけるだろうね。あと、こういう問題が出てくるゲームには「内容がどんなに面白かろうと」まともな企業がコラボすることはないだろうし、刀剣乱舞みたいに地方自治体とコラボするなんて夢のまた夢、時代の徒花で終わるだろうなという気がする。

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インク切れマッキー @Agnika_Kaieru 2017年5月11日

ゲーム会社の利益にならない中古屋で「販売終了していないまともなゲーム」を買った人とかも、「まともなゲームが出る確率」を下げてるんだよ。今は企業に利益が行くDL販売がある分、まだマシだけど…

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アオイ @Aaaooi11 2017年5月11日

まとめ内のツイートに「出るか出ないかなんだから確率50%でしょ」みたいなツイートあったけどこの理屈だと宝くじで1億円当たる確率も当たるか当たらないかの2通りだから50%ってことにならないか、、まあ冗談で言ってるんだろうけど

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

ただ中古屋とゲーム会社が裁判で争った結果、中古屋が勝ちましてね… 自分はコンシューマーゲームの衰退には、ゲーム会社の自爆行為もあったと思いますグラフィックやハードのスペックを後先考えずに高めた結果、開発費が高騰して回収出来なくなってしまった… スペックを下げたWiiがありましたが、独自の操作を扱いこなせない（アイデアが浮かばない）多くのゲーム会社は、本体価格が高すぎて売れないPS3にソフトを供給しました Wiiはソフト不足で短命、PS3はSCEを傾かせ、ソシャゲが台頭したような感じです

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

正直、ゲーム会社はスペックに頼りすぎたマルチじゃなきゃ稼げないくらいにね Wiiはあのリモコン、そして低スペックなのでマルチは出来なかったでも自分としては、あれだけ制限のあったファミコンで神ゲーを作れた時代があったのだから、 Wii向けのゲームもちゃんと作って、そして売れて欲しかったまあ今の、大手によるシステム丸かぶりソシャゲ群を見ていると、そんな気概は無いんだろうと思うけどね

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月11日

daken3gou や、それは確かに問題なんですが、「そうなる金額」って大変に属人的なものですよね？　だからソシャゲに「●●円以上つぎ込むような状況がＮＧ」って一般化できる話ではないですし。かといってクレジットやサラ金のような財産調査をしてユーザーごとの課金額の上限を決めろ、とかも（単独のゲーム運営者に求めるには）難しいわけでして。じゃあそのビジネスモデルごとぶっ壊せばいいかというと（それも１つの解ではありますが）代替になるゲーム運営モデルも少ないし。どうしたらいいんかねぇ、と。

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月11日

Dhfrrr77 たとえばTogetterとか、広告主のみが課金してて一般ユーザーは無課金で使ってるビジネスモデルだと思うんですが、特に破綻してませんよね。「過剰な搾取」かどうかは基本的に主観が混じりますし、そこに依存や過剰な課金が発生するかどうかと、一部のみが課金して全体を支えるというビジネスモデルの瑕疵はまったく別問題でしょう。「一部のみが課金して全体を支える」ビジネスモデルの、「課金している一部」が常に「過剰な課金になっている」というなら兎も角。

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

代替になる運営モデルは、ざっと思いつくだけでも ①月額（年額）課金 ②買い切り型からの追加コンテンツ定価販売（DLC） ③キャラ等の定価販売 ④広告収入 ⑤グッズ販売 ⑥（現実世界での）イベント開催 ⑤⑥は新規には厳しいですが、それ以外はいけるのでは仮にこれで失敗したのならば、新しいゲームを開発するか、別の事業に進むか、倒産するかです

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月11日

Dhfrrr77 その手の薄っぺらい議論はもう何年も前から繰り返されてますが、端的に「グラフィック等が目立つゲームじゃないと売れない→開発費が嵩む→パッケージ売り切りは価格が割高感が出る→パッケージが月額課金モデルに喰われる→月額課金が基本無料に喰われる」という流れの結果なんで。「いいもの作れば売れる」なんて幻想でしかなく、「いかに認知されるか」というのが重要ですし。ましてや「面白いゲームを作ればいい」なんざ根性論でしかないんで、それこそ現状改善には何の意味もない話かと。

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

Kagura_d34272 一部の課金者が借金を作ったり、生活が破綻している現実は変えられませんよ Togetterで破産している方がいますか？（いたら規制しましょう）主観がどうであれ、駄目なものは駄目でしょう駄目なものに法整備されたのがパチンコや競馬です無法地帯で賭博誘導なんて、正当性は全く感じられませんが

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聖夜 @say_ya 2017年5月11日

いまだにラノベなどで一ジャンルになる程度には人気と知名度があったのがMMORPGで、当時人気タイトルは月額課金がほとんどだったわけですが、今ではほぼ廃れて基本無料アイテム課金に移行しているはずです。要するに10年前の議論なのです

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権力の狗 @daken3gou 2017年5月11日

Kagura_d34272 ぶっちゃけガチャ問題ってアル中やギャンブル中毒と同様の問題なんで一企業が対応するの無理だと思うんですよねぇ。それにアル中になる人がいるから１日辺りのアルコール摂取量に法的上限をかけようなんて話はないでしょう？ガチャも大半のユーザーが問題なく遊んでる以上コンプリートガチャのような過度に射幸心を煽るようなモノでなければビジネスモデルとして問題があるとも思えません。

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

Kagura_d34272 undertale、マインクラフト…いくらでもありますよ新規からのし上がった、グラだけじゃない売れるゲームはそれに今ある有名作品も最初は無名だったんですよマリオが出る前にマリオが認知されるわけが無いでしょう任天堂という大きな会社の広告の恩恵もありますが、スプラトゥーンも新規で売れたゲームですね（しかも売れないWiiUで）海外ではオーバーウォッチがバカ売れしています賭博まがいの商売でしかゲームを作れない会社は、ゲームを作るべきではないと思います

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

お酒は未成年が買うの禁止されているし、飲酒運転も駄目ですよねお酒は法整備済ですガチャが、何らかの法整備されてからお酒や他の賭博と同じ土台に立てます

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月11日

Dhfrrr77 だから「駄目な要素」と「そうでない要素」は切り離して考えるべきで、駄目なものに含まれてる要素を片っ端から否定していっても、関係ない部分まで変な規制ができる（か、そもそもマトモに規制が成り立たない）からあかん、と言うてるのですが。別にソシャゲに問題がないなどという話はしてなくて、単に「基本無料で、一部のユーザーによる課金で支える」というビジネスシステムそのものと、ソシャゲのガチャが抱える問題は違う話よね？と言うてるだけで。

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月11日

Dhfrrr77 成功事例だけ並べたところで何の意味もないんですよ。その影には多くの失敗事例があるわけで。単純に「成功事例と失敗事例の数や、個々のコスト」で判断したときに、ガチャ依存のソシャゲという選択肢をとる企業が増えてきたって話であり、「他に成功したところがあるんだから、パッケージという確率の低いバクチを打て」なんて企業には言えんでしょう（というか、それって「爆死覚悟でソシャゲのガチャ回せ、運がよければ当たりは引ける」って企業に言うてるのと何ら変わらない話になっとります）

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

Kagura_d34272 あなたは「駄目でない要素」を持ち出して「駄目な要素」まで擁護するから、一緒に語らなければならないのです自分は、破産が出るほどの一部ユーザーによる過剰課金は問題だと考えていますが、莫大な資金を持つ企業による広告料支払いという"一部ユーザー課金"は全く問題視していませんガチャシステムは射幸心を煽って個人に莫大な金額を巻き上げていますが、広告料は射幸心とかないですから（多分）

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

Togetterがもし、「あなたの広告が表示される確率がアップするかもガチャ」なんてやらかしてたら、話は別ですよ

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

Kagura_d34272 だから成功しなかった会社はゲームから撤退しろと言っています射幸心を煽るガチャが規制されて無くなるくらいのゲームなんぞ、初めから存在しなくて良いんです

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月11日

Dhfrrr77 うちはKagura_d34272 で「一部の人が金を落とすことは問題ない（金を落とす人の存在そのものを間違うとするわけにはいかない）」という話をしとるわけで、勝手に「駄目な要素まで擁護してる」と誤解してつっかかってきた挙げ句にそんなこと言われても困るんですが。

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ゲン @xyz0001abc 2017年5月11日

現状違法でないし存在するなと言っても無意味でしかない。

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

Kagura_d34272 「一部のユーザーが課金するのは問題ない」は理解できますが「過剰な課金は主観でしかない」という論調が加わっていますので、結果的にガチャ擁護としか伝わりませんでした

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月11日

違法でないのは、ただ単にガチャが新種であるがために「法が追いついていない」だけです

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月11日

Dhfrrr77 「過剰な課金」は主観でしかないんですよ。だって「●●円以上を過剰な課金とする」ってガイドラインやルールを誰かが制定したわけやないんで。強いて言えば「ギャンブル障害」という精神障害の判定基準はありますが。だからこそ（ガチャのシステムに問題があると感じるなら尚更）「過剰な課金」なんてあいまいな言葉で否定したところで何の意味もなくて、「具体的にどういった方法で境界を決めるか、何をもってアウトとするか」を明確にせんと主張に説得力なんざないですよ、と言うてるだけですが。

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スキミィおじ様 @akamegatoyou 2017年5月11日

回す行為自体で脳汁出る人は中毒・依存症化しやすいってだけな気が。俺は要らない物が出る・何も当たらなかったって時点で毎回必ず凄まじくムカつくのでハマれない。ハマるハマらないに確率論あんま関係ない気がする。

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初瀬神楽 @Kagura_d34272 2017年5月11日

主観に依存する論拠だけで「問題があるから規制しろ」と叫んだところで「具体的に問題がないとする落としどころ」が見えない以上、何の意味もないと思うんですがねぇ。だから「具体的な問題点を可視化して、類似性のあるサービスと比べた時に問題があるとするための閾値はどこに設定すべきなのか」って話をしてたら「ガチャ肯定してる」とか言い出すような人とは、そりゃ話は成り立ちませんわ。まあ「自分が気に入らないから規制されろ」って叫び続けるのは自由ですけどね、そんなん意味ないと思いますよ、と。

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月12日

Kagura_d34272 過剰な課金というのは結果論です金額の大小は関係ありませんガチャシステム自体が一般企業が実施する宝くじのような存在なのですから（ちなみに、刑法187条で、公に認められていない個人や企業が宝くじを販売するのは禁じられています）過去に破綻した被害者がいるという「結果」があるからこそ、規制しなければいけないのです

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月12日

Kagura_d34272 問題になっていない商売は放っておいて大丈夫ですガチャは社会問題になりかけているので是正すべきそれだけのことであって、何も比べずとも明らかかと

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せうゆ @siobusoku 2017年5月12日

ランダム要素のあるゲームは全部規制すべきです！運が悪いとゲームクリアできなくて生活に支障が出ます！そんな要素なくても100万本以上売れるゲームを作れば良いんです！無理なら倒産すべきです！なるほど。すごいなぁ

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月12日

あと「閾値」って刺激の度合いの意味として取っているんですが、それは人それぞれなので意味無いと思います

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月12日

度合いというか、分岐点というか…かそれこそ主観でしかないです

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ケイ @qquq3gf9k 2017年5月12日

FGOのガチャは割りと復刻するもんだし今回引けなくても次に引くくらいの心持でやった方が精神的に安全。

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月12日

siobusoku 誤解をしているようですね自分はガチャのシステムが問題を起こしたのだから、それが広がる前に規制すべきと言っているだけですよ資金回収できないからと言って、阿漕な商売が許されるわけではありません

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月12日

しつこく連投申し訳ありませんが、あなたを責めているのではないということだけ言っておきます『「支障が出る金額」って相対的なモノなんで、どこまでが問題があって、どこまでは娯楽の範囲内かとするのって難しい』とのことですが、それだと結局ガチャシステムは単価下げて確率上げるだけに終わると思います私は消費者保護の観点から『問題が起きているのだから、そもそもの存在を規制すれば良いのでは』と言いたいだけです

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みこみこ。 @MikoMiko2048 2017年5月12日

「問題が起きてるから規制しよう」をやった結果、遊具が何もない公園が出来上がるわけですね。

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月12日

遊具は別に業者が事故を誘導していないと思うのですがそれは

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作業 @Dhfrrr77 2017年5月12日

滑り台をガチャに例えると業者が『この滑り台で遊んだらお菓子あげるよ！』って子供を誘導してるんだけどその滑り台のてっぺんには柵が無い状態でさらに人目のつかない所に置いてあって何度も転落事故が起きてるのに、そのまま放置してるようなものなんだよね〜じゃあ柵を付ける（天井付ける）なり、新しくブランコに変えたりしよう（マネタイズを変える）ということ

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ボッチ丸 @bakin_t_t 2017年5月12日

幾ら注ぎ込もうがそれは人の勝手だけどさ。今の子達って、大きくなったら思い出のゲーム＝大金を注ぎ込んで同じことを繰り返すためのボタンを只ひたすら押すだけのゲームしか思い出に残らないんじゃないのかな。そこには何の努力も、技術向上も人間的成長も無い、ただただ運営からのシナリオと絵を享受するだけの記憶しかないとか、四十代の自分の立場に置き換えて想像するとぞっとする。

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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2017年5月12日

まだ続いてんのかと思ったけど、コメ欄は面白いことになってんな。別にかかる金の問題でもなければゲーム遍歴の話でもないんだぞ、これ。問題点は「バカが無尽蔵に金を突っ込むことに対してなんの歯止めもない」ていうとこなんだよ。他の娯楽、たとえばパチンコやら競馬競輪みたいなのは還元率とか天井とか決まってて、いろんな法律の縛りがあるんだよ。ソシャゲはそれが「僕達が考えた仲良し同士のルール」しかないから問題なの。これはもう法律の不備なんだよ。

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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2017年5月12日

的中率アップとかピックアップとかって言って射幸心を煽ったり、期間限定キャラ出現とかいって短期間にたくさんの金を注ぎ込ませようとするわけだけど、これもパチンコなんかは広告の打ち方に制限があったりして、「いつもより三倍当たります」みたいなこと言っちゃだめなの。でもソシャゲはそれがルールにない。だからいくらでもユーザーを煽れちゃう。結果歯止めの効かないバカが生活費まで回しちゃうの。

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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2017年5月12日

「そんなバカほっとけばいいじゃん」という意見もあるけど、そういうバカがいいように食われ続けるのは健全な市場経済の育成を妨げるから、いろんな決まり事があるわけだ。なのでもうソシャゲ会社が潰れようが何しようが法整備してガッチガチにしないとだめだと思うよ。まあそれをお空のゲーム騒動で期待したんだけど、スルー入ったから無理だろうね。

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キケリキー @KIKERIKI17 2017年5月12日

ゲームのやりこみで消費する数十時間、数百時間は良い浪費。その時間で稼いだ金でカードを引こうとするのは悪い浪費って思ってそうな人がいるな。MMOなんかレアドロップ率絞って時間を浪費させる酷いゲームだって話に、「それは個人の選択」というなら、ガチャだって「個人の選択」だろうになぁ。

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キケリキー @KIKERIKI17 2017年5月12日

MMOでレア掘りに浪費する時間が問題になって、アイテムドロップに天井を作ろうみたいな話ができ、１０回潜ったら必ずドロップする、なんてな仕様になったら、すぐに廃れそうよね、そのゲーム。

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Jean-Luc Picachu @JeanLuc_Picachu 2017年5月12日

運営はテレビでCMをバンバン打てるくらい儲かってるんだろうな。そんだけ重度の依存症患者がいるってことなんだろうな。

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isozaki @isozaki7 2017年5月12日

ガチャに84万の男と、女一人（39才）に資産200億を捧げる男・・・そう考えるとまだまだなんだねぇ

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うすら @usura01 2017年5月12日

子供の頃にビックリマンとか、遊戯王カードで散財してる人はたくさんいるだろう。昔っから簡単に騙されてるんだよ俺達は。

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56号 @56gojp 2017年5月12日

結局問題がそこまで大きくならないのはパチンコほど被害が大きくないからだけなんだろう。そこを自主規制で上手くコントロール出来るうちは法の縛りもきつくはならないんじゃ。

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抹茶 @macharimo 2017年5月12日

自制できない人に歯止めをかけられるようにしないとね、というのはわかる。自分が嫌いだから規制しろ、というのはわからない。（法が間に合ってないだの言葉を変えたところで根拠がなければ大差ない）

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地力B @Dialkia_M18 2017年5月12日

ガチャに対するガイドラインの自主規制、よりも強い法律の縛りは『カード合わせ』しかない(有利・優良誤認・打ち消し表示とかは抜きとして)。上の『バカが無尽蔵に金を突っ込むことに対してなんの歯止めもない』というのはまさにその通り。トピックのピクトグラム解説ですらも分からないって言う人もいうぐらい。統計もだけど分かってない人間に説明してみると分かる、骨折り損レベルの説明にもなり得る。

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地力B @Dialkia_M18 2017年5月12日

因みに、この問題だけなら『サイコロを6回振ったら、“必ず”1から6が1つずつ出るか？』と問うのが一番直感的。あとは、サイコロで起こらない絶対は10%10回でも1%100回でも起こらない、と付け加えるぐらい。まあどちらにしても、景表法の“景品はガチャ価格の20倍まで”縛りを逆説的に当てはめて、300円ガチャなら6000円の景品に対して、1%だ出る保証はないわ、とやれるのは現実のギャンブル(親の取り分とかを考慮しても当たれば相応に帰ってくるもの)よりも不健全だなぁとしか思えない。

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抹茶 @macharimo 2017年5月12日

念の為、詫び課金とかあの辺の言葉は｢コンテキストを共有している間で通じるネタ･ジョーク的な言い回し｣で、ソシャゲに限らず職業的なものとか大抵の集団でよくあるものの一種なので、真に受けるものではないです。（コンテキストがわからない人が真に受けておかしいと思ったりするのもままある話だけど

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裏技君 @urawazakun 2017年5月12日

ガチャによって生活がままならなくなる個人がいるならその人の責任で、その個人が無視できないほど出現し始めたらそれは社会の責任になるんだよ。賭け事がなぜ規制されたのかの話をするときに規制反対派のパチンカスが割って入って来ても本末転倒でしょ

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もこ @mocomb 2017年5月12日

射幸心を煽り依存症になり得るという点ではパチンコと何ら変わらないわけで、法による規制は必要だろうね。たとえば現状の確率表記はレア度での表記（SSR：1％　SR：5％等）だけど、キャラクターごとの排出率を併記するとか（実際にとらぶるのソシャゲは新規追加キャラに0.000625％とか書いてる）。ガチャはレアリティの抽選→そのレアリティの中での抽選という感じだし、SSR1％みたいな書き方はあまり適切ではない気がする。

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もこ @mocomb 2017年5月12日

あとは新規追加キャラは確率アップとか、ピックアップキャラの確率アップとかいうのもどの程度アップしているのか明示するってのも必要だろうね。

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◔̯◔ @7rptAi8k24TV 2017年5月12日

ネット依存のごみが

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◔̯◔ @7rptAi8k24TV 2017年5月12日

面白いからもっとやれｗ

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