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神社の祭神によって災害の被災が変わるのか?という見方への疑問

「スサノオを祀った神社の多くは被災を免れている」?神社の祭神と東日本大震災の被害との関連を調べた研究が面白い https://togetter.com/li/1109887 というまとめがありましたが、歴史学・民俗学の研究者の方を中心にかなり異論が出ているようなのでまとめてみました。私見も入っています。 追加・再編集歓迎します。 (文系・理系での対立を煽るつもりはないため、一部まとめの表現を訂正しました)
歴史 神社 祭神 神道 擬似相関 廃仏毀釈 災害
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先日、こんな話が話題になっていると聞いて、いろいろ考えてみたわけですが…

「スサノオを祀った神社の多くは被災を免れている」?神社の祭神と東日本大震災の被害との関連を調べた研究が面白い

なだ/人文系在野研究者 @knada40
TLに流れてきた「東日本大震災の津波被害における神社の祭神とその空間的配置に関する研究」の内容の粗さに驚く。民俗学や中世〜近代史の人はどう思うのか。これで査読が通るとは...... jstage.jst.go.jp/article/jscejs…
suisei_sensei @shoemaker_levy
これもか…。どんどん暴走してないか。誰か止めてあげて。 union-services.com/pps/pps%20data…
酒徒吉風 @syutoyoshikaze
これいろいろ誤りのある研究だと思ってるので、整理して、講義で使おう RT @hatebu 「スサノオを祀った神社の多くは被災を免れている... (81 users) bit.ly/2r3BDHv 12件のコメント… twitter.com/i/web/status/8…
うさたろう @usataro1999
はてブで肯定的に評価されてて驚いてるんだか歴史学的には評価できない。神社の祭神なんて変わるし廃仏棄釈とか近代の神社整理とかで場所も変わる。勧請する際の祭神に過剰な意味を付与するのは危険。 / “「スサノオを祀った神社の多くは被災…” htn.to/MhJ5vh
博物月報 @hakubutu
この論文、現地調査をしているのに、(祭神をテーマとするなら)一番重要なはずの、その神社の由来と変遷、その神社がいつからそこにあるのかといったことがすっぽり抜け落ちている。調査に行った人にはその重要性が「見えなかった」のかもしれない。 jstage.jst.go.jp/article/jscejs…

災害と民俗学関係の著書がある畑中さんのツイートをはじめ、歴史学・民俗学に関連した方から疑問がでてきているようです。

大河内智之 @kanbutuzanmai
防災が目的なのだから、安定した微高地にある信仰の場が水害を回避しやすいという当たり前のことを丁寧に実証すればいいのに、なぜ現時点での祭神名が科学的な思考の足場になると思った…。紀伊熊野神=出雲熊野神=スサノヲ=治水とかこじつけやめれ。 twitter.com/knada40/status…
畑中章宏@『死者の民主主義』 @akirevolution
この件についてはいろいろ言おうと思ってたけど、いろいろ言ってくれるひとがあるだろうと思って自重していた。 twitter.com/knada40/status…
畑中章宏@『死者の民主主義』 @akirevolution
大河内さんがいうように「現時点での祭神名」を「科学的な思考の足場」にしているところが明らかに問題。
畑中章宏@『死者の民主主義』 @akirevolution
『天災と日本人』でも課題にしていたことだけど、民俗学的・宗教学的の知見と工学的研究をうまく架橋していく必要があると思う。 amazon.co.jp/%E5%A4%A9%E7%8…
畑中章宏@『死者の民主主義』 @akirevolution
そもそも北関東・東北の太平洋沿岸の“防災神”で真っ先に取り上げられるべきは、常陸国安波の「大杉明神」を勧請した「大杉神社」や「アンバ様」の小祠だろう。 >「東日本大震災の津波被害における神社の祭神とその空間的配置に関する研究」 jstage.jst.go.jp/article/jscejs…
畑中章宏@『死者の民主主義』 @akirevolution
防災信仰の対象として「祇園社」あるいは「天王社」(現・八坂神社等)を取り上げるのであれば、同様の信仰を持つ「鹿島社」や「諏訪社」についても検証する必要があるだろう。 jstage.jst.go.jp/article/jscejs…
素人ランナー @diggingliver
どんなものかと思ったら確かに粗い。神社の周辺はどのような土地利用の歴史を持つのか、可能なら神社がいつからそこにあるのかの検討、それがなければ単なる分布論にしかならない。 twitter.com/knada40/status…
ITO Toshikazu @toshiitoh
天照大神と稲荷神の被災が多いとのことだが、神明社は新しい村に祀られることが多く、稲荷神はよく市場神として祀られるから、被災しやすいのは当然。twitter.com/knada40/status…
Kawase Takaya @t_kawase
なるほどね。被災した神社としなかった神社の「祭神の違い」という着想は一見面白そうだが、それよりも設立された年代とかの方が重要ということだな(いい土地は早めに取られちゃうわけだし)。いわゆる「擬似相関」の一つか。>RTs
なだ/人文系在野研究者 @knada40
「擬似相関」という表現にハッとした。厳密な意味では異なるのかもしれないが、「擬似相関」とすることで何が問題なのかクリアになる。 >RT
ひょうちゃん @hyouchan070209
@shoemaker_levy 分布と時系列を扱うだけで終わっておけば良いものを、「防災意識」とか「リスクマネジメント」とか持ち出した挙句に「信仰」まで取り込んじゃうから、しっちゃかめっちゃか(^◇^;)

明治維新の廃仏毀釈とかによる統廃合を意識しなきゃだめですよね。どこまで意識しているんだろうか。
和歌山県の例だと延喜式は調べているようだが…延喜式に載っている式内社以外のほうがずっと多いのでは。

有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
ただ祭神ってけっこう入れ替わる(明治政府により全国規模で再編が行われた)んで歴史学的なアプローチも不可欠だと思うが大丈夫なのかしら「「スサノオを祀った神社の多くは被災を免れている」?神社の祭神と東日本大震災の..」togetter.com/li/1109887#c37…
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
明治時代に神仏分離令で神社と寺を分けたり、仏教施設を破却したりしたばかりでなく、合祀令で一町村一社が原則とされて多くの神社が消滅してる。あれは要するに臣民を信仰ごと国家統制に組み込んでいったわけだ
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
こと信仰だ祭祀だといった方面では、明治以前に遡る"伝統"はかなり失われているだろう。御一新は伊達じゃない
まんりき @manriki
「東日本大震災の津波被害における神社の祭神とその空間的配置に関する研究」歴史的経緯を無視して「神社がなぜそこにあるか」など解るはずもないし、「近代に決定された今の祭神」と津波被害の因果関係の研究になんて何らの科学性もあるわけがない。 twitter.com/hakubutu/statu…
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
やっぱりこういう話するなら明治元年の神仏分離令とか、明治39年の神社合祀令とか念頭に置かないとダメだ。後者では全国に約20万社あった神社のうち約7万社が破却されたのだから。統廃合の度合いは自治体によってまちまちで、三重県では9割が取り壊されたらしい
有村悠@9/22砲雷撃戦52・ぬ13/14 @lp_announce
今建っている古い神社は単に古いだけでなく「合祀令で取り壊されなかった」神社だったりするんだな
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コメント

Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017年5月14日
正教が東北の比率高いから正教は地震に弱いと言ってるくらいにおかしい相関関係
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017年5月14日
一応一言申し上げておくが、土木工学学会に提出されているけど、サードオーサーの桑子さんは哲学屋さんだから。文系です。
カル災糖@C97当選代理人運用中 @Calcite_CaCO3 2017年5月14日
補足ありがとうございます。東工大の桑子先生、研究室のプロフィールはここで指摘するような課題を認識してそうな雰囲気もありますが、どうなんでしょう。
いかおとこ @mororeve 2017年5月14日
研究者ならそれが違うと調査してから言ったらどうなの。
kadochika @kadochika 2017年5月14日
mororeve 言ったモン勝ちばかりになってしまうので、反論するのは自由でなければなりません。その反論が的確かどうかはまた別の話ですが。反証調査を行って反例を出せばそれに越したことはありませんが、くだんの論文も読んでみて興味深いとは感じたものの、まとめられている反論ももっともなことではないかと思います
茨木自動車 @shinato56 2017年5月14日
文系出身だが、 現地調査の結果を自分の頭の中身だけ否定してどーする。 否定では無く、発展させようとしないから文系はバカにされるのだ。
kartis56 @kartis56 2017年5月14日
あのまとめの中身読むまでもなく胡散臭い (こっちもあっちも読んでない)
おこそとのホモよろを @aiueo2341 2017年5月14日
「疑問、批判は自分で調査してから言え」って・・・マジで言ってるの?
有村悠@C97 12/29(日) 西P-08b @lp_announce 2017年5月14日
shinato56 「現地調査してんのになんで神社の歴史的経緯調べてないんだ」とか突っ込まれてるんですよ。つまり調査不足が指摘されている
有村悠@C97 12/29(日) 西P-08b @lp_announce 2017年5月14日
「文系出身だが、 現地調査の結果を自分の頭の中身だけ否定してどーする。 否定では無く、発展させようとしないから文系はバカにされるのだ」さすがにこの件でこのコメントはどうかと思う
有村悠@C97 12/29(日) 西P-08b @lp_announce 2017年5月14日
「研究者ならそれが違うと調査してから言ったらどうなの」これもなあ。「否定では無く、発展させようとしない」と併せて「批判するなら対案出せ」の仲間か。
陽秋木マロン @maroncarpbaka 2017年5月14日
「名古屋のコメダ珈琲を地図上で結ぶと六芒星ができる」(名古屋にはコメダ珈琲が大量にあるので意図的に結ぶことができる)ってやつを思い出した。今回の件も研究の題材しては面白いけどおそらくそれは事実ではないってところに注意しておきたい
匿名希・望 @Ntokunaki 2017年5月14日
どっちかというと、マヤの遺跡の配置が今の星座の形になってるという少年の研究を思い出した
まんりき @manriki 2017年5月14日
東北の小学校高学年ぐらいが夏休みに自転車で地元の神社回って調べました、なら全力で褒めてさらにそれを発展させるための調べ方アドバイスもできるが学者がこれではさすがに。
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017年5月14日
よく地震や津波を食らう場所があるのは間違いないし、直感的には災害に合わない場所に重要な神、よく災害を食らう場所に祟り神を祀る気はする。 必要なのは災害による被害と神社の位置と祭神の、統計的な相関関係の有無を調べることだろう。
甘味処 @kanmitokoro 2017年5月14日
「祭神が変わったからこそこの偏りが発生した」なんて話があれば「神社の祭神なんて変わる」ことが論文の補強になりうると思うんだがなーと。今のところそんな話欠片もないのでいろいろ粗いってのも分かるけど。
デュアルハート @haniwaras 2017年5月14日
スサノウは荒ぶる神=災害を司るから スサノウを奉る人たちは防災知識に長けていた でスサノウの社が被災しにくい場所に建てられる…と、解釈したが?はてさて
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017年5月14日
特定の神を奉れば救われる、は科学ではないが、特定の神社が立地的に津波に強く、故にその神社に古かったり重要だったりする神が奉られている、なら科学に成りうる。昔の人が経験的にどう防災を試みていたのか、という視点で研究を続けて欲しいところ。
Simon_Sin @Simon_Sin 2017年5月14日
shinato56 文系とか理系の問題ではなく、論文を発表したら「その考察にはこれが欠けているのではないか」「なぜこの点について検討していないのか」というツッコミがあるのは当然のこと。それを説明できないのは論文の体をなしていない。学問ってそういうものでしょ。
宇治金時 @uzikin 2017年5月14日
ツイッターで云々とかブログで云々は学会発表の質疑応答レベルの話なので、さらに論文を出す形で反駁されるまで待っておけばいいんじゃないかしら。そういう論文がいくつか集まってさらに大きなものとなっていくわけで。無論否定論文が多くなって消えていく某細胞みたいなのもあるわけですが
カル災糖@C97当選代理人運用中 @Calcite_CaCO3 2017年5月14日
共著者である桑子先生が土木学会で対談した内容がありました。 座談会「土木と信仰からみた社会の幸福とは」 http://trans.kuciv.kyoto-u.ac.jp/tba/wp-content/uploads/2013/09/dobokutosinkou-7.pdf この中で既に「スサノオノミコト」が出てますね。 桑子先生の認識に明治維新にともなう神道の変遷は入っていない?
ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017年5月14日
アラーを祀っていればあらゆる災害から免れるはず
金環蝕 @oh__muku 2017年5月14日
この論文がハチャメチャであることを根拠に、”だから理系の学生にも文系の教科をみっちり教えないと”とツイしてた先生を見たのだが、祭神スサノオの神社の多くが、中世の牛頭天王信仰からむりやり明治初頭にスサノオに変更させられていたということを知っている英文科の学生がどれだけいるのだろうか?
金環蝕 @oh__muku 2017年5月14日
25buta25アッラーを祀った社というのは新しい概念のような気がする。モスクは礼拝のための施設であってアッラーを祀っていない。
とりん(・と・) @trinh_JP 2017年5月14日
検索してみたが、「だから理系の学生にも文系の教科をみっちり教えないと」というツイートは見当たらなかった。
Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017年5月14日
Calcite_CaCO3 これは個人的な予断ですが、桑子さんはそこらへんちゃんと見ていない気が強くしています。
ほおづきp @kagachi_ecm 2017年5月14日
いや、現在の祭神って近世に古典神話を構造神話学的に援用して比定してるから、その点に注目すればエビデンスのある研究だと思うよ。「理由は不明」というか歴史屋さんには自明のことなので、あえて言語化されていなかった分野では?
Do_doits7010 @amato_SoN 2017年5月14日
文系理系関係なく誤りや改善の余地があると思われたら反論・批判されるのは当然でしょ。「こんなんだから文系がバカにされる」とか言って自ら文系がバカにされる原因をつくろうとするのはやめていただきたい。
角隠鬼嫁 @oniyome1902 2017年5月14日
前の熊野本宮大社(大斎原)は洪水で流されてるから???ってなった
Cook⚡10月はADHD啓発月間! @CookDrake 2017年5月14日
まとめを更新しました。私のTLで補足できた反論・疑義のツイートを追加させて頂きました。(自分でまとめを作るときはお一人づつにお知らせを出させていただいているのですが、人様のまとめに追加した関係で、現時点では、お知らせは省略させて頂いております)
Cook⚡10月はADHD啓発月間! @CookDrake 2017年5月14日
まとめに若干の追加をさせていただきました。更新分とそれ以前は罫線で仕切ってあります。
カル災糖@C97当選代理人運用中 @Calcite_CaCO3 2017年5月14日
CookDrake 追加ありがとうございます。気になってたツイートが含まれていたので助かります。
カル災糖@C97当選代理人運用中 @Calcite_CaCO3 2017年5月14日
この研究に対する課題ほぼ共通化されてきたのでは、と思います。 おかしいから取り下げろというのではなく、こういう観点も考慮する必要があること、その観点を取り入れることで、研究の中身が説得力を増していくといいのですが。 案外学会等ではオーラルセッションの質疑応答で同じような質問があって「今後の課題とさせていただきます」になってたかもしれないなぁ、と思いながら改めてまとめを眺めています。
Podoro @podoron 2017年5月14日
shinato56 mororeve 論文の査読者たちだって、内容の粗を指摘・批判するのにいちいち別途調査したりなんてしませんよ。 内容読んで、関連する分野の必要な知見が考慮されていないのが見て取れるから批判されてる訳で。
Podoro @podoron 2017年5月14日
katabiragawaC 東工大院生は元より、哲学屋の教授も「文系」ではあっても民俗学・歴史学は専門違いなので、指摘されている基本的な知識からして欠けている可能性はかなり高いですね。
Ituki Yoko(in 辺獄) @Ituki 2017年5月15日
どうもこのまとめタイトル的な事が主題になって取り沙汰されてて微妙な気持ちに。「祭神(の御力)によって被災を免れました」なんて〆にはなってないのは元のを最後まで読めば分かると思うんですが。。
トリニガス @torini311 2017年5月15日
文系リテラシーをおろそかにしてはいけない、という好例
🍲なめりかん(仮)👓📐 @heignamerican 2017年5月15日
研究自体の着眼点は面白いし、『「歴史」が過去に属するのに対して,「履歴」は現在に属し未来に開かれている.』という表現もなるほどなーと。 だからこそ既に指摘されてる通り神社そのものや祭神の履歴に関する考察が甘いのが残念
いかおとこ @mororeve 2017年5月15日
いやいや、義疑を呈するまでは良いけど、疑似相関って言い切るのは反証出さなきゃだめでしょ。学問の姿勢としておかしい。疑似相関の可能性があるまでなら良いけど言い切っちゃいかんだろ。
#53 @hsgwkyt 2017年5月15日
「祭神ごとの神社建立スタイルの違いが被災率の差となって現れる」って論文だと理解してたんだが…
堂前暁子 @meameadokume 2017年5月15日
つまんね じゃあアリシラ・ロッテムの話とかどう解釈できる? 未知は未知のままで置いておかねばロセルシュルツ(理性覚)が壊れるぞ
Bee @small_magician 2017年5月15日
査読を通した側の問題ではなかろうか、という気もする。
しょーた @shota243 2017年5月15日
理系を祀れば救われるのですね!
げんしんご @bomber45gen 2017年5月15日
この論文の内容について、批判的視点はあってしかるべきだが、少なくとも「文系だから」「理系だから」という議論は不毛だと思う。そして、この論文で神社と災害との関係が「完全に」立証されたわけではない点は留意する必要がある。立証されてない部分はこれから研究対象にすればいいのだから。そもそも、「神社の手前で津波浸水が治まったケースが多い」というのが研究の切り口なんだろうし。
諸々 @g_n_ch_d_m_ 2017年5月15日
というか、専門的な知識がなくとも、論理飛躍があちこちにあったりして、一読しておかしいと気づかなくちゃいけないレベルのダメダメ論文だよね、これ。少なくとも高校でちゃんと現代文の指導を受けていれば、この論文が明らかに異常な代物であることは自明じゃなかろうか。
NTB006 @NTB006 2017年5月15日
もともとの祭神が名前が残ってるだけでなんの神か伝わってない。とか、結構あるし
ほおづきp @kagachi_ecm 2017年5月15日
文体が変だから提示されているデータにも瑕疵があるというのは達見というか、そういう論理展開ができる人は、はじめてみた。
きんだいち @kanedaichi1 2017年5月15日
スサノオはもともと牛頭天王と同一視されてた→○ 牛頭天王とスサノオは同一視されていたからスサノオをまつる神社はみんな牛頭天王のはず→? 牛頭天王は疫病の神だったから水ともかかわりが深いはず→? スサノオは古事記で川と関わりが深いから水害ともかかわりが深いだろう→? という風に飛躍が多いような気がする。
きんだいち @kanedaichi1 2017年5月15日
宇佐八幡宮は新羅系渡来人との関係が深く、祭神とされる応神天皇も渡来人との関係が深い→○ 渡来人は治水などと縁が深い→○ だから宇佐以外の八幡宮も治水と縁が深い→? みたいな飛躍が。
Machadaynu @musicyear2000 2017年5月15日
mororeve 本来は査読の段階で引っかかるべきだったのが、土木学会的にはあまりにもエキゾチックな論文で誰に査読を頼んで良いか分からず、なんとなく受理されてしまったのではないかと想像します。
幸箱亭ミミック(妖怪はげまーき) @happys_toolbox 2017年5月16日
説明文も含めて決め付けやディベートゲームではなく「議論」するべき事なのだなあなどと
天たくる @ten_tacle 2017年5月16日
ところで、この論文よりさらに考証が雑ですが(まあ学術論文でもないし)、歴史のある建築物の分布と地形発達の関係に言及して一世を風靡したアースダイバーってのがあった筈なんですけど、何か絡めて話している人あまり見ませんね(皆無ではない)。
いかおとこ @mororeve 2017年5月17日
初年次教育の教材とまで言ってる人間もいるし。何なの、この分野の人達は論文に反論する過程で間違ってる事を確定する事が普通なの?文系理系関係なしに、いくつかのツイートでとても科学的でない姿勢が見える。
いかおとこ @mororeve 2017年5月17日
musicyear2000 信頼性低いで終わる話ですよね。疑似相関や、間違ってる前提で教材にとか酷い論文出す以下のやり方です。
ほおづきp @kagachi_ecm 2017年5月17日
この論文の新奇性は被災した神社と被災しない神社ではカテゴライズができるというもので、神話の構造論的解釈が雑というのは、参考文献を、ちゃんと読めていないと思いますよ。その意味で文体とデータに相関はないのです。
フラグーゼルム @sp7v8uu91 2017年5月17日
単純な疑問なのだが、スサノオの力で水害を抑えようとするのなら、むしろかつて被災した場所に祀るのではないだろうか。暴れ川の側とか、それこそ中州とかに。
あぶらな @ab_ra_na 2017年5月17日
当時もそういう考え方をする人はいたかもしれないけど、中洲に作られたような社は基本的に次の増水で流されますよね、というのはある
あぶらな @ab_ra_na 2017年5月17日
あと「水害を抑えようと神社を建てる」時というのはたぶん災害の傷跡がまだ残っている時ですから、何もそんなゴタゴタしてる所に建てなくても…となるかもしれない。
@b100c 2017年5月18日
まあ「こうすればいい」って建設的な提言を出してる学者さんのいうことはもっともだろ。 一つ一つの神社の歴史を当たってみると。
arabiannightbreed @a_nightbreed 2017年5月18日
そもそも祀られてる祭神が途中で変わることもあるわけで
アンゴル=モア @neko_kapico 2017年5月19日
元の論文も着眼点は悪くないと思う。話題性もあるかなと思うし。例えば一介の大学生が卒論はこれにしようと思うんだけどどうですか?って担当教授に提出したところまでなら許されるかなと…。でも、卒論としてこれを提出しちゃったら「労力は認めるけど、浅すぎる」って突っ返されるレベルかなー。いやほんと、着眼点は面白いと思います。
ほおづきp @kagachi_ecm 2017年5月20日
「話題性もある」とか「浅すぎる」ってエモーショナルな言葉ですよね。人文科学といっても、少なくともロジカルな言葉を使うべきで、その時点で批判にさえなっていないよね。自分のリテラシーがユニークであることを棚に上げて「僕には、こう読めたからレベルに達していない」とか、何がたりないのかさえ指摘せずにいわれても?
ほおづきp @kagachi_ecm 2017年5月20日
まあ、そういうエモーショナルな指導しかされてなくてもガンバって論文を書いておられると思う(この2つの前提がなければ、上から目線の、そしりはまぬがれないのでは?自分の受けた学恩に報いたり、自分のできないことには少なくとも敬意をはらおうよ)けど、1度世にでもたのを、ふにゃっとした言葉で「あらら」といわれても?
ほおづきp @kagachi_ecm 2017年5月20日
個人的には「着眼点は悪くない」し「労力は認める」のであれば、どうして、この論文ような出力になるのか理解できない。できれば、ご教示願いたいところ。努力は必ず報われるとはいわないけど、認められるだけの労力と優れたファインディングで、この出力なの?
権力の狗 @daken3gou 2019年10月19日
その神社の由来や変遷までしっかり調べるとその過程で「この辺は昔から水害が多かった」「水が不足して干ばつが酷かった」という事実が判明したりはするんだけど、それらの事実が現在お祀りしている神格と合致してるかどうかとなると必ずしもそうじゃないからなぁ…
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