銃の部品規格統一は、工業化、マスプロの象徴なのだが、これは南北戦争(日本では幕末)に完成している。日本は、なんと第二次大戦ですら為し得ていなかった。

部品の互換性徹底は、南北戦争で完成した。 一丁だけなら名銃が、軍隊で使うには部品の互換がない駄目兵器 銃は壊れる。 壊れたら部品を交換する。 最悪、二個一、三個一で組み上げる。 これは最低条件です。
工業規格 太平洋戦争
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コメント

  • BUNTEN @bunten 2017-05-15 19:14:08
    ゼロ戦がいかにパイロットの人命軽視の機体だったかとかの技術史的視点で展示飛行するというのなら賛成だが、そうでないなら俺は反対する。
  • しゃいにんぐ☆うぃざーど @RoseQuartz1983 2017-05-15 20:07:21
    零戦が人命軽視の機体ってのはよく言われる話ですが、後期に生産された型ではきちんと防弾装備が使われてます。機動力を重視して機体そのもののが極端な軽装甲だったのは確かですが、当時の日本の技術力では十分な防弾性能をもたせることができなかったことによる設計思想の違いであって機体設計からして人命が軽視されていたというわけではありません。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-05-15 20:30:53
    工業規格の件も、「何がよくて何が悪かったのか」を確認するためには記録を残すことが必要。どっかの国の指示でそうした記録をすべて抹殺しようとするサヨクはやはり日本の衰退滅亡だけを望んでるんだな
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-05-15 20:35:40
    と言うか、サヨクがそろいもそろって零戦の防弾を非難して「だから記憶そのものを消し去ってしまえ」と言うのはどこの国からのご指示なんだね
  • 李会 @rikaIMur 2017-05-15 21:11:11
    ここまで「人命」を重視している人たちが、「これから弾道ミサイル撃つぞ撃つぞ」「核実験もするぞ」と言ってる国が隣りにある状態で、それに備えようとしたら「黙れ黙れ騒ぎ立てるな、電車が止まった? アホか」とか言い出すのって、どういう脳みその作りしてるんだ?
  • mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017-05-15 21:21:07
    関係しそうなまとめ https://togetter.com/li/708631 日本の軍用機における規格化と標準化. https://togetter.com/li/865032 「共通規格にすればみんな共用できる!」けど工業力がないと無理. https://togetter.com/li/560701 ぼろ太さんによる『「ものづくり」の科学史 世界を変えた《標準革命》 (講談社学術文庫)』書評
  • 唐揚げにレモンかける派(穏健派) @mofutama 2017-05-15 21:51:21
    日本が第二次大戦まで部品の規格統一が出来てなかったってそりゃ日本はそれまで部品の規格を統一して武器を大量に生産して歩兵を湯水の如くすり潰す戦争をしたことが無いからな 日清日露戦争でも部分的に消耗戦の様相を見せても他の列強の支援もあったし全体的の規模としては大量生産を必要とする戦争までは達してないと思うから 出来ないと言うより必要性がなかったから考えなかったんじゃない?
  • 川口 一@C92 2日目 東5ミ28b @ichi_kawaguchi 2017-05-15 21:55:01
    出た! 38式小銃神話! 日本での兵器の部品互換性は大正10年ごろに海軍呉工廠で完全に実用化さました。アメリカ以外の国で国家規格が出来上がるのと十年と離れていません。 アメリカがやたら早熟だったのは事実ですし、なぜか陸軍は民間に比べても規格化に遅れていたのも事実ですが。
  • JINMIN_party_Japan @Net_Uyoku_JpJ 2017-05-15 21:55:58
    あまりまとめの本質とは関係ないが「日本は銃の部品規格統一は第二世界次大戦ですら為し得ていなかった。」というのは自分の個人的な意見では語弊があるかもしれない、「明治後期には部品規格統一はできなかった、古い銃の存在のため規格統一に意味がなかった。逆に九九式短小銃では規格統一ができていたらしい」ということらしい。
  • moheji @mohejinosuke 2017-05-15 22:13:52
    工業製品としてどうだったか、兵器としてどうだったかと国産戦闘機の浪漫とはまた別の話かなあ。
  • クロモリフレーム @crmoframe 2017-05-15 22:54:26
    ゼロ戦つうと、我らが中島飛行機が「勝手に」改良したせいで三菱名古屋工場製の燃料タンクを組み付けられないという笑えない笑い話が。一方その頃アメリカは「スタンダード」の策定に全力を注いだ。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-05-15 22:54:37
    WW2において真の意味で大量生産を見据えて兵器の規格統一を行っていたのは「アメリカのみ」という視点が欠落している印象。近代化が始まって70年程度の日本は確かに大量生産に対する理解が足りなかったが、それは実は英独伊も大して違わない。突出したアメリカとだけ比較して「日本はダメ」と断じるのは、正直どうかと思う。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-05-15 23:13:54
    foxe2205 喧嘩売った相手である米国と比較するのが妥当だと思いますよ。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-05-15 23:17:42
    あと、38式歩兵銃の設計では公差を決めた設計が出来ていなかったというレベルで、そこらへんは米国だけの技術では無かったはず。 MILスペックとかそういう話じゃ無いので。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-05-15 23:34:25
    日本軍が統一していなかった話は38式からの切り替えではなく、20mm機関砲が陸軍と海軍で共通性が無かったとかの方が有名ではないかと思う。 Wikipedia見ると、零戦が、初期に20x72、途中から20x101、陸軍機は20x94。
  • KawanoYuichiro @Y_Michiari 2017-05-15 23:41:19
    私も@BB45_Coloradoさんの意見に賛成なのです。堀越次郎なんかよりも小山悌の方が設計が優れている事ぐらい、誰の目にも明らかでしょう。それとは別に工業規格の話ですが…。
  • KawanoYuichiro @Y_Michiari 2017-05-15 23:44:19
    日本工業規格JISの前身となった規格が戦前にもあったはずですが、それが軍用機に採用されていなかったり、互換性が効かない理由を別に求める必要があるかもしれません。
  • FIN @rightsandduties 2017-05-15 23:45:42
    foxe2205 労働生産性は日本は英独伊にすら遥かに劣ってただろ。当時の日本はGDPの大半を軍事に費やしてやっとの事で列強の末席に居座ることが出来た程度の国に過ぎなかった
  • KawanoYuichiro @Y_Michiari 2017-05-15 23:49:48
    RoseQuartz1983 いえ、人命軽視でしょう。同じ栄エンジンを使った一式戦闘機隼には最初から防弾装備があったのだから。
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-05-16 00:17:10
    だから防弾もできずに戦うこと自体気がくるっているんだよ。これが戦中の軍(軍国主義)の発想。人が死んでて考え方が違うから軽視ではないだと?英霊になって戦えるの?設計思想にかかわらず死んでるもんは死んでるんだよ。設計思想で死んだ人間が生き返りでもするんか?本当に戦争に向かない人間しかいない民族だな。>当時の日本の技術力では十分な防弾性能をもたせることができなかったことによる設計思想の違いであって機体設計からして人命が軽視されていたというわけではありません。
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-05-16 00:19:53
    そこに真珠湾攻撃を仕掛けたのはどこの大日本帝国だったのか(呆)>突出したアメリカとだけ比較して「日本はダメ」と断じるのは、正直どうかと思う。
  • tomo @tomo_091519 2017-05-16 00:24:41
    サヨクの出鱈目の開陳まとめですか?。 阿呆ズラのリストのメンバーはあいも変わらずで、進歩が無いのが残念ですね。
  • 愚者@夏凜銀の公式シナリオはよ @fool_0 2017-05-16 00:35:58
    アメリカを比較対象にしたら、日本でなくとも大概の国は遅れていることになってしまうんだがなあ……
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-05-16 00:37:31
    lkj777 米海軍は、海戦の後は救命のために潜水艦を待たせたり、飛行艇を哨戒させたりという行動を組織的にやっていたそうで、ブッシュ(父)大統領は2回撃墜されて生還しています。 防弾というハードウェアだけでなく、学ぶべき点があったなと思います。
  • まかとちつ @podhgg0bt1kh 2017-05-16 00:40:20
    燃料とか思想とかどうでもいい、ただあの時、日本人の肌が白ければ
  • Yuto @y95335373 2017-05-16 00:43:14
    関係ない話だが、規格の問題は今もあって日本の電機メーカーとかはそれに遅れをとって衰退が始まってしまった
  • 金鳳花 @buttercup8109 2017-05-16 00:47:13
    興味を持って色々と広く浅く調べ始めた一時に「日本にマトモな兵器なんてなかった、あれもこれも欠陥品!こんなポンコツ旧軍万歳してる奴らww」って言うマヌケな反日太郎になるのは軍ヲタのはしかみたいなもんやし はしかが治らなかったらどうなるか、脳をウイルスにやられてまとめられてる人達みたいになります
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-05-16 01:22:20
    例えば、銃を「規格化」すれば引き金一つで 誰でも簡単に兵になるのだから、当然武装することは職業軍人だけの義務と特権でなくなり「兵役に耐えうる者」の任務とされる。そんな風に戦争は「規格化」の下でありとあらゆる労働力を戦争を遂行する力に転換していく。女子供の踏むミシンも戦争とは無関係でなくなる、職人の技などに頼らず機械を回せばいいんだから。当然「テロ」で市民が狙われることもその延長線上にある。
  • 空弁者 @scavenger0519 2017-05-16 01:35:10
    ルガーP-08やワルサーP-38も最終工程は職人の擦り合わせ。三八式歩兵銃は海外へ輸出もされていたんだけれど…。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-05-16 01:41:58
    scavenger0519 公差の規定が無いと、Aという38式歩兵銃と、Bという38式歩兵銃を擦り合わせでキチンと動くように作っても、Aが壊れ、Bから部品を流用しようとしたときに上手くはまらないとかありえるのです。 職人が擦り合わせで精緻に作る事ではなく、ある基準から公差の範囲内に全ての部品を製造することが工業製品では大事ということで。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-16 02:12:27
    foxe2205 そりゃ闘っていたのは米軍ですからね
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-05-16 02:33:40
    「〇〇がなかった」という話は「本当は〇〇が出来ていたはず」という前提から始まります。当たり前だね。でも大抵の場合、そんな前提は成り立たない。「宝くじが外れた」という事実から「本当は当たるはずだった」という結論を導びき出したら、バカにされるだけです。残念だけど(笑)
  • しゃいにんぐ☆うぃざーど @RoseQuartz1983 2017-05-16 03:13:10
    Y_Michiari そこは少しくらいなら重くても平気な陸上機を求める陸軍とほんの僅かでも軽量な艦載機を求める海軍との差ですよ。そこを人命軽視とするならば、人命軽視したのはそうさせた海軍かと。某赤い彗星みたいに避ければいいと考えたわけですから。
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2017-05-16 03:28:01
    「あった国」と「なかった国」が闘った、という単純な話であり。それを受け入れられないのは、正直なところバカだからなのかなと。
  • kghdt @kghdt 2017-05-16 03:38:31
    兵器の防弾性で人権を語るというのならT-34だのKV-1だの運用してたソ連は人権大国だわな(笑)
  • 阿部志 秀武 @abeshi_hidebuuu 2017-05-16 04:39:07
    まとめとコメントで差がありすぎるw
  • 李会 @rikaIMur 2017-05-16 05:43:42
    lkj777 たかが一人の人間の意見だけで、民族全体を語るなんて、中国人の犯罪者一人を持ち出して、中国人は犯罪民族とか言い出す連中のご同類でしかない。貴方自身は「俺はこんな日本人共より遥かに高級な人間なのだ」と思ってるんだろうけど、実際は「日本人」の中でも、かなり低レベルな人間で、戦争に向いてる向いてないを論じるだけの知能を持った人間では無いという自覚くらいは持ったほうが良い。
  • 李会 @rikaIMur 2017-05-16 05:49:06
    空母自身が風上に向かって航行して、合成風力を利用して発艦する海軍機と、頑丈で揺れもせず長い陸上の滑走路を利用する前提で作られている陸軍機を比べて、あっちが優れてる、こっちが劣ってるって言い出すのって、「軍オタ」を名乗る者としてどうなんだろう。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2017-05-16 06:07:24
    『この歴史と技術の負を見なければ「戦前の体制と戦争の肯定」以外に目的は残りません』→ 否定しなければ、それは肯定だ! って、どうしてこう極端なんだろう。
  • 空弁者 @scavenger0519 2017-05-16 07:30:11
    ベルギーで作られていたブローニングハイパワー、WW2時、当初ドイツに占領されて独軍向けに生産していて、ベルギー解放後1944年から連合軍向けに生産して…、なんて運命を辿った銃。FN社が凄かったのか判らないけれど、壊れた二つの銃から一丁を組む、ができたんだよね。
  • bluemonkshood @bluemonkshood 2017-05-16 07:33:45
    うちの業界だと、電子カルテが、病院ごと、ハードの企業ごとに別れているっていうのが、本当に互換性なくてこまったちゃんなのと思想が一致していると思う。
  • あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2017-05-16 08:15:32
    一方、ソ連では工場ごとに仕様のぶれているT-34が大量生産されていた。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-05-16 08:30:54
    軍用自動車の台数だけ見ても、九五式小型乗用車:5千台弱 キューベルワーゲン:5万台 ジープ:64万台と言う世界。これだけの差があったのがこの時代だが、それを今非難して何の意味があるのやら
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2017-05-16 08:41:18
    工場ごとに明らかに部品の仕様が違うのにも関わらず何故が組み立てると動くT-34は凄いのか凄くないのか
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2017-05-16 08:43:19
    それはそうと、この手の「日本軍のバカさを知っている俺は凄い」と言う人を見るたびにそれぐらいしか張り合える相手がいないのかと悲しくなるね
  • マクガン @Makugan32 2017-05-16 08:47:33
    こういう方々が、異世界に転生して無双して下さるんですよね…
  • Katabiragawa Atsushi @katabiragawaC 2017-05-16 08:58:50
    Dam_midorikawa 記録しない規格作らないは日本政府のお家芸だろ。記録消去したのは軍だぞ無知w
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2017-05-16 08:59:52
    Dam_midorikawa 「それを今非難して何の意味があるのやら」 馬鹿政府上層部、馬鹿軍上層部は馬鹿だったと再認識しないことにはまた同じ失敗を繰り返しかねないのに「大日本帝國万歳!」と言っている人達が腐るほどいるのは気のせいでしょうか
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2017-05-16 09:01:08
    いいですか、こんな(米国と比べれば)弱小国家であった大日本帝國がこのぐらいしかできなかったことを避難しているのではありません。このぐらいのことしかできないのに馬鹿連中のせいで開戦したことを非難しているわけですが。理解できませんか?
  • Anonymous Coward.jp @Anonymous_jp_ 2017-05-16 09:02:02
    21世紀でも同じようなことを繰り返して会社が一つつぶれかけてますね。GPIFのことを考えたら国まるごと潰れる危険性もありますけど
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-05-16 09:26:41
    当時の批難と言うより、当時の問題を現代で反省して生かせているかを問題としているような。 ・似たようなモノを作れるようになっただけで肩を並べたと思い込む ・労働者への負担軽視 ・教育の軽視。 でもって、労働者の苦労をもって頑張っているんだと上層部を擁護する考え。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-05-16 09:30:58
    話題の規格統一も、反省を生かせているのか疑問の一つで。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-16 09:38:43
    Anonymous_jp_ ん?毎年利息積み上げてるGPIFがどうしたって?運用益は世界経済状況に左右されるものだから短期的視点で一喜一憂するのは朝三暮四でしかないぞい?
  • 扶桑委員会@C91新刊とらのあな委託中 @fussoo_moe 2017-05-16 09:42:37
    38式歩兵銃は確かに部品の互換性はなかったけどこれ1900年頃の設計で、当時最新の99式小銃は互換性があったはず。基礎となる工業規格も1910年頃に制定はされてる。実態がどれくらいだったかは慎重な検討が必要だが、あたかも全くできていなかったかのように言われるのは流石に事実誤認では
  • Sn @rbmio0079 2017-05-16 10:04:49
    規格の話ってミリ関連では定期的に繰り返されるけど、これの回答って規格はあっても現物すり合わせが優先されたので実質製造品の互換はないに等しい、でFAのはずなんたが。
  • SAKURA87@多摩提督 @Sakura87_net 2017-05-16 10:15:57
    そんな国がアメリカ様の助けがあったとは言え20年ポッチで技術大国になったのだから大したもんである。
  • 如月 宗一郎@肩をすくめるフレンズ @S_kisaragi 2017-05-16 12:21:28
    これって兵頭二十八が90年代から批判していた「日本の小銃は棹桿式だったからアメリカに負けた」論と同じなのではないか。実際には、自動小銃持ってたのはアメリカ軍だけで、それもメイン投入はガダルカナルからというやつで。
  • TBT1102 @TBT1102 2017-05-16 13:16:49
    そもそもゼロ戦は中国戦線に初投入されたものを末期まで使ってるとか追加された防弾板が12.7ミリ弾を防げるか怪しいとかそれ以前に海軍の太平洋上で撃墜されたパイロットを回収する能力が低すぎる(対米比)とか航続距離がなまじ長いせいで戦闘に入る前にパイロットが疲弊する(ガダルカナル戦で顕著)とか運用まで含めるとアレな点が多い。対米比で。
  • TBT1102 @TBT1102 2017-05-16 13:25:44
    まぁ全部対米比じゃなければアレでもないかと言われると対独比とか対ソ比とか対英比でも悲しみを背負うことになるのだが。WW2全般オタは日本軍に特に愛着あるとは限らないから「事実としてはダメ扱い」する人もいるのでは。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017-05-16 13:45:54
    米軍が、ジープに載せる機関銃も、航空機に使う機関銃も12.7mmで統一出来た背景には、日本軍機の防弾が弱いからというのもあるので、米軍の爆撃機相手では12.7mmでは不足し、20mm以上が欲しくなる可能性もあり。 なもんで、銃砲弾の種類が多いのは相手が米軍だからという面もあると思う。 兵器は相手があってのものなので。
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-05-16 17:47:51
    出来が悪いのも、現場の努力で済ませようとするのも、金がないからに決まってるだろう。それの何がおかしいのか。それに、そういう「持たざる者」が「蜂起する」なんて珍しくもない話。金を持ってるのに戦争するよりもよっぽどスジの通った話じゃないか。貧者や弱者の戦争など言語道断の邪道だとし「戦争」を富貴だけのものと独占することで利益を得るのはどこの誰なのか。まあこんなことは少なからぬ人々にとっては問うまでもない話だけど。
  • 鴨澤眞夫 @kamosawa 2017-05-17 10:23:14
    歴史を後知恵の明晰さで切りすぎるのは問題だけど、それが完全に欠落しちゃダメよね。
  • いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2017-05-17 10:53:36
    ゼロ戦が登場時に世界でも最優秀な艦載機の一つだったって事すら認められないのは、それはそれでひねくれた見方をし過ぎだと思うけどなあ。あの時期に登場した艦載機にもかかわらず普通に制空戦闘機として使われているのが異常。
  • アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017-05-19 11:08:21
    右の人にしろ、左の人にしろ、なんというか戦前の(あるいは現代も)日本に高望みをしすぎなような。 個人的には、大日本帝国は経済規模の割りには頑張っていたと思うし、まあ自他の国力を考えればアメリカと戦争したのは無謀だったと思うし。でも、戦争をするしないとか政治の舵取りが、そんな誰もが冷静に合理的な出来るわけではないというのは過去の歴史がいくらでも証明しているわけだし。まあ、「日本人は愚かだった」と非難するのは簡単だけど、生産性はないよなと思う。
  • Hoehoe @baisetusai 2017-06-08 12:34:12
    ソ連だって自動小銃くらいあったわい
  • skerenmi @skerenmi 2017-06-08 22:09:50
    この手の話、当時の国家基幹メンバーは辻ですら自分より遥かに頭良いし精神力もある、その上で歴史を俯瞰する立場にないという一点のみで誤った、と考えないあかんなって
  • franco @francos152 5日前
    結局日本並みにダメな列強といえば WW1のオーストリア・ハンガリー帝国 WW1 WW2のイタリア王国 当たりは大量生産に乗り遅れた感じがする。 フランスはWW1では少なくとも大量生産出来たようだし。 逆にWW1帝政ロシアは大量生産ではイマイチだが日本 オーストリア・ハンガリー帝国 イタリアよりはマシ WW2ソ連だとイギリスドイツを追い越せた大量生産

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