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  • 零式艦上戦闘機
    零式艦上戦闘機(れいしきかんじょうせんとうき)は、第二次世界大戦期における日本海軍(以下、海軍と表記する)の主力艦上戦闘機。零戦(ぜろせん、れいせん)の略称で知られている(以下、零戦と表記する)。試作名称は十二試艦上戦闘機。連合軍側のコードネームは『ZEKE(ジーク)』。 支那事変(太平洋戦争勃発前の日中戦争)から太平洋戦争初期にかけて、2,200 kmに達する長大な航続距離・20mm機関砲2門の重武装・優れた格闘性能を生かして、米英の戦闘機に対し優勢に戦い、米英のパイロットからも「ゼロファイター」と呼ばれた。太平洋戦争中期以降には、アメリカ陸海軍の対零戦戦法の確立やF4UコルセアやF6Fヘルキャットなど新鋭戦闘機の大量投入で劣勢となったが、後継機の開発の遅れによって、終戦まで日本海軍航空隊の主力戦闘機として運用された。また、用途も拡大して、戦闘爆撃機や特攻機としても使われた。
    開発元は三菱重工業(以下「三菱」という)。三菱に加え中島飛行機でもライセンス生産され、総生産数の半数以上は中島製である。生産数は日本の戦闘機では最多の約10,000機。

  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2017-05-15 20:46:33
    昔の戦闘機をF1に見立てる人とか居るけど、昔の記録狙いの高性能機というのはこういうの。 「マッキ M.C.72」の記事を @Wikipedia で読む ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E…
  • リンク Wikipedia 4 マッキ M.C.72 マッキ M.C.72 (Macchi M.C.72) はイタリアの航空機メーカーアエロナウティカ・マッキ(以下マッキと略す)が設計・製作した水上機。当初から速度記録に挑戦するためのレース専用機として設計され、1933年および1934年に世界最高速度記録を打ち立てた。マッキはM.24(機関銃で武装し雷撃も可能な双発飛行艇)などの水上機を製造してきた実績があったが、M.C.72もその系譜に連なる機体で..
  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2017-05-15 20:49:53
    .@Wikipedia 航空機というのは速度記録を狙うと翼面積が減る。 滞空時間とか航続距離とかもろもろ悪くなっても速度を狙うならギリギリまで翼面積を減らす。 水上機はフロートの分不利だけれど、離陸滑走距離を気にしなくて良いというところが有利に働くくらい翼面積を減らすのは重要だった。
  • リンク Wikipedia H-1 (航空機) ヒューズ H-1(Hughes H-1)は、1935年にヒューズ航空機で製造された競争機である。本機は世界速度記録とアメリカ大陸横断速度記録を樹立した。ヒューズ H-1は独立した民間企業で製造された最後の世界記録樹立機である。その他の全ての記録樹立機は軍用としての設計の機体であった。映画『地獄の天使』の製作中にハワード・ヒューズは映画で使用する100機以上の航空機の整備にグレン・..
  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2017-05-15 21:17:18
    .@Wikipedia で、まあ戦闘機を評価するなら戦闘機として評価をすれば良いと思うのだが、戦争と切り離したいというのはどういう効果を期待しての事だろう。
  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2017-05-15 21:19:00
    .@Wikipedia 昔の戦闘機を戦闘機として評価をしたら、そらゼロ戦よりも四式戦とかの方が上で、陸軍だけど。 ゼロ戦を持ち上げるのは「日本スゲー」の元祖みたいな感じで。
  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2017-05-15 21:32:31
    .@Wikipedia ゼロ戦というのは、出てすぐの頃に沢山相手をやっつけた事からスゲーと言われる訳だけど、それって「弱いものいじめ」だったんじゃないの? 当時の「相手」の飛行機の写真を見たらそう思うよ。
  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2017-05-15 21:34:58
    .@Wikipedia 中国大陸の戦闘機とか古めかしいし、アメリカの戦闘機もそんなに開発に力を入れてたようには見えない。 よその国が戦争準備を緩めてた間に戦争準備を頑張った象徴がゼロ戦。
  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2017-05-15 21:37:54
    .@Wikipedia アメリカが戦闘機開発に本気になってからは負け続きで、ゼロ戦だけではなくて、後継機種も負ける。 負けたのは負けた理由がある訳だけど「ゼロ戦スゲー」というのはそこから目を逸らす行為のように見える。
  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2017-05-15 21:39:18
    .@Wikipedia 一番まずかったのは、合衆国を本格的な戦闘国家にする契機を作ってしまったことかもしれない。 あれ以来戦争が終わらない。
  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2017-05-15 21:51:28
    .@Wikipedia ゼロ戦が強かった頃の相手の戦闘機は、こんなのとか。 ja.wikipedia.org/wiki/I-15_(%E8…
  • リンク Wikipedia I-15 (航空機) I-15(ロシア語:И-15イー・ピトナーッツァチ)は、ソ連のポリカールポフ設計局の開発した単発複葉戦闘機。戦間期から第二次世界大戦の初期にかけて労農赤軍の主力戦闘機を務めた。戦間期のソ連戦闘機は、初の国内設計機であるI-1以来ポリカールポフ(ポリカルポフとも)の設計した戦闘機であり、本機もポリカールポフの設計であった。原型は1932年に開発が始められたTsKB-3(ЦКБ-3)で193..
  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2017-05-15 22:16:22
    .@Wikipedia ゼロ戦はこのあたりの戦闘機を相手にしたら無敵だったんだね。 引き込み脚が格好良い。 ja.wikipedia.org/wiki/I-16_(%E8…
  • リンク Wikipedia I-16 (航空機) ポリカルポフ I-16(露:И-16 イー・シヂスャート、 Polikarpov I-16)は、ソビエト連邦のポリカルポフ設計局の開発した単葉戦闘機である。戦間期から第二次世界大戦の初期にかけて労農赤軍の主力戦闘機を務めた、世界最初の実用的な引き込み脚を持った戦闘機である。木製の太く短い胴体を持つ本機の外観は、アメリカ合衆国製の高速レース機であるジービー・レーサーに類似して、極度に..
  • 名無しほむほむ @nonameagent 2017-05-16 21:10:59
    @harada_hirofumi @Wikipedia 国力十倍の相手に不意討ち先制パンチでマウントポジションを取り殴り続け、相手に実力を出させず「参った」と言わせる腹積もりが、その腹筋に押し返されてそのまま逆マウントでフルボッコにされたのだけれど、その時点で相手もかなりギリギリの状態だったお陰で今がある、と言う事でわかっているわ。
  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2017-05-16 21:15:30
    @nonameagent @Wikipedia うーん、そっちより緒戦の大戦果の相手の写真を見ちゃうとね。 ja.wikipedia.org/wiki/I-15_(%E8…
  • リンク Wikipedia I-15 (航空機) I-15(ロシア語:И-15イー・ピトナーッツァチ)は、ソ連のポリカールポフ設計局の開発した単発複葉戦闘機。戦間期から第二次世界大戦の初期にかけて労農赤軍の主力戦闘機を務めた。戦間期のソ連戦闘機は、初の国内設計機であるI-1以来ポリカールポフ(ポリカルポフとも)の設計した戦闘機であり、本機もポリカールポフの設計であった。原型は1932年に開発が始められたTsKB-3(ЦКБ-3)で193..
  • 名無しほむほむ @nonameagent 2017-05-16 21:39:35
    @harada_hirofumi @Wikipedia 相手が「ひのきのぼう」から「てつのつるぎ」に持ち替える一瞬の隙に「どうのつるぎ」で斬りかかっただけの事だと思うけれど
  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2017-05-16 22:34:27
    @Wikipedia 史上最恐のジャイアン国家アメリカも、太平洋戦争が始まった頃は大した事無い。 ja.wikipedia.org/wiki/F4F_(%E8%…
  • リンク Wikipedia F4F (航空機) F4F ワイルドキャット(Wildcat、山猫または野良猫の意。意地悪女という意味も持つ)は、アメリカ合衆国のグラマン社が開発し、第二次世界大戦中に使用された艦上戦闘機である。後に続く同社製戦闘機の俗称となる「猫一族」のはしりとなる。ゼネラルモーターズ社でも生産され、GM製の機体は「FM」と呼称される。生産機数自体はゼネラルモーターズ社製の方が多い。アメリカ海軍は1936年..
  • 原田裕史 @harada_hirofumi 2017-05-16 23:01:25
    @nonameagent @Wikipedia そういう主観もあるとして、そのせいで、モンロー主義の国が史上最恐のジャイアン国家になっちゃった感もあり。 失敗でしょう。
  • 凍結みいーくん @tricklogic 2017-05-17 08:48:34
    @harada_hirofumi 当時の相手というのが古過ぎます。あえて旧式をピックアップしているのでしょうか?妥当なのはF4Fだけのような気がします。

コメント

  • 斉御司 @saionji1942 6日前
    大戦後半にコルセアとかヘルキャットとかマスタングがゼロ戦を圧倒したのも弱いものいじめだからということになるのでは。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 6日前
    saionji1942 「ゼロ戦が強かったのは弱いものいじめだった」≒「ゼロ戦が弱かったのも弱いものいじめだった」ってコトですね。
  • 茨木自動車 @shinato56 6日前
    贅沢言わんからウィキペディアでも良いからもうちょい勉強してから出直してきた方が良いと思うよ。
  • たちがみ @tachigamiSama 6日前
    そんなん言い出したら、モンゴルは弱いものいじめしている、カタルゴは弱いものいじめしているだけとかならんか 相手の水準より高いものを自陣にだけ用意できること自体が「強い」「優れている」のだが
  • メメタァ @memetaa_77 6日前
    単一の兵器だけで戦争の帰趨が決まる事なんて無いよ
  • moheji @mohejinosuke 6日前
    ちょっと感心するほど馬鹿だなあ。
  • 九銀@半bot @kuginnya 6日前
    戦争の基本は弱い者いじめだ
  • K3 @K3flick 6日前
    兵器開発競争なんてそんなもんやん
  • 天たくる @ten_tacle 6日前
    100vs100の喧嘩で、緒戦で相手が5の戦力出してる所に99の戦力ぶつけて圧勝して喜んで相手の残り95の戦力に残り1の戦力ぼこぼこにされてムキー戦闘では勝ったのに物量に負けたーて言い訳してる旧日本軍の戦略眼の無さへの批判の一形態と解釈できないこともないけど、分かりにくい(「弱い物いじめ」はまとめタイトルにする程主張のポイントでは無いと思うけど・・・)。
  • Chieftain @ChieftainMK9 6日前
    ドイツを消し炭にしたB-17、戦訓取り入れてからはキルレシオで圧倒したP-38、第二次大戦中のRAFの主力だったスピットファイア…有名どころだけどこの3つは零戦より早く開発始めたんですよね。日本を消し炭にしたB-29のコンセプトは日本が渡洋爆撃を始める前に組み上げられてるし…で、どこが戦争準備を緩めているだって?
  • いなづまとおるさん19歳JD @hentai_majires 6日前
    弱いものイジメって発想がアホすぎるな。 軍事開発競争とはそう言うものや。 そこまでして「日本はダメだった」と言いたいのかねぇ。言いたいんだろうなぁ。
  • Chieftain @ChieftainMK9 6日前
    ten_tacle 99が5相手に全滅している…大敗北だ…
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 6日前
    「隣近所に弱い者いじめする国」が有るので、日本はいじめられないように武装強化しなくてはいけないなー(棒
  • kyk @0_kyk 6日前
    hentai_majires 日本の駄目さを言いたいならもっと単純で、長い事中国と殴り合いしてたのに、さらにアメリカに喧嘩売って自分から挟み撃ちされたという1点で十分な気がしますかね・・・
  • ヘルヴォルト @hervort 6日前
    戦いっていうのはいかに弱いものイジメに持って行くかが勝利の秘訣じゃないの? 自分より強い相手に戦いを挑むことは、勝利を目的とする場合愚策としか言いよう無いよね?
  • Chariot@花粉症デビュー @BLACK_RX_24 6日前
    弱い者いじめも何も他国が零戦に通用する性能の機体を用意していない中投入して、他国機を圧倒したのならそれはやっぱり零戦スゲーになるのでは…?性能で上に立ってるんだから。
  • zero2x @zero2xzero 6日前
    核兵器は一方的ないじめになるから日本も核兵器を持とう
  • 李会 @rikaIMur 6日前
    いまいち意味不明なのは、大日本帝国を小馬鹿にする人の「一部」は、なぜか現代日本がスパイ防止法を導入しようとすれば反対し(防諜の軽視)、輸送機を開発すれば批判し(輜重の軽視)、情報機関を設立すれば大騒ぎし(情報の軽視)等々、まるで大日本帝国に憧れて止まないような行動を繰り返してるってことだろうか。
  • 永久凍土 @aqtd 6日前
    ザクすげーって話?
  • いすと@自称パラオのALL丙!千歳提督 @ebonysteed1 6日前
    『戦う前に勝つ』と記した孫子はイジメ推奨者なんですかねさっぱりわかりませんw 殺らなきゃ殺られる状況でイジメがどうとか寝言ほざいてたら死ぬだけなんですがそれは。
  • Hoehoe @baisetusai 6日前
    モンゴル帝国とか弱いものいじめじゃね?とか、アレキサンダー大王とか弱いものいじめじゃね?みたいな話かな
  • 段ボールが本体 @Himade4tama 6日前
    当たり前だろ。以外のなんの感想もない。自分の不勉強と他人の評価をセットにするのはやめてください!
  • 糞猫戦車M18もっこㄘん @Mokko_Chin 6日前
    「弱いものいじめだった」んじゃ強かったんじゃねぇか馬鹿だなコイツ。
  • ろんどん @lawtomol 6日前
    弱い者いじめが出来るってことは「強かった」って事でしょうに?
  • ベイシル @BasilLiddlehear 6日前
    1941年に日本の攻撃によってアメリカの孤立主義を破壊してしまったというのはいささか単純すぎると思いますね。それ以前からすでにアメリカはナチスと大西洋で敵対行動を取っていたわけで。モンロー宣言は欧州に対する不介入を謳ったわけで、西半球に対する権益については保持してますし。そもそもアメリカは英メキシコインディアンと、国土を戦争によって増やしてきたので、最初から戦闘国家でしょう。
  • Ukat.U @t_UJ 6日前
    アメリカは別にずっとモンロー主義な訳ではないですよね。米西戦争ではスペインの植民地問題に介入した上、わざわざ太平洋越えてグァムやフィリピンにまで派兵してるわけで。
  • セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 6日前
    命かかってんのに勝てるかどうかわからん強い相手と戦おうとするかね?
  • mere @yoyo_mere 6日前
    「相手より強い装備使うのは弱い者いじめ」なら、逆にB29に竹槍で突きかかるのは素晴らしいって事なんですかね?
  • Fox(E) @foxe2205 6日前
    「敵軍より優れた兵器開発を目指す」という技術開発や「敵の弱点を突く」という戦術研究の努力を「弱いものいじめ」と断じる人が、戦争についてもっともらしく語るのは、見苦しいほどの無知をさらけ出しているので、ほどほどにすべきかと
  • 中敏悟 @shiwazanin 6日前
    「最新鋭機も開発競争の中ですぐに陳腐化した」くらいの単純な話に「ナショナリズムに驕らず日本は大したことないと言える俺は進歩的文化人マン」を無駄に混ぜた結果「日本が新鋭機を投入して有利だったのは弱い者イジメ、アメリカが更に新鋭機を投入して勝ったのは零戦が本当はダメだったから」などと「箸が転んでも無理矢理日本sage」っていうヘンテコな話になっちゃったケース
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 6日前
    強い相手に弱くて弱い相手に強いって当たり前でしょ?逆の事なんて物理的に存在するの??
  • Chariot@花粉症デビュー @BLACK_RX_24 6日前
    で、実際格闘戦能力に秀でていたのは事実だからねぇ…その対策として米軍は「1対1で戦闘をしないこと」「上方からの一撃離脱」を徹底するようになったわけだし。そして格闘戦能力を重視しすぎた結果乗り手を選び、優秀なパイロットじゃないと性能を活かせないピーキーな機体になってしまった。そんでその方向性は陸軍で重戦闘機の鐘馗が開発されても変わんなかったわけで…
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 6日前
    なんか物の道理をわかってない、現実の前にイデオロギーがある系の人みたいね。喋る口を持たせちゃ駄目なタイプ
  • 金鳳花 @buttercup8109 6日前
    全ての事象を「日本は糞でゴミで後進的で劣等だった、ジャアアァップw」と言う結論に沿うように現実を解釈しないといけない反日太郎の皆さんが歩んできた辛苦には、同情の余地はある
  • オペル・シグナム @StrikerS_Signum 6日前
    開発と言う単語の意味を知らない莫迦の戯わ言。
  • kero @kero1209 6日前
    こあらのひとは、天然と人工の放射性元素による内部被曝が違うとかいってるトンデモさんだから。他の分野でも怪しいと思ったら案の定思い込みだけで言ってる
  • 真改 @shinden406 6日前
    弱いものいじめができるって事は同世代の航空機より強かったって事じゃないの? また結論ありきで語り始めて話の整合性がグチャグチャになってるパターンか…
  • 伍長 @gotyou_H 6日前
    技術開発ってのは積み重ねだからより上を取り合うものという前提ぐらいわかってるけど、ゼロ戦は大戦果を挙げたから名機だとは思うけどそれは「大戦果を挙げたから」であって技術的には大したことないんじゃないの、って話・・・かな?
  • LCO @f_lco 6日前
    「一日の長」って日本語知ってっか…?
  • お豆さんISFP-T @feijao0131 6日前
    この理屈だと名機F15だって弱い物いじめになってしまう
  • 初瀬 神楽 @Kagura_d34272 6日前
    零戦の初飛行が1940年、日本が敗戦して事実上使われなくなったのが1945年。そこから5年経たずして米国ではレシプロの次の世代としてジェット戦闘機のF-94が初飛行し、WW2終戦から13年後の1958年には(魔改造されてやけど)今もまだ使われてるF-4戦闘機が初飛行した、なんてペースで技術更新がされてた時代なんで。そりゃちょっと後に出来ただけでも性能は高いし、それを弱いものいじめとか言うのは何の寝言を、という話でしか。
  • ういる・おう・ざ・ういすぷ @WIl_wisp 6日前
    50年ちょっと前には、「ゼロ戦スゲー」が「日本スゲー」と結びついてヒットした時代もあったと聞くけれど、何分、半世紀も前の事なのでよくわかりません。
  • delphinus @Delphin_apterus 6日前
    この理論で行けば、オリンピックの柔道金メダリストは、弱い物いじめの世界チャンプですね。ボクシングのスパーヘビー級のチャンプも。サッカーやラグビーのワールカップ優勝国は、弱い物いじめの世界チャンプですね。世の中の序列を競うものの勝者は、弱い物いじめのの世界王者ですね。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 6日前
    内容はよく読んでないけど原田さんだからまた適当なこと言ってんだろ多分。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 6日前
    まあ「所詮田舎豪族だった」という意味では正しい。田舎ではわりとイケてるほうだったけど本領軍が直々にお出ましになると途端に勝てなくなって最終的には圧殺されちゃったもんね
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 6日前
    Simon_Sin いや、1940年当時、米国のどこにもゼロ戦に勝てる戦闘機などありませんでしたよ? 本領軍って何のことですか?
  • ういる・おう・ざ・ういすぷ @WIl_wisp 6日前
    「零戦の戦果の都合の良い部分だけ見て、当時の日本の技術力(ないし、今の日本)を過大評価するような姿勢は間違っている」というような趣旨なのはなんとか察せる。だけれど、それを言うべき相手はほとんど絶滅している上、色々おかしな点が見受けられて共感されない(『米国の物量に負けたんだ』みたいなことを言う人なんて今時ほとんどいないし)。
  • 創世王 @souseiou 6日前
    前半にゼロ戦のその弱いものいじめの標的だったF4Fは欧州じゃ無双してたんだってさ!
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 6日前
    1940年当時、世界にゼロ戦に勝てる戦闘機はありません。田舎貴族などというのはとんだ認識ミスです。米国の開発力だってそれほど日本に勝っていたわけではないから、単純に開発競争をしても勝てはしなかった。そこで米国は、「艦戦さえ強ければ艦攻・艦爆は弱くても機動部隊は勝てる」という考えで、艦戦にだけひたすら開発資源を投入したんです。それに対して日本は艦戦・艦爆・艦攻にそれぞれ開発資源を投入した。その差は明かでした。
  • nekosencho @Neko_Sencho 6日前
    F4Fは最終的に低空でなら零戦を圧倒できる性能を身につけてるし、零戦でまともに機能しなかった無線がきちんと使える。 折りたたみも翼の根元から折れるので狭い航空母艦に山のように積める。 どちらが上かといえばF4Fが上でしょう。直接1対1で戦えば大戦前半は不利だったが、戦闘機以外にも航空機はあるしね
  • nekosencho @Neko_Sencho 6日前
    Yu_Yamaguchi_ 用法によりけりでしょそこは。 ドイツから呼んだパイロットと戦闘機を相手に模擬空中戦やったとき、一撃離脱でくるので勝負にならなかった話も残ってますしね。 ぐるぐる回って相手の後ろについてという、零戦が得意とする戦法にはまれば零戦最強かもしれませんが、ではBf109やスピットファイヤが得意とする戦法なら? あと旋回なら一式戦のがすごいって話も……
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 6日前
    反省し、その後の糧とする姿勢は大切だと思いますが、ゼロ戦そのものは成功例なのでその後の開発体制を問題にした方が筋はいいでしょうね。当時の米国と日本の考え方の違いは、「結局勝つにはどうすればいいのか?」というキーポイントを見極めたかどうか、これに尽きます。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 6日前
    私はこの姿勢の違いが今の与党と野党にも見られると思ってるんですね。「結局選挙では勝つには経済政策しかないのだ」と見極めたのが与党で、それでなくても少ない人的資源を各方面に分散しているのが野党だとみています。数が少ない野党の方が、国民の支持を得られるキーポイントに集中しなければいけないのに、人的資源を分散させている。かつての日本と同じです。
  • なんもさん @nanmosan 6日前
    うーん。緒戦の日本海軍戦闘機の活躍は、零戦が強かったというより中の人が優秀だったという方が正しいかなあ。そして優秀な中の人は数百人しかいなくて補充がきかなかったってのが実情でしょう。零戦の真価って、優秀な中の人を極限まで酷使できた航続性能だと思ってますよ。
  • nekosencho @Neko_Sencho 6日前
    最初のころ旧式機、しかも大国で訓練されたわけでもないパイロット(当時の中国は、まあ大国ではあるが崩壊気味)を相手に腕を磨けたってのは大きいね。 では米軍相手にその勢いを維持できたかというと、米国側の記述だとけっこう米軍善戦してる。 空中戦ってのは戦果の確認が難しいので、どの国でもたいてい自軍の戦果は過剰気味になるんだ
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 6日前
    Neko_Sencho wikiによれば「オーストラリアのダーウィンにてスピットファイアMk.Vとの戦闘が数度生起している。この一連の戦闘では、一式陸攻を援護して単発機の限界に近い長距離を進攻する零戦隊を自隊の基地近くで待ち伏せし迎撃するというスピットファイアMk.V隊に有利な状況であったが、零戦隊が優勢に戦っている」らしいですよ。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 6日前
    続き)「戦闘は一般に零戦有利といわれる低空に限らず高高度でも行われ、また当初格闘戦であったスピットファイア隊の戦闘スタイルも一撃離脱へと切り替えられたが、最後まで零戦隊の優勢は変わらなかった。 」 Bf109は味方なので流石に実戦の記録はないかもしれませんね。
  • なんもさん @nanmosan 6日前
    弱い者いじめという結論は大きく間違ってないけど分析がちょっと雑かな。けれど、P-40やF4Fが零戦にまったく対抗できなかったかというとけっしてそんなことはないわけで、米陸海軍が新型を投入する前にすでに海軍航空隊の損耗はえらいことになってたわけですよ。なにせ対米開戦時の零戦の配備数がたしか400機程度、そのうちの空母機動部隊分を除いた数でほぼ全戦線をまかなってたわけですから、日本海軍のパイロットの優秀さと組織のブラックぶりがよくわかりますな。
  • nekosencho @Neko_Sencho 6日前
    Yu_Yamaguchi_ ありましたねえ。 で、日本側は大国のスピットファイア相手だからとよりぬきの凄腕、英国側は本国で戦闘やってるのにそれほど凄腕来てないでしょ。自分の国が危ないんだから。 ついでにいうとスピットファイアMk.Vってのは当時でも旧式、零戦も進歩してないからいっしょというなら別にいいんですけどね
  • nekosencho @Neko_Sencho 6日前
    あと、さらにスピットファイアは出力の落ちる熱帯仕様だったという話も読んだような気はするんだけどどうだったんだろう?
  • ういる・おう・ざ・ういすぷ @WIl_wisp 6日前
    WIl_wisp 正直、「半世紀遅れた意見」というのは言い過ぎだった。自戒のために消さずおこう。
  • ららぁ @lalalala0987 6日前
    つうか運用コンセプトも開発時の要求性能も異なる機体で上だの下だのってアホかと。格闘戦が主流だった開発時〜緒戦は活躍してるのに、後でメタった事実を列挙して零戦は失敗!って言い張るのはちょっと。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 6日前
    Neko_Sencho 「日本側は大国のスピットファイア相手だからとよりぬきの凄腕、英国側は本国で戦闘やってるのにそれほど凄腕来てないでしょ。自分の国が危ないんだから。」こちらの根拠はありますか? それとも主観でしょうか?
  • ゆき@頭弱 @fe_yuki 6日前
    てかこの理屈だと、ヒッタイトは鉄器使った弱いものイジメとか、大喜利に発展するンゴ…
  • たちがみ @tachigamiSama 6日前
    「待ち伏せ」のスピットファイア相手にスピットファイア相手だからとよりぬきの凄腕を宛てたって意味がわからんぞ 旧型のスピットファイアで零戦の相手するの解ってんのに凄腕は配置しない(はず)とか自分の中で物語作りすぎでは
  • たちがみ @tachigamiSama 6日前
    一強だった時には勝てたけど、本格的に技術競争が始まったら機体の優位性が無くなって負けましたっていうどこの時代、どこの国、どこの戦場でも見られる話なのに 零戦というか大日本帝国の兵器に限って相手が弱すぎたとか偶然だったとか、優れていなかったが現場がなんとかしていたみたいな話にするのおやめよ 零戦アゲと同じくらいみっともない
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 6日前
    子供の頃に読んだ零戦の活躍には、9vs27の数的不利で圧勝(相手はI-15やI-16)とかあったので、中国戦線でのI-15やI-16相手の活躍が1970頃には喧伝されてはいました。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 6日前
    ここまで北京様から国内パヨクに零戦バッシング命令が下ってるのって、やはり国産戦闘機に自信がないってことかなあ>北京様
  • amamori @rainywoods2001 6日前
    サイパンで鹵獲した零戦52型とF6Fで模擬空戦をやってみると、まだ零戦と「ドッグファイト」するのは推奨できないという結論だったそうで、有利な戦法を守らなければそれなりに危険な相手では あったようです。
  • メメタァ @memetaa_77 6日前
    モビルスーツの無かった連邦をザクで攻撃したのは弱いものいじめ
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 6日前
    零戦の説明のためには、九六式艦戦でジュラルミンを使った単葉機を開発したという技術のジャンプの説明が必要なので、自然と中国戦線の話が出てくるという面もあると思います。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 6日前
    F6Fは零戦を研究して開発された零戦キラーで、そこから勝てなくなったみたいな話もよく聞きましたが、大敗したミッドウェー海戦の時の米軍機はF4Fが主力で、ミッドウェー島の守備隊ではF2Aバッファローも使っていたぐらいで、F4F相手には強かったとは言い切れないかと思います。
  • IJN @JapanNavy_Blue 6日前
    十二試艦戦が飛ぶか飛ばないかの頃にBMW003とかユモ004の開発に着手したドイツは殺人鬼だね(棒
  • amamori @rainywoods2001 6日前
    だいたい 子供の頃は過大評価、実態を知って過少評価、その後いろいろ調べて、それなりの評価に落ち着く、というのが日本人がたどる零戦評価だと聴いたことがありますが、自分でもその通り、という感じですね。
  • 糞猫戦車M18もっこㄘん @Mokko_Chin 6日前
    そういやガンダムのアムロ・レイの名前は零戦が元ネタだったな。カイ・シデン(紫電改)とか。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 6日前
    アメリカが強いのは弱い者いじめしかしないからだ
  • 糞猫戦車M18もっこㄘん @Mokko_Chin 6日前
    Mokko_Chin あっ 零戦の型番はA6Mだから、並べ替えて、AM6(アムロ)・零か。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 6日前
    なんであれ零戦最強論と零戦最弱論はほとんどのミリオタが初心者の時期に必ず通過するチェックポイントなので、どちらの側にたつとしてもミリオタ側の引き出しはなんぼでもあるんだよな。なのでパヨクの難癖こそ戦争で一番やっちゃいけない相手側のキルゾーンに飛び込む行為だった
  • 深紫 @purple_d_101 6日前
    まとめ内で挙げられてるI-16ってざっくり言うと、そこそこ強くて戦えたせいで後継機の開発が遅れたっていう零戦によく似た経緯の戦闘機なのだけどご存知ないのかしら?
  • amamori @rainywoods2001 6日前
    珊瑚海海戦直後のレポートなどでは、新しい戦闘機を開発しなければ、ずっと零戦に追いかけ回される羽目になる、という危機感も書かれていますが、米軍公式記録では 開戦からミッドウエーまでの F4Fの対の零戦の 撃墜比率 は 1 対 1.7 。すでに 当初から F4Fの方が強かったことになってます。すくなくとも 戦法を確立したガダルカナル戦あたりから F4Fが互角かそれ以上に 戦えるようになったのは もう間違いのないところでしょう。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 6日前
    零戦を米軍が恐れていたという話の一つに、戦闘機パイロットに零戦とは闘うなという指示があったというのがあるのだけれど、戦闘機の攻撃目標の優先順位は相手の爆撃機や攻撃機なので、スポーツみたいに戦闘機相手に勝負しかけるなよという程度の意味だったかもしれない。
  • ふれーりあ @_dmp 6日前
    そもそも海上制空権の重要性を証明したのが零戦じゃなかったっけ それで各国が艦上戦闘機開発に躍起になり海上航空戦の時代が始まった
  • かりあげチャーハン @Kariage_Chahan 6日前
    とりあえず記事もコメ欄も弱い者いじめってことでいいのかな?
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 6日前
    _dmp Wikipediaで艦上戦闘機を引くと、米軍のPW-9は、1923年の運用開始です。
  • 糞猫戦車M18もっこㄘん @Mokko_Chin 6日前
    改修を受けているとは云え、後発の開発が遅れ稼働期間が長い戦闘機だから、時期で切り分けりゃ強かったり、後発相手や工作精度や燃料の質が低下して苦戦してたりする訳で。緒戦戦果をざっと眺めてみると、航続距離(改修による変動あり)の長さ等も含め十二分に活躍したかなという印象。
  • ワス @wsplus 6日前
    そもそもゼロ戦が勝ってたのは欧米が太平洋方面に旧型機しか配備してなかった初期だけで、F4F配備されてからほぼタイな状況だったんだが
  • Bぼたん@伊26一発ツモ @omega_b 6日前
    そりゃあ相手より強い戦力をぶつけていくのが戦争だし…戦争は競技じゃないよ?
  • nekosencho @Neko_Sencho 6日前
    ちなみにI16、I15といったソ連機には、ノモンハンで日本陸軍がけっこうズタボロにやられてる。 そのときの損失が二次大戦にまで響いたなんてことをいう人もいるくらい。 そう甘い相手でもないんですよね
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 6日前
    零戦は戦後の日本で隼や紫電改に比べ、シンボル的に持ち上げられたふしも。 スバル360を始め、車の売り文句に零戦譲りの技術みたいな。
  • やましよ @kkr8612 6日前
    大和と零戦に対する最強→最弱→ほどほどのところで落ち着く、は日本のほぼ全てのミリオタが通過するところだからほほえましく見守ってあげましょうねー
  • hachigatu @iijagennahito 6日前
    当時の日本でもまぁ信頼性、整備性を確保出来る千馬力級のエンジンで、長大な航続距離、良好な運動性、空母運用可能、20ミリを持ってるから双発にも打撃力がある。十分以上にスゲーと思うけどな。千馬力で零戦圧倒出来る艦戦ってあったっけ?
  • なんもさん @nanmosan 6日前
    Neko_Sencho ノモンハン紛争での日ソ両軍が発表した損害数だけを比較すると、おおむね200対100くらいでいちおう勝ってるんですけど、その時期の日本陸軍の戦闘機配備定数は200機程度ですから、かなりえらいことにはなってたはずですな。
  • やらかど@やらか堂 @yarakado 6日前
    「戦いは勝てる相手とするものだぞ」
  • ぱんどら @kopandacco 6日前
    「天使な小生意気」の終盤で、主人公サイドの強キャラを罠にはめ大けがさせた悪役が、「私は卑怯な手で自分より強い相手に勝つ。君は正々堂々と戦うから、しょせん自分より弱い相手にしか勝てない」と言い放ったのを思い出すのだが、物には言いようがあるよなあと。
  • TBT1102 @TBT1102 6日前
    珊瑚海海戦やミッドウェーでもF4Fのほう戦果上げてると言い張るマンかと(実際はこの時期は数が多い方が空戦で優位) なおガダルカナル戦以降は米軍機のほうが明らかに優勢なのは内緒だ。
  • TBT1102 @TBT1102 6日前
    ちなみに米陸軍機相手にも双方の被撃墜を突き合わせるとゼロ戦は劣勢だがそれ以上にパイロットの未帰還率や月産機数で水を開けられてるのでつまり零戦のスペック以外のところは言い出さないように。
  • TBT1102 @TBT1102 6日前
    Neko_Sencho 砂漠(アフリカ方面)仕様だったのでスピードがだいぶ遅かったのは本当。
  • TBT1102 @TBT1102 6日前
    _dmp タラント空襲とビスマルク追撃戦ェ…
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 5日前
    まあ難癖マンも1943年に戦争が終わってたら零戦をバッシングするネタ皆無で終わったんよね
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 5日前
    mikumiku_aloha F4Fといっても、F4F-3、F4F-4、F4F-7、FM-1、FM-2とあって、初期型の完成度が低かったためにバージョンアップする毎に性能はどんどん上がっています。「F4Fは零戦より強かった」というとき、どのF4Fのことを言っているのかちゃんと明確にして欲しいといつも思いますね(ちなみに零戦はいろいろ型がありますが、私のみるところ大して性能は上がってません)。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 5日前
    ミッドウェーの敗因は主に日本の判断ミスなので、戦闘機の性能はあまり関係ないかと。アメリカの勝因を挙げるなら、艦攻が(偶然の要素もありますが)先に突入し、低空に護衛戦闘機隊を引きつけていたところに艦爆隊が上空に現れ、急降下したことが大きい。ちなみに米軍艦攻隊はほぼ全滅。性能が段違いの零戦にやられると分かっていながらの突入は、特攻と言ってもいい捨て身の攻撃でした。
  • Chieftain @ChieftainMK9 5日前
    ポートダーウィンのスピットファイアMkⅤは出力が落ちる熱帯仕様とは言えそれでも零戦より高出力で速かったような…
  • 浮屠 @bot25026838 5日前
    『れいせんはさいきょう!さいじゃく!』論は置いといて。 そもそも対米戦を意識して開発されたモンでもないのを後付けで『弱い者イジメ』呼ばわりは流石にフェアな話じゃあないよね、としか。
  • @mouth0717 5日前
    この人の言っていることがどの程度事実に即しているかは知識がないからわからんけど、「そんなこと言ったら戦争はみんな弱い者いじめ」的なこと言ってるひとはまとめの趣旨読み違えてるんじゃないの。ここで言われているのはゼロ戦が太平洋戦争期の傑作戦闘機であるという「日本すげー」論を退けているだけ(戦争末期には欧米の戦闘機のほうが高性能だったという主張)であって、戦闘の弱肉強食性そのものについては何も言ってないのでは。
  • mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 5日前
    Yu_Yamaguchi_ Wikipediaを見ると、ミッドウェー海戦時は、F4F-3AとF4F-4らしいです。
  • 暗黒放送協会 @UVB76tv 4日前
    まとめを更新しました。
  • Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 4日前
    mikumiku_aloha ありがとうございます。 mouth0717 「太平洋戦争期の傑作戦闘機であるという「日本すげー」論」 いや兵器はどんどん進歩するんですから、F6Fが零戦より強いこと、紫電改がF4Fより強いことはいずれも当然でしょう。「零戦がWWII全期にわたって最強だった」という主張はあるんですか? 存在しない主張に対して反論しても藁人形論法にしかならないのですが。初期に活躍した零戦だけを遡上に載せても、日本の戦闘機開発力をフェアに評価することにはならないでしょう。

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