10周年のSPコンテンツ!

武士と騎士と弓の話

大体タイトル通り。中世武士は「弓馬の道」とも言って弓を重視していたけど、近世になると職制固定や世襲化でそうでもなくなってきたという話とか、欧州でも弓は強力で使われてたよという話とか。
歴史 戦国時代 騎士 クロスボウ 武士 鉄砲 兵器 中世 近世 軍事史
148
まとめ管理人 @1059kanri
現在日本では何故か武士に「飛び道具とは卑怯」なんて言わせますが、実際には「弓矢の家」というほど、飛び道具こそがメイン武器な人々で、飛び道具を「卑怯」と言っていたのは、実は西欧の騎士たちでした。西欧騎士にとって鎧の構造上弓は扱いづらく、値段も安かったため階級差を表せなかった為だとか
まとめ管理人 @1059kanri
「飛び道具とは卑怯なり」は、武士ではなく「騎士道」の言葉なんですね。なのでこの発想自体、明治になってから流入した思想ですね。
督戦 @tokusen_niwaka
@1059kanri ひょっとして明治以降に翻訳翻案された西洋の小説の言い回しがもちこまれたのが原因、とか……?
まとめ管理人 @1059kanri
@tokusen_niwaka まあぶっちゃけ新渡戸稲造かなあとw
督戦 @tokusen_niwaka
@1059kanri あー、武士道とかその辺あたり……
itozaki_kei/イトザキ ケイ @itzk_k
@1059kanri そんな重装騎兵も、火縄銃が普及すると短銃を複数装備して、長槍の替わりにしたりしてるんですよね。長槍よりちょっとだけ遠い間合いから、一方的に攻撃できるというメリットがあったので。さすがに一時的なブームに終わりましたが。
ワタリ @WTR_SCM3
@1059kanri 源平時代なんか武士の一対一は弓の撃ち合いですもんね。
まとめ管理人 @1059kanri
@WTR_SS41 「一騎打ち」はそもそもそういうものですね。しかもそれも稀に偶発的に起こる現象でしか無く、基本的には大勢の弓兵で敵を取り囲んで遠距離から殲滅、が鎌倉武士の基本戦術で
ワタリ @WTR_SCM3
@1059kanri ほとんどは大勢で撃ち合ってる間にうっかり、その場の流れで一対一になってしまうってことですよね(笑)
まとめ管理人 @1059kanri
@WTR_SS41 そうなんですよねw基本は遠戦殲滅
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ
@1059kanri 弓馬の家という表現や、騎馬武者に弓という装備が中世ではデフォルトでしたしね。早い段階で鉄砲にシフトできたのも、射撃武器に対する優位性を尊重する文化はあっても、それを使うことを忌避する傾向はなかったからではないかと思うのです。
まとめ管理人 @1059kanri
@1xuVLqH3kQ それはあったでしょうね。日本の武士はその発生からずっと遠戦志向ですし。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ
@1059kanri 槍がドンドン長くなったりしたのも、敵よりも遠い安全な間合いを確保という基礎的な戦術を忠実に守っていますし、戦国時代に入ると鉄砲を使った狙撃まで行われるようになったことなどを考えると、日本人は本来アウトレンジなんですよ。
まとめ管理人 @1059kanri
@1xuVLqH3kQ そしてそれは戦士としてプロフェッショナルでもありますね。
ヤン・ヒューリック @1xuVLqH3kQ
@1059kanri 鉄砲に関しては間断ない攻撃の継続という意味だと、射手と装填手に分かれて狙撃を行う組打ち鉄砲。薬莢の走りである早合とか、戦国時代における鉄砲戦術のイノベーションがすさまじい勢いで進んでいきますしね。
天河真嗣@人呼んでカクヨム界のコンデ・コマ @tenkawa_shinji
@1059kanri そういや、何故か、飛び道具が卑怯扱いですな、「時代劇の侍」の間では(笑)。本郷先生も「平安の昔から武士は弓と馬!」と口を酸っぱくして言ってましたのに。本郷先生、自分の専門ではまともなことを(そこでツイートは途切れている)
まとめ管理人 @1059kanri
@tenkawa_shinji まあ専門でおかしなことを言うと評価が(ry
もけけ @mokeke_com
@1059kanri 「海道一の弓取り」なんて呼び名があるぐらい弓は武士のシンボルとして重要なんでしょうね
まとめ管理人 @1059kanri
@mokeke_com 弓馬こそが武士の本来のシンボルで、武士とは本来的には騎馬弓兵ですね。
佐久間ディック @dick_sakuma
@1059kanri @da21t0rama3 坂本龍馬の逸話の例からみて、幕末にはあった言葉だと思いますが
まとめ管理人 @1059kanri
@dick_sakuma @da21t0rama3 坂本龍馬の「逸話」なるものは、だいたいは明治後に作られたものなので、その話の成立時期を見てからでないとなんとも。
佐久間ディック @dick_sakuma
@1059kanri @da21t0rama3 なるほど ただ護身用にピストルを持っていたらしいので、幕末にピストルは普及していたと思いますが
まとめ管理人 @1059kanri
@dick_sakuma @da21t0rama3 当時の武士たちは別にピストルを卑怯だなんて思っていませんね。刀剣主義と見られがちな新撰組も、普通に銃の教練やっていましたし。
佐久間ディック @dick_sakuma
@1059kanri @da21t0rama3 なるほど 有難う御座いました 新撰組って砲術訓練だけでなく、銃の訓練もやってたのですね
腹黒屋@お疲れ様 @shop_haraguro
@1059kanri @sonoko0620 鉄砲も技能が必要なので、扱うのは主に武士ですね。
残りを読む(114)

コメント

言葉使い @tennteke 2017年5月19日
もう否定されているかもしれないけど、元寇の役で名乗りを上げてる日本側に「何言ってんだ?」「解らん。撃っちまえ」「卑怯だぞ!」とか、鉄砲や弓じゃないけど平家物語で木曽義仲を最後まで逃がそうとした部下が名乗り名乗られの時間稼ぎをやった「作法」とか。
鉄底海峡 @tetteikaikyou 2017年5月19日
アウトレンジ戦法の原点はここかwww
るいせ @ruise2 2017年5月19日
江戸時代のせいですね主に。幕府は、武家はともかく、庶民からは槍術や弓術の道場を禁止したり、奪ったりしました。許したのは剣術の道場だけです。勿論、反乱を防ぐためですね。槍や弓は実戦戦術すぎるので。  弓は強い、槍も強い。だから禁止。 現代でも路上の喧嘩に銃を持ち出す奴は卑怯(というか論外)ですよね?  同じように思ってもらえれば良いです。
るいせ @ruise2 2017年5月19日
戦争自体は、ずっと「アウトレンジからの一方的攻撃」が大正義ですよ。拳より刀。刀より槍。槍より長槍。長槍より弓。弓より銃。  命かかってればこの最適解に行き着くのは当たり前だよね。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年5月19日
昨日、書こうと思ってたことをコメント欄で。「飛び道具は卑怯」の記述が講談でも本当の史書でも、武家の随筆や覚書に出てくるのを探せれば、がやはり重要ですが「戦を行う時は弓でも鉄砲でもそりゃOKぢゃ、その武勇は誉ぢゃ」「じゃが武士の面目をかけて果し合う時は名乗りを上げて刀ぢゃ、弓鉄砲は持ち出すでない」みたいな「戦と決闘の分離」思想とかは無かったかな?似たこと書いた方います⇒ https://twitter.com/Ch_yukima/status/865256674935709696
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年5月19日
「決闘」を「兵法」と言い換えると、@k_hisane さんの https://twitter.com/k_hisane/status/865236034073673729 からツリー状に続くツイートも興味深い話です。 「謀りと矢とめ剛臆 長具足 多勢に無勢 兵法のほか」
言葉使い @tennteke 2017年5月19日
戦争で鉄砲の使われ方って、日本では(今は否定されてる)長篠の戦いでの三段撃ちみたいな「正面からの発砲」だけど、圧倒的に「狙撃」のはずで、現代の戦争でも狙撃兵がどう扱われているかというと。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年5月19日
騎士と鉄砲というと、最近だと「乙女戦争」「薔薇物語」「イサック」あたりの漫画で取り扱っていたな。 鉄砲は恐いけど、タイミングを見計らった騎士の騎馬突撃も恐いとか、鉄砲が近距離から鎧をぶち抜く武器としても使われたりとか。
我乱堂 @SagamiNoriaki 2017年5月19日
ruise2 いや、普通に槍術江戸時代に盛んでしたし、廻国修行してた槍術の人いますし…
マサカズ@おたごと @MasakazuOtagoto 2017年5月19日
朝から長めのまとめを読んでしまった。
グレやん @glayer776 2017年5月19日
色々知らん事が多くて勉強になる
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年5月19日
そういえば、小松左京「明日泥棒」のどこかで読んだ記憶だけど「投石器」をみた古代の王が「ああ、こんな恐ろしい最終兵器ができて、人類はどうなるのだろう…」みたいに嘆いたとか、いう故事があるそうです(うろ覚え)現物がいま見つからなくて探せないけど…
言葉使い @tennteke 2017年5月19日
パトレイバーの「TOKYO WARS」ノベライズ版で、ルイ13世でしたっけ?大砲の砲身に「ウルティマ・ラティオultima ratio(窮極手段)」と刻まれていたって。ノーベルのダイナマイトだって、こんな恐ろしい物を武器として使う奴はいないだろう、とか。
CD @cleardice 2017年5月19日
こういう話をする時、有名な出来事がその時代の全てじゃないってことは頭の隅に置いておきたいと思った。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年5月19日
映画や演劇、テレビ時代劇とかじゃないの原因は? あくまで推測だけど遠くから弓矢の攻防ではあまり絵にならないし(最近の映像技術ならかっこよくできるけど、舞台劇とか昔の映画とかじゃ難しいでしょ)
ろんどん @lawtomol 2017年5月19日
「うちの主人は武芸日本一」「いやうちの主人こそ日本一」っていう小者?同士の喧嘩から主人たちが一騎打ちすることになり、弓を撃ちあったけど双方見事にかわしたので「お互いの武芸は互角でござるなぁ」と仲直りしたとかいう話をたしか海音寺潮五郎が紹介してた
kumanokodo @kumanokodo_kuma 2017年5月19日
「鉄砲とは卑怯なり」は確かに台詞として何度か見聞きしたことがある(剣士同士の勝負を邪魔されて激高するシーン等)が、「弓が卑怯なり」というのはあまり聞いたことが無いなあ。忠臣蔵その他の江戸時代武士の戦闘シーンや浮世絵でも弓使いは普通に出てくる。
言葉使い @tennteke 2017年5月19日
宮本武蔵の「一乗寺下り松」で吉岡側が鉄砲を用意したのを思い出したけど、検索してみたら「あれは脚色。史実ではない」が大勢のようですね…。となると「飛び道具は卑怯」は講釈師の口上なのか。
天たくる @ten_tacle 2017年5月19日
日本の鎧の構造は弓を使うことを前提にしている、日本の戦場では弓がメインだったからってのは、春日大社の宝物館でも見た覚えがあります。
UZIRO @UZIRO 2017年5月19日
バトルプロフェッショナルとしての戦国武者ないし侍の考え方(生存戦略)と江戸以降の公務員としての武士の倫理観・道徳体系である所の武士道(士道)は全然違うわけで。前者は生き抜く為の考え方だが後者はむしろ死ぬ為の準備の考え方。
muramasa007 @muramasa0071 2017年5月19日
スレナス「騎兵が機動力全開で弓矢を乱射するのが最強ぢゃねーの?」ジンギスカン「んだ、んだ」
おく のぶ @samorou 2017年5月19日
弓が卑怯ってシチュエーションは、決闘とか果し合いなどの一対一の戦いに悪役が弓を持った協力者を潜ませてるってパターンで、時代小説ではよく見かけます。
聖夜 @say_ya 2017年5月19日
まず大前提として新渡戸稲造の武士道には飛び道具が卑怯とか言ったことは一切出てきません。そもそもBushidoは英語で書かれ外国で出版された洋書で、日本でまともに読めるようになったのは昭和13年以降です
聖夜 @say_ya 2017年5月19日
飛び道具 卑怯 で検索して一番最初に見つけた実例が ファイアーアエムブレム聖戦の系譜(1996) という有様です。ちなみに言ったのは蛮族でいわれた方が騎士、それも弓騎兵
聖夜 @say_ya 2017年5月19日
次にようやく見つけたそれらしいのが吉川英治の宮本武蔵、それも状況は決闘の後の闇討ち(洛外下り松)、しかも相手に実際に言っておらず、木の上の狙撃手を見つけて(卑怯な)と心の中で思っただけです
聖夜 @say_ya 2017年5月19日
そもそも武蔵自身、鎖鎌相手には脇差を投げて勝利しており、飛び道具を非難できる立場にはないです。まあこの決闘自体も創作なのですが
かめあたま さおたろう @yamasan73 2017年5月19日
ラジオで刀匠が話していたが、戦国時代なんかの遺体の致命傷を調べると、圧倒的に弓、槍、石によるものなんだって。日本刀によるものは少ないとか。江戸時代でも刀を抜くと喧嘩両成敗で切腹、お家断絶でかなり刀を使うこと自体がリスク高かったそうな。
カスガ @kasuga391 2017年5月19日
マイケル・クライトンの『タイムライン』でも、百年戦争当時のフランスでは伝統的な突撃戦術に固執する重騎兵が、長弓兵の一斉射撃を主体とするイングランド軍にクレシーの戦いやポワティエの戦いで大敗したという記述があったような。
カスガ @kasuga391 2017年5月19日
gryphonjapan 『明日泥棒』を確認してみたところ、古代の王は「二千年前のスパルタの王」で、新兵器というのは「シチリアからもたらされたヤリの投射器」だと書いてありました。更なる典拠があるのかどうかは、ちょっとわかりませんが。
Sato(サトー)P@粗忽者 @kumakoto711 2017年5月19日
.クレフェルトの『戦争文化論』によれば、1520年ごろまでは、多くの騎士が小火器を自分たちが使うのにはふさわしくない武器と見なしていたらしい(卑怯と思われていたかまでは不明) もっともそれ以降は彼ら自身も積極的に使用するようになったようだけど
Sato(サトー)P@粗忽者 @kumakoto711 2017年5月19日
いわゆる騎士道文学とか当たってみれば、当時の意識や物の見方に近づけるかもしれない(必ずしも現実に即したものではなかっただろうけど)
サンカクジメ @sankaku0918 2017年5月19日
総合格闘技も20年ちょっとで組み技主体の接近戦からアウトボクシング主体の遠距離戦に移行してったな
KOLOR @JaneSioux 2017年5月19日
騎士道というのが失われて復古した後付けであるように、宣戦布告自体が 国民総力の大戦を始めた後で出てきた無茶苦茶ルール。 現代で言うと"死刑は野蛮だが 現場で警官が撃ち殺すのはアリ"という狂人と同じ。 前提を疑わずに話を始めると 間抜けなキレイゴトにしかならない。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年5月19日
19Cの終わりまで、究極的には陸戦は接近戦能力に依存していたので、アウトレンジが使えるかは状況による。弓兵の弱点は接近された時にあるので、見晴らしの良い平地なら強いと思うけど、山なり地形や森の多い地形なら密集歩兵が強い(ギリシャやゲルマン民族など)。だから日本で騎馬弓兵が主力っては大きな例外だと思うんだよね。でも戦国時代には重装槍歩兵が主力になったようだし、最適化が遅かったのかな?
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2017年5月19日
本郷和人先生の専門ってAKBじゃなかったのか(
取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2017年5月19日
BasilLiddlehear ペロポネソス戦争通して山に登る度ファランクスが補助兵の遠隔武器にボロボロにされるのが定型パターンだった気がするんだが>山なり地形や森の多い地形なら密集歩兵が強い
司城肥後介誠治 @opinel432 2017年5月19日
まとめを更新しました。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年5月19日
魔法少女対座頭市の場合は、時間を巻き戻しできる盾がやっかいなのでまず殺して、銃は火縄銃の匂いで場所がわかるので、槍を殺してその穂先を投げて殺します。接近戦に持ち込んで弓が使えないうちに剣を殺し、弓がしょんべんちびったところを、「家に帰りな、おめぇさんには大切にしている家族や友達もいるだろう」と言います(だいたいシリーズ数作目の冒頭)。
3Dポーズ集 @3dpose 2017年5月20日
小説とか演劇とかの描写の都合が卑怯論にどっかで混じったんじゃないかなって気がするなぁ。三国志とかモロそうじゃん。一騎打ちはそんなに無かったのに、一騎打ちの無い三国志とかわさびの無い寿司みたいに自分ですら思ってるしw
バケツヘッド@16日模擬甲冑戦闘練習会 @Baketu_head 2017年5月20日
昔、直接リプ飛ばしたら無視されたんですけどね。
(あ)@お気持ちヤクザ @MutsuniNaruBeam 2017年5月20日
ザンギエフ「昔は自分も飛び道具が嫌いでした」
Libra@引越し荷解き、終わるのかな……? @Libra02324038 2017年5月20日
戦争における鉄砲の使われ方、鉄砲と一口に言ってもマスケット、前装式ライフル、連装空気銃と色々あるんでこれまたおおざっぱにくくると大変なことになる。同じマスケットでもマッチロック式と雷管式じゃ信頼性がかなり違ったりするし、大き過ぎるくくりで語るのは良くないね、特にネットでは。
ueda sinshu @kikakuno 2017年5月20日
「武士のメインウエポンは弓、意外でしょ!」みたいなやつ、最低でも15年は前からありますよね 何故今更まとめになるのか
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年5月20日
こんな話「柳生連也武芸帖 2」(とみ新蔵) https://twitter.com/gryphonjapan/status/865630648068743177 を紹介してみました。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年5月20日
yamasan73 戦場での名誉の負傷を恩賞の判断材料にするための「感状」研究でも、兵器による戦傷の割合がわかるそうですね。 kasuga391 まあ、うろ覚えとしては上出来か(笑)。アシモフ著 星新一訳の雑学本では、やはり古代、危険な何かの兵器を撃つときに「警告の旗」を掲げてから撃つという記述があった気が(またもうろ覚え)
こざくらちひろ @C_Kozakura 2017年5月20日
騎士ってのは身代金取れる身分の人だけの話なので、騎士道と名がつくと必殺を前提にしない。武士道に至っては、他人に恥じない行いについてのものであって、戦術戦略の話ですらない。そりゃあ、必殺を前提にした弓には勝てないさ
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年5月20日
https://twitter.com/nousonnotanjou/status/865750719567085573 より【森要名‏ @nousonnotanjou …どうも火薬兵器の登場時、そうだったっぽい。マイケル・ハワード著『ヨーロッパ史における戦争』では、今日におけるナパーム弾のような非人道的な兵器として…】
コウ @torofuki1 2017年5月20日
武士と騎士と飛び道具のお話、まとめられてた。こういうお話、好きだなあw
坂之上田村フレンズ @pokitasu 2017年5月20日
「飛び道具とは卑怯とかいうけど、武士は飛び道具使いまくりだから!まあ騎士はアレだけどな!」というお話に騎士マニアの人がブチきれててワロタ
聖夜 @say_ya 2017年5月20日
そりゃそんなあからさまなデマ流されりゃきれるに決まってます
聖夜 @say_ya 2017年5月20日
こういう行為が「所詮まとめ管理人なんてこんなもんだ」という評価につながるので結局は因果応報ですけどね
バケツヘッド@16日模擬甲冑戦闘練習会 @Baketu_head 2017年5月20日
デマというか、武士については「これはおかしい。」というきちんとした疑問を持てる方が何故か他者の文化についてはアッサリと「こうに違いない」というテンプレに落ち着いてしまうのが本当に残念ですね。身代金を取る話にしても全部がそうだったわけではないですし、死者も沢山出ている。そして何故身代金を取る文化になったかの違いも考えない。非常に勿体無いです。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2017年5月21日
muramasa0071 モンゴルさんのようなナチュラルボーン騎兵なら当たり前にできるかもしれませんが、弓は両手を使うため手綱を引けないわけで、流鏑馬のように馬を走らせたまま射るのは落馬のリスクも高い高等技術なので馬に乗れれば誰にでもできるようなものでは…
ベイシル @BasilLiddlehear 2017年5月21日
torijar 私のツイートの意味は、そういう局所的に遠隔兵が役立つ状況はあると思うんですけど、古代エジプトやインドみたいに、遠隔兵が軍の中核をなすまでにはならなかった、という説明ですね。そもそも毎回遠隔兵によって負けてるんなら、軍のコンポジションも変わると考えるのが最適化の説明です。ローマもメソポタミアでパルティアと戦う時は遠隔兵を多めに配置してましたし。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年5月21日
BasilLiddlehear 日本でも、大和朝廷とか平安前期までは、矛と盾で武装した重装歩兵が主力だった記憶が。 古墳群の副葬品でも、鉄鏃と並んで鉄矛・鉄剣が大量に出てくるし。
kumanokodo @kumanokodo_kuma 2017年5月21日
「一対一でルールに則って果たし合いしてるところを横から飛び道具で狙撃するのは卑怯なり」って話だったら単に古今東西卑怯と言われがちな設定の定番であって武士道も騎士道も関係なくね?
kumanokodo @kumanokodo_kuma 2017年5月21日
「ルールに則ってやろうぜとイキッて長物振り回してる相手をそんなの関係ねーな文明人が銃でヒャッハーする」っていうのも様式美だけど。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年5月21日
手塚治虫の新撰組で主人公の友人(鎌足君だっけ?)が鐘の後ろに隠れて「新撰組は飛び道具など相手にせん」とか言ってたかなあ。あと燃えよ剣で歳三さんが飛び道具回避スキルAだったり。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年5月21日
いわゆるパルティアンショットというのが「痛烈な皮肉」の言い回しなのが、よっぽどひどい目にあったんだろうなぁ。FGOは何故アッチラさんがアーチャーかライダーで無いのか。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年5月22日
国松長官狙撃事件「飛び道具とは卑怯なり」
バケツヘッド@16日模擬甲冑戦闘練習会 @Baketu_head 2017年5月24日
まとめ管理人さんが最近読んたと思われるフランシス・ギース著の「中世ヨーロッパの騎士」の記述に 「騎士たちは尊厳を貶めるものとして弓を軽蔑したが、離れて戦うのは臆病だからというときおり聞かれる理由によるよりも、弓が安価だったからだと思われる。いずれにしても弓は、鎧をつけた馬上の騎士にとって使えないことはないしても、扱いにくいことは間違いない」とありますが、「騎士道」や「卑怯」というのはこの時点では一言も出てきませんね。その後に十字軍による戦争の描写で飛び道具も撃ち合っています。
16TONS@最近ゲームやってねえ @moonintears16t 2017年5月24日
つまり洋の東西を問わず戦争なら飛び道具が基本。決闘なら飛び道具は卑怯。ただ公安の市街戦闘はケースバイケース。ってことでいいかな?
Takuji Minami @yamaqsha373 2017年6月1日
ただ弓は士の武器、銃は卒の武器的な階級分けはされてた模様
司城肥後介誠治 @opinel432 2017年7月13日
削除してほしいとの申し出だあった方のツイートを削除しました。
naruto,tousen @narutousen 2017年7月15日
江戸幕府の職制に持筒・持弓組、先手(弓・鉄砲)組が存在する時点で「飛び道具とは卑怯なり」と言うヤツは幕府批判をしていることと同義だということに気付こうよ。ちなみに先手組の一つが若年寄の指令で悪と戦う組織に変身すると火盗改と呼ばれます。
アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年7月22日
narutousen 砲術とか、普通に流派として確立していたしね
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする