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aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 12:50:20
インフレ率と経済成長とが無関係であることを説明しよう。例えば20万円収入がある人の生活費が15万円だったとする。すると手元に残るカネは5万円で、収入に対しての割合は25%だ。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 12:52:50
ではその後インフレ率が100%になって物の価格が2倍になったとする。すると給料もきっと2倍になるんだろう。だから前述の例によると給料は40万円になって、生活費は30万円になる。そして手元に残るカネは10万円で、収入に対しての割合は25%で変わらない。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 12:53:49
よって何%のインフレやデフレが起ころうが、経済に影響を与えることは一切ない。一般的にはインフレにすることが経済が劇的に発展すると思われるかもしれないが、実はそうでもないわけだ。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 13:05:13
そして国の借金が膨らんでも、国家が破たんしないことは、割引現在価値で説明される。例えば日本がカネの代わりに金を借りるとしよう。この時金が1キロ3000円だった場合、日本が負う負債は実質3000円になる。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 13:09:37
次に返済時にデフレになってその金の価格が1キロ1000円になったとする。この時「デフレなのに3000円も借金を返すなんて」と思うかもしれないが、それは間違いだ。何故なら金が1キロ1000円であるのだから、その金を1キロ1000円で買って返せばいい。つまり借金は1000円だ。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 13:12:28
とこのように、「借金はインフレ時には軽くなる」とか「デフレ時には重くなる」と言われるが、それらは全て嘘で、インフレやデフレに応じて同じ割合で増減するものであることがわかる。よってどれだけ金額が増えて行こうが、国家の財政には一切影響しないということだ。証明終わり

コメント

aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 13:36:23
インフレすると経済が破たんすると思われてますが、全部ウソだったんですねえ。
段ボールが本体 @Himade4tama 2017-05-19 13:39:38
突然カネの代わりに金になってる理屈がわからない。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 13:47:23
金(金塊)はインフレやデフレによって増減しないですから。説明に使いやすいわけです。
言葉使い @tennteke 2017-05-19 14:07:16
インフレ率が100%になるという仮定は指標として選ばれたモノの価格が二倍になるだけで、全てのモノの値段が二倍になるわけではない。だから100%以上に上がったモノは買わないし、100%未満のモノを買えば可処分所得が増えることになる。というわけで説明の途中に歪みがある。
言葉使い @tennteke 2017-05-19 14:08:27
だいたい、ハイパーインフレを怖がる人は多いけど、ただインフレといって経済が破綻すると思ってる人って、いるのか?
いなづまとおるさん19歳JD @hentai_majires 2017-05-19 14:11:08
肝心な部分が抜け落ちとるがな。 「今の預金の価値が将来的に下がる」とき、まとめ主はそれでも溜め込もうとするのかな?
いなづまとおるさん19歳JD @hentai_majires 2017-05-19 14:15:56
あと為替レートが変わらない前提だけど、インフレになるとより少数の財で外貨を得られることになるんだけどね。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 14:31:48
tennteke そりゃ個別の商品や個人を対象にすれば、2倍になってない物もあるでしょうし、買ってない人もいるでしょうけど、物全体や国民全体で見た場合には物の値段は倍になってるし、倍の支出をしてるでしょう。統計ってのはそういうものだと思いますが。
段ボールが本体 @Himade4tama 2017-05-19 14:38:11
akitweeting イヤイヤ、数ある商品の中から金が選ばれた理由でなくて、何故何も変化を及ぼさないのにカネを物に替えるのって話ね。カネの価値変わるからなら、インフレの影響あるじゃん。
akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-05-19 14:50:03
そもそもインフレは需要が増えるか供給が減るかによって起こる(もちろんデフレは逆)「需要が増える=仕事が増える=好景気=インフレ」というだけの話
akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-05-19 14:50:08
根本的な理解が間違ってる・・・インフレやデフレは結果であって目標なのだから、緊縮して消費が落ち込めばデフレになり、消費が増え景気が良くなりればインフレになる。インフレ率は誰かが任意に設定できる(税率のように)ものではなく何かをした結果。インフレになるような政策を打つことが好景気になるのであってインフレになったら(どうやって?)好景気になるのではない・・・
akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-05-19 14:52:53
インフレになったら・・・ではなく。何故インフレになる(要因)が重要・・・当たり前だがインフレになる要因がなければインフレにならない・・・
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 15:06:34
hentai_majires 国民が預金を溜め込もうが溜め込むまいが、結果的に経済には何も影響はないと言いたいわけです。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 15:09:14
hentai_majires インフレになって少数の剤で外貨を得られるようになっても、経済には何の影響はないということです。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-05-19 15:20:14
インフレ→額面の金額よりも物やサービスの価値が高くなる→経済が回転している状態(貯金するよりも物を買ったり投資に回る確率が高くなり、借金が有っても苦になりにくい)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-05-19 15:22:19
デフレ→物やサービスよりも額面の金額の価値が高くなる→経済が回らなくなる状態(消費や投資をするよりも貯金や現金を持つことになり、また借金が有れば重くのしかかる)
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-05-19 15:24:19
国民が貯金を溜め込みたい傾向が強ければ企業だって貯金を溜め込みたいって成るわけだが、それがデフレの怖さであって、雇用や賃金が失われる原因。←コレがデフレスパイラル
有希猫tale @ayano_fox 2017-05-19 15:31:34
https://togetter.com/li/998659 毎年の定期まとめにでもするつもりなのだろうか。。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 15:32:40
jigen_the3 それらの認識が誤りであることは説明しましたので、よく本文を読んでくださいね。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-05-19 15:34:14
akitweeting だからそれが誤りだって指摘されてるじゃん。。。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-05-19 15:36:36
akitweeting 金の流れを滞らせてどうやって経済を回転させるのか? 金は持っているから価値が有るのではなく使うから価値が有るのだよ。
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-19 15:42:20
まだ想定が足らない。「物価が値上がりする」のであれば「安いうちに買いたくなる」から積極的に物を買おうとする。そうするとその結果同じ理屈が連鎖するため流れの中の個々で手取りの収入が増えることになる(これが乗数効果)。そしてその結果収入が増えるためさらなる収入を増やす算段が図られ、結果インフレとなってそれと並行して経済が拡大する。…というか、金本位制って戦前ですでに放棄されたんですけど…
真砂 @okayasumasa 2017-05-19 15:42:37
そもそも、経済って要するに金の動きというものを理解できてない可能性。でなきゃ、「金を溜め込んでても経済に影響はない」とか経済学全否定の言葉なんて出てこないわw
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-19 15:56:55
通貨とは国家という肉体における流通と呼ばれる血管を流れる血液ないし血球に例えられる物。高かったり低かったりすることでも害が起こるのに虚血なんてなったら重大疾病しか起こらなくなる!
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2017-05-19 16:00:03
ミクロの話をそのままマクロに当てはめてはいけない(戒め)
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 16:02:14
jigen_the3 要はカネの巡りが悪くなっても、経済には影響はないということです。説明したように20万円の給料で生活費が15万かかるのと、インフレで40万の給料で生活費が30万かかるのとでは、暮らしぶりは同じなんですからね。
akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-05-19 16:03:52
そもそも「消費=景気」という話。お金を溜め込まれれば消費に回るお金が減る・・・物が売れなければ仕事が減るし給与も減る・・・言っていることに正しい部分もあるし、理屈として正しい部分もあるけど根本的な理解がズレてる・・・
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 16:04:34
olfey0506 だからインフレによって乗数効果がいくら発生しようが、経済には何の影響はないということです。
カプテテフ @sun_moon45632 2017-05-19 16:04:51
経済は入門書さっと読んだ程度の無知だけど、要は金って物の消費を促進させる潤滑油みたいなもんでしょ。誰かの消費によって誰かの給料と雇用が生まれる訳だから、一番肝心なのは消費ですよね?物資の供給が物理的に断たれて国の信用がなくなった訳でもないのに、ブラック企業などの問題がまだまだあるということは、経営者側が人件費がかかっても人を多く雇うことをするぐらいに金の価値が下がっていない(消費が起こっていない)ので労働者側に選択肢がない、つまり出回る金の量がまだまだ足りていないってことなんじゃ?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-05-19 16:05:45
akitweeting ならねーよw 金利がどこから発生するか考えてごらん。とりあえず経済の教科書読めよ(呆
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-05-19 16:08:51
なにこの経済における永久機関みたいな話はwww
カプテテフ @sun_moon45632 2017-05-19 16:11:36
sun_moon45632 ってな感じであってるのかな?間違ってたら誰か指摘してくだせぇ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-05-19 16:17:11
国民が貯金ばかりして消費を控える→企業は利益が減るのでリストラを行い設備投資も行わない→銀行は企業に金を貸せないから貯金の金利もつけられないし、銀行もリストラを行い貸した金の回収に走る→国民も企業もみんな貧乏になる。
ジロー @the_bad9081 2017-05-19 16:18:51
国の借金が膨らんでも、国家が破たんしない云々のところ、なぜか金で借金の貸し借りをするという奇怪なことをしてるから成立するだけで、カネで借りてたら成立しないですよね。
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-19 16:21:57
akitweeting 乗数効果とは要は「どのくらい社会で人に金が行きわたっているか」の話なんだけどね。ブラック企業は結局は「デフレに適応する経済対応の一つの形」であって本来は「インフレとなって仕事がえり好みできる形になったら普通の企業になるか破綻せざるを得ない業態」でしかないんだよ。「商品の価値を下げるために労働力という商品を安く買いたたく」商売なんだから。それをありがたがる消費者がいるからデフレが解消できないと。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 16:22:40
the_bad9081 カネで借りても成立しますよ? カネ=金という前提なんですから、当たり前のことだと思いますが。
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-19 16:24:02
正直、教科書知識だけで(しかも半可通)実際の銭勘定をしたことがないんだろうな、と見切れてしまうくらいに浅い意見でしかないなぁ。
ジロー @the_bad9081 2017-05-19 16:25:50
akitweeting 借金時に3000円分の価値があった現金がデフレで価値が下がることで1000円で購入できるようになるのですか?
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-19 16:27:06
akitweeting ただし、「借りたい」という需要のもとに金を貸すため金利は当然つくことになりますが。現在の金融機関の預貯金の利子利息がえらく低調なのは、「貸したい」という需要が「借りたい」という需要よりも多かったりするからでして
いなづまとおるさん19歳JD @hentai_majires 2017-05-19 16:28:52
akitweeting そう思うならずっとタンス預金しとけって。貴方のお金が目減りするだけだから。 真面目に言うと「モノが売れる」ことが連鎖するので(人への含め)投資は進むんだけどね。
いなづまとおるさん19歳JD @hentai_majires 2017-05-19 16:30:11
akitweeting へー。少数の財で従前比でより大きな外貨(=別の財)を得られるのも「関係ない」ね。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 16:36:20
jigen_the3 じゃあ20万の給料で生活費が15万円なのと、40万円の給料で生活費が30万とではどこが違うっていうんです? あなたの理論だとデノミして、今までの1万円札を100万円札と交換してしまったら、それだけで経済に影響が出てしまうことになりますよね。
ジロー @the_bad9081 2017-05-19 16:39:04
以前のまとめもそうだが、この人の理論は現実を無視して脳内で組み立てた段階では成立してるけど、現実にはそんなまとめ主の理論に都合のいい行動をとることがないので現実では成立しないんですよね……。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 16:39:20
the_bad9081 そういうことですよね。カネ=金ですから。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 16:41:52
the_bad9081 やっぱり池沼の坊やには何を言っても無駄だったかねえ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-05-19 16:41:54
akitweeting 20万円の給料で15万円の生活費が掛かる状態で、40万円の給料が貰える程度にインフレが進んだと仮定した場合、生活費が30万円になるとは限らないんだがなぜ言い切れるんだね? 前提を決めつけているから他の人の論が目に入らなくなるのではないのかね?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-05-19 16:43:27
akitweeting また同様に生活費が30万円になった時に給料が40万円とも限らないわけだが?
akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-05-19 16:44:48
当時、もり蕎麦が30円だったが今は600円であるならば当時と比べて今の経済力は20倍といえるが、現状の景気の善し悪しを見る指標ではない・・・
akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-05-19 16:44:55
1万円の給与でラーメンが10円と100万円の給与でラーメンが1000円は同じというのは「物価が経済に及ぼす影響」の話とは直接関係しない・・・昔、もり蕎麦が30円だったという話はある時間とある時間の物価比較(A時代からB時代までの経済成長の度合い)を見ることが出来ても「物価の上下が景気に及ぼす影響」を全く説明できていない・・・
ジロー @the_bad9081 2017-05-19 16:47:34
akitweeting えっと……本気で言ってるんですか?デフレが進んだ場合、今ある1000円札三枚を1000円で買えるようになると?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-05-19 16:48:12
なんかまとめ主は給料も生活費もインフレ率だけで決定されると思い込んでいるんだろうなー。。。
キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-19 17:03:41
3000円貸した人が、デフレになったら「1000円でいい」って言ってくるわけか、優しい世界だ。
キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-19 17:15:16
1000円貸してた人は、インフレになったら「3000円返せ」とも言えるわけか。
catspeeder @catspeeder 2017-05-19 17:16:44
また今回も前と同じパティーンなの?マゾなの? 【経済の成長にインフレは不要 https://togetter.com/li/998659
段ボールが本体 @Himade4tama 2017-05-19 18:19:28
そもそも景気とは何か理解してないのでは。
Leclerc @3adam15 2017-05-19 19:16:21
デフレ状態では生産設備が余る、当然労働力も余る。デフレは生産の対価として貨幣を得る人には不利。一生遊んで暮らせる現金資産を持つ人にはデフレ有利。この単純な話を理解できるかどうかが分かれ目。
いかおとこ @mororeve 2017-05-19 19:23:47
インフレで経済に影響がなかった実例を知りたい。あった例はあるよね。
ヘルヴォルト @hervort 2017-05-19 19:35:16
長めの問題があったとしてその3割くらい読んで答えを導き出して、それに合わせる形で残りの問題を読んで辻褄合わせたような話
trycatch777 @trycatch777 2017-05-19 20:02:43
仮にある時とある時を比べてインフレ率が200%だとして、すべての物価が2倍であるわけがないし、ある日突然物価や収入が2倍になった訳でもない。それだけ考えればいかに馬鹿な想定かよくわかります。
くぅにゃん@パブリックエネミー @qoonyan 2017-05-19 20:04:55
また数字に弱い私でも「おかしいこと言ってるのが分かる」アレな人が騒いでるのか、と思ったらセルフまとめの法則案件か(´・ω・`)(309日目 2回め)
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2017-05-19 20:33:48
債務も債権も「金何キロ」で保有してるわけではない。額面で何円かが重要なんだ。金本位制の時代ですら債務を金の重さで勘定したりはしなかった。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 22:25:04
jigen_the3 えっインフレってのはそういうことじゃないんですか?
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 22:28:20
3adam15 その前提が間違いですねえ。インフレになろうがデフレになろうが、人は同じように得をし、損をしていますが。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-19 22:34:34
WATERMAN1996 そうですか?江戸時代は額面が大事と言いながら、小判の中の金の含有量で価値を判断していたように思いますがね。
殻付牡蠣 @rareboiled 2017-05-19 22:47:11
akitweeting 素晴らしい説だと思うから、ぜひとも自費出版で世間に広めるべきだと思うよ。なーに、素晴らしい説だからすぐにペイできるし、世間に認められて2冊目以降は出版社がよってくると思うよ。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-05-19 22:49:08
akitweeting 主要物価の平均値の変動率であって、実際の物価は物によって様々。給料や生活費も業種・職種、年齢、地域など様々な要因で異なる。全てが一度に変動するわけじゃない。物価が下がっていても値上げされるものも有れば、物価が上がっていても値下げされるものだって有る。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-05-19 23:01:43
20万収入で15万支出で5万手元だった人が40万収入30万支出10万手元になった。割合はかわらない。だがちょっとまって欲しい。この人が仮に100万のローン返済を抱えていた場合、ローンの金額はインフレで倍増したりしないので返済だけ楽になるのだ。大きく変わるのだ。
yukiti @yukit5447 2017-05-19 23:18:07
資産も借金も無い前提って、資本主義社会には適用できない前提なんじゃ…
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2017-05-20 00:30:17
FluoRiteTW 同じ前提で100万の物を買うために月5万ずつ貯金して10ヶ月で50万貯まったところで収入と物価が倍になったら、せっかく半分貯まってあと10ヶ月(50万)だと思ったら1/4しか貯まってないことになり、10万ずつ貯金に切り替えてもあと15ヶ月(150万)かかりますな。
Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2017-05-20 00:34:44
インフレ期は借金が有利でデフレ期は貯金が有利、なんだけど、貯金をするってことは誰も物を買わなくなって市場が冷え込むってことで、借金は逆に購買が進んで市場が活発になるから、過ぎない範囲でインフレが良いって言われているんだよ。
UZIRO @UZIRO 2017-05-20 00:45:41
まぁそもそも日本は既に実質スタグフってるので。
firedreik1 @firedreik1 2017-05-20 00:47:04
「よって何%のインフレやデフレが起ころうが、経済に影響を与えることは一切ない」 この人ジンバブエや戦間期のドイツの事例を知らないのか.... 貨幣の価値が維持されるという信用なしには経済は成立しないんだよなあ
乙カレー @unknownOtsu 2017-05-20 01:04:44
経済学の新しい理論でも展開してるのかと思ったら、中二病患者の戯言だった・・・orz
ジロー @the_bad9081 2017-05-20 01:07:29
akitweeting 貴方は今持ってる1000円札3枚を、その例のようにデフレが進んだ場合1000円札1枚で売るんですね?
希望 @nozomi_crs 2017-05-20 01:07:51
これだけ色んな人から具体例を含めて手取り足取り説明して貰えるなんて贅沢な体験してるのに、本人が残念過ぎるのがなんとも・・・
Leclerc @3adam15 2017-05-20 01:12:19
akitweeting 貨幣経済は法人・個人が仕事と仕事を貨幣を介して交換しているのに、あなたはその仲介をする貨幣価値の変動が、何の影響もないって言ってるわけでしょ?。交換比率が変動しても何の影響もないなんて、物々交換レベルでもあり得ないから。
firedreik1 @firedreik1 2017-05-20 01:12:23
えーっと、要するにこの人は貨幣中立説を再発見してるだけなんですよね。18世紀なら大学者で鳴らせたかもしれないです。 んで、貨幣中立説はまあ長期で見れば正しいと言われているんですけど、短期的にはあんまり成り立つとは言えなくて(前に上げたドイツの事例など)そのうえ短期的な混乱は当然長期的な成長にも悪影響を与えるんですよね。
ジロー @the_bad9081 2017-05-20 01:32:32
3000円=1000円で誰が取引をするのか。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-20 01:39:58
firedreik1 あの、自分は「インフレにすれば経済にプラスになると考えている人は沢山いるけれど、それは間違いだ」と言っているんであって、短期的な混乱云々の話はしてないんですがねえ。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-20 01:42:26
firedreik1 「貨幣中立説は長期的に正しい」と言われますけど、あなたも含めて、世の人たちは本当に正しいと思っているんですか?貨幣中立説が正しいと思っているのであれば、「長期デフレから脱却してインフレにしよう!」なんて言い出さないんじゃないんですかね? それこそ短気的な混乱が待っているんじゃないんでしょうか。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-20 01:47:59
firedreik1 「長期的なデフレに陥っているのは先進国の中では日本だけ」とか「経済の安定的な成長のためには2%のインフレが必要」などと言っていることからするに、経済学者やあなたは「インフレが経済を救う」と思っているに違いないんですがね。あなた本当に貨幣中立説は正しいと思ってるんですか?
firedreik1 @firedreik1 2017-05-20 01:49:17
akitweeting 私一言もインフレが経済を救うなんて言ってないんですけど、妄想に基づいて批判するのやめていただいてもよろしいですか?
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-20 01:51:10
firedreik1 本当に貨幣中立説が正しいと思っているということは、長期的なデフレは放置しておけばいいと思っているということですかね?物の値段が下がるとはいえ、継続的に下がるんだから短期的な混乱は起こらないですよね。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-20 01:54:29
firedreik1 本心隠すのはやめたらどうでしょう。
delphinus @Delphin_apterus 2017-05-20 02:35:15
通貨の変更で、一円を千日本ドルに変えると、まとめ主の言う通りになる。しかし、貨幣の流通量は上がるが、実質的な物価は上昇していないし、貨幣の価値も下がっていない。従って、この状態は、インフレーションでは無い。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-05-20 04:36:27
インフレーションは マクロで言うと消費傾向が高い状況 通貨現象で言えば通貨が軽視されてサービスが重視されている状況 ミクロで言うとお金を保持し続けるよりは使いましょうサービスを利用しよう投資しようという傾向が強い状況。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-05-20 04:36:45
サービスを提供しようとする企業は、サービスに必要な「従業員」や「資材」や「機材」などを用意するために「資金」が必要だが、全額を即座に用意出来る人は居ない (サービスを提供することで得られる収益を前提にして)借り入れをする。 これはインフレーションならこれが順調にいくが、デフレーション(消費傾向が低い状況)だと こうはいかなくなる っていう問題。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-05-20 04:45:49
デフレーションで消費がいない! という時に「さぁ サービスを始めましょう」といったら「誰が消費するんだよ!」ってなって従業員を雇いましょう(雇用)とはならない。 個人でみると 収入が100あって、そのうち25が自由に使えるお金で・・・とかいう話では無く「収入0」になるよ って話。
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2017-05-20 09:25:30
.akitweeting 真面目にお答えしますと、違います。江戸時代には重量(=金銀の量)で価値が決まる秤量貨幣だけではなく額面によって価値が決まる名目貨幣も流通していました。というか、藩札は完全な地域限定の名目貨幣です。政治や経済が安定すれば、名目貨幣を使わない事で取引が不成立になるより、名目貨幣を使って取引を成立させた方が両者得をするのです。
もりちゃん(CV:毒蝮三太夫) @mollichane 2017-05-20 10:12:03
誰も言ってないので雇用について。20万円の手取りと言ってるけどデフレだとこれが下がっていく。最悪0万円(無職)になる。勿論貯蓄も出来ない。これがデフレのリスク。デフレ下で永久に20万円貰える設定がおかしいやけ。インフレだとこのリスクは激減する。
青木文鷹 @FumiHawk 2017-05-20 11:19:35
借り入れ起こした場合「その時点で金額が確定する」ので、インフレやデフレは当然返済に影響する。前提条件がア合ってない、やり直し___
すんすけ @tyuusyo 2017-05-20 11:20:30
藩札だけではなくて山田羽書のような民間の承認が出した紙幣でも流通してましたしねえ、江戸時代。ちなみに江戸時代の落首で既にインフレ批判が存在するし、「諸色高直(インフレ)で米の生産量が少ないのに貨幣量ばかり多くなり、インフレで(給与が変わらない)武士は困っている」という江戸時代の文献もある。
不破雷蔵 @Fuwarin 2017-05-20 11:21:56
セルフまとめ乙。本当にこんな感じのスットコなのか、あるいはかまってちゃん&ニコ動への誘導のための炎上商法なのか。過去のツイート履歴を見る限りでは、どうも後者っぽいのですが。
すんすけ @tyuusyo 2017-05-20 11:24:42
戦国時代でも「デフレで困っている話、インフレで困っている話」が『勝山記』にあるぐらいだ。この人はどの時代からタイムスリップしてきたんだろう。
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2017-05-20 11:28:55
定期的に構ってちゃん、か・・・・
すんすけ @tyuusyo 2017-05-20 11:31:42
江戸時代の藩札の創始者とされる福山藩主の水野勝成とか、「貨幣は国家が造る所、瓦礫を以ってこれに代えるといえども、まさに行うべし」と言った幕府勘定奉行の荻原重秀とかのほうがこの人より経済感覚は圧倒的に優れているよなあ。
ハチマキくろだ@次は新潟ティア @hatimaki_kuroda 2017-05-20 11:34:37
なんだこれ。時間の概念が存在しないのか...
C@Q @catqueue 2017-05-20 11:48:20
「インフレが良いと言うのではない、デフレが悪なのである」石橋湛山
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-05-20 12:52:53
_Nekojarashi_ 貯金より融資やローン、カネよりモノ、プールよりもまずは設備投資。経済活動の意義がよくわかりますよね。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-05-20 12:59:16
「ローン背負って給与所得」な現役世代に常識的な範囲のインフレはメリットが大きい。逆に貯蓄を切り崩す世代にはデフレが有利。・・・どの層の声が大きいから経済政策がインフレを志向しなかったのか、なんとなくわかるな。
プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2017-05-20 13:08:03
知らないことを教えてもらおうと思ったら 教えてくれと頼むより、適当ぶっこきゃ頼んでもいないのに物好きがよってたかって教えに来る、というのがよくわかるコメント欄w
娑婆助 @shabasuke 2017-05-20 13:15:17
この話はトリクルダウンが100%起きて末端の労働者全員に行き渡るという話が大前提がある。が現在トリクルダウンは不生産階級の労働者に間では起きていないので日銀の示すインフレターゲット傾向になれば当然スタグフレーションが起きる。今金で困っている人は今後もっと困るようになるよ。インフレ政策がコケた場合所得の低い人程人間殺すのひ十分な程ダメージがでかい点はお忘れ無く。
娑婆助 @shabasuke 2017-05-20 13:24:35
あとね借金の話してるけどインフレで金ジャブジャブ借りてというロジックは危険よ?一時的に大金は摘まめるが日本型の悪性インフレでは経済が上向かないままなので結局コケて莫大な負債という負の遺産が残る事は変わらない。日本の貯蓄率が上がり貯蓄理由の多くが将来が不安だからを占め消費者マインドが落ちている現在イケイケドンドンは通じない。中抜きしている連中は儲かるがそれ以外には返済のあてがない借金だけが残るだろうね。
Kentaro.y @kentaro__y 2017-05-20 13:58:30
今年度の大学新入生に教えを乞うぐらいで丁度良い。
akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-05-20 14:00:39
「日本型の悪性インフレ」・・・・( ´,_ゝ`)プッ
他人 @Messiah_Justo 2017-05-20 14:11:00
いいものが安く買えるのはいいものだ!
甘味処 @kanmitokoro 2017-05-20 15:01:41
間違ってる話をしているわけじゃないけれど、いろいろ前提条件無視してるなーって話。ここから始めてインフレデフレの何が問題なのかを考えるってのは経済学部の新入生あたりでやる話やしね。 インフレを物価上昇(供給不足)とみるか貨幣価値の下落とみるか、時間の概念は、値札張替えの手間は、などいろいろ条件変えて考えると面白いと思える人なら経済学学ぶのおすすめしたいw
甘味処 @kanmitokoro 2017-05-20 15:06:01
これとほぼ同じようなロジックで「金融政策は無意味」みたいな話を大真面目にする肩書エコノミストの方は結構いると思います。理屈の上じゃ絶対にありえない話とはならないところが面倒なところ。
業界一チョロい声優、コマ @kommakoma 2017-05-20 15:18:00
経済学を学んでない自分でも、「金の巡りが悪くなっても経済に影響はない」が間違ってるのは流石に分かる。
娑婆助 @shabasuke 2017-05-20 15:29:04
kanmitokoro 正確には”金融政策だけでは無意味”が正解ですねそれ。これはなんもしてくれなかった白川氏でさえ認めた事だけど。ようは最終的に労働者へ賃金として還元するという部分が蔑ろにされた金融政策や財政出動は末端労働者にとっては無意味なんです。株式や役員の配当だけは上がっていくという構図を崩ささないと消費は増えないからね。
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-20 15:31:29
トリクルダウンが滞っているのは「みんながちょっとずつの金をずっとため込んでいる」ため。最上段のコップをぶちまけても最下段のグラス全部を満たす量が得られないのと同じように金持ちを脅したって貧困層が豊かになるわけでもない。スタグフレーションは「サプライが外的要因で阻害されて物資不足から高騰する」という要因が主であるため一般の経済が成り立っている状況においてはむしろ不安だけを掻き立てる用語でしかないけどね。
kincade @kincade1918 2017-05-20 15:47:35
あー。どっかで見た考え方だと思ったら,池田信夫氏が似たようなこと言ってたっけか。>インフレしても経済には何も影響を与えない
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2017-05-20 20:44:43
貨幣は取引のためのツールに過ぎないが、人はツール自体に価値があるという錯覚を持つため、インフレ気味でないと、つまりツールの価値が低下していくようになっていないと、マネーを溜め込んでしまう。マネーが価値を持つのは取引が行われるからであり、取引がないところにマネーだけがあっても、なんの意味も持たない。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-20 21:52:18
正しい話をする人の周りには、人間のクズが沢山集まってくるのだなと感心している今日この頃です。さて無能の皆さんに質問なのですが、「インフレで借金が軽くなり、デフレで借金が重くなる」と言われますが、これは本当だと思いますか?
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-20 21:59:38
ここの使えない人たちの理解だと「借金をしておけば、インフレ時に給料なり収入なりが増えて名目の手取額が増えるので、返すのが容易になる」というものでしょう。でも普通に考えるとインフレというのは需要>供給が起きるということですよね。ということはサラリーマンで例えると皆さんがこなせる仕事の量に対して、沢山の仕事が舞い込んでくるということも意味します。つまり仕事の負担がインフレ時には加重なものになる。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-20 22:03:06
だからインフレ時には額面的には借金を返すのが容易になったように見えるけれども、その分返すための労働、努力が余計必要にもなっているので、結果的には返すのは楽にはなっていないのではないのですか? そして同様にデフレの話をするならば、デフレ時には借金が重くなっているように見えるけれども、実は返すために必要な労働が減っているので、返すための努力は重くはなっていないのではないのですか?
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-20 22:04:54
多分この坊やたちは本に書かれていることだけで経済を知ったかぶっている可哀想な人たちだと思うのですが、もっと物事の本質を捉える努力をしたらどうでしょう。真実というものは、いつも表に出てこないところにあるものです。
希望 @nozomi_crs 2017-05-20 22:06:59
なんで人数そのままで仕事だけ増やす前提なんでしょう。景気が上向きになって仕事が増えたら人を雇って対応するんですよ
Chieftain @ChieftainMK9 2017-05-20 22:14:01
akitweeting 2点ほど、「デフレ下でも要求される金額に変化が無い場合は仕事量は増える」「労働単価がインフレを起こしているがデフレの話だよな?」
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-20 22:20:06
nozomi_crs 対応できてないでしょう? 今どれだけ人手不足で悩んでる業界があると思ってるんですか。
kincade @kincade1918 2017-05-20 22:28:46
というか,まとめ主さん自身からして,もともとの例示において額面的にしか問題を見ていない件。「インフレになれば楽になる」ってのは,そっちの示した前提にある程度則った話なんだけどね。それをちゃぶ台返しするとか,顔が真っ赤になってませんかね?
Chieftain @ChieftainMK9 2017-05-20 22:34:29
akitweeting NHKの朝ドラひよっこを見てると主人公の月給が16000円って描写でてるんですけど最近はその8倍ぐらいの13万ぐらいですよね。貴方の論では「インフレが進んで仕事量が8倍になっている」ので1ヵ月に8ヶ月分働いている事になりそうですけど最近の新入社員って1日64時間も働いてるんですか?
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-20 22:49:35
kincade1918 ちゃぶ台返しとかしてないんですが。あなたが理解できないだけじゃないんですかねえ。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-20 22:50:18
ChieftainMK9 昔の人よりも人間の労働者としての能力が上がったんじゃないですかね? 普通に考えればわかる話だと思うのですが。
希望 @nozomi_crs 2017-05-20 22:53:17
akitweeting 例えの話じゃなかったのかと・・・その人手不足はインフレ(景気↑)による需要>供給じゃないからでしょう。
希望 @nozomi_crs 2017-05-20 23:01:41
なんか知らないうちに人類が物凄い進化をしてたのかーなるほど!!・・・って分かるかそんなもん
Chieftain @ChieftainMK9 2017-05-20 23:11:52
akitweeting あぁ、つまり今の労働者を基盤組み立てに従事させたら腕が秒速10mぐらいの速さで動くと言いたいのですね
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-20 23:19:42
ChieftainMK9 まあそれも多少あるんじゃないですかね。スポーツの歴史を見てもわかるように、人間は昔に比べて速く走れたり、遠くに投げたりできるようになったんですけど、一番大きいのは人間の技術、知識や精神的な深化ですね。
coman @coman072 2017-05-20 23:37:03
経済入門書をかじった中学生のおれくらいの認識だな
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 00:28:43
coman072 自分の無能さを理解できてないんですねえ。可哀想に。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 00:35:41
ある会社が業務上金の延べ棒が必要になったので、1キロ3000万円の延べ棒を借りて消費しました。その後デフレが起こり金の延べ棒の価格は1キロ1000万円になりました。この時会社は1キロの延べ棒を1000万円で買って返せば良いので、返済金額は1000万円です。デフレによって返済金額は3分の1になってると思うんですけど?
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 00:39:20
何故返済金額が3分の1になったかと言えば、カネの価値がデフレによって3倍になったからですよね。つまり返済時の1000万円は、金の延べ棒を借りた当初の1000×3=3000万円分の価値を持つようになっているわけです。ということは会社は3000万円を借りて3000万円を返したのと同じことになるので、結局デフレによって借金は軽くはなっていないことになるんじゃないですかねえ?
カーシャ・オリンスキィ(火焔猫のフレンズ @exhell_resident 2017-05-21 02:37:17
なんだろう、物理で「なめらかな床」や「軽いばね」が出てくる問題の解答を見ているような気分だ
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 03:05:39
exhell_resident 計算上はそうかもしれないが、現実的には違うのではないかという話ですかね。そう思えてしまうのは、「インフレによる労働の負担の増加」というものが、なかなか感覚的数字的には理解し辛いからでしょうね。なので「インフレになればお給料が増えるんだから良いじゃないか!」となるのだと思われます。
カーシャ・オリンスキィ(火焔猫のフレンズ @exhell_resident 2017-05-21 03:21:58
akitweeting そうやって労働の負担の変動を労働者の数を固定したまま個々人の努力で何とかしようとしているのが「なめらかな床」や「軽いばね」だと言っているんです それで済むならリストラや人手不足などという言葉は現実にありえないはずでしょう?
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 03:28:56
wander_wagen ちょっとよく意図がわからないのですが、一応説明すると10人分の仕事がデフレで9人分に減ったという場合、10人から1人解雇して9人にするのと、10人で9人分の仕事をでワークシェアするのとでは、経済学的には一緒だということです。
業界一チョロい声優、コマ @kommakoma 2017-05-21 04:10:49
結局aki氏は去年散々ツッコミ入れられた件についてご自身で調べ直されたりしたのだろうか。もしかして間違ってるのは自分の方なのでは?とか1ミリも思わないのだろうか。
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2017-05-21 07:35:08
.akitweeting 間違い。債務は名目金額、つまり3000万円借りたのであればデフレでも3000万円返さねばならない。金の重さで借用書を書けば別だが普通はそうしない。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 09:27:06
kommakoma その言葉は、そっくりそのままあなたにお返しします。私が書いていることについて、調べたりしないのですか? 間違っているのはあなたの方なのでは? とか1ミリも思わないのですか?
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 09:29:27
WATERMAN1996間違いはあなたの方です。 デフレ時であっても3000万円借りた時には3000万円返さなければなりませんが、デフレ時には金利が上昇しているので、返済する際の手持ちの現金に金利がついています。よって債務は重くはならないのです。
加藤402@EXTELLA LINK @kato402 2017-05-21 09:33:35
コメの中にもインフレを目指す事、特に金融緩和などを指してトリクルダウンと表現する人が居るようですが、事実誤認なので注意されたし。 金融緩和=雇用政策であり、薄く広く下から持ち上がって行くものです。今の経済環境が中途半端なのは消費税増税で下からお金を吸い上げてブレーキをかけているから。
加藤402@EXTELLA LINK @kato402 2017-05-21 09:47:20
インフレは経済活動が活発にする事に議論の余地はありませんけど、もうひとつの重要な役割はやはり債務の負担を軽くして民間や政府の財政の継続性を高める事じゃないかと。 これも誤解が多いと思いますが、政府の借金、特に自国の債務は減らすべきではありませんし、そも減らすなんて不可能です。これは歴史から学べる経験則でもあります。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 09:52:42
kato402 インフレによって債務が軽くなることはありません。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-21 09:58:52
akitweeting インフレで貨幣の額面も変動するならそうかもね
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 10:02:40
blackcat009 貨幣の額面はさすがに変更しませんが、インフレによって金利が下落するので、それにより手持ちの現金の利回りが下がっていきますね。なので債務は軽くはならないのです。
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2017-05-21 10:09:14
.akitweeting デフレだと金利が付くって一体何を見ているのですか?なぜデフレだと金利が付くと考えるのですか?
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-21 10:15:08
akitweeting インフレにおいては正確には「物価が紙幣より価値が高くなる」ため物価スライド方式をとっていない債務・債券の類は価値が低下します。これは「物の価値の上昇」のコインの裏でしかない話です。100万円の債権が後に物価が100倍になって実質1万円程度の新通貨になっても債権自体は旧通貨の100万円でしかありません。これは「旧通貨100万という前提で返す」という合意の下で債務・債券が発行したからです。今に国債が問題になってるのも20年以上続くデフレが主因なんですからね
加藤402@EXTELLA LINK @kato402 2017-05-21 10:16:12
例えば政府が3000万円借りて返済しなかったとしても、インフレを50年、100年、300年と継続すれば、返しても返さなくてもどうでも良いはした金になります。そして新たに50兆円、100兆円、1000兆円と借金積み上げを繰り返す。これこそが現実に観測される世界各国の財政の姿ですよね。この姿を拒否して債務を減らそうとしても、経済が衰退・崩壊して高インフレ発生、結局債務は増えてしまう。
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2017-05-21 10:19:27
セルフ晒しタグでワロタw
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2017-05-21 10:25:33
.akitweeting 「業務上金の延べ棒が必要になる」「金の延べ棒を借りる」という仮定自体が間違いです。金の延べ棒が一体何の価値を生むと考えるのです?そして何度も言うように、金の延べ棒が必要でも「金の延べ棒1キロ」という借入書は書かないんですよ。「3000万円」と書くのです。仮にデフレで金(キン)価格が3分の1になったら金(キン)で返すなら3倍量を返すのです。
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-21 10:26:47
というか、そもそもまとめ主が現在の通貨が「信用本位制」という前提を理解していないところ。だから akitweeting で「金で云々」と現在実質価値の変動の薄い商品を使って語っているけど、別にそれだって歴史上一定の価値を持っていたわけではなく、古代アッシリアでは金より鉄のほうが価値のある物質と扱われていた時代があったため実際には経済的にも正確ではない。インフレ、デフレは「信用本位制」で大きく左右するわけだし。金本位制は最終的にはゼロサムにしかならんしね。
加藤402@EXTELLA LINK @kato402 2017-05-21 10:30:26
akitweeting 『債務減らそうとして将来への投資不足で世界経済から取り残され衰退。ついには物不足・流通崩壊などで高インフレ発生。結局債務増』の負担よりも、『債務雪だるま式で増加してるけど経済は回っている。インフレ率高めでちょっとキツイかも?』の負担の方がはるかに軽い、と言う事です。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 10:41:05
WATERMAN1996 経済の基本から勉強してください。論外。
串焼き 東京壁蹴り代行㈱第一開発室 室長 @dr_kusiyaki 2017-05-21 10:41:53
Fuwarin 両者だと思いますよ。物価に対する理解が浅いスットコかつ自身のブロマガに誘導したい構ってちゃん。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 10:43:04
WATERMAN1996 何故3倍量で返すのですか?前提条件としてそんなことは一言も書いていませんが。頭大丈夫ですか?
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 10:46:15
olfey0506 だから先ほど書いたように、インフレになると金利が低下しますので、手持ちの現金や企業活動における利回りも低下していきます。よって債務は軽くはなりません。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 10:47:05
olfey0506 自分で何を言っているか理解しているんですか?
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 10:47:44
kato402 インフレ率が何%であろうが、負担は一緒です。理由は今説明しました。
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-21 10:49:45
akitweeting いいえ、それは「収入がない」前提における話でしかありません。社会全体においては流通が加速しており、その分「個々人で金を得る頻度が増える」ため実際労働者においては相対的に債権の価値が低下します。貴方の話の前提は「好況だろうが不興だろうがバブルだろうがスタグフレーションだろうが商品価値は一定である」という前提じゃないと成り立たない理屈でしかありません
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-21 10:54:26
akitweeting あと、利率の低下はその時に契約する際は不景気の時よりも金が借りやすくなるため事業が拡大しやすく、その際にちゃんと運用ができればその債務以上の利益を得る余地が大きくなるため結局景気加速が進みます。「金利低下」ってのは要は金融機関側が「金を貸したい」というメッセージなんですけどね
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2017-05-21 10:55:18
.akitweeting いや、普通はデフレだと(名目)金利は下がりインフレだと上がるんですよ。正確には、不況時には政策金利を下げて投資を盛り上げようとし、好況時には景気の過熱を防ぐために政策金利を上げて投資を抑制するのですよ。
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-21 11:04:50
WATERMAN1996 あ、そうだったそうだった。確かに「金融機関も実際の財力は有限であるためより高い価値で狩りてくれるところを探す」んでしたな。バブル時代は住宅地の基盤整備のための土地取引という価値増幅手段があったため成立していたのがバブル崩壊で不良債権と化して10年にっちもさっちもいかなくなったのが日本の「失われた10年」の背景だったんですし(さらには無理やり取り立てようとして貸しはがしも横行したことも要因ではあるが)。
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2017-05-21 11:05:07
.akitweeting あなたの間違いは、額面(円でもドルでもユーロでも良い)で考えるべきところを物質としてのゴールドの量で考えているところです。カネの貸し借りをゴールドのやり取りで考えても意味はありませんよ。あなたはクルマを買う時、ゴールド何グラムでローンを組むんですか?
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 11:06:02
olfey0506 「好況だろうが不興だろうがバブルだろうがスタグフレーションだろうが商品価値は一定である」という前提じゃないと成り立たない」とありますが、商品価値は一定でしょう。インフレであろうがデフレであろうが、物の性質には変わりがないでしょう?
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 11:07:43
WATERMAN1996 あなた本気でそんなこと言ってるんですか?バカにつける薬がないとは正にこの事ですねえ。
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-21 11:13:39
akitweeting いいえ?たとえペットボトル一本の水でもコンビニで200円で買えたとしても砂漠のど真ん中、渇きで死にそうな人には百億出しても買いたい商品です。同じようにイスラム圏で豚肉食材を持っていったら当人は袋叩きか投獄、商品は焼却処分になります。こういうように「喉から手が出るほど欲しい人」や「それを蛇蝎のごとく嫌う人」からすれば簡単に価値の上下が起こります。石炭なんかがわかりやすい例でしょうかね、かつては黒いダイヤと呼ばれたが石油メインで一気に価値が暴落したものとして
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2017-05-21 11:14:23
.akitweeting 「政策金利」 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%94%BF%E7%AD%96%E9%87%91%E5%88%A9 「景気が良い場合には高く設定され、景気が悪い場合には低く設定される。これによって、景気が良い場合には預貯金やローンの金利が上がり、通貨の流通が抑えられる。景気が悪い場合には金利が低くなって、通貨の流通を促進する意味合いを持たせることになる。」
ジロー @the_bad9081 2017-05-21 11:17:19
デフレのときは金利が上昇し、インフレ時金利がさがるんなら、バブルや経済成長期の金利が高くて、今金利が低いことの説明が全くつかないだろ。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 11:22:46
olfey0506 それは物の個人の効用の話であって、一般的な需要曲線と供給曲線の交点としての価値ではないですよね? あなたの論理で行くと、ガソリンを1ℓ1000円で欲しい人がいるが、市場価格は150円であるという場合は、価値は1000円ということになるのですか? 普通は150円であると言うと思うのですが。
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-21 11:26:44
akitweeting ええ、個人的取引でも1000円で成立するならそれはそれで正当な取引ですが。当事者間で納得してるわけですからね。あくまで市場価格、ってのはそういう個々の取引価格の「平均的値」でしかないため1000円で買う商取引が1件だけであれば市場価格は150円ですが、購買者がこぞって1000円で買うと言い出してきた場合は今度は「市場価格が1000円になる」だけの話です。
加藤402@EXTELLA LINK @kato402 2017-05-21 11:27:51
akitweeting あとインフレ・デフレが経済に影響を与える理由はもう1つ。ご存知の通り、ほぼ全ての国の中央銀行はインフレ目標を採用しており、実際にインフレを維持しています。その中で1国だけがデフレ、あるいはゼロインフレを維持すると、過度の通貨高によって特に内需が衰退します。この20年の日本経済がそれを証明していますよね。
初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017-05-21 11:33:13
経済的な知識はしっかりあっても、「自身の誤解や間違いに気づく能力のない無知蒙昧な人には何を言っても無駄」という前提条件を理解しとらんバカばっかやな・・・(毒)
ジロー @the_bad9081 2017-05-21 11:42:59
ガソリンなんて品質と関係なく商品価値が変動している典型的な商品だと思うのだが。短期間でどれだけ値段が変わってるんだよ……。
ジロー @the_bad9081 2017-05-21 11:45:12
上でも書いたが、間違いに気づく能力がないというか、自分の理論と会わないときは現実の方を変える人だからな……
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 11:54:47
the_bad9081 正確に言うと、インフレの時には利回りが下がり、デフレの時には利回りが上がります。何故ならインフレになると「債券」という物の価格があがり、デフレ時には債券という物の価格が下がるためです。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 11:55:22
kato402 だから君の前提自体が間違い。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 11:59:16
olfey0506 あのねえ、「自分はインフレになってもデフレになっても、物の価値は変わらない」と言ってるんであって、人間の好みの変化については一切言及してないんですが。
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-21 12:03:46
akitweeting ん?あくまで私が行っているのは「物の価値は流転する」ってだけで、「人の好みの変化」はあくまでただの価値変化の一要素でしかないですよ?だから商業価値一点で説明できる石炭を引き合いに出したんじゃないですか
加藤402@EXTELLA LINK @kato402 2017-05-21 12:05:34
なるほど『自分の理論が正しい。間違っているのは現実の方だ』な方でしたか。では以降スルーで。
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-21 12:29:40
akitweeting いや逆。債権自体が健全である前提で低い利率の物は「利ザヤが少ない代わりに不良債権になることがない」という安全パイという価値があるからです。金融機関が利率を下げるのは収入を得る手段である「融資をしやすくすることで多少でも安定した収入を確保しやすくするため」です。そもそも日本で最大規模だったバブル景気の際は普通口座金利4~6%というレベルだったんですけどね
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2017-05-21 12:57:37
.olfey0506 70年代80年代の感覚だと、10年定期で預ければ2倍になる、だったんですよね。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 13:55:56
olfey0506 いきなり何の話をしてるんですか?
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-21 14:22:48
akitweeting 現実世界の債権の話ですよ?債券市場は基本的に「目利きと自己責任」の世界で低利率の債権は基本的に「安全に返済されるであろうから安く」値がつけられ、高利息の物は「破綻しかねない状況」と見られるのが一般的で、国債でも大体同じ反応がされます。好景気の際には「利率が高くとも少々の事なら不渡りにならない」事が予測されるから高い商品が出回りやすい、ってだけで基本的には債権は利率が低いに越したことはないんだがね、預貯金と違って「返済する際に上乗せする金」なんですからね
まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-21 14:57:56
akitweeting あなたの手持ちのお金が全て利息のつく何かで現金を一銭も持たず、また、あなたの収入の一切が全て利息によるものなら、あなただけはそうでしょうね。
キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-21 18:14:49
しかしあれよな、稼ぐための負荷が重くなるというのを、借金の軽重評価に加えるなら、それは経済活動へ影響するというわけで、結局インフレにしろデフレにしろ影響するはずなんだが、【金の価値と労働の重軽は同調ししバランスするから結局変わらない】とかいうトンデモ理論なのかね。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 23:29:29
olfey0506 じゃあ自分の言ってることは正しいんじゃないですかね? インフレの時には景気が良いので利回りが下がり、デフレの時は不況らしいので利回りが上がると。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-21 23:32:04
blackcat009 別に収入の一切が利息によるとか、そういう限定を付す必要はないですね。現金を含めすべてのものに対して利息がついていると考えることは可能です。まあ無知無能なあなたにはわからないでしょうけど。
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-21 23:43:15
akitweeting いいえ。個別の債権の利回りに関しては「景気がいいから」ではなく「安定して経営をしているか」です。その場合、事業拡大の意思が薄くあまり融資を受けない傾向があるため「貸し手側は貸したがるが借り手側が受けない」という構図になる。だが、利率の高いところは「債券を発行している」がその一方で「積極的に事業を拡大している」構図にもなるためハイリスクハイリターンになるという事に。ここで資本移動が活発になるため結果的にインフレ方向に経済が進むことになる。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-22 00:10:37
KIKERIKI17 金の価値と労働の重軽は同調しバランスしますよねえ。インフレやデフレはデノミと一緒ですからね。メートルをヤードにしたところで、短期的なものを除いては経済には影響を及ぼすものではありません。それは現在の状況を見ればわかるんじゃないですかね? インフレになって実質賃金は上がっていますか? 潤ったという実感は得られていますか?
業界一チョロい声優、コマ @kommakoma 2017-05-22 00:11:11
て事は、やっぱりご自身で調べ直されたりしてないわけね・・・。残念ながら自分は諸兄らに混じって経済談義出来る程経済に精通してるわけではないのです。そんな自分が言うのもなんですが、お前は無能だなんだと悪し様に言ってるのは、はたから見たらすごく痛々しいよだけ。
キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-22 00:18:25
akitweeting 社会の総体として、労働の負荷が重くならない場合、それはインフレではないという見解かな?斬新ですね。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-22 00:22:59
olfey0506 えっ利回りって基本的に財務状況で決めるんじゃないんですか? 貸す側の論理からして一番大事なことは「貸したカネを回収する」ということです。いくら安定して経営していようが、財務状況の悪いところには安い金利では貸さないと思うんですがねえ。
小川靖浩 @olfey0506 2017-05-22 00:36:41
akitweeting ん?だけじゃない、って話なんだけど。「貸した資本を回収する」のは間違いではないが、それはほぼ「ただのつかいっぱしり」レベルでしかなく、往時の銀行マンは「企業を成長させる」事に意義を見出してたんだけどね。グダグダになったのはバブルで狂乱物価になった際に「融資する観点」を見失ったために貸し渋り、貸しはがしに走ったわけでね。「今財務状況が悪い」と言っても「当座の資金があれば不渡りが出ない」なんてのもあるから一概に「財務状況の健全性」だけが評価じゃないよ
キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-22 00:39:55
金の価値が変動したら物価も変動するのだから名目的な価値は変化しないだろって言う口が、それを手に入れるための労働負荷が変化するから借金の価値も変わらないと言う。それが本当であるなら、同じ労働から得られる金の価値は相対的に減っているはず。だって、昔と同じものを買うための労働負荷が増えているんだから。
キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-22 01:04:18
給料1万の時代にみかんが100円とする。給料が2万になってもみかんが200円になるのだから、経済への影響がないという。1万の借金してた人は借金減ってラッキーだねって話には、その分労働負荷が増えているんだと。仮に負荷が2倍になっているなら、みかんを買うための労働負荷は2倍になったわけ。大変な値上がりだね。この負荷が経済活動には全く関係ないというなら、借金に対する労働負荷も全く関係ないね。どっちなんだろ。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-22 01:47:26
KIKERIKI17インフレによって労働負荷が増えると労働の価値が減ってしまうので、カネの価値が減ったように見えるんではないでしょうか。たとえば1日8時間働く人が1日16時間働くようになった場合、普通に考えて過労から1時間あたりの労働の質が下がるわけで、両者は「同じ労働」ではないので比較の対象にはなりません。本来同じ労働であれば得られるカネの価値には変化がないはずです。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-22 03:05:26
KIKERIKI17 KIKERIKI17 このたとえで説明すると、労働負荷が2倍になると1単位あたりの労働の価値が2分の1になるので、みかんの価値は変わらないということになりますね。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-22 06:00:02
akitweeting インフレ下だと現金にも利息がつくんですか。へぇ、そりゃ斬新な理論ですね(笑)。 是非学会で発表されて、爆笑を勝ち取ってください
いかおとこ @mororeve 2017-05-22 06:57:57
だからガタガタ言わずに事例あげてよ。
キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-22 08:41:05
akitweeting だから、みかんを手に入れるのに、二倍働く必要があるんですよね。みかんは値上がってますよね。そういうことにしないと、借金の帳尻が合う説明ができないですよね。
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2017-05-22 12:21:34
.akitweeting インフレは物不足マネーあまり、デフレは物あまりマネー不足で起きる、これは基本のきですよ。
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2017-05-22 12:30:25
.akitweeting どうも、労働時間の問題、労働の質の問題、生産性の問題をゴッチャにしているようですね。
ライカ @kait8823 2017-05-22 14:38:57
セルフ晒しまとめか。こんなまとめ主に付き合ってあげている人達は超善人。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-23 05:39:39
WATERMAN1996 で? 自分の話の反論にすらなってませんが。
aki@ニコニコ @akitweeting 2017-05-23 05:42:17
kait8823 どうした? 自転車で転んで頭でも打ったか?
ええな@にゃーんガブガブ @WATERMAN1996 2017-05-23 07:22:46
.akitweeting インフレによって労働負荷が増えるというのはつながっていません。あなたの話にはそういう飛躍が多くあります。確かに全体を均して見た場合、働いていない労働者が働き出すので負荷が増えるとも言えますが、因果関係で考えると、労働供給が足りなくなった結果、労働者の賃金交渉力が増大し、インフレになる、と言えるのです。
crescent @madortya 2017-05-23 08:51:17
所得の実質値のみ考慮して景気がどうの、言ってるのもあれだが、なんで金を借りるとか、訳の分からん前提をしてるんだこの人は。先物取引とか混同してるのか?
crescent @madortya 2017-05-23 09:09:46
この人のいう経済とは一体。国民が給料を消費に全く回さなくなるとすれば、誰も所得を得られなくなるし、誰も物を買わないとすれば、誰も物を作らないし、誰もお金を貸さないし投資もしないよね。 > 国民が預金を溜め込もうが溜め込むまいが、結果的に経済には何も影響はないと言いたいわけです。
スイジュ @morisui 2017-05-23 09:13:47
https://togetter.com/li/992048 https://togetter.com/li/998659  いやもう去年からずっとこの調子なのでもう皆さん諦めたほうがいいですよ。まとめ主さんもあれから賛同者は増えましたか?
crescent @madortya 2017-05-23 09:18:20
インフレになった分、物価上昇を原因として給料が上がることは最初で認めてるのだから、この状況で仕事の量が増加するということは物価上昇分以上の給料の増加を見込めるということで、インフレが景気に良い、ということを認めてるのではないのかこれは。 > インフレというのは需要>供給が起きるということですよね。ということはサラリーマンで例えると皆さんがこなせる仕事の量に対して、沢山の仕事が舞い込んでくるということも意味します。つまり仕事の負担がインフレ時には加重なものになる。
ugodon @ugodon2015 2017-05-24 02:09:21
市場経済の中心には価格メカニズムがあって、これが需要と供給を”速やかに”調整することで効率的な配分を実現できるわけだけど、必ずしもこの調整が”速やかに”進むとは限らない。価格改定は原材料の値上がりをすぐ反映するわけではないし、賃金は物価の変動に遅行することが多いし、金利は通常マイナスにならない(現金で保有した方が得)。こうした価格メカニズムの調整に立ちはだかる壁を、インフレがスムーズにする効果を以って多くの国がプラスのインフレ目標を採用している。
虎次(とらつぐ) @tora_2com 2017-05-26 07:58:12
孔子「思いて学ばざれば則ち殆し」(自分で考えるだけで人から学ぼうとしなければ、考えが凝り固まってしまい危険です)

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