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  • @nezikure 2017-05-19 17:55:16
    社会に出ると分かるんですけれど 昔の『夫は外で働き、妻は家を守る』っていうアレ。 『男だから』とか『女性だから』と言うよりも 前衛・後衛みたいなモンで、男だろうと女性だろうと 『外で働く人間にはバフや拠点の維持をしてくれる後衛』が欲しいし 無いと自分をすり減らして壊れるんですのよ
  • @nezikure 2017-05-19 17:58:37
    共働きの家庭で『夫が家事をしない』って言うのは 『補助・回復をお互いにしないといけない前衛二枚編成で片方がパートナーの回復・補助をしない』って言う連携不順なので地雷編成だし 『妻が家事を理由に外に出ない』って言うのは 『拠点整備を理由に回復・補助の手を抜く』っていうアレ。
  • @nezikure 2017-05-19 18:00:32
    つまり『男だから』『女性だから』って言うんじゃなく 『パーティ内でのコミュニケーションと戦略設計が上手く行ってない』 最初からそうだったのか、なぁなぁでやる内に時間をかけてそうなったのか とにかく『PT組んで取り組む目標意識』と『自分の役割』を把握してないからそうなる。
  • @nezikure 2017-05-19 18:02:36
    普通に考えれば『ソロ(独身)』より『PTを組む(結婚する)』方が効率が上がるのに その効率が最大化されないのって、自由度が高すぎて誰でもどんな職業・役割もこなせるキャラメイクが出来るせいで 『お互いの前衛・後衛、そのスタンスでの役割意識がなってない』からだと思うんですのよ…
  • @nezikure 2017-05-19 18:05:15
    その上で『前衛は補助してくれる後衛(家内・主夫)、一緒に戦ってくれる相棒(共働きパートナー)に感謝やリスペクトを忘れず、示す』のが礼儀だし 『後衛も前衛の回復・補助に責任を持って、自分の替わりに前に出ている前衛を励ます』のが効率的で円満なPT(家族)形態だと思うんじゃが…
  • @nezikure 2017-05-19 18:08:45
    これって『ジェンダー』だのなんだのの話でなく 『お互いを大事にする事で自分も利益を得る』って言う 原初の、そして王道の『役割意識のある家族形態(ロールプレイング)』だと思うの…
  • @nezikure 2017-05-19 18:09:31
    実際そのほうが楽だと思いますし… ソロプレイヤー(独身者)からすると 『誰か親しい人が、お腹すいてる時に食事を作ってくれるだけで嬉しい(ほしい時にポーション投げてくれるだけで助かる)』とかそう言うアレ。
  • @nezikure 2017-05-19 18:14:24
    今みたいな状況だと『PT内での役割意識』がお互いに無さ過ぎて 多くの方が 『ソロは確かにしんどいけど、PT組んで搾取されるよりマシ…』って ソロプレイしてる様な状態で…うん… PT推奨の難易度でも『自分を削ってソロプレイ』な人が多いよ、多すぎる。
  • @nezikure 2017-05-19 18:18:29
    まぁ問題は 『即戦力募集、Lv90以上で全クラス最低マスター済み、神話級武器編成完成済みで月平均700時間ログインして稼ぎの8割をギルドに寄付するノルマをこなせる方のみお声掛け下さい(有名大卒最低年収1000万)』みたいな 『要求のクソ高さ』もあるんじゃけどね…
  • @nezikure 2017-05-19 18:20:34
    企業と同じで『最初から何もしなくても通用する最強即戦力(伝説の勇者様)』を求めすぎじゃよ。 『自分が組む事で適正狩場に行けて、計画的にマイホーム購入やエンドコンテンツへの挑戦を考えられるパートナー』を探さんと… 勿論コレも男女関係なしじゃよ?
  • @nezikure 2017-05-19 18:46:47
    ※注釈※ ご指摘を受けたので補足させていただきます。 『本論がジェンダーを問題にしない』のは『2017年環境』での考察であって ソレ以前の環境には当てはまらない論であり 今後の社会常識の改定によっても当てはまらなくなる可能性のある情報である事を申し添えさせていただきます。
  • @nezikure 2017-05-19 18:48:57
    本論は『ジェンダーの問題』を語る目的で書かれたものでなく 『男だから・女性だから』と言うのは 『前衛は前に出て戦って当たり前と言う後衛』 『後衛は補助・回復・拠点維持をこなして当たり前と言う前衛』の様な 『PTを組んでプレイしたくない嫌なプレイヤーじゃよね』と言うアレです。
  • @nezikure 2017-05-19 18:50:54
    つまりソコは『PT編成を議論する以前の問題』であり 『多人数プレイをする・多くの自分以外の方が参加するコンテンツに参加する為の最低限のマナー』の部分なので… まぁ、その…なんだ、これも2017年環境での話ですけれど 『スレに晒されてBANされる様なプレイ』は…うん…

コメント

  • @mouth0717 3日前
    正論だが、「なぜ連携がうまくいかないのか」の具体的な中身を見ていくと1.ジェンダーの問題(当事者や周囲の先入観)、2.当事者のパートナーへの不平等感(隣の芝生が青い的な思い込みに基づくものも含めて)などがあり、これらは一筋縄では解決できない問題のように思う。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2日前
    箸を持つ手と茶碗を持つ手、近くの今を見る目と遠くの未来を見つめる目、どっちも必要だし、そこに優劣はない。
  • かすみーば* @Cathy_5050 2日前
    すごく分かりやすい
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2日前
    昔は女性が前衛になるのは難しかったから、低収入の前衛の後衛でもせざるを得なかった。今、低収入の男女の後衛をやってくれる人はいるのか?もう破綻してるモデルだと思うよ。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2日前
    成人の半分が後衛をやれば前衛の平均収入は上がるって言うかもしれないけど、戦前は不出来な前衛(夫)に泣かされても離婚とかしづらかったでしょ?その時代に戻りたいかってことになると思う。
  • はくはく@斧ガチ勢 @F_hkhk 2日前
    今の状態見ると2人ともアタッカーじゃないと生きていけない!となって結局はヒーラーが作れないから体力回復困難になってポーションすら作れないんだよね。
  • ひろっぴ@鉄道記録屋(自称) @hiroppi1969 2日前
    高度経済成長時代だと相手もLVが低いので1回の攻撃でそれなりのダメージが与えられて、倒せば経験値も稼げたからこちらがLV1でも何とかなってた。でも今は相手のLVも高いんで1回の攻撃でもショボイダメージしか与えられず、倒しても大した経験値が稼げないから数をこなすしかない。で、回復できないままゲームオーバーと。
  • @drydog_jp 2日前
    プレイヤーのプレイスタイルというより、低成長期に突入した国家ってのは、糞運営のネトゲにならざるを得ない(世界共通の課題として)って話なんじゃないかと
  • ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2日前
    ギルドの空気悪くて拠点に居づらいし上納金の要求高くてやってらんないッスわ…野良でいいヒーラー見つけたから今後はその人とコンビ組んでいきますわ…(浮気)
  • recyclebin5385 @recyclebin5385 2日前
    このクソゲー、女キャラではジョブチェンジできないジョブがあったり経験値の溜まり方に差があったりするから、男が前衛のほうがプレイが楽なんだよなぁ。パッチはよ
  • ぽんぽん @takeuchi1609 2日前
    なんか二人いないと生活や人生が成立しないみたいな話だが、そういうもんじゃないでしょう(って言うのも違うか
  • jpnemp @jpnemp 2日前
    takeuchi1609 ゲームのように常に体調が一定であれば一人でも大丈夫でしょうけど、現実はそうはいかないので。
  • なんもさん @nanmosan 2日前
    理屈はわかるんだけど、社会や人間関係を効率で考えてしまうと優生理論と同じ罠に陥ってしまうという例ですね。だって要するに言ってることは役割固定の正当化じゃん。それよりかはジェンダー理論のほうがよほどマシなんですよと。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2日前
    そして「外国人メイドを月給6万円で使えない日本は女性差別的な後進国 」https://togetter.com/li/1053555 みたいな話になる。
  • a @hanyakoro 2日前
    運営が搾取体制に入ってる課金ゲーをプレイしてる可能性も微レ存
  • oohmysoul @notuttifrutti 2日前
    ジェンダー論でない理由をあげるのではなく、ジェンダー論を回避できそうな点(実際に回避できてるかは別として)を強調しただけってのが議論としてとても誠実で聡明だなーと思いました。
  • 八代泰太 @clockrock4193 2日前
    やっぱり二人パーティー(核家族)より最低でも前衛後衛二人ずつの4人パーティー(三世代家族)以上がいいんじゃないかな? これが8人パーティーとか10人パーティーとかになるとギルド運営に支障が出そうだけど。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2日前
    clockrock4193 パッチで嫁の属性がneutralからgoodになり、姑evilを嫌ってパーティーを組めなくなった。
  • ふじぽんぽん @hirofujiponpon 2日前
    うちの両親も父が肉体労働者だったので家事までやったら過労死するから分けてたな。 まあ、ちゃんと同意出来ていたらその配分はその家庭の自由でいいと思う。
  • Kentaro.y @kentaro__y 2日前
    核家族って生活形態は高度成長期しか実現せんかったので、アタッカーとサポーターを複数抱えた塊として生きんと辛いぜって事では。
  • 仕事探し中のすぢこ @kilsche 2日前
    勇者なんて何千、下手したら何万人に1人しかいない(もしかしたらそもそもいないかもしれない)のに「国民皆で勇者になりましょう!」ってのにうっかり同調したり信じてしまったが故に、戦士も僧侶も魔法使いも盗賊も全員が勇者としてロールをこなそうとして結局元のロールもこなせない、みたいな感じはする。戦える僧侶や回復できる戦士もいたりするけど稀だし自分がどんなロール適正があるのか知る機会も減ってるから大変だわなあとは思います。
  • あえとす@鎖地平団 @aetos382 2日前
    初心者プレイヤーにやり方を教えてくれるベテランはどこにいるんですか…
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2日前
    nanmosan 正当化も何も単なる事実じゃん。
  • kartis56 @kartis56 2日前
    mtoaki ダンジョンに一人放置してから後で拾いに…
  • 4654987*7987987 @7987987_4654987 2日前
    働く女が「夫よりむしろ奥さんがほしい」とか言い出すからな。寝言は寝て言えといいたい
  • 他人 @Messiah_Justo 2日前
    勇者や戦士になれるのは若者だけの特権だよ~(*^^*)シニアパワーだの老人が活躍する社会の推進だのはまっぴら。せいぜい宝の場所を教えるなどの支援だけで十分。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2日前
    会社なんていう複数人いる組織ですら、総務や経理が固定されてない小規模なところがいっぱいある。
  • るいせ @ruise2 2日前
    出来ることに差があるのに、前衛に後衛やらせたり、後衛を無理やり前衛と同じ数たたせたりするから、糞弱いPTと国家が出来上がる。男女で得意なことは差がある。ここを分かってない世間知らずの万能感にあふれたフェミが、機会平等でなく、成果の平等を主張する。結果国は弱くなる
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2日前
    「大企業」になれた人間だけが後衛を抱えられる。後衛になれる人間も厳選される。それ以外は二人で前衛も後衛もやらねばならない。
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2日前
    ruise2 男女で得意なことは大方差があるかとは思いますが、そこから外れた人間をどうしますか?
  • るいせ @ruise2 2日前
    nagoshimaru 質問がよくわかりません。
  • Domeki @Domeki 2日前
    多夫多妻制にして、遠距離攻撃と壁役を導入しよう
  • @watashinonahana 2日前
    なんでこの人男は「男」で女性は「女」じゃなくて「女性」なんだろうと引っかかってしまって素直に読み進められない
  • 夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2日前
    すみません。自己解決しました。
  • まえもと @maemoto_moriya 2日前
    7987987_4654987 奥さんになりたいパートナーを見つけたらいいだけじゃないですかね。後衛養えるほどの攻撃力あるなら女性も前衛張れる時代ですよ。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2日前
    やはり結婚制度は時代遅れ。全ての子供は国家が引き取り、社会全体の子供として育てるべき。
  • 4654987*7987987 @7987987_4654987 2日前
    maemoto_moriya 言ってる意味がよくわからない。だからこそ寝言は寝て言えと突き放したいんだが。なぜそこで「奥さん」にこだわるわけ?
  • 逆ガル翼 @reversegwing 2日前
    このまとめだとPT組んだ方がいい(結婚した方がいい)ように書いてあるが、現実に置いては「子育てしなくてもいい」「生活費が一人分浮く」などソロの方がいい場面も多い。元からPTを求めなければさらにコストが下がる。
  • レオ @reo77701 2日前
    最後まで初期装備の初期ジョブでパーティ組む結婚生活を送らざるを得ない人が「こんなゲーム辞めた」と退会して二度とゲームに戻らないのが今の未婚化だと思うけど
  • 黒糖 @KOKUTOU1106 2日前
    2人PTなんて非効率的だから5人PTくらいにしようぜ。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2日前
    子供を作る前段階として結婚による世帯の構築があるわけで、「子供を作るには男と女が必要」「役割分担の最小人数は2人」だから、結局、「じゃあ男と女、どっちが前衛適性があるか?」という話に行くわけで、ジェンダーの話ではないのではなく、ジェンダーの話に必要な前提だと思うのです。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 2日前
    実際存在する男女の生物的才能の違いを無視するのは問題の解決を阻害するだけだけど、こんな話ですら性差をないことにしたい人がそれなりにいるのがなんだかなー。
  • Fool@サバゲローディー @Fool07black 2日前
    面白い視点だと思った(小並感)
  • わななき @wananaki 2日前
    子供作ると女性は後衛に回らざるを得ない気がする。その間だけ夫前衛もできるけど、即席だからパーティとしては弱い。
  • jpnemp @jpnemp 2日前
    KOKUTOU1106 「核家族化」前はそういう陣形でしたね。
  • アレクシィ @alexy0216 2日前
    目から鱗。これはわかりやすい。
  • あぶらな @ab_ra_na 2日前
    いやこれせっかく前衛後衛に絞って話してんのに、そこをわざわざジェンダーに持ってったら「前衛志向の女はダメ」「後衛志向の男はダメ」みたいな話になるじゃん、せっかくそれを避けたんだろうに意味なくなるじゃん
  • okoo @okoo20 2日前
    こんなもん単純に性の分化したときに自然とこうなっただけだろとしか。
  • あぶらな @ab_ra_na 2日前
    別に「前衛向きとされる種族で後衛志向」でも「後衛向きとされる種族で前衛志向」でも、パーティ内で成り立ってたらそこの役割は別に良いじゃん。「定説上は後衛向き種族」だからって「前衛志向のプレイヤーが自分を押し殺して後衛やる」ようなことで、果たして定説通りのスペック出せるのかどうかは大いに疑問なわけ。だからもう「前衛志向の女と後衛志向の男」で補完噛み合うようだったら女が前衛、男が後衛やりゃいいんですよ。
  • 他人 @Messiah_Justo 2日前
    「活躍する」というのが雇用されて(あるいは起業して)金を稼ぐ、以外を意味しない状況である限り、結局は奪い合いが続くよ。優しい人や私にとってかげがえのない人が「金儲けの才能がない」だけで最底辺に位置されるような未開な社会で長生きなどしたくないなあ。
  • YHILAZ @YHILAZ 2日前
    マルクス主義フェミニズムで似たような分析してた気がする(原因は資本主義にあるというものだけど)
  • あぶらな @ab_ra_na 2日前
    毎度いうけど、片方にしかできない事柄を除けば性差なんてのは「最大値同士とか平均値同士とか、条件を揃えた時に出てくるもの」であり「必ずしも個人差で覆らないわけではない」。例えば膂力において平均的男性は平均的女性に勝るし、最強の男性は最強の女性に勝るだろうけれども、「平均以下の男性が人類最強の女性に勝てる」ような類のものではない。
  • あぶらな @ab_ra_na 2日前
    同じように前衛適性・後衛適性も、平均で丸めた性差の定説なんざ、個人差の振れ幅でいくらでも覆りうる(ただし環境に左右されるところがあるんで「少なくとも現在は」という話ではある)。…というのが https://twitter.com/nezikure/status/865503994621304832 これなんだと思うよ。
  • あぶらな @ab_ra_na 2日前
    FGOでいうと「バーサーカーはアタッカー適性が高い」は一般論なら事実、でも「バーサーカーは大火力アタッカー以外ありえない」と決めつけてたら、アステリオスみたいな特殊なタイプにも「バーサーカーなのにダメージなし宝具とか…」で思考停止してしまい、使える戦略が一つ減る
  • 芝尾幸一郎 @shibacow 2日前
    二人PTがそもそも無理があるんじゃなかろうか、サザエさんちも、波平とマスオが前衛で、フネ、サザエが後衛だったし。核家族という形態が無理なんじゃなかろうか?カツオ、ワカメが働けるようになると、6人PTになって、PTとして相当強くなるよな。 そもそも、メンバーが二人しか無いRPGって少なくない?ウィザードリィーでも6人PTだしな。
  • あぶらな @ab_ra_na 1日前
    「後衛なのに後衛の仕事しない」ならクソ後衛だけど、「女が後衛の仕事しない」というなら「発言者が前衛女性を後衛扱いしてるだけ」の可能性がある
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 1日前
    ab_ra_na こと社会制度を語る上ではそれは現実を無視してますよ。さいころをふって出た目の一万倍のお金がもらえるとして、1~6の出るさいころと2~7のそれが選べるなら、普通は後者が選ばれます。一人一人をみて評価するにあたり性差は考慮に入れる必要はありませんが、集団で見た場合、わずかであっても差が明確に存在するならばそれによる選択はおきる。それを批判しても影に隠れるだけなので、そういうものであると認めたうえで、個別対応なり制度なりで補正するべきなんじゃないですかね。
  • あぶらな @ab_ra_na 1日前
    Clearnote_moe えー?私のコメントからの流れなら、そのさいころって「適性の個人差」の話ですよね?だとしたら適性2の男を取って適性6の女を捨てるみたいな話になりますが…
  • あいざわゆうは静かに暮らしたい。 @takasi_semi 1日前
    やはり社会が発展化、先鋭化、そして貧困化していくとムスリム(一夫多妻制の容認とか)みたいな社会になるっていう持論は正しいんだな、って再認識した。
  • ざなさん @xana_no_hito 1日前
    2・2・2・3・3・7のサイコロと1・4・5・5・6・6のサイコロだとどちらが選ばれるかみたいな話なんかね
  • 権中納言明淳 @mtoaki 1日前
    ab_ra_na そりゃまあAB両方できる人とAしかできない人がいたら、Aの適性よりもまずBをさせる事を優先するのでは。
  • スイジュ @morisui 1日前
    それでも、じゃあなんで核家族化してきたんだということをふまえないととうてい拡大家族でおられんのだよなぁ…。
  • tamama @tamama666 1日前
    shibacow でもちょっ前のキョーダインやダーティーペアや兄弟拳バイクロッサー、ホームズとワトソンみたくペアのPTで頑張る話もあるから…
  • fqikvftyjllxd @azcdtyuiolkjgfd 1日前
    平成初期までの田舎は「夫婦と子供の他に謎の叔父叔母が住んでる」という 珍しい例だけど身近に存在していたので、2人固定PTではなく複数人数を視野に入れましょう。 夫婦にソロの兄弟姉妹がついてくる。 ソロのきょうだいは後衛を夫婦のうちの後衛役に任せられる。 同性だけで住み後衛に家事代を払う。 アメリカのドラマ見るとよくありますけどね。
  • Feel @feel1024 1日前
    ゲームになぞらえたら効率厨が必ず湧いて「最適解以外は糞」という流れになるのは目に見えてるのにジェンダー論にすり替えるなってのはちょっと無理がある。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 1日前
    ab_ra_na ふる前のサイコロを選ぶ話なので、ふって出目が確定したものを持ってこられても。そして、その例えこそまさに私が言ってる「一人一人を見て評価」で、「個別対応」が必要な案件そのものですが。
  • くりあ/CLEA-R-NOT-3 @Clearnote_moe 1日前
    「男女同数でキャンプに行った時、男が設営、女が料理の準備としたが、女の一人の趣味が登山と知っていたので設営に割り振った」この場合の「男女の役割分担の判断」についての話であって、「個人の能力」がわかってれば個別対応するがね。
  • Feel @feel1024 1日前
    能力が攻撃2治癒1のアタッカーに攻撃させるより攻撃3治癒4のヒーラーに攻撃してもらった方が早い。うちの親がまさにそうだった。子育て終わって母が職場復帰したら10年経たずに父の年収追い越したからね。
  • the loyaltouch @theloyaltouch 1日前
    前衛一人で持ちこたえられないような敵ばかりになった時点で2人PT制自体が無理になったのだが、これから敵を弱くする方策はなかなか思いつかないし大人数PT(共同体家族など)って自由度が減るから今更やりたくない。
  • あぶらな @ab_ra_na 1日前
    Clearnote_moe いやもともと ab_ra_na の流れで、個別対応をすべきシーンの話をしてたんですよ?じゃああなたそれ「個別対応すべきシーン以外では個別対応しなくてよい」とか言ってるだけになるでしょ
  • あぶらな @ab_ra_na 1日前
    個人の能力をわからなくていい局面てのが一体どこのことだよって話なんですよ。 Clearnote_moe これだって料理を準備からやりたいんじゃという男がいたらそっち振ってやりゃいいと思うしさ。
  • 藍戸勇希 @Aitoyuki2016 22時間前
    すっごく腑に落ちた。
  • fqikvftyjllxd @azcdtyuiolkjgfd 22時間前
    311震災後に生活能力のない孤立者を集めたシェアハウスや、 シングルマザーで集ったシェアハウスなど、 発想はよく聞くけどその後を聞かないなあ。 理論上は有益に見えても生活段階だと上手く運営しないのでしょうか。
  • 大蔵春 @ookuranoharu 17時間前
    ソロと少人数PT制とギルド(チーム・猟団)制のメリットだと純経済・財政的には一番最後が一番利幅大きくなるんだけどね。単純に予算規模そのものが大きくなるから。「講」のように別世帯横並びの協力システムも過去にはあったんだけど、現代の実際としては、親世代や祖父祖母世代から核家族が一般的になってコミュ障も増えてで、今の状況で一番最後を選べるかといえば選べないんだろうなというのが問題よね。

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