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コメント

  • 蟻塚叡 @ariariariariah 2017-05-24 22:18:41
    みんなロードス=ロードス島戦記で語っててロードス島伝説や新ロードスなんかなかったみたいな扱いしている悲しみ
  • METHIE @METHIE34 2017-05-24 23:07:21
    当時は批判されていたという今では信じられない話もあるロードス島。 ライトノベルという言葉が無かったからと言って、ロードス島がラノベではないという理屈はアメリカが発見されていない時はアメリカはなかったと同じ理屈。 またロードス島はラノベではないというのは所謂蔑称としてのラノベ問題。
  • No-Marcy@フラットウッズの森 @NoMarcy1225 2017-05-24 23:56:36
    角川スニーカー文庫や富士見ファンタジア文庫で刊行されてた時点で、今の基準で言えば立派にラノベだよなぁ。と言うかまとめ見てると「ラノベ」って言葉をネガティヴな意味に捉えてるんじゃなかろうか、って意見が多すぎる。
  • 九巻はるか @kyukan_haruka 2017-05-25 00:05:29
    ラノベかどうかに中身はあんまし関係ないと思いました。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-05-25 00:17:47
    ラノベか否かとか後でできたカテゴリで当て嵌まる嵌らないだの四の五の言われても困るし気に食わんな。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-05-25 00:23:08
    「そこそこ楽しめるから興味ある人は読もうぜ」でOK。
  • まりも @potimarimo 2017-05-25 00:44:44
    ロードスがラノベじゃないとすると、最近のグランクレスト戦記もラノベじゃないのかね?作風はそんなに変わってないが。
  • wot-object @wot_object 2017-05-25 01:07:09
    個人的には吉川英治の三國志もラノベ枠と思ってるのでいわんやロードスをしてという感じ(軽い読み物は全部ラノベと思っている)
  • 平尾 由矢 @astray000 2017-05-25 01:15:08
    ルナル・サーガをライトノベルだと思ってた人挙手! ノシ
  • フテネドラ(マンセブン) @futenedora 2017-05-25 01:17:42
    今、本屋の人がロードスをパワープッシュするなら間違いなくラノベコーナーで展開するっしょ?
  • 黒田クロ @kurotoya 2017-05-25 01:27:28
    相も変わらずの「あなたがライトノベルと思うものが~~」案件だよなあ。ロードスがラノベかという議論もそうだが、ロードスがハイファンタジー扱いになってるのも隔世の感があるね。当時はTRPGのノベル化をハイファンタジーとはとてもとても呼ばない時代だった。
  • 茜射す紫野行き @smichie1221 2017-05-25 03:08:52
    ロードス除いてそこに妖魔夜行突っ込みたい。
  • NTB006 @NTB006 2017-05-25 05:31:25
    正直、どれがラノベか論争より、ハイファンタジー論争のほうがヤバイな
  • Mizuta Fumitaka @Humi_TW 2017-05-25 06:39:38
    まあ「ロードス島戦記」は、ライトノベルでしょう…内容云々ではなく、ただ単純に販売形態の問題。
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2017-05-25 07:02:04
    ラノベかどうかは作者じゃなくてレーベルで決まるので 角川スニーカー文庫と朝日ソノラマ文庫はラノベ
  • アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017-05-25 07:02:22
    というか、「ライトノベル」を一段下のジャンル扱いしているのがモニョるなぁ とうの水野先生が、リウイとかブレイドラインとかラノベ畑でファンタジーを出し続けているのとか、どう思っているのだろうか? ブレイドラインとか、かなり気合いが入った和風ファンタジーなのだが。
  • 炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2017-05-25 07:19:26
    いつもの人のいつものまとめだった
  • 宇治金時 @uzikin 2017-05-25 07:29:54
    昔はファンタジーコーナーに一緒に並んでたのがドラゴンランスシリーズとか、魔法の国ザンスとか、エルリック(エターナルチャンピオンシリーズ)、宇宙皇子とかだけだったから、相対的にラノベ扱いになってましたよ。要は時代。
  • ヒビノノゾム @mei_remist_Noz 2017-05-25 07:37:47
    なんか戦記と関連あるんじゃないかと塩野七生の『ロードス島攻防記』を買った思い出
  • 古橋 @FuruhasiYuu 2017-05-25 07:41:10
    「ハイファンタジーはラノベじゃない」もおかしいのですが、ロードスは確実にハイファンタジーでいいでしょう。多少曖昧になってる感じはありますが、ハイファンタジーローファンタジーは基本的には物語の類型上の分類の言葉ですよ。
  • ベアロ @bear_rode_stone 2017-05-25 08:00:43
    リプレイがラノベぽかったな
  • ヰシクラ @yskr198x 2017-05-25 08:00:51
    「ロードスはハイファンタジー」と 「ロードスはライトノベル」は 全く矛盾しないんですが 仮にアサイラムから映画史に残る名作が出たって ネタ発言いがいでは 「これは名作だからアサイラムではない」 とはいわないでしょ
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-05-25 08:00:57
    ハイファンタジーの「ハイ」やライトノベルの「ライト」に格調を感じてしまっている誤解。ライトはともかく「ハイ」は基本的には「世界観や主人公設定に『我々の現実世界』との接点がない」くらいのニュアンスよねえ
  • あぶらな @ab_ra_na 2017-05-25 08:04:36
    種類の話でしかないから、安っぽいハイファンタジーも設定の少ないハイファンタジーも駄作ハイファンタジーもあるぞ
  • Domeki @Domeki 2017-05-25 08:14:52
    1ページ擬音で埋まる小説って個人的にはライトノベルというよりサイバーパンクの印象のほうが強い。ところで、VRMMOものやアクセルワールドはサイバーパンクなんだろうか
  • たかにそ @takaniso 2017-05-25 08:21:13
    ラノベはレーベルのジャンルのひとつです。以上。
  • 神島かのん@ぱんっあ う-25 @614_HSO 2017-05-25 08:25:57
    宇宙大作戦と新スタートレックはハヤカワSFから出てたのでラノベじゃない、DS9とヴォイジャーは角川スニーカーから出てたのでラノベ
  • @drydog_jp 2017-05-25 08:35:23
    角川文庫時代はラノベではなくスニーカーで出るようになってからはラノベという切り分けもあるなw ルナヴァルガーもだが
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-25 08:41:46
    ラノベはもはやジャンルですらなく、「娯楽小説」ていどの意味しかなくなった。
  • easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-05-25 08:56:19
    2chまとめで「最近のラノベwwwwww」として晒されるようなのだけがラノベだと思ってる奴ばかり。そういう手合って、まともにラノベ読んでないだろ。
  • ウル姉(たまに) @boroneko7 2017-05-25 09:03:10
    アラフィフのヲッサンで、コンプでのリプレイからロードス島は知っているけど、ありゃ今の分類なら余裕でラノベでしょw まあ今のラノベが高校生主人公じゃなきゃ死ぬ病に罹っているから(偏見w)そういう意味ではラノベじゃ無いけど。
  • みにゃぎり @AswatGost 2017-05-25 09:03:44
    本の装丁的にはラノベに感じられるんだけど、内容は真面目なファンタージでライトじゃないから違うと思った。ただ、ロードスは読みやすい文章でイメージしやすく、ファンタジー入門に向いているし、そういう意味ではライトかもしれない
  • やまぬこ @manul_0 2017-05-25 09:04:14
    なんか毎回同じようなこと言ってますね チンパンジーか何か?
  • 男爵モッチィ 5thSSA両日LV @mocchi78 2017-05-25 09:19:05
    カテゴライズしようとするからややこしくなる。
  • いかれるまぐろうさぎ @miruna 2017-05-25 09:31:14
    戦後民主主義の価値観丸出しの和製ファンタジーと揶揄されていたのも今は昔。バカという生き物はつくづく権威っぽいものに弱いくせに権威の中身を知ろうとすらしない。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-25 09:41:52
    ただ同じ世界観(フォーセリア)のリウイがラノベ該当としているのに都合「外伝」的扱いのロードスがラノベじゃないと判断もどうかと思うがなぁ。特にリウイだとヴァンヴレード探しの一番最初に行ったのがロードスでパーンとディードリットが出てたわけだし、最終巻でも援軍として来てたわけだし。
  • ミルクジャンキー@梱包マン @around_a_man 2017-05-25 09:54:09
    ラノベって装丁と構成(挿絵とか)、更にはそれらが類型化されたレーベルによるハードウェアとしてのジャンルであって、内容=ソフトウェアのジャンルとは矛盾せずに両立しますよね。内容に関わらずラノベの棚にあればラノベというか。ロードス島シリーズ、中でもロードス島伝説は本当に大好きなハイファンタジーで、内容も軽いとは思わないし、刊行当時にラノベという言葉はなかったように思うけれど、遡ってラノベと括っても特に問題ないような。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-25 09:57:34
    ロードス島戦記がラノベに入るなら、吸血鬼ハンターDとか銀河英雄伝説とかも入って来る気がする。そうすると、もうラノベってなによ?って感じなんだけど。
  • ビスマルク艦長代理フィーナ@ENL群馬 @yurifujimori 2017-05-25 09:58:08
    現代基準ならロードスもラノベだけど、ノリ的なことも考慮して分類するなら、ロードスは普通に小説、スレイヤーズ、フォーチュンクエスト、オーフェンはラノベかな。あとリウイも絵柄が変わってからはラノベ
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-25 10:01:29
    下手なSFは全部ラノベなのかね。その辺を突き詰めてくとアーサーCクラークとかもラノベ?wおかしくない?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-25 10:02:42
    そもそも当時の角川スニーカー文庫がラノベだったのかどうかって問題もあるよな。
  • アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017-05-25 10:21:28
    maochin39blue 上でも出ているが、一般的に「ライトノベルのレーベル・フォーマットで出版された小説」がライトノベルでしょう。 まあ、それはそれとしてガチで中世封建社会を描写している「剣と炎のディアスフェルド」「いつも心に剣を」とか、ビザンツ帝国最強の名将ベリサリウスが主人公の「緋色の玉座」。ウィザードリィ以来のダンジョンハックの王道を往く「ゴブリンスレイヤー」「灰と幻想のグリムガル」など、気合いが入ったファンタジーラノベはちょくちょくある。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-25 10:21:46
    maochin39blue 出藍の誉れ、ってのは量産してくるとその中で出てくるわけですし。アメリカのパルプフィクションでも後に近代ホラー作品の源泉の一つと言われるラヴクラフト作品集やらスペースオペラの代名詞の一つ、キャプテンヒューチャーとか発表されてますし、ことさらおかしな話でもないんじゃないかと。SF小説やラノベの地固めができたうえで巧妙な作品ができたってのがいわばその作品群の中での傑作と呼ばれる存在じゃないかという気もしますし
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-25 10:27:52
    ラノベの正しい基準は知らないけどロードスは普通にラノベだと思ってたわ。現実世界と接点ないからハイファンタジーでいいんでないの?
  • オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2017-05-25 10:29:39
    ロードスはD&Dのリプレイでしょ?←
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-25 10:43:19
    maochin39blue 当時の作品群だと富野由悠季氏の作品群がずば抜けて多く(主にガンダムシリーズなどのノベライズ)、そのあとが魔群惑星やガルフォース、藤本ひとみ氏(王領寺静名義の)黄金拍車シリーズや竹川聖氏の短編などが出版され、当時としてはヤングアダルト小説、というくらいの作調でしたけどね。作風自体はこの辺りはスニーカー黎明期(と現代ではカテゴリーする段階)ですからシリアスからスラップスティック、SFからファンタジー学園物まで多方面で発表されてましたからねぇ
  • Ukat.U @t_UJ 2017-05-25 10:50:51
    特別な力を持ってないからライトノベルではないと言いましても、魔法のあるロードス島どころか全く超自然的な力を持つ登場人物の出てこない「金陵城内記」シリーズという佳品がありまして… 近年でも「耳狩ネルリ」とか「薬屋のひとりごと」とかそういう作風ですね。
  • Ukat.U @t_UJ 2017-05-25 10:56:14
    ライトノベルという言葉でくくられる一群のレーベルが起ち上がるきっかけになったのはやはり、角川スニーカー文庫の登場以降で、じゃあなんでスニーカーが立ち上がったかといえば、ファンタジーフェアと角川文庫の青背で手応えがあったから。
  • 宇 宙@space_in_space @space_in_space 2017-05-25 11:02:56
    ハイファンタジーって、現代世界との繋がりがないファンタジーのことだから、ラノベでも普通に出てません? 「ハイファンタジーだから、ラノベではない!」ってのは意味不明ですわ
  • 宇 宙@space_in_space @space_in_space 2017-05-25 11:05:17
    「中身が重かったらラノベじゃない!」そういう定義の人もいるかもしれないけど、それならそう言ってくれよ。ちゃんと“電撃文庫はラノベの割合の低いレーベル”と合わせて話すから
  • アルミ缶 @toolazytobegood 2017-05-25 11:05:55
    「ジャズという大ジャンルの中のロックという小ジャンルの中のHR/HMの中の~」といったように、ジャンル分けをしようとすると結構迷子になることがあるから、創った本人が決めればいいんじゃねぇの?とおじさん思うなぁ
  • Ukat.U @t_UJ 2017-05-25 11:08:04
    販売戦略から見ると、それまで既存の文庫の新刊の山に埋没してしまいがちな児童文学後の年齢層の青少年をターゲットにした小説をレーベルとしパッケージ化することで「この中からなら君達の好きなものが見つけやすいよ!」とアピールし、新しい読者層を開拓することに成功した訳です。
  • Ukat.U @t_UJ 2017-05-25 11:10:29
    なので、青少年に受けるキャッチーさが求められるものの、初めからレーベル内のジャンルはSFでもファンタジーでもなんでもあり。重い話も軽い話もあり。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-25 11:16:14
    「ラノベと呼べるのはスレイヤーズ!以降10年くらいのファンタジア文庫作品群だけ」という過激派。
  • にんにん @shinobizato 2017-05-25 11:25:06
    今はグインサーガですらラノベ枠で括られてるんだから況やロードスをや
  • frisky @friskymonpetit 2017-05-25 11:26:08
    「ムアコック、エターナルチャンピオンシリーズはラノベ」という過激派。
  • Ukat.U @t_UJ 2017-05-25 11:34:16
    昔っから重いライトノベルって出続けていて、「ザンヤルマ」の麻生俊平とか書くもの殆ど重かった。最近でも江波光則とか耳目口司とか重い話しか書いてないです。耳目口司の「愚者のジャンクション」はとても面白いのでもっと読まれて欲しい。そしてエンド・リ・エンドの続きを出して欲しい。
  • BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-05-25 11:37:19
    ロードス島戦記シリーズはリプレイも含めて全巻持ってるけど、「骨太」?。俺は銀英伝も十二国記も守り人シリーズもラノベでいいと思ってるけど、それらに比べても「軽さ」が売りだと思うけどな/あと、不幸王スパーク君絡みで言えば転生もハーレムもあるぞw
  • りぃ @Lee_L1e 2017-05-25 11:37:34
    電撃文庫の末尾には、創刊時の角川歴彦の辞がある。そこでは「……既成の枠を超える新鮮で強烈なアイ・オープナーたりたい。その特異さ故に、この存在は、かつて文庫が初めて出版世界に登場したときと、同じ戸惑いを読書人に与えるかもしれない。しかし、……時代は変わって、出版も変わる」とある。昔はこの言葉の意味が分からず物々しさを笑っていたけど、今となっては「自分が読んでいた過去の作品は今の作品と質的に違う」みたいなのを暗に今の作品を貶める意味で言いたくないなと思い出した。
  • シーラー@FGOを始めた @parrot297 2017-05-25 11:37:48
    自分はラノベなんか読んでなかったことにしたい人たちかな、という印象
  • 怠惰な赤鬼 @taida_1 2017-05-25 11:43:28
    やっぱロードスはラノベって感じじゃないのか
  • ヘイリバー @heyriver321 2017-05-25 11:46:43
    CLANNADは人生とかFateは文学と言っちゃう案件だと思う。ギャルゲとエロゲですよ?
  • catspeeder @catspeeder 2017-05-25 11:47:10
    長いこと読んでるけど未だに【擬音で1ページ埋まったり】するラノベに出会ったことがない。
  • Takuji Minami @yamaqsha373 2017-05-25 11:53:55
    catspeeder 火浦功のスターライトシリーズで「ちゅどーん」の文字だけのページがあるのは埋まってると言えなくもw
  • zap3 @zap3 2017-05-25 11:57:08
    ロードス島にギャグがない!?……そうか俺が読んでたのはリプレイだったか(いや本編でも多少はあったけれどもそれはそれとして)
  • 73式提督@『なに?』 @shieldbearer09 2017-05-25 11:57:47
    自身の意見=グローバルスタンダードにしたい勢に言いたい。知らんがな。
  • Ukat.U @t_UJ 2017-05-25 11:59:40
    yurifujimori 士貴智志はラノベっぽくなくて横田守はラノベっていうのはオフサイドトラップ並にラインコントロール厳しくないですか…
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-25 12:01:47
    さよならを教えては人生、終ノ空は文学
  • しなうす @shinau_ 2017-05-25 12:08:46
    ヤングアダルト小説さん…
  • オペル・シグナム @StrikerS_Signum 2017-05-25 12:12:17
    ライトノベルか否かの判断は、読者や編集サイドが決めるんじゃなくて、筆者が決める事だと思う。
  • はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017-05-25 12:14:44
    「富士見ファンタジア文庫で出た小説はラノベ」だと伊藤和典も押井守もラノベ作家という話に……(機動警察パトレイバー小説版は富士見ファンタジア文庫から出てた)。まぁ「ライトノベル復刊プロジェクト」で復刊されたんだけど(笑)
  • 小夜花 @sayoka_k 2017-05-25 12:14:53
    TRPGリプレイの小説化、メインヒロインのプレイヤーは男、こんな生い立ちを持つロードス島戦記はラノベでいいと思うが? ラノベの定義の問題がー言うならラノベの反対にいるのは文学か?それも違う気がする。
  • わいてい @mizuka19 2017-05-25 12:17:27
    「赤川次郎はミステリーじゃない」みたいな話?
  • せーさん @blackknight3002 2017-05-25 12:20:13
    ここの反論意見見てると、ラノベの地位がとても低く見られてる気がしないでもないのでそっちのがちょっともやっとするアラフォー世代
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-05-25 12:20:41
    t_UJ 新装版…(新装版剣の国は横田氏でカバーや挿絵が変更されている上にリウイ第一シーズン分の補正をかけているとか)
  • seidou_system @seidou_system 2017-05-25 12:24:15
    maochin39blue 「パルプフィクション」「ダイムノベル」「三文小説」「大法螺」「与太話」好きなのもってけ
  • 魅魔 @mimarisu 2017-05-25 12:27:16
    森鴎外の舞姫はラノベ
  • ヒビノノゾム @mei_remist_Noz 2017-05-25 12:31:29
    タイムリーなことにアベマでロードスOVAやってるようだし、未見の人も当時見た人も見てそれから考えてみるのも良いのではないでしょうか
  • アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017-05-25 12:35:19
    Hirarinmac なに、筒井康隆だってノリノリでラノベ書いているのだから問題ない。 中身はいつもの筒井康隆作品だったが。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-25 12:42:41
    shinau_ mtoaki の特殊例を除いて、一貫してヤングアダルトしか存在してない説。
  • あおば:S*AOBA/aeuler @ssaoba 2017-05-25 12:51:24
    シャーロックホームズはラノベ(いつもの定期)
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-25 12:57:36
    ロードス島戦記と同年発行の隣り合わせの灰と青春はラノベですか?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-25 13:00:57
    なんかイメージばかり話になるけど、星新一や赤川次郎はラノベだけど、筒井康隆とか小松左京はラノベじゃないって線引きイメージがある。前者はどんな読者に優しく、後者は一定以上の知識見識を持ってる読者じゃないと楽しめないという勝手なイメージ。
  • いかれるまぐろうさぎ @miruna 2017-05-25 13:08:43
    隣り合わせの灰と青春は当然当時最先端のライトノベルですよ ロードス島伝説も当然ダンジョンを見たら潜りたい系ライトノベルです なお現代においてハイコンテクストなのは一般文芸よりもライトノベルなのでローコンテクストなのがライトノベルであるというようなクソ雑なイメージだけで語っている阿呆は一生黙っていた方が良い
  • ぶる〜の @shin10276707 2017-05-25 13:08:57
    ラノベかどうかの線引きは人によって変わるのでわりとどうでも良い。 ただ今で言うラノベ的な感覚で読み出した(コンプティークリプレイから来た)から俺的にはラノベカテゴリー、他の人は知らん。 ロードス島もカルディーンも最初は角川文庫だったなあ。 ブラスルーンもカドカワノベルスだ。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-25 13:12:20
    miruna ラノベの方がハイコンテクスト?それはなぜ?
  • 三谷下 快人 @joy3person 2017-05-25 13:15:50
    ラノベ定義論、キリが無さそうなので深くは追求しないけど、ロードス島は別にラノベ認定してもよさそうだけども、レーベル的に(一切読んだことはない) で、問題なのは自分の好きな往年の名作をラノベ認定されたら「ラノベで括るな!」と否定する人達が多い事なんだけど、この風潮は実に良くないと思うのだ。ライトノベルという括りに必要以上のマイナス要素を考えてしまっている。
  • 三谷下 快人 @joy3person 2017-05-25 13:17:50
    ラノベ認定された程度で作品の価値が落ちるとでも思ってるのか?
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2017-05-25 13:33:46
    アンパンマンはハイファンタジー
  • アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017-05-25 13:35:27
    maochin39blue 筒井康隆は短編は物凄くとっつきやすい。 農協宇宙に行くとか、頭空っぽにして読めて、風刺としても一流なのでオススメ
  • イズミ @sokonan 2017-05-25 14:21:27
    ラノベ論争ではよく司馬遼太郎や吉川英治、遡って漱石の坊ちゃんとかをラノベに分類する人いるから、もう口語小説は全部ラノベでいいよ。文語や漢語の物語はさすがに違和感あるw
  • なんもさん @nanmosan 2017-05-25 14:36:17
    パルプフィクションと同じでラノベも出版元による分類でしかないのですよね。つまりは1987年創刊の角川スニーカー文庫から出たという時点でロードス島戦記はラノベ扱いされるしかないのです。パルプフィクションがアメリカ文学に与えた影響と同じで、文学史的評価はまた別の話。
  • 有希猫tale @ayano_fox 2017-05-25 14:44:06
    maochin39blue 一般小説よりなろう小説の方がハイコンテクスト、ということに同意できるなら同じように同意出来る繋がりだと思いますが、この前段にさえ同意できないでしょうか。それとも、ハイ:なろう小説>一般小説>ラノベ:ロー だと考えてますか?
  • @drydog_jp 2017-05-25 15:01:48
    ああ、四天王の違和感の正体がわかった、時期的に言えばオーフェンじゃなくてアルスラーンだ
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-25 15:16:52
    ayano_fox なろう系小説は諸派あるので、一概に言及するのは避けたいんですが、「良質」と呼ばれるなろう系小説は、ローコンテクストであるべきな部分は兼ね備えてないといけない気がしてます。それは、レベルが低いとかじゃなくて、読む人間を選ばないという意味なんですがね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-25 15:17:45
    rUyaCVtIiRxgC9M そう言われればそうですね。作者ではなく作品で仕分けする必要がある気がしました。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-25 15:20:41
    ロードス島戦記をラノベに括るには、少々文脈が乱暴過ぎる気がしますね。今なら、まずラノベの担当編集は、ダメ出ししまくるんじゃないですかね?「この表現で読者がわかると思ってます?」的なツッコミは凄く入るんじゃないかしら?
  • 有希猫tale @ayano_fox 2017-05-25 15:25:00
    maochin39blue 私も、おそらく miruna さんも、ハイコンテクストの「傾向」が強いって話をしたくて、全部が全部ハイコンテクストである、とは特に言おうとしてないです。と思います。作品一つ一つを見てたらそんなの当然バラバラに決まってますし。書いてて自分のバイアスに気づきましたが、ここで言ったなろう小説は、短周期ランキングに上がってくる小説を指してました。
  • 権中納言明淳 @mtoaki 2017-05-25 15:29:39
    ラノベじゃない ラノベじゃない 素敵な世界
  • tejinasi引田@ヲタクライター @tejinasi 2017-05-25 15:57:44
    実際のところ「ラノベ」というのは「売り方」なので、実は読者側が気にするタグ付けでもないんだよなぁ……と思うんだが。
  • いかれるまぐろうさぎ @miruna 2017-05-25 16:11:54
    単なる予断と妄想と差別意識をさも公共性があるかのように言う奴は本当に一生黙ってるべき
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-25 16:29:22
    ayano_fox なにをもって「ハイコンテクストである」としてますか?「読む人間を選ぶ」的な意味でですか?「誰にでも受け入れられる」はハイコンテクストではないんですが…
  • いかれるまぐろうさぎ @miruna 2017-05-25 16:33:56
    maochin39blue 私お前のかーちゃんじゃないんだけどなんでどうしようもない奴を私がわざわざ教育してやらなきゃいけないの?授業料払ってくれるの?自分の発言が偏見と差別意識の塊ではないという妥当性を提示できないお前のような人間のクズをなんで私が真人間にしてやらなきゃいけないの?
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-25 16:36:59
    とりあえず、「ローコンテクストな読み物は、低レベル」的な物言いを恥ずかしげもなく堂々としちゃう奴は一生黙っておいた方がイイかもねwローコンテクストだからこそ、売れるし、読まれるし、知識見識持たなくとも批評の対象になり得るというのは「強み」だからね。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-25 16:38:22
    miruna まあ…まともに話そうと思ったあたしが馬鹿だったわw
  • いかれるまぐろうさぎ @miruna 2017-05-25 16:38:37
    「イメージがある」じゃあないんだよ妄想はチラシの裏にでも書いてろロクにライトノベルに対する知識も見識もない奴が「知識と見識」をイメージだけで語ってること自体が笑い種以外の何でもないんだよ
  • いかれるまぐろうさぎ @miruna 2017-05-25 16:43:58
    "ロードス島戦記をラノベに括るには、少々文脈が乱暴過ぎる気がしますね。今なら、まずラノベの担当編集は、ダメ出ししまくるんじゃないですかね?「この表現で読者がわかると思ってます?」的なツッコミは凄く入るんじゃないかしら?" こわっ裏付けもなにもないただの妄想を元に何か意味のあることを言った気になってる人こわっ
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-05-25 16:45:53
    テキストしか存在がないものに、イラストくっつければ?それだけでどれもラノベ、あら不思議、古典文学だって ラノベ に変身w そう思いたい人はそう思えば良かった世界じゃなかったっけ?って話で、イラストが豊富に付きさえすれば、どんなものもラノベに出来る代物で、逆にラノベである物からテキストを剥奪してしまうと?非常に味気ないものになってしまう。それを確認したのは、ラノベと呼ばれたものが、テキストだけで違法に流通する青空文庫(風 と言っておく)データーがネットに落ちてたのを読んだ時だった。
  • 葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-05-25 16:48:06
    「ぼくがだいすきなラノベをばかにするな!」とは、かわいいなw誰も馬鹿にしてないのにw
  • いかれるまぐろうさぎ @miruna 2017-05-25 16:50:01
    誰も言ってない事を勝手に妄想して語尾に草生やす奴本当にすげーなヤバいな頭おかしいな
  • いかれるまぐろうさぎ @miruna 2017-05-25 16:51:54
    まずはその架空の編集者を屏風から出してくださいよ将軍様~
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-05-25 16:54:01
    TRPG という部類に通じてた 作者がその物語を温めて、書籍化したのがロードス島戦記、元々 角川のコンプティークのコーナーのTRPGコーナーから発展させたシナリオ。 で、小説やアニメの方のコンテンツ化に成功した流れ。 と簡単に語ればそういう歴史の代物で、いまだに息が長いコンテンツとなっている。 と書くのが本筋で、その頃には、ライトノベルという概念がなかったが、そうだといえる書籍(挿絵こそ少ないが)はその頃から存在はしている。その走りは、コバルト文庫や、ソノラマ文庫だった。
  • でき @dekijp 2017-05-25 16:55:41
    ある小説がラノベか否かなんて、書籍の見た目がソフトカバーかハードカバーか並の話だと思っている。小説の中身は議論されていないんだ。
  • Domeki @Domeki 2017-05-25 16:57:32
    結局レーベルの切り分けでしか無い。化物語はラノベだがクビキリサイクルは推理小説と言ってるようなもんだ。
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-05-25 17:03:06
    まあ 「ライトノベル」という造語も元々あったものじゃないし、ライト とあえてつけて流通させたものも、 小説という形の言葉が持つ敷居を取り払って、漫画やアニメに寄った親しみやすいものということで、漫画しか読まない世代に対しての売り込む戦略で作られた言葉だとは思う。 そこはうまく成功したんじゃないかなと。
  • Domeki @Domeki 2017-05-25 17:06:14
    ロードスがラノベじゃないなら、同じ作家が描いたクリスタニアもラノベじゃないっていうなら趣旨一貫してる気がする。図書館戦争がラノベじゃないのなら同じ作者が書いた塩の街はどうなんだとか、境界例を突きつけまくりたくなる話だけどね。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-25 17:22:33
    いのまたむつみが挿絵描いてた小説ドラゴンクエストとかはラノベに含まれるのだろうか。。。
  • ウェポン @weapon2011 2017-05-25 17:35:22
    まとめられてる方も「お前が思うラノベの定義はそうなんだろうな」なんだけど、それに反論してる方も「お前が思う(以下略)」でしかない気が……「ラノベの定義はそれぞれの胸にあるんで、どっちも正しい」でええやん。
  • 有希猫tale @ayano_fox 2017-05-25 17:35:42
    maochin39blue 一言でいうなら、暗黙の了解ですかね。現代物で学校組織そのものについて説明される事は稀ですし、ゲームやってるならレベルやステータスなんかを出されても特に気にしないで理解するでしょうし、中世ファンタジーの一言で表される世界設定とか。今まで生きてきた常識ですらすら読めるからといって、それがローコンテクストである、というわけではないです。論文なんかはそこに至るまでの前提知識は必要になりますが、ローコンテクストの極地でしょう。
  • tejinasi引田@ヲタクライター @tejinasi 2017-05-25 17:51:06
    今現在言われている「ラノベ」は、全ての読者に同じビジュアルイメージを持ってもらうことで、小説そのもの以外の関連商品も売る、アニメ化、コミック化もにらむ、という、メディアミックスの手法と思っている。そういう意味ではロードス島戦記は、「ラノベ」が成立してい過渡期の作品の一つ(ラノベ側)で、ひょっとすると最初の成功例であるかも。
  • キケリキー @KIKERIKI17 2017-05-25 17:54:20
    レーベル分類は、内容に依存しないで一番楽だけれど、「古典部シリーズ」みたいに、角川スニーカー文庫から角川文庫に移ったものは、ラノベ卒業なのか?みたいなね。
  • 璃乃助@兼業投機家 @Rinosukeya 2017-05-25 18:48:14
    ライトノベルなんて言葉を作ったやつが悪い
  • Amts @amts1 2017-05-25 18:48:20
    「○○(作品名)が出た当時にはライトノベルなんて言葉はなかった」とかもう呆れて言葉もないですわ。出版社側が作った造語とでも思ってんのかな
  • 百万円 @srpglove 2017-05-25 19:23:51
    まとめを更新しました。
  • アプライド修理ダメ絶対特にサポート・外道 @kusare_gedou 2017-05-25 19:36:49
    まあロードスがラノベじゃないというのはいいけど、そういう人に対して「ゴブリンスレイヤーはラノベじゃねえ、ハイファンタジー/ダークファンタジーだ!」と真顔で主張して同意されるのかどうかは気になる。これで「そうだね」と返されるんなら「あ、あなたはそういう基準なんですね」という意味では納得できるけど否定されたら「判断基準は?」とは思う。どちらもTRPGベースでゴブスレ仲間は賑やかだけど結構シリアスで主人公もストイックだしね。
  • 檸檬神社@神秘の世界 @Iris11Azalea 2017-05-25 19:37:25
    ラノベじゃない、とは思わないけど(個人的には開拓者なイメージ) 今の主流であろう作品群とは明らかに毛色は違うだろうから違うんじゃない?と言いたくなる気持ちは分かる ホワイトハートから出て、後に新潮文庫から出てる十二国記なんかもあるから 個人的にゃわざわざラノベだなんだと分ける意味はあんまり感じない 小説は小説だと思うし
  • アプライド修理ダメ絶対特にサポート・外道 @kusare_gedou 2017-05-25 19:40:02
    俺の記憶だとライトノベルという言葉の前にライトファンタジーというのが言われてて、まあスレイヤーズとかなんだが、「コンピューターRPG的なファンタジー世界をそのまま持ってきたもの」というニュアンスもあったように思うんだよな。思うに、はてしない物語とか星の王子様のような作品との区別もあったのかな?という意味では風の大陸とか電撃だとリングテイルを
  • アプライド修理ダメ絶対特にサポート・外道 @kusare_gedou 2017-05-25 19:41:13
    「ラノベ(ライトファンタジー)じゃない」少なくとも「レーベルはラノベだけど内容はライトファンタジーじゃない」とか言われる分にはまだ結構納得感はあるんだよな。なぜならコンピューターRPGのようなファンタジー世界じゃないから。翻ってロードスの方は、うーん・・・
  • アプライド修理ダメ絶対特にサポート・外道 @kusare_gedou 2017-05-25 19:47:24
    今の主流の作風じゃないからラノベじゃないってなると高畑京一郎氏の作品群とかとケイオスヘキサ三部作とかラノベじゃなくなるやつが結構出る気がする(´・ω・`)
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2017-05-25 20:30:15
    源氏物語だって同人小説だしな。文体は今風じゃないけど、内容はハーレムなろう系じゃん
  • おく のぶ @samorou 2017-05-25 20:51:05
    ラノベの定義と、現時点での分類なのか、それとも発売されていた当時の分類にするのか、最低でもこの2点をはっきりさせてからでないと、議論のしようがないよね
  • ミイラの呪い @curse_of_mummy 2017-05-25 20:52:43
    これはラノベじゃないあれはラノベじゃないって、ずっと言われ続けてる気がするけど、銀英伝はラノベでいいですよね。
  • レオ @reo77701 2017-05-25 20:58:18
    ラノベかそうでないかの分類なんて意味がないよ。その小説を嫌悪してる層からすればラノベでなくても キモオタの読み物としか見なさないから
  • NTB006 @NTB006 2017-05-25 22:12:42
    ライトノベルの定義自体は人によって好きに決めればいいと思うけど、ロードスをラノベから外すと整合性を取るために大量にラノベから外さなきゃいけない作品が出てきそうな気がする
  • tamama @tamama666 2017-05-25 22:24:34
    赤川次郎の三毛猫ホームズはラノベでよい? 平井和正の幻魔大戦とかも…
  • でき @dekijp 2017-05-25 22:27:42
    ホームズは外装がラノベではない。つまり、ラノベか否かは中身ではなく外装である。
  • @drydog_jp 2017-05-25 22:49:58
    ハイロー(ファンタジー/コンテクスト)を高尚か低俗かで捉える解釈する人がいるのか。高い低いと言うよりは濃度、だと思うのだがなこのあたりの用語は
  • あさぎ @asagi8 2017-05-25 22:53:55
    定義が曖昧なライトノベルって言葉はともかく実際に分類すると境界線上の作品が大量に出て来るとはいえ明かうの定義のあるハイファンタジーって言葉はもう少し丁寧に扱った方がいいんじゃないかと思う。触れてる方もみえますがその定義ライトノベルでありハイファンタジーは成り立つけどハイファンタジーだからライトノベルではないってのは成り立ちませんから
  • あさぎ @asagi8 2017-05-25 23:03:49
    あえてハイファンタジーが「高尚でしっかりとしたファンタジーだ」って言説に乗ったとしてもフォーチュンに関しては断片的にしか触れてないから言及しませんが、スレイヤーズやオーフェンの世界構築は緻密でしっかりしていてその世界そのものが物語に関わってくる……スレイヤーズのL様や光の剣の正体とロストユニバースの関係、オーフェンの魔術設定等々……って点から見ても文体やスタイルだけで外すというのはどうだろう
  • るりるり @February2030 2017-05-25 23:13:03
    「ライトノベルとは、あなたがそうだと思うものがライトノベルです、ただし他人の同意を得られるとは限りません」という考えなので、ロードス島戦記がライトノベルじゃないと思っている人を否定するつもりはありませんが、当時リアルタイムで読んだ者の感想としては、ロードス島戦記は「欧米のファンタジーを真似て日本人が頑張って書いたナニか」です。
  • 古橋 @FuruhasiYuu 2017-05-26 07:48:12
    TnrSoft残念ながらアンパンマンは「架空の日本」が舞台なので、ハイファンタジーかどうかは意見が分かれるところだと思いますwジャンル論争は割と不毛ではあるのですが、言葉の使われ方の都合上、現実と類型的な世界(例:日本にそっくりな架空の異世界、とか)はハイファンタジーとは表現することはまず無いです。「純異世界の話ですよ。というのを込めて紹介するための言葉」ですので。同じ理由でコメディ色が強く現実の論理を取り入れがちな作品もハイファンタジーと表現はしない事が多いです。
  • @onpu_original 2017-05-26 08:20:40
    ロードスがラノベなのは当たり前、ラノベと一般の境目は(初期の)乙一だと思う。実際初期はライトノベルレーベルから出してるし。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-05-26 15:18:17
    FuruhasiYuu アンパンマンの舞台は「アンパンマンワールド」で貨幣経済が無く、登場人物は全て妖精(ジャムおじさんやバタコさん含む)なので、架空の日本というのはさすがにムリがあるかと…
  • maguro @vo_ov_maguro 2017-05-26 19:48:24
    ロードスはハイファンタジーでラノベでしょ。 フォーチュンクエストもそう。 ラノベ枠じゃないハイファンタジーは指輪物語とかナルニアとか。国産だとグインサーガとか。 読後のカタルシスが違う。
  • K3 @K3flick 2017-05-26 20:04:05
    コミックとカートゥーンくらい違いがあればいいんだけど
  • i_say999 @Isay_BLUNIN 2017-05-26 21:48:24
    俺は小学生のあの頃、ロードスやフォーチュンを適当にパラ見して悪文だのと腐しやがった親父を見てああはなるまいと誓ったもんだが、そういう経験を踏まえてない人って結構居るのかなあ。
  • i_say999 @Isay_BLUNIN 2017-05-26 22:15:18
    後「俺が良作と思うものはラノベじゃない」という認識ならそりゃ「ラノベはゴミばかり」ってなるわな。トートロジーみたいなモンだもの。
  • maguro @vo_ov_maguro 2017-05-26 23:52:57
    俺の初ラノベはルナヴァルガー
  • 絶望党員 @zetuboutouin 2017-05-27 04:42:39
    一瞬「~攻防記」の話かと思ったら、「~戦記」でビックリ。「~戦記」はラノベだよ。
  • トファナ水@小説家になろう@カクヨム @69fighter 2017-05-27 05:48:55
    現状、ハードでダーク路線の作品を指して「暗黒ライトノベル」という定義がある位だし。ライトノベルに該当するかどうかは、レーベルや出版社の売り出し方に依拠するしかないと思う。故に、スニーカー文庫作品は内容に関わらず皆ラノベで良し。
  • 南の生き物 @kajimaruoka 2017-05-27 07:13:13
    リアルタイムで体験した人からするとドラゴンランスやらロードス島は「ゲームから派生した小説」枠なので「指輪物語」とか「エルリック」とか「ゲド戦記」とかとは違う軽い読み物という認識。ラノベという言葉はなかったかもだが「ソノラマ文庫」とか「コバルト文庫」とか当時からあって今のラノベっぽい扱いをされていて当時ロードス島はそこから出てる小説と同じくくりだと一般的には思われてたのは事実。
  • もするさU(๑ÒㅅÓ)U @CLONE_P0806 2017-05-27 09:24:48
    嗚呼、「古い」とか「(分脈や文法が)失われてる」とかで高尚な物扱いされる物が増える瞬間を見てしまった
  • くるっと @kurutto115 2017-05-27 09:25:00
    ロードスがラノベじゃなかったら、僕が今までネットで見てきたラノベの歴史解説は一体なんだったのかという話になる>絶対ロードス出てくる
  • とっち@パンツの中はガビガビでした @totty2nd 2017-05-27 09:37:49
    元々はTRPGじゃね?とかそういう議論かと思いきや単なる懐古の神格化だったでござる
  • ニコナマン @Niconaman 2017-05-27 10:07:55
    TRPGのプレイングのまとめだと思ってたんだが。違ったか。
  • 水野修平 @mizunosyuhei 2017-05-27 10:25:21
    「ヤングアダルト」と「ジュブナイブ」と「ライトノベル」は何処が同じで何処が違うのか?という文学的な定義論争が終わらない限りは永遠に終わらない話題じゃないかと思うのだけど? 定義論争すら始まっていないのだから、どうしようもない。
  • 南の生き物 @kajimaruoka 2017-05-27 13:38:02
    Niconaman ねー。D&Dのリプレイのまとめ小説ですもんね。元々。
  • 南の生き物 @kajimaruoka 2017-05-27 13:40:51
    なんにせ「指輪物語とかわらん」とかいう発言は無駄に敵を増やすだけな様な気がするからやめとけ、と思う。 僕の周りにはハリーポッターの「史上最高のファンタジー」みたいなキャッチコピーにキレてアンチハリーになった指輪者が何人もいる。
  • シミリス4 @similis04 2017-05-27 13:46:16
    指輪物語とロードス島戦記を別枠にしたとしてドラゴンランスがどっちに入るかと聞かれたら指輪物語と同じ枠だと思うけどなあw
  • 以前敵 @izenteki3y 2017-05-27 14:08:58
    私も「あ」主義なので人があれはラノベだとかじゃないとかいうのにあまりどうこう考え無いんですが、この手の話題にロードスが入ってくるってのはなんか時代の流れを感じるなあ
  • 名前はまだない @kota2muri 2017-05-27 14:22:30
    戦記はスパークに主人公移った辺りからラノベのイメージ。新戦記は完全にラノベで伝説は戦記のスピンオフというかゲームノベライズかなぁ
  • 唯野 @tadano29 2017-05-27 19:40:22
    増えるのは狭量な指輪信者のこじらせ度合いだけだから指輪物語をラノベ扱いしても実害はないだろ
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-28 04:56:23
    「ラノベの定義は売り方にすぎない(それはロードスなどのスニーカー文庫が元祖)」と思っているのですけど、ここであれこれ言ってる定義で『狼と香辛料』はどうなるのかと試しに考えていたら、今日放送のアニメ版エロマンガ先生で、山田エルフの打倒目標のラノベに魔法科劣等生、SAOとともに挙げられてた。
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-28 05:02:08
    そもそも公式ライセンスの短編アニメ番組『召しませロードス島戦記それっておいしいの?』の第一話で、「ロードスからライトノベルの歴史は始まった」と言い切ってるのですけど(僕としてはロードス小説版の時期の作品群から、と思ってますが)。
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-28 05:04:41
    あとコメント欄の話題の展開の一部を見た率直な感想は、『「あれもこれもラノベ」と定義を広げていくなら、”ラノベじゃない小説”の実例を挙げた方がもはや早くないか?』
  • モモちん @r2o2k 2017-05-28 11:54:21
    「ギャグや擬音が入ってないからラノベじゃない」ってのは随分と乱暴な分類ですね?
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2017-05-28 11:56:35
    さすがに源氏物語をラノベ呼ばわりするのは、読んだことがなければ知恵遅れが病気だろう
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2017-05-28 12:41:08
    similis04 ドラゴンランスはD&Dなんだからロードス島と同じ枠じゃないの? 海外ファンタジーと国産ファンタジーという分け方だったら前者だけど。
  • えびとろあなご蒸し@ロボガZポセス鯖 @ebitoro 2017-05-28 19:05:08
    この辺もそろそろ件の「ゆのコラ」ネタになって終わりそうな気配。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2017-05-29 00:02:21
    mtoaki だから俺は何時も云ってるんだよね。「"ライトノベル"は"軽薄小説"と云う訳語にしろ」って。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2017-05-29 00:05:56
    元々ロードス島戦記と云う物語の成り立ちを知らないから、口性ない奴等がラノベ呼ばわりするんだよなぁ。コメント内にもある通り、元々は"TRPGリプレイ"と云うジャンルの作品。そして、この物語を成り立たせる為に最初は"D&D"、そして更に世界観に合わせて"ソード・ワールド"が作られ、それから更に世界を独立させたものこそが真の『ロードス島戦記』。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2017-05-29 00:08:49
    つまり元々は、"D&D"そして"ソード・ワールド"のゲームの遊び方の指導用のものであって、凡そ"小説"の中でも作者の意志が一定したものとはならない。何故ならば、"リプレイ"である以上、GMとプレイや参加キャラクタの意思は時に疎通を阻害されつつ、時に意志共感を見たり、"やる人だけが判る"ものだから。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2017-05-29 00:11:55
    だから本当の『ロードス島戦記』と云うものを知りたかったら、『リプレイ』と書かれたものを読む事が一番良い。それでD&Dやソード・ワールドに"楽しそう"と思われて興味を持って貰えるなら…、とそちらの方が主眼で書かれているのだ。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2017-05-29 00:14:11
    後余談。このリプレイのプレイヤは、みんなさんも能くご存知のあの方達がいらっしゃいます。そして、性別が違うキャラを演じている人も。
  • Plate @Plate13579 2017-05-29 00:26:48
    「ラノベの歴史はロードス島戦記から始まる」と「ロードスはラノベじゃない」は両立し得る表現だと思う。鳥の進化史は始祖鳥から始まるが、始祖鳥自体は鳥類には分類されない、みたいな話で(鳥と恐竜の分類は最近の研究によれば多分違うけど、ものの例えです)。俺個人の意見としては初期のラノベで、初期だから後発の特徴を備えない部分もある、程度の扱いで良いと思うが。
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-29 03:35:13
    siu_long 僕はそれこそコンプティークのD&Dリプレイ第一部からリアルタイムで読んでましたけど、「ロードス島小説版はラノベの元祖の作品群の一つ」と思ってますが。理由は、”売り方”。ゲームやアニメファン向けに文庫形式で専用のレーベルを用意して売る。当時中高生ぐらい向けのゲーム誌コンプティークでのD&Dリプレイの小説化のロードスなんて、その典型としか。
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-29 03:41:41
    僕の場合ラノベの定義って売るためのレーベル(スニーカー文庫、富士見ファンタジア文庫など)程度の話と思っていたら、このまとめ見たら低俗か否かに延々こだわってるのは一種の意識ギャップを痛感した。内容云々いったら、ラブクラフトの力を入れた小説だって当時のジャンル的には「パルプ小説(屑紙小説)」ですけど、この定義も出版形態(安い紙を使った通俗向け出版)に過ぎない。
  • Domeki @Domeki 2017-05-29 03:49:51
    元はリプレイだろうが、素材を元に小説に仕立て、世界観を確立させたのが水野良という作家である以上、ロードス島戦記はリプレイではなく小説だし、レーベルとしてはスニーカの直系である角川文庫青帯であり、本の体裁からもライトノベルなのは間違いないでしょう。というか、個人の感想には立ち入ることは出来ないけど、ロードスがライトノベルだと否定する方もなんかゆがんでるよねぇ。
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-29 03:56:22
    ラノベ作家が主人公の『エロマンガ先生』のアニメ版見てたら作中のラノベの定義的な描写としては、その手のを読まない女子中学生が読んでみようとする際に「キモオタ小説」と悪気なくいっていたり(その後実際に読んでみて評価を改めるが)、ライバル作家が最高のラノベを書くといって主人公に「電撃文庫にケンカを売ってるのか」と呆れられていたりと、自分で言うのもなんですけど僕の個人的な定義とも合致していた
  • Domeki @Domeki 2017-05-29 04:04:27
    だいたい、その後のガープスの小説展開だけでなく、ソードワールドややFEAR(S=F、アリアンロッド、ダブルクロス等)等のリプレイがライトノベルレーベルから出てる事をして、リプレイはライトノベルって言ってもいいくらいじゃないかな(笑)。会話劇は古くから確立されている小説の技法だし、日本で魔改造されて「まおゆう」みたいな小説として成立してるしね。
  • Domeki @Domeki 2017-05-29 04:07:05
    (なおリプレイの最高傑作は「ビヨンド・ローズ・トゥ・ロードでわかる実践RPG入門」だと思う。異論は認める)
  • グラフコス @kidomuramasa 2017-05-29 07:00:50
    日本の流行の歌をJ-POPというように(こっちもコレ!という定義は無い)、ロードスもラノベと『言えなくは無い』と思う。ラノベだ!と断言するのは違和感あるけど
  • pandamarch @pandamarch 2017-05-29 07:06:03
    ロードスってスニーカー文庫だったと思うし、今の感覚ならライトノベルだよなあ、当時の感覚だと早川のジュブナイルSFレーベルと富士見ファンタジアの中間で男子向けコバルト文庫みたいな位置づけだったと思う。銀英伝は徳間だったっけ、で早川ジュブナイルと同じような位置づけだった記憶。
  • 山本進(Susumu Yamamoto) @vasrung09289 2017-05-29 07:06:03
    D&Dのキャンペーンシナリオ企画から端を発したモノをここまで……そんなことより10代20代をメインタゲにした娯楽小説は皆『ラノベ』だ。昔の人間からすれば、ロードスも立派なラノベやったんやよ。ラノベじゃないと抜かしてる時点でラノベを低く見ている証拠やで? ※未だにラノベが一番♪な人より
  • まるいはやお @maruihayao 2017-05-29 07:14:28
    スレイヤーズ、オーフェンとロードス、フォーチュンは世代が微妙に違うんじゃねぇかな。
  • 雑オタ・表現無罪ww @mizikaiid 2017-05-29 07:15:15
    ロードスっていうか、角川スニーカー文庫系の本ってやっぱ現代でいうところのラノベの「ご先祖・ルーツ」だろうし、だからといってロードスの作品の価値が変化するものではない。他方、こう言う話がでるのって、ラノベの多様性の少なさ、テンプレ的な物語展開の狭さ(チート、よくあるヒロイン像、ハーレム展開、ある種の性的倒錯シチュ、”僕がかんがえた最強・最良の高校生像・・・etc)への飽きや、行き詰まり、粗製濫造による作品価値の下落への苛立ちも背景にあるんじゃないかと感じる。
  • 雑オタ・表現無罪ww @mizikaiid 2017-05-29 07:22:01
    片方に「ラノベをばかにすんな!さかのぼればロードスみたいな骨太でドラマチックな作品もあるんだぞ!」みたいな価値観があって、もう片方に「あの重厚な物語、老若男女のキャラいずれも魅力的なロードスがラノベ風情と同じ扱いとかバカなの?死ぬの?」みたいな意見とひたすら殴り合ってる感じ。
  • simbelmynë @simbelmyn 2017-05-29 07:25:40
    原作たるロードス島戦記リプレイのほうはラノベ的だと思うなー。
  • 雑オタ・表現無罪ww @mizikaiid 2017-05-29 07:30:36
    正直、「ロードスがラノベか否かってそれほどデカい話しかね?」とは思う。良い作品だからなんども発掘・評価されてその時代の読者の気持ちを捉える。それで良くないだろうか? そんなことより、願わくばロードスをきっかけに勇者コナン・シリーズや指輪物語、ドラゴンランス、スティーブジャクソンのタイタン、D&DやT&T等々¥¥無限に好奇心の翼を広げてもらって、多様な作品から得た栄養をもとにラノベだろうがハイファンタジーだろうが新たな良作を作って欲しいのだが・・
  • 百万円 @srpglove 2017-05-29 12:56:55
    まとめを更新しました。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2017-05-30 09:21:16
    takaniso 元々こんなジャンルを作ったのがメディアワークスだって云う歴史的事実もある。他の出版社はそんなジャンルとしてひと括りにしていない。つい最近の愚行談社は兎も角…。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2017-05-30 09:45:56
    そもそも、リプレイである以上作者の恣意で時間軸座標が定められる"小説"ですらない。俺はそれを云いたいだけだけど。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2017-05-30 09:49:56
    そもそも小説って、"筆者の恣意"が入るけど、リプレイであるが故に恣意を組み込めないんだよなぁ。だから"言説"ですらない。
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2017-05-30 09:53:30
    "ラノベ"の単語語彙に含まれる差別感は当然なのだ。元々の"小説"と云う単語語彙の発祥を見てもその中には差別感があったのは否めない。"ライト"と云っても明るい訳じゃないし、軽薄でしかないのは誰もが認める事実。そこに差別感を認めるか否かの話なんだよな。
  • だりい @dariidariidarii 2017-05-30 10:25:31
    ラノベ定義論争の亜種だなあ。ただし、「ロードス島はラノベではない!」と青スジ立てて力説してる人は、「ラノベと言う名の無条件にブッ叩いて貶して汚して馬鹿にする対象」を探してる・造りたいだけだとしか思えないけど。ロードス島戦記がラノベカテゴリに存在すると、そう言う行為が出来ないどころか反論されるから排除したがってるだけ。…なお、「ゴブリンスレイヤー」もロードス島戦記と同様の作り方と形式と類似文体なんですけど、やっぱりラノベカテゴリどころかなろう作品群だという。
  • だりい @dariidariidarii 2017-05-30 10:31:01
    「ラノベという言葉が生まれる前の作品だからラノベじゃない!」とかいう戯言にも一言。「だったら朝日ソノラマ作品群もラノベ認定介助しろよな?朝日ソノラマにおけるトミノ御大のガンダム・エルガイム・ザブングルのノベライズもラノベじゃなくなるからな?」「あ、コバルトと角川文庫時代の小説もラノベ扱い禁止な。火浦功の「未来放浪ガルディーン」もラノベ扱い禁止な?」「おっと、アニメージュ文庫もラノベ扱い禁止を忘れちゃ困るぜ!」…ふう。一言で済まなくなってしまった。
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-30 10:35:56
    siu_long では試しにお尋ねしてみますが『狼と香辛料』はライトノベル(あなたの定義するとことの”軽薄小説")から外せということでしょうか?この前のアニメ版『エロマンガ先生』でもライトノベルの代表格の一つとして出てきましたが。『灰と幻想のグリムガル』は? ぼくはさほどリサーチしてませんけど、他の人は他にもラノベ扱いかつ軽薄でない数タイトルざっと挙げていましたね。…こんなことになるから僕は個人的に「売り方の話に過ぎないだろう」としている。
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-30 10:36:14
    個人的にぼちぼち読んでる『魔弾の王と戦姫』はかなり真面目な疑似中世世界の戦記物で、イラストやサービス的シーンに違和感を感じてしまうぐらいだなあ。
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-30 10:40:25
    http://www.nicovideo.jp/watch/sm31292834 『エロマンガ先生』で『狼と香辛料』のホロが出てくる場面。  ついでに http://www.nicovideo.jp/watch/1473325325 召しませロードス島戦記~それっておいしいの?~ 冒険の1 ロードスがラノベの起源と主張(これはこれで自意識過剰だと思いますが)
  • Domeki @Domeki 2017-05-30 11:34:31
    商品化されてるリプレイって、会話をそのまま文章に起こしているわけじゃないし、読み物として面白くするための創作だってあるでしょう?(問題発言) 同じメンバーで同じくらい盛り上がったリプレイを文章化しても書き手のセンスで全然違うものになるから、あれも「作品」だと思うんだよなぁ。
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2017-05-30 11:58:32
    ライトノベルの定義が曖昧なままで議論しても話が纏まる訳もない。少なくとも「軽い小説」という意味ではない訳で。
  • Domeki @Domeki 2017-05-30 11:59:20
    というか水野良が自分のサイトで「ライトノベル作家」自称してるしライトノベルでいいじゃん http://mizunoryo.net/
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2017-05-30 12:12:18
    まさかD&Dを正当派ファンタジーって思っている人はいないよな?あれこそ、作者が好きなものを雑多に詰め込んだごちゃまぜファンタジーだぞ?
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-30 12:22:40
    TnrSoft ウィザードリィ、ウルティマも
  • ありよし/コアロン @TnrSoft 2017-05-30 12:24:47
    ut_ken モンティパイソンからネタもってきてますからなー。日本だとドリフの西遊記とかバカ殿様からネタもってくるレベルじゃないかなあ
  • おいちゃん @semispatha 2017-05-30 12:49:54
    江戸川乱歩も少年向娯楽小説から推理小説と移り変わってるからなぁ。
  • 南の生き物 @kajimaruoka 2017-05-30 13:16:35
    TnrSoft Wizardryのウサギはモンティパイソンだしカシナートの剣とかアメリカの調理器具だしマーフィーさんは制作者の同級生らしいし。Ultimaだってロードブリティッシュもアバタールも地球からの転移者でなろうで流行りのジャンルと変わらないし。あの辺の作品神格化されてるけどかなりアレだよね。
  • Domeki @Domeki 2017-05-30 13:23:07
    あれがライトノベルだこれもライトノベルだと言い合ってるのは楽しいが、ライトノベルを軽薄な小説とか言われると漂い出す楽しくない感。そもそもライトノベルと言われてる小説群の共通項なんて表紙がアニメ風(あるいは漫画風)のイラストになっているというのが最大公約数で、挿絵すらない本もある(角川版のGOSHICK等)。と、すればレーベルと作家から読者が判断するしかないので一人ひとりの定義が違っていてあたりまえというか。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-05-30 14:03:38
    TRPGのプレイ風景をリプレイでなく小説化して成功したのがロードスだよな。尚クリスタニアは絶許
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-30 15:45:22
    ut_ken 僕への直接のメンションで「メディアワークスが出版してる小説だから”軽薄小説”だ」という返答が来た。つまり出版社名一つで軽薄扱いですか。というかグリムガルはメディアワークスでなくオーバーラップなのですが…
  • キステ @mie_okt 2017-05-30 17:12:30
    ut_ken 西尾維新著「ザレゴトディクショナル」のライトノベルの項目で同様の理由から「ライトノベルとは何でないか」を列挙していましたね
  • テイル@ねむみ @Tailchaser 2017-05-30 17:15:46
    ラノベの定義なんて、ヤングアダルト小説やジュブナイル小説の言い換えから始まったものでしかないんだから、「主に10代の若者をメインターゲットとして捉えてる小説」ぐらいの括りでいいと思うわ。高尚だの低俗だのはもう散々いわゆるラノベレーベルから一般向け小説レーベル移籍や一般向け映画とかになった作品腐るほどあるわけだし語るに落ちた話でしかないでしょ
  • ぺいぺいのフレンズ @peipei999 2017-05-30 17:58:09
    ロードスはラノベだと思う、オーフェンは長編はけっこう重かったなぁ、最後の方はワケわからんかった。 ちなみにロードスは戦記より伝説の方が好きです。
  • Domeki @Domeki 2017-05-30 18:09:46
    ライトノベルを軽いと言う人には重量的には都市シリーズ(終わりのクロニクル含む)、を「持って」もらって、内容的に軽いと言う人には「カイルロッド」「され竜」「電波的な彼女」「扉の外」「Missing」「ザンヤルマの剣士」あたりを読破してからどのくらい軽かったか是非感想を聞きたい。
  • kawonasi @kawonasi4989 2017-05-30 19:26:01
    ”客観的にどのような条件を満たしていればライトノベルなのか”という議論がなくて胃がもにょもにょ致します。自分的には"地の文で登場人物の心情がみ~んな書かれている"のがライトノベルだと思っております。
  • kawonasi @kawonasi4989 2017-05-30 19:26:16
    ロードス島、スレイヤーズ!、オーフェンは全てこの条件を満たしているのでライトノベルであると考えます(フォーチュンクエストは読んでないので解りません)銀英伝、吸血鬼D、風の大陸等も同様にライトノベルと思われます
  • kawonasi @kawonasi4989 2017-05-30 19:29:51
    ライトノベルって言葉は誰が発明したのでしょうか?その言葉が出来る遥か前、幻魔大戦とかウルフガイシリーズも同様の手法で書かれているので、ライトノベルという分類概念が認知される前からライトノベルは存在していたとも考えられます
  • Mill=O=Wisp @millowisp 2017-05-30 19:35:49
    結局のところ「○○はラノベか?」と言う問いには「お前の思うラノベの定義ってなんだね」と返すしかない。定義がしっかりあるなら「当てはまってるか?なら、そうだよ/違うよ」「でもその基準を他人に押しつけるな」と。ラノベの定義もできてないなら虚空にでも話してろ
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-30 19:41:13
    kawonasi4989 むしろその定義なら、当てはまらない小説探す方が難しいのでは。司馬遼太郎も京極夏彦も、夏目漱石も当てはまる。ミステリーの『そして誰もいなくなった(クリスティ)』なんて、犯人を隠すために登場人物の地の分での心情をシャッフルして描いたり、叙述トリックを交えたりなんてこともしている。 だいたい映画シナリオノウハウ本でも小説の映画化のありがちな失敗として「小説では地の分で表現している心情などを映画向きにできてない」を挙げてるぐらい
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-30 19:42:36
    kawonasi4989 ああ、少なくとも僕や幾人かは「売るためのレーベル」と定義してますね
  • アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017-05-30 19:49:56
    ut_ken 個人的には、小説「ロードス島戦記」が骨太なファンタジーだと言うのなら、「灰と幻想のグリムガル」も十二分に骨太なファンタジーだと思う。 いや、ほんとに凄いから、グリムガル。ファンタジー世界での生と死をすごく真摯に書いている。
  • 凪乃司 @tukasa_n 2017-05-30 19:52:51
    何故人はこんなものは○○じゃないという論をぶつことから逃げられないのか  あるいは何故人は何でもかんでも○○であるという極論で返すことから逃げられないのか      というタイトルのラノベはもう時代遅れだろうね
  • Irana Til Ark @irana_gmw 2017-05-30 20:19:42
    ロードスはラノベじゃないとは思うがレーベルがなぁ。 創元とかハヤカワJAとかならまたちょっと扱い違ったかもしれん。
  • hatikaduki @hatikaduki 2017-05-30 20:30:26
    90年ごろにライトノベルって言葉が生まれたのはソノラマ・コバルト・スニーカーあたりの青少年向け小説を他のSF・ファンタジー等と切り分けるためだったってのは証言が得られてて、00年代前半にラノベって言葉が大きく普及したころのラノベの範囲は2chのラノベ板や当時のラノベ関連書籍でどんな作品が扱われているかを見ればわかるわけです。んでそれが2017年の段階でどう変わっていたかを、いま現在のわれわれの偏見に基づく放言から後世の人たちが読み解くことができるというわけですね。
  • the loyaltouch @theloyaltouch 2017-05-30 21:33:48
    ケータイ小説やなろう系小説みたいに内容じゃなくてパブリッシュのされかたで分類するしかないのでは
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2017-05-31 00:56:04
    小説やライトノベルと云う日本語の単語語彙に多少なりの軽蔑の意志が含まれる事は言を待たないと云える。仮令"軽薄"が軽い意味であるとするならその対極にある"重厚"は誰が求めるのだろうか?
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2017-05-31 00:59:33
    ここでラノベの発端を求めるのに歴史を手繰って行けば、"多数の平易な用語語彙を以って多数の読者を求むる"手法で最古に相当するのは、実は"仮名"の処女作である『土佐日記』迄遡るが、異論はないか?
  • ちいさいおおかみ @siu_long 2017-05-31 01:03:59
    そもそも"リプレイ"は速記を使おうと録音を取ろうと完全にその台詞を再現出来る訳がないので、筆者の各種の解釈は入りますが、事実上の"ドキュメンタリー"の一種です。それ故に"ノベル"ではありません。
  • ありす ゆう @Alice_You 2017-05-31 01:14:29
    ロードスは30年ほど前に角川文庫版初版を数ヶ月前から予約して待ってようやく入手したリアルタイム世代だけど、角川文庫というレーベル合わせか中身がコンプティーク連載のD&Dリプレイとずれていて困惑した覚えがある。今の言葉で言うラノベっぽくなくしようとしておかしくなったというか。でもしかだけど、新和に頭を下げて、D&Dリプレイのまんまのノリで、富士見ドラゴンブックスで出していれば、みんなの考える「ラノベ」に近くなったのではないかと思った。
  • ありす ゆう @Alice_You 2017-05-31 01:17:56
    角川版ロードスの何がショックって、ディードがプレートメール着てないし、迷宮で罠探さないし、なんか別の人になっていてな
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-31 04:54:22
    siu_long https://togetter.com/li/1115366 あなたの独自のその見解に対しての反応はこちらのコメント欄をどうぞ
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-31 07:28:37
    siu_long そのあなた独自の定義なら、実際の事件や歴史を直接モチーフにして、第三者から観測できる事実はほぼそのままに書いたのは小説(ノベル)でないという、珍妙な話になりますね。たとえば「八甲田山死の彷徨(題材:八甲田雪中行軍遭難事件)」や「羆嵐(題材:三毛別羆事件)」は小説ではないとでも?
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-31 07:44:58
    ライトノベルの定義を明確にしないまま、「これはラノベだ、これはラノベじゃない」とか言ってもなぁ
  • Domeki @Domeki 2017-05-31 07:50:05
    そもそも「小説」は語源的には「取るに足らない物」「くだらないもの」って意味なんだよね。小さいって語ににそういう意味が含まれてる。(だから小日本が中国では悪口になる)。でもそれは日本では全く考慮されてないわけで。そもそも「ライトノベル」であって「ライトなノベル」じゃないと思うんだけどね。
  • ut_ken @ut_ken 2017-05-31 08:36:52
    ut_ken 僕宛に「それらも小説ではない」という返事が来た。婉曲に言って、非常に独自の定義をお持ちの方だった。
  • kaworu @KaworuKaworuel 2017-05-31 10:10:02
    ut_ken factでない人物の内面や言動を作者が補完なりしてしまうとfiction(小説)ですね。
  • 亜月(風味) @dsmr9646 2017-05-31 13:14:32
    され竜はラノベだがハードである
  • チミロヒワカシヨ @syeriru75 2017-05-31 15:11:51
    ariariariariah 僕はロードス島戦記=ロードス島戦記、伝説、新も含めた意味での認識ですよ
  • おいちゃん @semispatha 2017-05-31 15:30:06
    本人が「ソロデビューのロードス島戦記がライトのベルのさきがけ」といってるのにあーだこーだといわれてるのはなんか昔スターウォーズがスペースオペラだSFだとけんかしてるのに似てる。
  • Piichan @piichan 2017-06-03 17:44:55
    ライトノベルが蔑称になったこともこういう論争を起こしているような気がする。少女小説が出版社の販売戦略からライトノベル扱いされているのが気の毒。作り手は圧倒的に女性が多くてライトノベルの作り手とは交流が少なく、むしろ一般小説や児童小説との親和性が非常に強いジャンルだと思う。
  • 小川靖浩 @olfey0506 2017-06-03 18:47:05
    元々童話だってグリム兄弟が収集・編纂するまでは子供用説話話としか見られず、かつ低俗にしか見られなかったけどグリム兄弟が体系づけた事で文学としての意義を見出し、かつアンデルセンの創作童話により文学として確立したわけだし、トピでさんざん高くあげられてる小説も元々は「天下国家を語らず一個人の水準に話が終始している」と馬鹿にされていたものだったわけだからねぇ。ライトノベルはすでにカテゴリーとして通俗少年小説といった位置にあるのは間違いないだろうねぇ
  • 鷹まさき@夏コミ乙でした @takamasaki 2017-06-05 04:49:23
    人によってラノベの定義が違うから千日戦争化してるなぁ。 『軽佻浮薄なラノベと一緒にするな』派と 『若者向けという点ではこれもラノベ』派が大筋?
  • グレイス @Grace_ssw 2017-06-05 17:28:42
    ライトノベルっていうのは最早ジャンルではなくレーベルでしょ。んであの頃はライトノベルって言う定義がなかったの。もう少し後の、ドラゴンマガジンが本格的に売れ始めてやっとそういうものが出てきたのよ。それまではジュブナイルノベルっていうぼんやりした区分けがあって、ロードスはその枠の中のはず。
  • 94式北海黒竜王V、 @DoomDrakeV 2017-06-05 23:08:01
    ハイ/ローファンタジーとラノベか否かは全く別次元。ここまではいいよね。 ナルニアはローファンタジーだけどラノベじゃないし。 魔群惑星の話が出てたので自分はとりあえずこの論争に満足w

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