「立命館大学の論文がpixivのR-18小説を晒し上げている!」という意見に対する反論など

論点が4つくらい入り乱れてる話題なのでなかなか収束しそうにありませんが、 ひとまず公開しています。後から追加するかもしれません。
文学 書籍 立命館大学 倫理 pixiv 引用 論文 学問 著作権法 データ分析
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発端(読まないと意味不明です)


ねこらうす @necolaus
立命館大学のBL晒し論文の件、まあ抽出方法から何からクソだと思いますけど、それを批判するために「pixivの規約違反」とか持ち出してる人、大丈夫ですか? 法的にシロなものを「私企業が定めた規約に反している」という理由で叩けるならブラック企業の違法労働も同じ理由で正当化できますよ?
ねこらうす @necolaus
気に入らない奴をボコボコにしたいというお気持ちを最優先してそこらに転がってる棒を手当たり次第拾ってぶん殴り続けていると、同じ棒で自分がぶん殴られた時に何も文句言えなくなるということには少し自覚的になった方が良いですよ。
ねこらうす @necolaus
立命館大学の論文の件で「無断引用!? けしからん!!」みたいな無知な層がいるの、本人の勉強不足もあると思うけど、メディアや新聞がろくに著作権法を調べもせずに「無断引用は悪」と報じてきたことにも少なからず原因があると思ってるよ。
ねこらうす @necolaus
DeNA社長「深くおわび」=まとめサイト無断引用で謝罪:時事ドットコム jiji.com/jc/article?k=2… 陸奥新報、無断引用で謝罪 | ロイター jp.reuters.com/article/idJP20…
小池陸@ネパール垢 @ssig33
件、 Pixiv がオフィシャルな対応としてやっていってしまうと、研究者側になにも落ち度はないという話にしか帰着しないと思う。
小池陸@ネパール垢 @ssig33
Web に投稿した作品を研究に利用されたくない!!!!と研究の自由だと明らかに後者が勝つ、どうにもならん
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
研究倫理の問題と、著作権法の問題と、腐界隈特有の学級会構造が絡まって地獄の様相を呈している……
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
せめて引用は違法ではないというところから出発してくれ…
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
「自らの意思で全世界に公開している情報を、引用されたくないというお気持ちに配慮する倫理」という、今までほとんど想定されてなかった問題への線引きを断定できる人もなぜか多い。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
件のペーパーは研究としてのクオリティが低いという点については、どこからも異論がないんだけど、それ自体は「問題」では無いからね。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
そもそもの論文がお気持ちドリブンのみで書かれているので、お気持ちで反発をくらうのは必然なのだ。
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
お気持ちに配慮することは当然ある程度は必要だと思うんだけど、平然とダブル・スタンダードを自分達に適用するスタンスはすこぶる好かないラジよ
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
例の論文、そもそもお気持ちに配慮して名前を出さなかったら、それはそれで引用の要件を満たさずに違法になってしまうという問題はどうするんじゃろ?
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa
しかし、論文はともかく、自分の創作物を気に入らない形で勝手に引用するなという主張は、気に入らない形での二次創作するなというのととまるっきり同じなんだけど、彼ら(彼女ら)はその辺はどうやって折り合いをつけているのかしらん?
あでのい@17歳女子高生 @adenoi_today
ちょっとアレな方向での炎上になってるので早急な緩衝が必要かなあ、と思ったので取り急ぎまとめ。求むちゃんとした人の解説。誰でも編集可能。/話題になってる論文の件に関して研究倫理問題に少しだけ詳しい人によるまとめ togetter.com/li/1113822
ツイートまとめ 話題になってるpixiv論文の件に関して研究倫理問題に少しだけ詳しい人たちによるまとめ ちゃんとこの辺のこと分かってる人がいたらもうちょいちゃんとした解説求むところ。 225132 pv 2012 498 users 228
どうぐや🍎 @1098marimo
不快原理で学術分野に殴り込むのはあまり流行ってほしくないムーブメントだ。
かなやたなは @sousanusi
楽曲の歌詞の引用は著作権者の許可を取る必要は無いが、pixivのSSの研究利用は著作権者に一言詫びを入れるのが当然 これが新世代のルールです
リンク 弁護士ドットコム 396 users 246 JASRAC会見「京大HP歌詞は引用。請求しない」…16年度徴収額1118億円 京都大学がHP上でボブ・ディランさんの「風に吹かれて」の一節をとりあげたことについて、「JASRAC」(日本音楽著作権協会)の浅石道夫理事長は5月24日、「JASRACは引用として判断している。(著作権使用料を)請...
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel
倫理面の話ではなく内容面に関して『クソ過ぎじゃろ!よくこんなの査読通ったな!』みたいな評価が見えたのだけど、学会発表はむしろ本当にクソみたいなのでも発表自体は認めることで学問の自由を保障している面があるので…(そういう発表をまとめたセクションとかが発生したりする)
ピンフスキー @hideyosino
結局これ学術利用の範囲としてはシロっぽく、そうなると腐の皆様のお気持ち問題となってくるわけだ いやーこれはめんどくさいぞ、理屈の話じゃないからな 極道で言うところの「仁義」「渡世の筋」の話だ
yasudayasuhiro@保田塾 @yasudayasuhiro
今回の件。まだ平和裏にことが進んでいるのは論文がクソだったっぽいから。とりあえずクラスタによって違うことを述べながら、両者は批判という形でかろうじて共闘しているかのようにみえる。 もしこれがよくできた論文だったらどうする?
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コメント

斉御司 @saionji1942 2017年5月25日
医学研究では氏名を明記して症例報告したらダメだし、倫理が研究を殴ること自体は今までもあったわけで。研究倫理による研究への制約は、今後ますます拡大するだろうな。
田部大輔 @Infantrytank 2017年5月25日
エロ書いてる人は、限られた範囲で見られることしか想定してなかったろうし、そう言ったコンテンツを有害と断定するような書きぶりの論文で晒されれば怒るのは無理なかろう。論文書いた連中はエロコンテンツを創り出す人達を図太い、あるいは無神経な人達とみなしていたのではないか。法的には問題なかったのではあろうが。
黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2017年5月25日
別に引用するならするでいいんだけど、あの論文って引用って割に雑というか引用した意味あるのか疑問
yeast @Saccharomyces68 2017年5月25日
作者のHNが医学論文における患者の氏名の扱いと同様になるのかどうかは議論の必要があるのではないだろうか
李会 @rikaIMur 2017年5月25日
「ブラック企業の違法労働」なんてのを持ってきているが、実のところ「労使の合意」があれば事実上、無制限で働かせることが可能な以上、実は「法的に問題がある長時間労働」って意外なほど少ない。なので、ここで例えに出すのは、少し的外れな気もする。
Parallaxあ~C#完全に理解したわ~芹沢 @parallax_kk 2017年5月25日
なんで医療とごっちゃにしてんの? 実名でも出てんの? 叩くって結論に持っていくために無理やり話進めてない?
FPV @FPV30 2017年5月25日
「お気持ちが言論の是非を決する」・・・ どこかの半島に巣くってる辛うじて生物らしき連中のステータスだな。vv
どうぐや🍩 @1098marimo 2017年5月25日
気持ちの問題といっても「被害を受けたかもしれない作者へのケア」を求めるのではなく、「こんなものは許されない」という集団的でふわふわした「お気持ち」が主論点になっているのが問題なのでありまして。
!にゃん @bibibikkuri 2017年5月25日
否定派は過剰に感情的に燃え上がってるし、否定派の一部はわら人形作り始めててアレ。
九銀@半bot @kuginnya 2017年5月25日
作者に許可を取れば良いだけ
芝尾幸一郎 @shibacow 2017年5月25日
自分の意思で全体公開したもの(マイピク限定公開出来るのにしなかったもの)を病歴と同じように扱うのは無理があるんじゃない?
でき @dekijp 2017年5月25日
作者はこの問題を受けて、次々と作品を非公開化しているのがなぁ…
でき @dekijp 2017年5月25日
作品を、同好の士に対して公開した結果、予想外に研究に引用され、その結果、作品を非公開化した。と。まあ、そうなるだろうし、BL同好者からは恨まれるだろうなぁ。
でき @dekijp 2017年5月25日
研究者にとって問題ない?研究者と研究対象が対立することが問題ないんですかね?
でき @dekijp 2017年5月25日
今後、BLを始め他の小説にも研究引用禁止!!という記述が定番化するかもしれませんぜ。その結果、日本語を認識するAIから小説を省かなければならない事態になるかもしれないのに、研究者の認識がそれでいいんですかね?
ゲン @xyz0001abc 2017年5月25日
腐界隈はそういう事にうるさいから今後協力を求めても絶対に協力はしないだろうね
でき @dekijp 2017年5月25日
気づいてます?この結果、たぶんサイト丸ごと研究利用を制限する規約がpixivもなろうも追加されるんでしょうね。小説もCGも研究利用を制限されますぜ。
暗黒呪詛式反魂存在・電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年5月25日
『法的にシロなものを「私企業が定めた規約に反している」という理由で叩けるならブラック企業の違法労働も同じ理由で正当化できますよ?』 冒頭からまったく意味が分からないツイートが収録されていて、少女漫画のように白目でも剥きたい気分だ。
暗黒呪詛式反魂存在・電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年5月25日
違法な規約と適法な規約をなぜイコールで結べると思ったのか、企業の運営を妨害した事がシロと判断出来るのは何故なのか。謎は深まるばかり。
megaflickz @megaflickz 2017年5月25日
身内にしか見られたくない小説を本当に身内だけで共有してたらこんな揉め事は起きないんだよ。でも引用された人は不特定多数に公開してる。なぜならより多くの閲覧や反応がほしいから。矛盾してるけど気持ちはすごくわかる。でもそれってただのエゴだよね。まあ運が悪かったね、チャンチャン♪で終わりだよ。なぜゴネるんだ
yeast @Saccharomyces68 2017年5月25日
引用の禁止ができないのは法律で定められてるのでその記述も無意味なんですけどね
暗黒呪詛式反魂存在・電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年5月25日
「よく知らないけど著作権法でアウトだと思う」という批判論調が筋悪なのは確かだけれど、「著作権法でセーフだから何も問題がない(=他の法律にもひっかかりません)」みたいな短絡思考の反論が予想以上に多い。文字通り論外であると思う。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年5月25日
作者がどんなに嫌がろうが、法的にシロだから何やってもいい、って本気で言ってるのかよ・・・
でき @dekijp 2017年5月25日
規約で駄目言ってたら、法的に白だと言ってても、予算通らないでしょ。つまり、今後この手の研究はやりにくくなりますよ。間違いなく。
義明_雑談用 @yoshiaki_idol 2017年5月25日
法律で認められてるから引用は禁止できない!作者がどんなに嫌がって、たとえ公開を停止しようとも、一旦公開したからにはこっちのモノ、複製して引用して好きなように使ってやるぜ!ってこと?何そのディストピア・・・
yeast @Saccharomyces68 2017年5月25日
まあ、白になるか黒になるかは裁判でもしてみればいいのでは。 渋の反応見る限り作者(権利者)と引用者(大学側)で争ってほしいみたいだけど
どうぐや🍩 @1098marimo 2017年5月25日
いや、「法で許される範囲内では何をやっても可(ただしやったことに対する責任は伴う)」というのを否定するのはヤバめなのでは……。(…まぁ、「いい」に「倫理や道徳でも問題が無い」という意味を無理やり含めるなら、「法的に問題なくても倫理的に問題がある場合がある」という当たり前の発言になるだけだけど…)
どうぐや🍩 @1098marimo 2017年5月25日
「法的に問題ないけど!分かるだろ!気持ち考えろヨ!なぁ!!」で著作物を燃やせるのはディストピア感無いですか?
どうぐや🍩 @1098marimo 2017年5月25日
名誉棄損や業務妨害で裁判起こそうぜ!みたいなのはべつにいいと思います。(それでも引用しづらくなることには変わりないだろうけど)
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017年5月25日
megaflickz 不特定多数ではあってもR-18ゾーニングしてある=一定の制限を設けてあるモノを、そのゾーニング内にある≡有害と定義した上に学会で発表するのは、少なくとも作者は不快かつ不安だろうね
moheji @mohejinosuke 2017年5月26日
普通の研究者だったら当たり前に著者abcだったり抽出した要素だったり加工した統計データにしたりで調べりゃ分かるにしても判別できないようにしましたという体で発表するんじゃないの? 個人が一意に識別できうる情報と振る舞いの記録をワンセットにしてここまで粗雑に扱うとか現代社会に生きる人間として完全に失格でしょ。 研究そのものが悪いとは言いたくないけどこうまでのやらかしを踏まえて「問題ない」という輩がいるなら研究自体に強い制限かけざるを得ない社会になる。
꧁꧂うなぎ꧁꧂ @_91n 2017年5月26日
「わざわざ特定の二次創作作品を出してくる必要があったのか」と言われるとかなり微妙。ほかの方も指摘されてますけど、もっと統計学的に意味のあるデータを効率的に抽出することは可能なのでは……
でき @dekijp 2017年5月26日
pixivだしね。広範囲に波及するよコレ。小説サイトにイラストサイトにマストドン(SNS)。pixivのライバルサイトも含めて軒並み研究使用を駄目だという規約つくでしょうな。法的に問題無いって?それが通じるのは個人で研究するならですよ。規約乗ってる以上、大学等では研究できないでしょうね。
どうぐや🍩 @1098marimo 2017年5月26日
「質の悪い研究論文が出ないように規制しろ」も「情報(個人情報ではない)の扱いが慎重でない者は人間失格」も何一つとして肯定したくない。「普通は」「人間失格」「やらかし」「問題ないと言うな」すべて曖昧でそれっぽいだけの詭弁じゃないの?
挟戯 @hasangi2015 2017年5月26日
法的に問題ないの言葉で、提供者側が止めてくれと言ってる事を平気でするのは正しい事なのだろうか? 法的に問題ないから高級レストランでステーキを手掴みで食べるとか、一度咀嚼した物を皿の上に出したりとか、人としてやっちゃいかん事じゃないんかい?
どうぐや🍩 @1098marimo 2017年5月26日
題材の選定については論文著者にも考えがあったのかもしれないので何とも言えないような…。
꧁꧂うなぎ꧁꧂ @_91n 2017年5月26日
dekijp 「軒並み研究使用を駄目だという規約つくでしょうな」→そんな規約は無効ですし、まともな弁護士がいるならまず有り得ないです。 「規約にある以上、大学等では研究できない」→???
どうぐや🍩 @1098marimo 2017年5月26日
「研究は明文化されない暗黙のルール(人道など)に反さない範囲でのみ許される」もそうとう危ない思想だと思うんだけどなぁ…
でき @dekijp 2017年5月26日
_91n 「そんな規約は無効ですし、まともな弁護士がいるならまず有り得ないです。」意外と多いですよ。無効になりそうな規約掲げているサイト。「規約にある以上、大学等では研究できない」⇒まともな大学ならコンプライアンス重視して、たとえ規約は無効だと言っても元データを変えるよう指示されるでしょうなぁ。
꧁꧂うなぎ꧁꧂ @_91n 2017年5月26日
[c3770708] そもそもこの論文において、特定のたった10作品を「研究対象」にする必要性を感じません。サンプルから抽出したデータで十分では。例えば論文に街頭アンケートのデータを用いるとして、回答者の住所氏名を明記する必要は無いです。
꧁꧂うなぎ꧁꧂ @_91n 2017年5月26日
dekijp 「無効になりそうな規約」とは例えば?まともな大学(を始めとする研究機関)なら「引用禁止」という規約には猛反発すると思いますよ。引用のあり方、研究のあり方を揺るがしかねない大問題ですから。
挟戯 @hasangi2015 2017年5月26日
[c3770708] 明確に公開されたが故に、その研究対象が全員逃げて跡形無くなってるのか今回の現状ですね。追試などとんでもないそっとしといての状態です。 例えるなら、伝説の生物チュパカブラの生態を調べようとして、チュパカブラの巣を荒し、チュパカブラに逃げられるヘマをやらかした状態です。
酒を飲むなbot @meng_ghg 2017年5月26日
生体情報に関しては必ず被験者の同意をとるし,論文に書いてもせいぜい性別,年齢,研究に関係のある病状くらいなもので,複数のサンプルを用意したらもっとざっくり「20-40歳の男女X人ずつ」など. 創作物に関してはどういう扱いになるのか知らないが,やっぱり基本は「サンプリングした方法の記載」だと思ってる.この件なら「Pixivの女性に人気R18ランキングの上位10件からサンプリングした」で十分だと思うが(サンプルとして十分だとは言っていない).
酒を飲むなbot @meng_ghg 2017年5月26日
引用と研究対象がごっちゃになってる人と,『法的にシロなものを「私企業が定めた規約に反している」という理由で叩けるならブラック企業の違法労働も同じ理由で正当化でき』るとか言ってる人は落ち着いて考えたほうがいいよ.「法的にクロなものを私企業が勝手にシロには出来ない」けど,「法的にシロなものを私企業が「利用規約」という形で制限する」なんてザラでしょうよ.
ムジン@無尽 @mujinken 2017年5月26日
違法とか適法とかどうでも良いけど、筋を通さないで晒しあげる研究者ってどうなの? 今まで研究に協力しようしてる人達を蔑ろにするとか、今後の研究に支障が出るとか思わないの? まぁ研究者は変人ばかりって事なら知らんけど。
kkitmur @kkitmur 2017年5月26日
meng_ghg 今回の場合は具体的な文章の引用がありますし、出典の明記をするのがむしろ通常であって、病状サンプルを持ち出してそこがおかしいというのは無理筋なのでは
kkitmur @kkitmur 2017年5月26日
論文の質が低くて雑で、抽出が雑だったり、言葉の定義が不足しているのが問題を大きくしている気がするので、世の中の学生、研究者諸氏は少しでも質の高い論文を書くよう努力家した方がいいと思いました(雑な感想
でき @dekijp 2017年5月26日
_91n 「まともな大学(を始めとする研究機関)なら「引用禁止」という規約には猛反発すると思いますよ。引用のあり方、研究のあり方を揺るがしかねない大問題ですから。」 今回その引用元、さらにその「ジャンル」事態がバタバタと非公開化なり削除なりしている。まさに『引用のあり方、研究のあり方を揺るがしかねない大問題』なので皆騒いでいるわけです。
yeast @Saccharomyces68 2017年5月26日
「公開されている著作物は引用される可能性がある」ということを知らなかった人間が今になって慌てているだけのような気もするが…。法律が突然変わったわけでもないし、今後創作するうえでこの問題は常に付き纏うのだけどその点をどうするかが問題では。まさか二次創作者だけを特別扱いするわけにもいくまいし…
でき @dekijp 2017年5月26日
[c3770865] 例えば、SUICAのビッグデータ活用研究も あちらは中止という形で変わったじゃないですか。当然今回の研究も、今回のことをキッカケに大きな変化があると思われますよ。
kawarani @kawarani 2017年5月26日
https://www.jstage.jst.go.jp/article/johokanri/55/6/55_434/_html/-char/ja/ これ見ると引用にあたるから法的問題は生じないというよりは引用にはあたらないけど情報解析として現在は著作権法では扱われるって事なのかな。ただしあくまで論文で著作物の内容が分かってしまう程度の複製が行われていないという条件を確かめなければいけないが件の論文は今見れないしな…
kawarani @kawarani 2017年5月26日
あと今回の論文は違うけど仮に論文で風評被害にあたる情報を付け加えた上で著作物を扱っていたら著作権法的には問題はなくても名誉棄損罪、信用毀損罪及び業務妨害罪にはあたるしそれが研究という理由で責められなくなる事もないよね
酒を飲むなbot @meng_ghg 2017年5月26日
kkitmur まず生体情報サンプルに関しては,他分野のサンプル情報をどこまで開示するかの例示をしただけで,「A分野ではこうだからB分野の方法は間違ってる」なんてことは一言も言ってないのでよろしく.で,文章の引用については,引用したなら名前を出さざるを得ないのは同意.ただし論文として必要な引用とは思えない(ただの具体例でしかない)のでカット,あるいは研究対象サンプルとは別の所から具体例を出して,回避するのが正しい.結論が「論文として下手すぎて問題が起きた」になった.まとまらなくてごめん
酒を飲むなbot @meng_ghg 2017年5月26日
そもそもこの論文,サンプルを明確に開示する理由が全くないのに開示してるし,文章引用してるのに引用番号振ってないし,4つのクラスが主観評価だし,フィルタリングが題目なのに結論が分類分けで色々アレ.タイトルと結論の整合性くらい見てやれよ指導教員.「晒し上げか?」に関しては「(主に指導教員が)無能で片付く問題なので悪意を見出さないように.」が正しい回答な気がしてきた.
kkitmur @kkitmur 2017年5月26日
meng_ghg マァ、上でも書いたように私も論文の質の低さが原因だと思いますね。同じ意見です
kkitmur @kkitmur 2017年5月26日
meng_ghg 批判の文脈で読みましたが、そうであるならば了解です
眠井 @Haranikusugoi 2017年5月26日
R18指定のWeb小説に対して猥褻認定は致し方なし、というのも個人的には変な印象 そもそもエロ本の成人指定って法的には確か猥褻図画云々の話だから活字表現の書籍で年齢制限ってなかったような? それを規約に則り自主規制的にでも実行してるWeb小説界隈は割と良心的だと思うし、一般書籍と違って編集も出版社も介さない個人の同好の士向けの作品を全く意図しない門外漢の前に引っ張り出されたのは法より研究倫理的にどうなのかと同情してしまうな
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2017年5月26日
論文と書かれているけど実際は学会発表=カジュアルに議論してみようねって段階の話で、だから論文の質の低さ自体を責めるのは筋悪感がある。まぁ、それにしても『議論にもならねぇよこんなもん!!』な感じではあるが…。
水霧💦 @AswatGost 2017年5月26日
社会の大部分から拒否られて、しかもエロの隠語を探す程度の論文に価値があるのかねぇ。金の無駄遣いじゃないの。これが麻薬の売買とかテロ組織活動を暴くような話であれば認めるけど、教授のスケベ心の反映なんじゃないかと感じるんだけど
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2017年5月26日
あと、一応は(成人なら、pixivに登録すれば、だけど)誰でも見れる創作物に対して医療情報や個人を特定できるような個人情報ほどの取り扱いの厳密性はそもそも求められないと思うし、引用・分析としてはウェブ上に公開された文章に対してこのくらいの扱いは通常は問題にならないはずで、単に『文化的なすれ違いが問題になった』とみてそこだけを問題としていくのが良いのではないか感。
substrate @substration 2017年5月26日
プロの著作家の出版物と一個人の書いたネット小説を「公開された著作物」として一緒くたに扱うのはもはや無理があるよなぁ。これを一般化して線引きするのは難しいけども、ある程度の抽象性を含む判断指針を規定するなどして引用の及ぶ範囲を一部制限したりできないものだろうか。(そのうち判例ができて実質そうなりそうな気もするけど。)
nekosencho @Neko_Sencho 2017年5月26日
目的としては編集部などのチェックを通ってない一般人が書いた文章のチェックだろうけどね。 ネットからアマチュアの文章をまるっきり駆逐しちゃうなら話は別だけど、恐らく問題なのは誰のチェックも通ってないアマチュアの文章。
眠井 @Haranikusugoi 2017年5月26日
プロとアマの違いってチェック機構云々よりも自作を意図しない扱われ方をされた時に相談できる相手の有無だと感じる だからこそ今回取り上げられた人たちは後ろ盾なく「18禁の」「二次創作作品」という弱みしかないから声を上げられないし、明日は我が身と考える人たちが不安を表明してるわけで、アマだからこそコンタクトを取るべきだったと思うなぁ
眠井 @Haranikusugoi 2017年5月26日
引用の作法として連絡は不必要とか引用元を明かさないと再現性を担保できないというのはわかる でも今回の場合マジで取り上げられる側に一切のメリットがないんだもん 医学論文の場合は症例報告で情報共有されることで自分と同じケースの人が今後もっと適切な処置を受けられるとか意義があると説明受けた上で同意できるじゃん
眠井 @Haranikusugoi 2017年5月26日
あとぶっちゃけネット上で未成年が最も簡単にアクセスできる18禁テキスト情報って「擬音 嬌声(※適宜考えてください)」とかで山ほど出てくる検索避けしてない個人サイト(ブログ)か今ならエロ系体験談まとめアフィサイトかだと思うし中学生の頃は実際そうしてたので、そういうサイトの文字情報をディレクトリごと全部解析したほうが未成年向けのフィルタリングとしてなんぼか有用ではないかと思う
ねこらうす(for togetter) @necolaus_tg 2017年5月26日
DaisyAdreena ちょっとコメントを覗いてみたら「法律よりも私企業の規約の方が優先される」と考えている人がいる、というちょっと気の利いた中学生でも見出だせそうなロジックすら引き出せない自分を何故か誇っている無能がいて、少女漫画のように白目でも剥きたい気分だ。
ululun @ululun 2017年5月26日
『冷たいのあります』『天使の粉』みたいな”用語”を解析する論文でも作れば良かったんじゃない?社会に貢献するか組織に追い回されるかは知らないけれど法律的には問題ないんだろうし
北邑直希 @naoki_ng08 2017年5月26日
「法的にシロだから問題ない」のロジックなら、こうして問題視されること自体も「法的な問題はない」ということになるのでは?
はみばさん@しらす丼喰いたい @hummingbirdtako 2017年5月26日
1.微妙な領域に首突っ込むのにサンプルの扱いが雑 2.ちゃんと査読しただろうに炎上したらすぐ引っ込める覚悟のなさ 3.ちがうコミュニティを取り扱うのにそこの文化を対する理解がない この辺が鼻につくのだろうな
狆猛 @SINTAKE 2017年5月26日
芝生養生中入るなつってんのに法律上問題ないからとサッカーやってりゃ非難嫌悪は浴びるよね、って事なんでないんかな
Bash @AngraMainyu_ 2017年5月26日
今回の件で興味深いのは憤ってる人たちは「晒された」「有害扱いされた」って被害者意識が前提になってしまっていて、何故引用するのか(したのか)という視点が無いので話が絶望的に噛み合わなくなってるんだよね
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017年5月26日
AngraMainyu_ 「学術論文としての問題点」の議論でなく「気に入らないディスり文」て文脈で騒がれて炎上になっちゃった感があってなあ。もう少し精読して問題点洗い出したかったのに
RENOWAN @renowan 2017年5月26日
本当の有害情報もこの腐の理論を持ち出せば、研究対象から逃れるってこと?
どうぐや🍩 @1098marimo 2017年5月26日
「なんで商業誌でなくわざわざピクシブなんだ」については「大手で中高生でも知ってるし容易にアクセスできるから」でいいんじゃないのかえ。
どうぐや🍩 @1098marimo 2017年5月26日
naoki_ng08 その通り。なので例えばクレーマーとクレーマーに応じた側の道義的責任は双方にあると思いますよ。
どうぐや🍩 @1098marimo 2017年5月26日
学術研究にタブーがあるのは根本的に駄目でしょう
北邑直希 @naoki_ng08 2017年5月26日
1098marimo 「道義的責任」については同感ですが、「クレーマーに応じた側」ではなく「クレームの原因となった側」なのでは?(研究対象にするのは問題なくても、手続きや手法においては配慮を含め問題があったのではないかというスタンス)
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017年5月26日
[c3770546] 不適切だとラベリングして限定公開してある著作物を、著作者が想定した限定範囲の外で情報拡散されるのはアカンでしょ。 「面白い恋人」を大阪で売ってる間は笑って見てても、新千歳空港で売り出したら「白い恋人」の石田製菓が訴えたのと一緒
どうぐや🍩 @1098marimo 2017年5月26日
naoki_ng08 違法行為は法と違反者だけで生まれますが、「不快感」はひとりでに生まれるものでないので、よって「不快になった人」と「不快にさせた人」の双方に原因があるでしょう。
RENOWAN @renowan 2017年5月26日
d2N5Q4GciZtsa2e その限定公開とやらのレベルが、小学生が見ようと思えば見れるくらい低すぎないか? 面白い恋人は商標侵害でまったく話しが違う。
北邑直希 @naoki_ng08 2017年5月26日
1098marimo ……いや、あの、一般的に、「不快にさせた人」のほうが原因の比重が大きいのでは?(例えばセクハラにおいてそのロジックが通るのかお考えください)
北邑直希 @naoki_ng08 2017年5月26日
1098marimo これは学術研究の話なので、一般論では語れないかもしれませんし、「不快感」自体が測定不可能なものなので除外して話しましょう。事実として「研究対象として取り上げたら、対象がデータを非公開にした」という結果があり、「研究対象を消してしまう研究というのは果たしてどうなのか。データの取り上げ方に配慮が足りなかった/不備があるのではないか」というだけの話です。研究対象にすること自体は否定しません。
Lyiase @lyiase 2017年5月26日
概ね同意するけど、マトモなら今回のような問題になら無かったと思うな。
Mo @mo9534156 2017年5月26日
研究と倫理の文字を見ていると、ニュースでちらっと聞いた中国のヒト受精卵の遺伝子操作の話を思い出す。研究者界隈の過激派の方は、日本でもばんばんやるべきと思っていらっしゃるのだろうか。軽く調べた感じ「法的には問題ない」ようだけれど
Takashi @entakashi 2017年5月26日
法的に問題ないからって言えばそれで納得するとでも思ってるのかなあ。自分で研究やりにくくしてバカじゃねえのって感想しかないわ。
skerenmi @skerenmi 2017年5月26日
引用に関する著作権法の「公開」の想定範囲に同人が含まれるかは疑問。今回の場合、無償とは言え会員限定に提供されたテキストだと言うのもある。含まれない場合、著作者の権利が侵害されたかもまた別の話。著作権法に詳しい先生教えて下しあ
どうぐや🍩 @1098marimo 2017年5月26日
naoki_ng08 お気持ちはわかりますが、あなたのお気持ちに異論はありません。比重を考えるのであれば、当人の気持ちの問題は関わるかもしれませんが。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017年5月26日
renowan 限定公開のレベリングはpixivの仕事で、R-18著作者はその規約を信用して規約の範囲内で限定公開してた訳だが。 国士舘大学の論文著者が小学生並という話なら、ソレは否定しないけど
空弁者 @scavenger0519 2017年5月26日
まとめの冒頭に「法的にシロなものを「私企業が定めた規約に反している」という理由で叩けるならブラック企業の違法労働も同じ理由で正当化できますよ?」とのツイが収録されている。これは成立しないよ。①既存の法令条例に抵触せずその範囲内で利用規約を用意しているpixivサービスを利用するに当たってその規約を守らないのならね垢バンの対象になりえるし、運営者や他の会員に損害を与えたらそれは損害賠償の対象。民法第92条をみよ。
空弁者 @scavenger0519 2017年5月26日
第92条(任意規定と異なる慣習) 法令中の公の秩序に関しない規定と異なる慣習がある場合において、法律行為の当事者がその慣習による意思を有しているものと認められるときは、その慣習に従う。
空弁者 @scavenger0519 2017年5月26日
②ブラック企業内に違法労働を是認するローカルルールがあったとしても、公法に反している時点でそのローカルルールは無効。
空弁者 @scavenger0519 2017年5月26日
このツイは妥当。https://twitter.com/tari_tipa/status/867819120141586433 勝手にリンクしないで、が懐かしい。
挟戯 @hasangi2015 2017年5月26日
法的には問題ない、だから赤の他人に迷惑かけまくったって許されるべきだ。そう言う理論で武装して反論してるのって凄くブーメランじゃない? ブラック企業の違法労働は法的に違法なんでしょ、pixivの規約は法に反してるの?pixivの規約が言論に自由を犯してるのなら、大学側にふざけんなと言う主張をするのは正当な権利であって、言論の自由なんでしょ?
どうぐや🍩 @1098marimo 2017年5月26日
naoki_ng08 配慮を求めることは自由ですが、「過剰な配慮を求めるな」という主張をするのも自由ですから、そこは議論になるところだと思います。(過剰かどうかの判断は各自の倫理観や価値観に依るので。)それから「研究対象に取り上げたから、研究対象が消えた」は事実認識として短絡的であると私は考えます。この件では、それらの間にある要因が特徴的ではなかったか、と。
やまぬこ @manul_0 2017年5月26日
法的に問題ないからね…仕方ないね(レ)
うなぎ(steel_eel) @dancing_eel 2017年5月26日
さっき気が付いたけど、発表者がM1でおそらくB4の時の研究を発表したと考えると、今の若い世代のオタクにわりとみられる『オタク趣味を隠す』という概念が完全に無いタイプのオタクだったので、そもそも配慮の必要性を全く感じなかったという可能性もあるかなと思った。指導教官の方々がオタク趣味に詳しければカバーできたかもしれないけど。
北邑直希 @naoki_ng08 2017年5月26日
1098marimo 事実認識が短絡的とのことですが、ではどのようなご認識でしょう? (お察しの通り、敢えて単純化したところもありますが)おそらくは「特徴的な要因」のことを加味するのでしょうが、「そこを考慮に入れていなかったというのは、【研究者として】浅慮ではなかったか」と思う次第です。
Bash @AngraMainyu_ 2017年5月26日
torijar 「学術論文としての問題点」と言っても研究の役に立たない調査方法だったという意味なのか手続的な問題なのかで意味が変わりますからねえ。今回の件だと後者の話になるのですが、引用の手続として問題は無かったという人と引用したこと自体が問題だって人が殴り合ってるので多分に声のデカイほうが勝って決着でしょうな
たりちぱ@・x・@ノ @tari_tipa 2017年5月26日
「法的には問題ない」という主張を「倫理的に配慮する必要がまったくない」などという誰も主張してない話にすりかえた上でそれを否定したところで、そいつは藁人形ですよ。
挟戯 @hasangi2015 2017年5月26日
倫理観皆無の馬鹿みたいな不手際を法的には問題ないで逃げ切れると思うほど立命館はアホじゃないと思うので、配慮に欠けましたなごめんなさいするんじゃないですかね? 晒された人に対してごめんなさいしても、書き手に逃げられた読み手が納得するかどうかは別問題だし、従来のコミュニティを破壊された集団がどうするかは知らん。人為的に弁償や復元出来るもんじゃないしね
おいちゃん @semispatha 2017年5月26日
この手の研究してると資料を「提供してもらってる」というのが前提にあって、供給元から拒否されると以後継続できないんだよね。で、拒否されると蓄積した資料価値が下がり、また蓄積しなおしになるわけで。だから研究者は相手の顔を気にしないといけないモンなの。それは自分の研究だけでなく、似たフィールドの研究者や自分の後継にまで影響が出るわけで。だから、立命館もマジギレなんだよなぁ。その辺解って擁護してるのかなみんな。
挟戯 @hasangi2015 2017年5月26日
[c3770546] 今回の10名の作品を知らないけど、女性の場合、R18の表記で過剰なガードをする人が一定数いる。 それは自制力や判断力のない未成年への影響を問題視し、二次創作やBLそのものを遠ざけようという目的だったり、漫画の基準で小説もR18にしたり、過剰に反応する人に配慮してだったり様々なんだが、性的な事を未成年には見せてはいけないと理解しているからR18に指定したが、性的なことは有害ではないと認識してるんじゃない?エッチな話と言われるのはいいけど、有害な話と言われると駄目の法則。
いつき @ituki_s 2017年5月26日
対象とされた人たちばかりでなく、それを受けて作品を下げた人、それを読んで楽しんでいた人、要はpixivで二次創作を楽しんでいた人たちにこれでこの大学や研究者の姿勢への不信感を抱くなっていっても難しいんじゃないかな。似たフィールドというだけでなく、全然違う研究において彼女らと遭遇することだってありえるわけだし。
石鯛ほっぺ @bellsscot 2017年5月26日
「あなたの作品を研究材料にさせてください」と許可を取っていれば、こんな問題は起きなかった。研究者が研究対象にとるべき礼節ある態度をとらなかった。エロい文章のサンプルを取るのにお金を払うのも嫌だったからネットで拾った。無礼でセコい奴は法的には問題なくても人間としては残念だって話。
!にゃん @bibibikkuri 2017年5月26日
今回いきった反表現規制の人が勝手にオタクにキレて離反してるし、規制派の人は今回みたいな引用や調査をしてみた方がいいのでは
啄木鳥 @_kitutuki 2017年5月27日
コメントが本番かな?
牛王@新潟PT @neueeiner 2017年5月27日
「法的に問題ない」は当初の「晒されたから無断転載で殴ろう」へのアンサーなので、研究者はみな血も涙もない!みたいになってる人は落ち着くべき。これは書いた奴が杜撰だったというだけよ。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017年5月28日
「引用が法的に問題ない」というのは著作権に関する話であってあらゆる問題に優先する免罪符になるわけじゃない。法的に禁止されてるサビ残をやらせてるのとは全く違う。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017年5月28日
hasangi2015 「自制力や判断力のない未成年への影響」があるなら有害なんじゃねーの?有害じゃないけど影響がありますっていい影響があるって言ってるわけじゃないんでしょ?タバコは有害ですって言ってるのと変わらんと思うが。別にタバコは有害ですって言ったってタバコ屋を否定してるわけじゃないでしょ。
挟戯 @hasangi2015 2017年5月28日
dokuman3 そうですね、自分が小中学生の頃を思い出してみて下さい、漫画やアニメの影響でエロを笑いにする過激なギャグを行う児童は居ませんでしたか?虐めは良くないと言う授業を受けて、虐めを実行してみた子供や、性教育を習ったから性行為やってみたみたいな生徒は居ませんでしたか?書き手としてはなるべくならそう言う行動をとってほしくないのですが、そう言う結果を招いてしまった性教育や虐めは良くないと言う授業は有害ですか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017年5月28日
hasangi2015 性教育やいじめよくないという授業がR18に分類されるとお考えですか?
挟戯 @hasangi2015 2017年5月28日
dokuman3 [c3778715] むしろ必要な授業ではないでしょうか?教育現場では試行錯誤して生徒が悪い方向へ進む事を食い止めようとしています。しかしアマチュアの創作物は子供に必ず必要な物では有りませんし、教師のように子供をいい方向に導く義務を趣味の中まで持ちこみたくありません。だから丸ごとシャットアウトして対策するのが簡単ですし。そもそも読ませたい対象が未成年では有りません。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017年5月28日
「R18指定されているものは有害である」が真なら「R18指定されていないなら有害ではない」になると思うのですよ。だから、R18指定されていない授業に対する私の考えはおのずと導き出されると思うのですが。
挟戯 @hasangi2015 2017年5月28日
そうですね、有害図書として扱われている本でもショックが強いが良い影響を与えてくれる本も有りますので、必ずしも悪い影響ばかりだとは言えないと思いますし、煙草ですら時と場合によれば生きていくうえで不可欠だったりするので、恩恵に与るには、相応の器なり環境なりが必要という事でしょうか。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017年5月28日
hasangi2015 違う。「いい影響を与える」は「悪い影響を与える」ことを否定しない。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017年5月28日
「煙草ですら時と場合によれば生きていくうえで不可欠」が正しかったとしてもそれは「タバコは有害ではない」には繋がらない。
挟戯 @hasangi2015 2017年5月28日
dokuman3 dokuman3 作成者がR18だと思って設定すればR18になるのがpixivの機能です。「R18指定されているものは有害である」が真の理論って何の話をしてるのでしょうか?その次の「R18指定されていないなら有害ではない」になると思うのですよ。も複数の意味にとれて何を言わんとしているのかが分かりません。
挟戯 @hasangi2015 2017年5月28日
dokuman3 いい影響を与える力がある物は、そのいい影響を好ましくないと感じる者からすれば悪い影響を与える力を備えている事になります。この世に無害なものなど存在しない。
挟戯 @hasangi2015 2017年5月28日
言葉遊びのドッチボールで、どんどん本来の目的から遠ざかるこのマゾ感くそ寒いっす。
月戌🐔🐍🐷㌠ @_moondoggie 2017年5月28日
まぁ雑なインプットをしたから雑なアウトプットで返されただけの話なので、ここんとこは研究クラスタの人達も謙虚に受け止めるべきではないかなぁ #個人の感想です
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017年5月28日
hasangi2015 んじゃ有害と言われても問題ないな。「この世に無害なものなど存在しない。」んだろ?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017年5月28日
hasangi2015 もう一度質問を描くけど、「性教育やいじめよくないという授業がR18に分類されるとお考えですか?」が俺の質問な。答えてくれよ。R18表記の話をしてるところに「そう言う結果を招いてしまった性教育や虐めは良くないと言う授業は有害ですか?」って聞いてるって事ああんたの知ってる「性教育やいじめよくないという授業」はR18だったって言ってるんだよな?
挟戯 @hasangi2015 2017年5月28日
dokuman3 dokuman3 有害=R18の定義で討論しようとするから意識のずれが生じている。これは児童ポルノ法をそのまま漫画などに転用しようとした連中やアメリカなどで行われている暴力表現の規制と同じ思考回路ですね。それはそれで有害と言う言葉で感受性豊かな子供の学びの機会を奪ってしまう問題が浮上する訳ですが、pixivの投稿者には子供達を学ばせる義務など無いので知ったこっちゃありません。
挟戯 @hasangi2015 2017年5月28日
R18にするかどうかは提供者側の判断ですが、コミュニティー内のモラルやマナーが複雑に絡んできます(明らかにR18の片鱗も無いような童話等をR18で投稿れば、細分化された住み分けが崩壊するのでバッシングの対象となりえます)そもそも文章がR18に分類されるかどうかは定義が曖昧である。R18にする場合の根拠は未成年者が有害(未成年者に有害では無く見未成年者の存在が自分のコミュニティに入ってくるのが不快)と言う理由の場合も有り。子供が嫌いなんだよ、分かれよ。と言う話になる。
メラ @vprjct 2017年5月28日
該当論文読めなかったけど「有害=R18の定義で討論」したのは論文に記載する「前提箇所」であってここでああだこうだ言葉をこねくり回すことではないでしょ。「前提→目的→解決のための提案手法→結果および考察」と書くのが論文じゃねえの? その結果前提から違いましたーは査読するオッサンがやること
Laren @Larems_ 2017年5月30日
表現の自由の話として。研究に使うなとか引用するなとかいう話以前にさ。作者が「18歳未満に見せたくない」というその点すら踏みにじっているのはどうなんですかね。しかもその場が18歳未満に見せないための論文とか。
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