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  • 雲雀っちゃ @anas1yam 2017-05-26 08:17:14
    立命館大学論文問題で、研究対象にするのは引用ではないとかいう意見があったけど、そんなこと言い出したら文学関係の論文があらかたダメになるし勝手にルールを付け加えるな
  • 科学にはOSSを@とりのす @biochem_fan 2017-05-25 21:51:50
    それから、これは倫理委員会や当事者の許可が必要となる「ヒトを対象にした研究」には該当しないのではないか。そもそも、文学作品を評論したり、文体を分析するのに、いちいち倫理委員会を通した上で、作者の許可を取らないといけないなんて聞いたことがない。
  • しのづか @shinoduka_u 2017-05-25 18:43:24
    @kyougoku_ いや、これ過剰じゃないでしょ?転載する時は一応声かけはルールにもなってるしよー用途はどうあれ。こーゆーのスルーすっと次から次へと無断使用のドミノ倒しが始まるぜ
  • 辻佐保子 Sahoko Tsuji @2Gsahoko 2017-05-25 21:52:23
    話題になってる論文から派生した、二次創作小説の学術的引用についての記事。首肯しながら読んだ。anond.hatelabo.jp/touch/20170525…
  • 辻佐保子 Sahoko Tsuji @2Gsahoko 2017-05-25 22:05:04
    @beeryama まず文学研究では本人と作品は切り離しますので、発表された作品はどんな媒体・形式であろうと、引用の作法を守っている限り著作権者に引用の許可は必要ないということに基本的にはなっています。pixivの規約より、著作権法による引用の自由は上位にくるかと。→
  • 辻佐保子 Sahoko Tsuji @2Gsahoko 2017-05-25 22:10:08
    @beeryama →とはいえ、発表された媒体や形式が特殊な事情を有している場合(たとえば現在進行形で政治亡命して偽名で活動している作家の作品など)は、研究によって著作権者の身の危険を招かないか、過度な経済的・精神的損失を招かないかを配慮する必要はあると思います。→
  • ひゅうが @white96546618 2017-05-25 21:36:50
    学術引用は著作権外だから~云々の意見もあるけど、倫理的に考えて普通はまず許可とってからでしょうが>RT 無許可で利用した上にURLも著者名もさらすのは人としてどうなの
  • Nari @Nari0_9 2017-05-26 08:29:09
    著者の許可が無ければ学術的な分析対象に出来ないなんて事は、むしろ有ってはいけない。 今回の論文の正当性や有益性は置いておいて、学術的研究の権利は守られるべきだと思う。
  • ひん @hin_hin_hin3 2017-05-26 01:29:21
    これからは文学作品の研究するときも、その作者の気分を害さないように配慮してやらなきゃいけないのか…
  • 真夜中 @mayoineko1296 2017-05-25 23:26:54
    ざっと見たところわたし含め社会学・文化人類学系研究倫理だと「著作者が不利益を被らない配慮が必要」、文学系・哲学系研究倫理だと「あくまでもオープンテキスト」という意見が多めなのかな〜
  • Temjin DQX @TemjinDQX 2017-05-25 20:25:48
    引用でなく研究の対象にするなら確認して許可を取るのが当然とかいうことをのたまってるRT流れてきたけど、そんな慣習も必然性もないことだけは確認しておく 許可取れなきゃ研究対象にできないなら、気難しい存命作家の文学作品を(本人の意に沿わず)批判的に吟味するような研究できないでしょ
  • えぉけー @aoksh 2017-05-25 21:48:54
    単純に気になるのだが、文学研究者がすごい文学的価値のある二次創作BL小説をネットや同人誌で見つけてそれを論文にするにはどういう手続きを踏むべきなんだろう
  • tailwisdom @tailwisdom 2017-05-25 13:25:26
    例えば村上春樹の小説を分析の対象とするときに村上春樹に許可を取ることが必要であると考える研究者はほぼいないと思うけど、pixiv小説では(R18小説では)異なると考える人が多いのかな。 / “立命館大学 pixivのR18小説を…” htn.to/LvRshV
  • にぎやかし @calm_breaker 2017-05-26 01:20:24
    この論文の話でちょっと思ったのはさ。遠い世界(研究書であるとか、紙媒体の書籍であるとか)の引用についてはどうでもよくて、著作者との距離が近い二次創作は引用許可を取らなければならないみたいな区別をしている人が一定数いるように感じられる事。
  • あさみくれよん @AsamiCrayon 2017-05-25 21:05:41
    例えば村上春樹の文学作品を研究してる人がわざわざ村上春樹にいちいち連絡してやるかっつったらやらねえわけで、「作品」が「人」扱いされること事態がまず学術界的には新鮮なんじゃねえかな
  • hawk @hawk_v 2017-05-25 23:24:54
    pixiv 論文の話。 自分は著作権もこの辺の研究分野も詳しくないけど、出版された文献から、ある種の単語を拾って計量分析するときに、著者の了解を取るのが普通だとはとても思えないのだが。 「村上春樹作品における『やれやれ』率」とかって、村上春樹の許可がないとやっちゃダメなの?
  • サンライト @Sunlightshower 2017-05-26 01:35:51
    存命中の人物を批判した論文とかいくらでも書かれてそうではあるけど。
  • ぱろすけ @parosky0 2017-05-26 00:47:27
    某論文は結局のところ「特に明確なルール違反はないが題材にされた人々にとって不快だった」ということな気がしてきたけど、だからダメなのかといえば、「村上春樹を批判する論文は村上春樹が傷つくから出版禁止」みたいな話になって、それはどうなのって感じ。
  • SP @Espyzfof 2017-05-26 09:31:14
    村上春樹の例えについては、仮に村上春樹が恥も外聞も捨ててその気になったらどうなるかは分からないのでは?と思うんだけど
  • DICTATOR @SPQR_RomeFan 2017-05-26 00:59:17
    村上春樹本人がダメと言ったらだめでは。そして、村上春樹は学問の枠組みで分析不可能になる。
  • DICTATOR @SPQR_RomeFan 2017-05-26 00:59:40
    それが学問にとって不利益なのかは知らない。
  • DICTATOR @SPQR_RomeFan 2017-05-26 01:02:32
    学問の為に人を傷つけてもいい、とか正気で言ってるのだろうか
  • 澪@里親見つかりました @mio_eve 2017-05-26 08:03:19
    気持ち的に傷ついたとか、村上春樹は引用自由とか訳がわからんから 個人情報晒すのありなら立命館はその学部の生徒の学籍番号と氏名流しても問題ないの? 転載したのは村上春樹ではないんだから転載する対象に許可を取りなさいよ 学問の自由の為なら門外漢のルールは破ってもいいわけか?

コメント

  • 捨て垢 @jm7wtojadt0v3 2017-05-26 12:23:57
    個人情報と紐づけされたくないからペンネーム使うのにペンネームさえ個人情報扱いなのか…
  • figaro @figaro136 2017-05-26 12:34:24
    今回晒し上げの様な形になった方々は商業作家ではなくあくまで趣味の範囲での活動である事、このような形で作品を広範囲に周知されて何かあった時に出版社等に守ってもらえない私人であるということを認識して言っているのだろうか…。商業で活動している有名作家と一緒くたにして語る事に違和感を感じる。
  • nekotama @nukotama001 2017-05-26 12:41:01
    引用の対象の文学作品って、基本商品たる出版物なんじゃねえの。あとは著者の死後50年以上経過してるうえに、公にされているものとか。
  • ちゃんちゃら @TnkUra1 2017-05-26 13:48:56
    仕事として活動して作品を世に公開してる人と、趣味として活動して作品を限られた場所で公開してる人を一緒にするのはおかしいのではないですかね…
  • やぎぽん @8gpn 2017-05-26 15:39:42
    村上春樹批判の本なんてたくさんあるしそれらの本は村上春樹に許可とってるんかな?
  • 斉御司 @saionji1942 2017-05-26 19:47:38
    村上春樹の本が有害である、みたいな書き方をしたら裁判沙汰になっても仕方ないのでは。
  • 予ノ川 @yonogawa 2017-05-27 04:41:18
    結局のところ公開された作品は全て批評の対象となりうるわけで、どのような批評をしてもそれは著作権上守られている。しかし、著作権法とは別に、その批評の内容が別の問題を起こす(例えば名誉棄損)ことはあり得るわけで、著作権法はそのことについてまで批評者を守る法ではない、という話なんじゃないですかね。
  • 有村悠@9/23砲雷撃戦さ-19 @lp_announce 2017-05-27 07:58:03
    「やめろ、ほっといてくれ」となりそう<文学研究者がすごい文学的価値のある二次創作BL小説を〜
  • 房乃介 @fusanosuke 2017-05-27 08:13:57
    「あきそら」が有害図書指定はかなり炎上したが「ToLOVEる ダークネス」第9巻が有害図書指定されていたのは知らなかったし炎上も記憶にない。To LOVEるでは仕方ないって感じか。
  • ゆめみるゆとり @_Spoiled_Boy_ 2017-05-27 08:14:58
    論文の内容的に二次創作小説をサンプルにする必要性がなかったのも騒がれてる原因になってる気がする。卑猥な単語をAIで弾けるかどうかなら一次創作作品で十分だったんじゃないの?
  • 仮面ライダーマンコアラ @siVIPake 2017-05-27 08:17:59
    ちゃんとルールは守れよ、著作者がダメだってんならダメなんだよ
  • slips @techno_chombo 2017-05-27 09:39:50
    TnkUra1 何その「権利は求めるけど岐阜を果たすのはイヤ」みたいなのは。
  • slips @techno_chombo 2017-05-27 09:40:22
    siVIPake だから著作者がダメって言っても強行していい引用ってのがあるんだよ。
  • rTr @rTrkk5 2017-05-27 09:40:36
    タイトルの懸念は逆なんだよ。研究論文は禁止できない、けど村上春樹が筆を折る可能性はあるんだよ。 法的には正しい。けれど研究対象の損失のリスクを回避する為に倫理やマナーがあるんだよ。
  • slips @techno_chombo 2017-05-27 09:42:11
    saionji1942 まぁもちろん、自著を不当にけなされたら村上春樹にも訴える権利はありますよね。誰にでも訴訟する権利はあるんですから。でも、自分の作品に対して行われた意に沿わない評価に対して裁判を起こす表現者ってどーなんだろうね。
  • slips @techno_chombo 2017-05-27 09:46:26
    そもそも著作権法は「これらの文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もつて文化の発展に寄与することを目的」としています。「公表された著作物は、引用して利用することができる」となっているのは、著作物が適正に社会で利用されたり、批評されたりしないと「文化の発展に寄与」しないからです。
  • slips @techno_chombo 2017-05-27 09:48:43
    「著作者の意に沿わない利用は一切禁止できる」としたければすればいいけど、そうなると基本的に世の中の著作物に対して、世間の人はみんな「褒める」ってことしかできなくなるよね。「まぁ酷い小説…」とココロの中で思ってても「素晴らしかったですよセンセイの新作!もう天才なんだから!」みたいなのが飛び交う世の中をお望みなのか?
  • kame4477 @kame4477 2017-05-27 09:50:50
    例えばヘイトスピーチの研究で在特会の主張を「引用」した論文において、在特会が抗議したらその論文は取り下げないといけないかというとそんなわけない。法的にも引用は著作者の許諾はいらないし批判的に取り上げるのも言論の自由。今回の問題は、研究倫理として研究対象の文化の破壊につながり、研究の継続が難しくなるという話。引用には著作者の許可が必要みたいなバカみたいなことは言うもんじゃない。
  • slips @techno_chombo 2017-05-27 09:51:51
    _Spoiled_Boy_ まぁ研究の杜撰さとかサンプルの選び方の妥当性とかも問題ありとの指摘はありますが、大多数の声は「こっそりやってたつもりなのに晒すなんて酷い!」って感じじゃないかと。でもこれ、暫く前のバカッター晒しと変わらないよなぁ…アレだって鍵かけてなかったけど基本的にはフォロワーのオトモダチへ「武勇伝」自慢しちゃった系を他人が見つけて広めたによね?
  • minit @togmin 2017-05-27 09:56:54
    趣味と仕事とか死後50年とか言い出すのは草しか生えない そんなん何も関係ありません不特定多数に公開してる文章です引用出来ますハイ終わり
  • 波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2017-05-27 10:23:38
    有害な論文を自動判別する為の機械学習の素材として、名前付きで自分の論文が使われていたら、どういう気持ちになるか考えれば良いんじゃないの? もちろん気持ちの問題で、法的には問題ないけどね。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-05-27 10:26:50
    学問の自由というのは、表現の自由と一体といっていいですね。したがって表現の自由に対するスタンスと論理的整合性のある意見表明がこの問題に求められましょう。ぶっちゃけ、表現の自由で他者を傷つけることはあってもいいんだ、という人は、この件でも学問の自由で他者を傷つけてもいい、とならないとおかしいです。
  • 神楽坂X @kagura_rocks 2017-05-27 10:45:23
    村上春樹のプロの作品を題材にする場合許可はいらないように感じるけど、素人個人の趣味レベルの発表物を取り上げて「学術目的」という大義名分で使用するのは倫理的に問題ある気がするけど。「法律で認められてるから倫理観を欠いても問題ない!」っていうなら、法的罰則がない分この事案で炎上して叩かれるのは必然では?
  • intolerance @Royal_Wedding 2017-05-27 11:22:26
    末尾「これれっきとした犯罪」と仰っている方がいるが、如何なる罪に問われるのかを教えてほしい。
  • へたよこ @Hetayo_ko 2017-05-27 11:35:46
    不快かどうかじゃなく損害を与えたかどうかでしょ 例えば、村上春樹の作品が論文に使用されることで、本が売れなくなって得るはずだった収入がなくなったらダメでしょう。他者に損害を与えてる これは二次創作者でも同じ。二次創作者が自分の思想を同志に公表することを目的に創作活動していたと仮定すると、論文に使用されたことで作品を非公開にするなど、今まで通りに作品を発表することができなくなっている。これも明らかな損害。不快だからダメ、じゃない。他者に損害を及ぼしてはならない
  • へたよこ @Hetayo_ko 2017-05-27 11:45:54
    法律で言えば、村上春樹の本が売れなくなるのは威力業務妨害、二次創作者が創作活動に支障をきたすのは言論の自由に反すると思う 法律詳しくないから間違ってるかもしれないけど とにかく、他者に損害を及ぼしてるのが問題。不快かどうかの感情は二の次
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2017-05-27 11:53:45
    「引用の要件を満たしてればどのような文脈での二次利用も著作権法的にはセーフ」という見方自体が誤り。名誉声望を害するような引用は著作者人格権の侵害とみなされうる、という判断が既に示されている。(平成14年11月27日東京高等裁判所(平成14(ネ)2205))
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2017-05-27 12:06:45
    どのような利用をもって名誉声望を害すると判断するかには議論があるけど、通常は、意見表明の名誉棄損の判断に用いられる”公正な論評の法理”が同じように適用されるだろう、と考えられている。つまり、村上春樹に批判的な論文で作品を引用する場合、その論評の仕方が”公正な論評の法理”を逸脱するような内容だと、著作権法的にはアウトになるはず。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2017-05-27 12:17:05
    問題となっている論文が、標本とした作品群について「なぜ・どのように有害か」を十分に論じることなく”有害な情報”として断定的に取り扱ったとすると、”公正な論評の法理”による許容範囲外の可能性があり、著作者人格権の侵害にあたるおそれがある。
  • いかれるまぐろうさぎ @miruna 2017-05-27 12:24:57
    だーれも有害な猥褻隠喩表現を有害な体制批判の隠喩表現に置き替えた時のことを考えていないのがこの件のクソなところ
  • オレ @ore1973 2017-05-27 12:30:35
    論理・法律と感情を区別できない人が多いな
  • 神 長門 @kannnagato 2017-05-27 12:39:16
    引用 強行規定 でググれば出てくる「あのー、それは違法行為ですけど...: 知らないうちにあなたは犯罪者?」のグーグルブックスが参考になるかな。
  • intolerance @Royal_Wedding 2017-05-27 13:07:30
    拙コメントとは直接の関連性はないと考えるが、為念記す。 上に「平成14年11月27日東京高等裁判所(平成14(ネ)2205)」が掲げられており、検索の結果は次のURLのとおり http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail7?id=11481 である。 当該URLに記されているとおり、本件訴訟は民事事件であり、著作権法119条2項1号の規定(著作者人格権又は実演者人格権の侵害)に基づく刑事罰について争われたものではない。 続
  • みおな @SheemaClassic 2017-05-27 13:08:03
    web上の、削除や改変が容易な著作物(しかも私的な趣味の作品)と、商業ベースで出版された村上春樹氏の著作物を同列には語れないでしょ
  • intolerance @Royal_Wedding 2017-05-27 13:10:20
    承前) 故に、本まとめ末尾において「これれっきとした犯罪」と評したツイートにつき、如何なる罪に問われるのかとの問いに対しては、いまだどなたからも答えられていない。 なお、斯かる裁判例の摘示と拙コメントとの間に関連性があるとは考えていない旨、重ねて記しおく。 終
  • みおな @SheemaClassic 2017-05-27 13:31:34
    Royal_Wedding そりゃあ「これれっきとした犯罪」とつぶやいた本人か、又はまとめ主に尋ねなければ応えは得られないのでは?この場でコメントしてる人が「これれっきとした犯罪」に同意してるとは限りませんし、つぶやいた本人がどういう罪を想定していたかなんて知りませんよ…
  • bun @bun3559 2017-05-27 14:00:56
    「これれっきとした犯罪」※個人の感想です。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2017-05-27 14:03:19
    あ、ちなみに上で挙げた判決において「著作権法113条5項」と書かれているのは、法改正を挟んで現在の同条第6項にあたるのでご注意を。私が指摘したかったのは「他人の言語の著作物の一部を引用して利用した場合において」~「同項所定の著作者人格権の侵害となることはあり得る」の部分で、司法も全ての引用がセーフではないと言ってる、実例があるという点です。
  • 尻P(野尻抱介) @nojiri_h 2017-05-27 14:36:06
    自信満々で間違えてる人が多いけど、著述が研究材料にされるのは、いくら不愉快でも著作者には止められないよ。裁判で争うのは名誉毀損のときだけ。商業でも同人でも、著述を公開するにあたっては、それなりの覚悟をしないとだめよ。
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-05-27 14:56:41
    作者の許可は取らなきゃ駄目。
  • ウォルラス @walrus_SEIICHI 2017-05-27 15:44:34
    「商業は良いけど趣味は駄目」論、たぶん徹底するとプロフェッショナルと研究者しか論文上に存在しない素敵なディストピアが誕生するがよろしいか
  • なんもさん @nanmosan 2017-05-27 16:08:05
    KamoshitaYusuke それって引用の要件から著作物の内容を誤解させることを目的としたような恣意的な引用を除くって判決ですから、引用の要件を満たしてれば批評・研究は自由って原則自体はべつに変わってないと思いますよ。
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2017-05-27 16:20:25
    nanmosan 民事裁判の判決は係争事案について必要なことしか述べないので、この判決で述べられている内容のみが名誉声望保持権に係る全てであることを意味しません。一般的には、上述のように”公正な論評の法理”が準用される、と考えられています。参考: http://jairo.nii.ac.jp/0132/00037683
  • @hinkodndfd 2017-05-27 16:39:17
    倫理の話するのなら個人的には「村上の許可をとる必要はないが今回引用された人達の許可は必要」のほうが「有名人が相手である場合に限りいくらでも吊し上げてよい」みたいに思えるし倫理的にアウト
  • かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2017-05-27 16:39:39
    野尻先生ご指摘のとおり、著作の二次利用のされ方に不服がある場合、民事裁判の実務上は名誉棄損として扱われることが多いでしょうが、著作権法第113条第6項に定めるみなし侵害が認められた判例(平成24年(ワ)第24571号)もありますので、そちらも参照をば。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-05-27 18:41:22
    ネットリテラシーの観点で言えば、「登録制サイトの成人向け作品を無断で持ち出して学会の晒しものにするなど自殺行為であり馬鹿かよボケ」の一言である。その感覚を故意に無視したのが炎上商法狙いのカオスラウンジであると言えば、どれだけの異常行動であるか、知っている奴には分かるというもの。わざとか馬鹿かでなければ出来ない事だよ。そこに著作権法での是非など一切かかわらない。ネットを正しく利用出来るかどうかの話だ。
  • ツマ・ヨーコ @el_cha_verde 2017-05-27 18:56:33
    「Web上に公開された情報なんだからどう引用しようが自由!」なら「あー、この人達って人の気持ちも考えずに法律を盾に好き勝手する人たちなんだね、とづまりすとこ」って思うのも自由だよね。
  • 幾谷正@電子書籍作家 @armordoll_alive 2017-05-27 19:27:43
    「素人の二次創作ってだけで配慮されて特別扱いされるってズルくない? 俺達だってデリケートな自己表現してるんだから同じように配慮してほしいんだけど」って皆が言い出したらどうすんの。小説に限らずすべての著作物に対して。
  • おこそとのホモよろを @aiueo2341 2017-05-27 19:36:58
    純粋に法律で語りたい人たちは、感情論で語る人たちを相手にしないから大丈夫ですよ。戸締りなんかしなくても。
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-05-27 20:13:15
    だから、ピクシブが「うちは、純粋な創作作品サイトではなくSNSですよ。データの扱い時は個人のIDが特定出来る形ではダメよ、センシティブな内容について引用する場合は書いた会員に許可とるようにお願いしますね」って研究者向けガイドラインだせば解決なのに。別に、研究者側だって、「法律守ってるからから引用の範囲なら無許可でなんでもする。文句言うな!」って強行突破しようとしてる案件じゃなくて、単なる意識漏れなんだから。
  • 幾谷正@電子書籍作家 @armordoll_alive 2017-05-27 20:22:50
    hogehogeat そのガイドラインって「pixivが研究者達の引用する権利を侵害している」だけの状態になるからもっとダメじゃないですか。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2017-05-27 21:02:45
    のじりんのコメントが全てだわね。引用は適切な範囲ならばOKというのは、法的根拠は憲法の自由権(学問の自由、思想の自由、表現の自由)にあるんで、ものすごく強固なんですよ。過去の判例を見ても引用はダメってのはそもそも通らないと思った方が良いのね。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2017-05-27 21:24:26
    私的な趣味のものだろうが公的機関の文書だろうが一定の手続きふめば「引用」はできるものなんですよ。これ、大学1年くらいで習う話です。
  • すくすく。 @ScreamoTAI 2017-05-27 21:42:58
    「脱ゴーマニズム宣言事件」に誰も触れてなくて泣いた 「批判目的で引用すること」自体はOKですよ(裁判内で適法だと明示された。上杉側が敗北したのは不要なコマ改変部のみ) これ最高裁まで行ってるし「批判だけを目的として著作者に無断で文章はもちろん、漫画のコマまで引用しまくって、タイトルまで似せた」という内容です ここまでやっても「批判目的の引用」は問題ないとされた
  • マセまうんてん @MountainMace 2017-05-27 21:56:00
    問題は、大学側が引用を適切と認めちゃうと結果的に学生が主張する「青少年にとって有害な文」と言うのにもお墨付き与えちゃうことになる、んでもってpixivを有害な情報が公開されてる悪質なサイト認定しちゃうところにあると思うんだけど… 引用の自由は認めるが引用の適切性は否定しなきゃならんし、その適切性を否定したらもとの二次創作の作者に配慮して望まない拡散しないように協力するんじゃねぇの?
  • マセまうんてん @MountainMace 2017-05-27 21:57:55
    自由を行使するのはいいけど、その正当性を認めると一学生の与太論文のせいで大学は二次創作の作者とpixiv相手に矢面に立たされることになるんだけど… そんなおつらいことしないで学生を簀巻きにしてどうぞとススイと差し出す結果になるだけなんじゃないんすかね…
  • レオ @reo77701 2017-05-27 22:06:53
    今回の研究は特定作者のBLでないと出来ない研究ではないからこの例えはずれてる
  • にゃほ @Temp002a 2017-05-27 23:55:27
    pixiv小説同様に村上春樹が筆を折った場合、「学問の自由」なんて言ってみんな許してくれると思うのか。
  • kampfer @kampfer2009 2017-05-28 00:50:57
    「研究対象とされたから作品を削除した、どうしてくれる」といった認識が多そうですが、どちらかと言うと、「騒ぎになったから作品を削除した」のではないかと思うのですが違いますかね。合法・違法なんて作者からしたらどうでもよさそう。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2017-05-28 00:57:55
    金稼いでるわけでもなくゆるく空き時間で楽しんでる作品サイトに対しても「覚悟」を求めることって、プロレス等一部の趣味同様ジャンルそのものの衰退を招くんでないかなぁと思ったり
  • かのこ @enokidakanoko 2017-05-28 01:07:10
    Temp002a 村上がそんな覚悟もなく作品を発表してるとでも?
  • くまかもしれない @onakaitaimusi 2017-05-28 01:07:50
    別に著作権上何も問題はないからやりたいならやればいいし、村上春樹が筆を折ろうが知ったこっちゃないけど、蛮族の村で礼儀を守らないと蛮族の棍棒で殴られて死ぬ
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-28 01:37:48
    村上春樹には、世界的な著名作家としての栄誉もあり、これまでの作家としての業績もあって、「無粋な人の弄り」も受け流しやすいと思う。出版社との関係もあるし、小説が生活の糧になっているという事もあって筆も折りにくいだろう。ネットで生活の糧でもなくモチベだけで作品を作り、同好の士相手のみを想定して公開している人々より、研究対象として「壊れにくい」という違いもあると言える。だからと「壊れやすい」相手に同じノリで突撃をカマし続ければ焼け野原がこれからも出来ていくだろう。
  • 月戌🍟👺🐶😺㌠ @_moondoggie 2017-05-28 01:45:58
    今のCGM(コンテンツ生成型メディア)がまさに「敷居の低さによる参加しやすさ」を前提にサービスが運用されてますから、そこに覚悟を求めること自体がそもそもお門違いだという考えも出来ると思うんすよね
  • Rick=TKN @RickTKN 2017-05-28 03:41:43
    過渡期の混乱ってやつですかね。「同好の士と出会って楽しみたいだけなのに」って欲求を満たすにはどうすりゃいいんでしょうなぁ。
  • オルソ @orusoida 2017-05-28 05:55:16
    引用することは法的に問題ないだろうしもし村上春樹がそれにキレて合法的に学問関係を潰そうとしてもまた問題はないだろう、法にすべてのっとれば争いがおきないわけじゃないし仕方がないね
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-28 06:37:18
    引用、引用って言ってるけど、研究サンプルにすることは引用じゃないだろ? 村上春樹が「俺の作品を研究サンプルに使うな」と著作権を行使すりゃ使えないに決まってるやん。普通は誰もそんなことしないし、研究結果が損害を与えるわけじゃないから、使っても問題ないように思ってるだけやん。
  • ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2017-05-28 08:13:28
    MountainMace 引用の適正さと、主張の当否は別です。
  • rollmaki @rollwomaku 2017-05-28 09:07:02
    いかに村上春樹を弱体化し村ルールに当てはめるか。個人レベルで焚書に近い事ができるか否か。
  • HK @HK78632266 2017-05-28 11:39:51
    村上春樹の研究と、今回の立命館のpixiv論文の件はそう簡単に一緒にできる問題じゃないだろ。
  • HK @HK78632266 2017-05-28 11:44:40
    村上春樹みたいなプロの作家の作品への批判的研究が問題とされないのは、作家側が学問の自由を理解しているからというより、一々批判的研究をされるごとに作品の公開をやめていたら商売にならないから。
  • HK @HK78632266 2017-05-28 11:44:48
    今回の立命館の論文の件の問題は、研究の調査対象である同人の作者側に「不快感を覚え」させたという点で、研究調査によって調査対象に不利益を生じさせたこと。 ここで学問の自由で押し切ると、もう誰も研究に協力してくれなくなる可能性がある。そうなると1番困るのは研究者側。
  • HK @HK78632266 2017-05-28 11:56:53
    kampfer2009 だからこそ、今回の事例では騒ぎになる恐れがあることも含めて研究者側から調査対象への丁寧な説明が必要だったんですよ。立命館のpixiv論文問題の1番の問題は、研究者側の研究対象への配慮が足りなかったこと。今回の件で、同人側の人が、もう学術研究に協力してくれなくなる可能性がある。
  • shiroi @68Shiroi 2017-05-28 12:06:44
    嫌いな対象を晒しあげるだけの論文とか今までもあったのではないか?
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2017-05-28 12:20:54
    .HK78632266 研究に協力という視点で考えた場合、ある人所有の美術品や土地といった個人所有物を対象にする場合は、損傷や動植物の無断採取といった点で財産権と衝突する場合がありますので、協力を依頼する必要があるでしょう。しかしながら、著作物であれば、公開情報は研究用途に供される可能性がある、と考えた方が良いです。これに協力という考え方を入れると、既に述べられていますが、著作者が自分に批判的な研究を許さないという事になりますので、不味いんです。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2017-05-28 12:30:47
    「脱ゴーマニズム宣言事件」は本当に、憲法の自由権はここまでやってもOK(しかも研究論文ではなく商業出版で)と言っているのかという意味で驚く例なんで、調べてみると良いよ。
  • HK @HK78632266 2017-05-28 12:41:28
    WATERMAN1996 プロの作家の事例と同人作家の事例を簡単に一緒にできないでしょう。 また、今回の立命館のpixiv論文が原因で、取り上げられた同人作品の作者が(よいか悪いかはまず置いておいて)作品を削除してしまいました。この事態を「学問の自由」で擁護すると、もう調査対象にされるのは嫌だと同人作家側が作品の公開を控えてしまう可能性があります。そうなると、困るのは、それを調査対象にする研究者なんです。 つまり、今回の事例で学問の自由を主張しすぎるのは、研究者側にとってあまり得策ではないです。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-28 12:52:44
    WATERMAN1996 公開情報故に引用されることは制限されなくても、そのものを研究対象にするなら制限を受ける。ただ通常は「研究に使われる」ことを拒否するのは、それ以後研究対象として相手にされない=学者として終わる、ことを意味するからしないだけ。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2017-05-28 13:02:18
    .HK78632266 著作者がプロか否かというのは関係無いんです。また、著作者が公開を控えてしまうという点について考えると、もし研究者から、あなたの著作をこれこれの研究に供したいのですが良いですかと問われた場合、NOという権利を認めるか、という話になるんです。
  • HK @HK78632266 2017-05-28 13:08:28
    WATERMAN1996 プロの作家が研究者から著作の研究の可否を問われても、おそらく否とは言わないでしょう。なぜなら、プロにとっては批評されるのも商売のうちで、批判されて一々著作の公開をやめたりしていたら商売にならないから。 だけど趣味でやっている同人作家が研究されたことにショックを受けて作品の公開をやめてしまったりしたら、研究自体ができなくなってしまうので適切な配慮が必要ですよねという話です。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-28 13:21:54
    引用、批評をされて創作活動をやめてしまう作家もまあ居るんだろうけど、「全員」が筆を置いたり「全員」が一致団結して研究者に対抗するとも考えられないので、声の大きな人に配慮し過ぎて研究を委縮させるよりは、研究に理解があり寛容な二次創作者の人と選んで協力して行けば研究は成り立つ。それにそもそも公開された創作物を研究者だけに用いることを封じる物理的な手段もない。「私の言う事を聞かないとお前の研究には協力してやらないぞ~」なんて脅迫をして来る人は相手にする必要もないだろう。
  • HK @HK78632266 2017-05-28 13:40:01
    ando_nandhi ただ実際に今回の立命館の論文の影響で作品の公開をやめてしまった同人作家がいるわけで。その点で、ある意味、例の論文は先住民にとって大切な神器を研究のために破壊して調査しましたみたいなこととほとんど変わらない事態なんです。そういう研究を許してしまっては、当該分野だけでなく学問全体が社会の信用を失う可能性があります。もう帝国主義時代の植民地研究みたいなのが許される時代ではないと思われます。
  • HK @HK78632266 2017-05-28 13:48:37
    調査する側と調査される側という力関係に無自覚な人が多すぎる。 例の研究は、文筆を仕事とするプロの作家の作品の分析じゃなくて、ある意味一般の人と同じとも言える同人作家の作品を取り扱っている。前者に対して、後者により配慮が必要だろう。 こういう研究では、調査対象の一般の人々の協力を得られなくなったらもう研究を進めることはできなくなってしまう。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-28 14:13:46
    HK78632266 その同人作家が公開を取りやめたのは、何かの実害が発生したからというよりは、例の論文に取り上げられた事を知っただけの段階で、「晒しあげにされている」というtwitter上での憶測混じりのやり取りでパニックになり、予防的に行ったものでしょう?そんなところまで「被害」にはカウントできないですよ。それ以外に、悪意ある訪問者にアカウントをあらされたとか、何らかの実害が発生していたという話も聞いたことが無いですし。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-28 14:17:05
    HK78632266 聞くところによると、件の論文を書いた人は、まだ若い研究者の卵でしかないそうじゃないですか。そんなまだ未熟な若者の論文をこんな場所に晒しあげて、寄ってたかって罵声を浴びせておいて、「私たちの方が弱者なんだ」とかご冗談でしょう。どう考えても人数、立場的にあなた方の方が「強者」ですよ。
  • リキ @FlRiki 2017-05-28 14:21:04
    ただでさえ感情論と法律論がごっちゃになってるところに、ネットリテラシー問題とプロとアマの違いまで絡めて収集つかなくなってる 全部切り離して考えなきゃでしょ
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-28 14:21:48
    HK78632266 「例の論文は先住民にとって大切な神器を研究のために破壊して調査しましたみたいなこととほとんど変わらない事態」全然違うと思いますよ。あの論文の研究者は何も「破壊」などしていません。やったのはテキストを分析して論文にしたというだけ。アニメや漫画を見てあのシーンがああだったと分析したり評論したりするのと同列の行為です。
  • tatprobe @tatprobe 2017-05-28 14:22:21
    ある種の「自由」が他の「自由」を意図せず萎縮させる構図は良くあることではありますけど、原理原則では簡単に割り切れない分見ててモヤモヤします。最終的に「自由」や「集団」同士の力関係で決まってしまうことも含めて。
  • リキ @FlRiki 2017-05-28 14:31:35
    研究のサンプルにされる事は、批判されるべき事じゃない。元の文章は基本的にインターネットが使えれば誰にでも読めるものだから。プロとアマの違いとか関係ない。同好の士だけを対象のつもりとか関係ない。だったら仲間内だけで文集つくって回し読みなよ。 そこ否定しちゃうと誰も論文なんて書けなくなっちゃう。学生の卒論すら満足に書けなくなるんじゃないの? それとは別の問題として論文の内容が批判に値するなら論文そのものを批判すればいい。
  • tatprobe @tatprobe 2017-05-28 14:43:49
    研究対象の作品の著者やその周辺からすれば、制限付き公開とはいえ世を忍ぶ分野ですので、論文で広く取り上げられた事によって表現の自由が萎縮させられたと感じるでしょうし、件の論文の著者も、公に批判に晒されたことによって学問の自由が萎縮させたれたと感じたでしょう。でも原理原則から言えば、勝手に萎縮するのが悪い、になってしまうんですよね。引用も批判も、どちらも自由の範疇なんですから。
  • スイジュ @morisui 2017-05-28 15:43:04
    FlRiki その文ですね、頭の悪い私が読むと「論文気軽にかけなくなっちゃうから引用されたくなければインターネットで作品公開せずにすっこんでいろ」と聞こえるわけですが「二次創作気軽にかけなくなっちゃうから炎上したくなければインターネットで論文公開せずにすっこんでろ」みたいなのとどこが違うんですかね。それなら論文のほうこそ会員制にすればよかったんじゃないかっていう話になってきてしまうのですが。隠匿性よりWEBの利便性を優先させたのは論文発表も同じでは。
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2017-05-28 15:57:29
    引用がいやなら公開しなきゃいい。それだけ。法律でばっちり書いてあります。法律と最高裁での判決という法治国家のもっとも重要なルールに裏書されている権利なんですよ。近代国家の国民ならば法律と裁判が感情論よりよほど重要だ、とわかるはずですが。
  • オルソ @orusoida 2017-05-28 16:14:59
    まあそこらへん学問関係者以外はその後にどうなるかとか知ったこっちゃないから気軽に言えるだろうな、公開するなとか引用以外でも参照するものが消えるかもしれないことなんて言いづらいわ
  • 名無し岩手県民(鯨美味い) @iwatekenmin01 2017-05-28 16:21:29
    はっきりいってネットで全世界に公開している時点で、引用いや批評いやなんてちゃんちゃらおかしいんですよ。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-28 16:30:18
    引用ではなく元データとして使ってるので「引用」いうで誤魔化すのはおかしいんですよ。
  • オルソ @orusoida 2017-05-28 16:36:38
    引用批評に嫌と言うことも法律で禁止されてないんでそれ自体は問題ないでしょ、そして法に反しない方法で抵抗することも問題ない
  • レオ @reo77701 2017-05-28 16:45:34
    だから研究には何も抑圧もないよ。BLである必要がないんだから。
  • Rick=TKN @RickTKN 2017-05-28 18:26:54
    そもそも「同好の士だけが見ることを望んでるだけ」なのに「全世界から見られるのだから、全世界に公開を望んでるも同然」と他人が言うのはどうなのか。単にゾーニング等の仕組みが出来上がってないだけでは? ネット上でも「オフレコ」に当たる定義を作るべきかもなぁ。
  • BugbearR @BugbearR 2017-05-28 21:04:05
    人間が読むのも機械が読むのも本質的には違いがないんだけど、機械が読んで分析してその分析結果を書いた、をなにかいけないことのように考えている人は、何がいけないと思っているんだろう? 人間が感想文書くのとどの程度の差があるの?
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-05-28 21:13:32
    armordoll_alive しかし、対ブログや対SNSについては、この程度の配慮はされているようなのです。なので、「ピクシブはSNSサイトですよ。小説内に個人的な嗜好が含まれますよ(という側面もある)」と研究者側に認識してもらうくらいのガイドライン提示はしてもよいのでは、と思うのです。
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2017-05-28 21:21:45
    この問題は論文の質とか研究者の質とは関係が無いんだよね。どんな低価値な論文でもそれを書く権利は否定できない。ただ、引用先の明記というのは著作者の名誉を守ったり追試をしたりサンプルのコントロールを避けるための目的であったはずが、明記する事で著作者の名誉を逆に傷つける事になったという事ね。著作者によっても受け止め方が違うから、難しい問題。
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-05-28 21:48:50
    armordoll_alive 逆に「営利企業が自社の利益のために研究者達の引用する権利を尊重しない」方針をとってはいけない理由って何かあるんでしょうか?
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 00:33:05
    ando_nandhi HK78632266 の「大切な神器」は「大切な神事」に置き換えるとかなり対応すると思います。「儀式(作品)自体は物体としての形態は持たない。開かれた場所(pixiv)で行われている儀式だった。それまでは民俗に興味を持つ観光客(趣味が共通するpixivユーザー)も来て(ログインして)見ることができた。注意書き(R-18タグつけ)により見たく無い人はあらかじめ避けることもできた。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 00:37:19
    「しかし、無断で研究対象とされ、注意書き部分を注視した(今回の論文の内容)構成でもって世界に向けて公開された。注意書きはつけた側にとって来る人を選ぶ処世術としての側面も強く、そこに注目されたいわけではなかった。これまで来ていた観光客と異なる人々の視線に晒されることに当事者が耐えられなくなり、儀式はとりやめられてしまった」対応させるとこんな感じでしょうか。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 00:43:41
    これに対し「いや、公式サイトも持って(pixivというネット上の場でアカウント作って)世界に向けて公開してたんじゃないか。そこでの情報の扱い(pixiv規約)は書いてあるが、法律のほうが上回るし裁判したらこっちが勝つぞ?」「それくらいでやめてしまうなんて信仰心(度胸)が足りない」といった正論は出せるでしょうが、それで論破されることで、相手が儀式(作品)を上げ直して、営みを続けてくれるわけではないでしょう。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 01:01:05
    「べつに相手が儀式(作品)を上げ直して、営みを続ける必要は感じない。耐えられない相手は自由に儀式をやめる(筆を折る)なりすればよい。研究対象の候補は他にもいる。耐えきれる対象が残れば良い」正論と研究というものを両方掲げようとするとこういう論になるかと思いますが、これを自然の研究をあてはめるなら、ライトをあてると逃げたり居なくなる個体が多く見られる動物を研究するために、ライトにあてられても逃げない個体群だけを選別してしまうようなものです。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 01:09:24
    今回の件が契機となって、例えばr-18だけでなくグロの要素もあるR-18Gな作品が減ったり、兄弟間のものが減ってしまうという変化を相手側の創作コミュニティに与えてしまったら、これは文化研究上好ましいことなのでしょうか?別のものへの興味や流行という現象ではなく、研究が与えた萎縮効果によってなったとしたら。
  • HK @HK78632266 2017-05-29 05:15:36
    ando_nandhi 何かを研究するってことは、その研究によって生じたことに対して一切の責任を持つことが大前提だと思いますよ。 未熟だとか若いだとかは言い訳にならない。
  • HK @HK78632266 2017-05-29 05:20:44
    ando_nandhi そういった研究を公表することによって研究対象に生じる事態全てに、研究者は責任をもつべきです。そうじゃないと、誰も研究者の研究の協力してくれなくなってしまう。 今回の場合は、研究で分析する同人創作の作者への説明というものが一切なかった。それがまずかった。
  • HK @HK78632266 2017-05-29 05:28:06
    ando_nandhi 自分が大切にしていること(信仰・セクシャリティなど)を研究対象にされるってことは、人によっては不愉快なことです。だからこそ、調査対象に関係する人へは手厚い配慮が必要なんです。 この辺は、プロの作家を研究対象とする文学研究と、人を対象とするフィールドワークを必要とする学問とで認識に違いがあるとも言えるかもしれませんが…
  • 脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-05-29 05:43:00
    日本の法律が嫌なら法律を変えるように努力するしかないぞ。
  • mimicoco @mimi2coco 2017-05-29 08:21:45
    まあ村上春樹がその研究のせいで筆を折ったらファンはその研究者を非難する権利はあるだろう。今回の場合は調査対象にされたほとんどが作品を消してしまった。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 09:17:05
    MontyGlycon1 今回の騒ぎを例えるなら、「研究者が訪れた現地人の儀式や文化を破壊した」と言うよりも、むしろ「研究者が訪れた所、現地の人々に『今度の訪問者はレイプ犯らしい』というゼノフォビアによるデマが広がり、彼らが儀式を中止してしまった」と言う方が近いでしょう。つまり、研究者と言う「他者」の存在を認められず、彼らへの排撃を開始してしまった腐女子とオタクたちの閉鎖的な排外主義の現れ、というべきですね。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 09:19:56
    この場合、既に指摘しているんですが、もともと例の論文は評論ではなく、「年少者に有害な表現を暗喩でも検出できるようにするための研究」に過ぎず、ここで大騒ぎしているような「レッテル貼り」や「晒しあげ」ではありません。あなた方の言う「被害」とは、晒しあげと思い込んで公開を取りやめた自発的な行為に過ぎません。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 09:35:40
    まあ、会員数2000万の巨大コミュニティに所属し、インターネットのような文明の利器で連携しあい、ポスト・コロニアル理論(腐女子と研究者の関係を植民地主義になぞらえていることからもそれがうかがえる)などを振りかざして自らを権威づけする高度に文明化された集団の事を人類学の対象になるような部族集団に例えるのがそもそも不適切なんですけどね。
  • 創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2017-05-29 10:22:34
    ていうかさあ、引用云々は置くとして、今の世の中ツイッターで作品宣伝するの普通だし、ツイッターにはいろいろ個人情報書き込んだりもしてるわけで、身バレの危険は昔よりはるかに高いし、行動力はR18読んでもOKな大人の方がはるかにあるんだから、Web上に、特にpixiv辺りに作品公開するならその辺の覚悟はした方がいいと思う。
  • BugbearR @BugbearR 2017-05-29 10:27:11
    攻撃的意志は全然ないのに、勝手に攻撃されたと思い込んで(そう騒ぎ立てる人々が現れて)、慌てて研究対象のコミュニティが逃げ出した。もともとのコミュニティに居た人々とそれを研究している人とが「これどうしてくれるんだ」という話。法的には実のところ何も問題ないけど、影響を考えると倫理的には多少問題があったのではないか、くらいまではコンセンサスは取れると思う。思い至らなかったのか、というのは後知恵バイアス。
  • BugbearR @BugbearR 2017-05-29 10:30:09
    研究内容が稚拙であるかどうかと、名誉毀損に当たるかどうかとはまったく別問題だし、そもそもリンクとペンネーム並べただけで名誉毀損になるとは到底思えないというのはある。そもそもペンネーム使っているのはそういう名誉毀損になるのを避けるためで、ペンネームすら許されないというのは謎。
  • 創作文芸サークル時の輪@通販受付中 @Kamimura_Maki 2017-05-29 10:34:56
    個人的には、pixivは数年前にどっかの二次創作で自治系の騒ぎが起きて「タグ付け強制」みたいな事案が起きた時、あそこは二次創作で好き勝手書いたものを置ける場じゃないなと思った。オフの場まで文句付けにきそうな人がいる、危険すぎて作品置いてられないと。
  • BugbearR @BugbearR 2017-05-29 10:38:51
    極端な話、誰がどんな感想を書くのかなんて分からないし、それに怒ったり恐がったりして作者が筆を折ったとして、それは感想を書いた人に対して怒ることなのだろうか? というと、それは筋違いなんじゃないのかなぁと思うんだけど。残念の一言を周囲は言うしかできないのではと。明らかな名誉毀損であれば怒ってもいいと思うけど。
  • RUN @Runagate 2017-05-29 10:42:59
    現実が既にディストピアになってるように見えるなぁ
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 10:46:45
    ando_nandhi 今回の件でレイプに相当する害を作品を取り下げた書き手たちに与えた、という意見はまだ見ていません。当事者には女性がいて、対応する語として当てはめない可能性も大きいと思います。他の重犯罪、例えば殺人でも当てはまらないでしょう。制作の為の道具(パソコンや資料)が破壊されたわけでもない。でも、今回の件で研究者側がした行動の内容は、誇張を入れなくても「趣味の創作者が創作をやめるには十分な理由」なのです。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 10:51:39
    「気にするな。同好の士ではない野次馬も見に来るだけだ。冷やかす者も出てくるかもしれないが、止めるほどのことじゃないだろう」
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 10:59:30
    「ただこれだけのことで晒し上げですらない。そもそも研究の題材としてそのテーマでピックアップされるのはあなた方自身がR-18な作品を自作し、自身でタグをつけたからです」「そもそもペンネームなんだからリアルの貴方に塁は及ばないでしょう。リアルにつながる情報書いたんなら自己責任です」「それとも青少年にとって有害かどうかについて議論しますか?リアル対談でなくてもチャットでも構いませんよ」こうやって勝つ事はできます。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 11:11:41
    ando_nandhi あくまで比喩ですから、例える対象と例える言葉に対応するのは部分的でしょう(たとえば神事の場合、仕える神あってのものですが、それに対応する部分は創作側にはありません)。すくなくとも自分が上に書いた対応例には「権威」は書いてません。そこも対応させるなら「格式ある神社の~」とかつけてます。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 11:22:23
    例える側と例えられる側は、べつの国、民族、部族の住人であり、それぞれの社会で使っている技術や道具・機械は異なっているが、同じ人間なのでやられると心が折れたり萎えたりすることがあり、研究する側にとってはどちらも困るだろう、という感じで対応していますね。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 11:30:01
    MontyGlycon1 ←は間違ってる部分があるので訂正します。「今回の件で『レイプや殺人に相当する事が創作者にふりかかる』に対応する事が起こる、という話しは見たことが無い」ですね。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 11:36:35
    「これまでとは違うクラスタからの次の訪問者がやる事が『レイプ』や『殺人』だと思ったわけでもないのにやめてしまうのか?されると思い込んだとして、それを止める程の理由にはならないだろう」といわれてもやめる人はやめますね。
  • BugbearR @BugbearR 2017-05-29 11:46:45
    「許諾を求めればよかった」はよく聞きますが、許諾を求められた時点で、作品を引っ込める人が出てくる可能性は否定できないですね。そう言うものだと思います。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 11:58:38
    英語圏の同人研究倫理指針『英語圏ファンスタディーズ(fan studies) 学術誌TWCの研究者のための倫理指針』 https://togetter.com/li/1114387 研究を継続して行うなら、こういう指針は整えておかないときついと思いますね。これを定めた人達も能力的には、正論を語り「過剰反応」を論破し、法廷での争いに発展すればこれに勝ち、学問の自由の行使を認めさせることができるでしょう。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 12:22:06
    MontyGlycon1 だから、何度も書きましたが ando_nandhi ando_nandhi 、例の論文は批判や評論でも侵襲的な実験でもなく限られた研究者が読むものだったのだから、「晒しあげ」がされたとか、「文化が破壊された」という二次創作の作者が自作品を非公開にした理由そのものが存在しなかったのだと言っているでしょう。「趣味の創作者が創作をやめるには十分な理由」なるもの自体が事実誤認の産物です。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 12:37:56
    MontyGlycon1 それ、「ファンダム保護を目的としたファン団体が発行している少し特殊な学術誌」だって、コメントで指摘されてる方がおられるようですけど。
  • あひる3等兵 @ahiru3touhei 2017-05-29 12:38:38
    「営利・非営利問わず絵や写真の引用の場合、著作権者及び著作隣接権者許諾が必要になっていることが暗黙のルールとなってきている」という事らしいから、今後は引用されたくない文章を投稿する際は画像で貼り付ければいいんじゃない。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 12:52:40
    まあ、ネットで活動している創作者との付き合いをどうするのか、という問題は、研究者たちが今後、考えていかなければならない問題ではあるけれど、そうやって研究者が作成したガイドラインを、研究者叩きのためにネットの創作者が悪用していいかどうかはまた別問題ですね。
  • 技北 皆 @Kai_Wazakita 2017-05-29 12:58:52
    村上春樹はpixivで小説を書いてる無名のアマチュアなんですね。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 13:00:01
    ando_nandhi 「理由そのものが存在しなかった」言い換えるなら「文章として起こせるという意味では『理由を書いた文面』を相手側も用意できるだろうが、それは自分にとっては公開を止めるに足る理由にはならない」ですね。「そんなの理由になると思っているのか?」という意味での「理由が存在しない」。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 13:11:51
    ando_nandhi そのコメントを見た上で貼りました。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 13:31:26
    MontyGlycon1 ちょっとあなたの文章は支離滅裂で読みにくいんですが、「二次創作を利用した研究について晒しあげだという噂を「理由」に公開のとりやめ等があったが、それは思い違いであり、つまり「理由とされた事実」は存在しなかった」ということを話しています。端的に言えば、「公開停止は事実誤認によるもの」ということ。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 13:34:14
    MontyGlycon1 ではあなたは、それがファン団体の発表したものであり研究者側が用意したガイドラインで無いという事を認識しながら、それが「英語圏の標準」であるかのようにミスリードしようとした、と見なすしかありませんね。まとめのコメントでも指摘されています。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 13:35:54
    今回取り上げられた人が作品を取り下げたり、いち投稿サイトで創作の委縮が起ころうと、二次創作文化じたいは消滅はしないという意味で「『文化が破壊された』とは言えない」という文は成り立ちます。だからと「一部のそのまた一部が被害妄想で自壊しただけで問題ない。これで学問への信頼を失うなら、失うそっちのほうに非がある」こういうふうにスタンス継続されたら、研究の対象にされるファンダムを保護できるかというと……保護側のファン団体がこうした傾向の学術誌をもうけるのもわかりますね。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 13:39:01
    ando_nandhi「タイトルまでコピペして貼っておきながら、そこには批判的コメントを入れてないので、タイトルのニュアンスにまで同意した」と解されたのですね。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 13:45:17
    「英語圏の同人研究倫理指針『英語圏ファンスタディーズ(fan studies) 学術誌TWCの研究者のための倫理指針』 」の「英語圏の」には「一部の」と但し書きがなく、まとめ解説文でもないので、誤解を受ける要素がある。こういうことですね。 MontyGlycon1 の文章では「英語圏の研究指針だから、日本のより上位であり、日本の研究者も従うべき」という意味では出していません。このやり方でないと継続してやっていくのは「きつい」だろうと、その理由で書いています。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 13:46:58
    これがもし英語圏で一般的であるなら好ましい(衝突事例がより少なくなる、という意味で)と思いますし、これが一般的で無いなら、これから広まってほしいと思います。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 13:53:15
    ando_nandhi 「作者たちはあくまでこれまで見ていなかった、同好の士でない人間の目にも触れるのが嫌だったわけではなく、噂により(外部の研究者による)『晒しあげ』と認識したので、取り下げた」とお考えですか?事前に交渉をしておけば、誤解されることはなかったでしょうね。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 14:28:46
    「攻撃や非難の意図でないなら、使用を許可する」という人々と「それでも外野の人間に見せたいわけではない」という人々がいて、その間にも字句やハンネをぼかしてほしい、とか色んな人がいるでしょうが、交渉した上で無理だった人々のものは使わなければ平和でした。事前連絡なしで前者の人もいるから確認の必要なし、無連絡でやる、というのをやってたら今回の事は繰り返されるでしょう。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 14:32:20
    MontyGlycon1 今回の事実誤認は、当該の論文を「立命館大学ふざけんな」などと、扇動的なキャプションをつけて、twitterで拡散し炎上し発生したもの。もともとの原因はそこにあり、そうした自分達の責任を棚上げにして一切を「研究者の自己責任」にするのはあまりにも「無責任」だと思いますがね。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 14:33:45
    MontyGlycon1 違いますよ。あなた自身のコメント MontyGlycon1 がミスリードだと申し上げています。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 14:38:18
    MontyGlycon1 あなたの言っている事は要するに「われわれの気分を害したのは全て研究者側の落ち度であり、自分達に非はない。始めに交渉しておけば誤解は避けられたのに、それをしなかった研究者側が悪い」ということですよね。でも、それもやはりある種の「自己責任論」なのでは?ネットと言う場所の性質を理解する責任を背負おうとせずに、研究者達に責任を押し付けているのでは?
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 14:54:50
    ando_nandhi 私(MontyGlycon1)は実はタイトルのニュアンスにまで同意したわけではないが、 MontyGlycon1 において意図的にミスリードを誘った、というお考えですか?
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 14:56:45
    これまで書いてきた論の中で、どこかの権威ある学会ではそうしているので、「その権威ゆえに」日本の研究者もしたがうべき、というような論の進め方はしていないので、仮に https://togetter.com/li/1114387 が英語圏で広く受け入れられていようとその逆だろうと、私の論旨のフォローにはならないです。英語圏でこれが一般的でなく今回のようなことが起こっているとしたら、「英語圏もそうなら正しい」ではなく「英語圏の二次創作者さんも災難ですね」という感想になります。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 15:03:10
    MontyGlycon1 実のところあなたの元のコメントには MontyGlycon1 「これを定めた人達も能力的には、正論を語り「過剰反応」を論破し、法廷での争いに発展すればこれに勝ち、学問の自由の行使を認めさせることができるでしょう。」とあるので、「ファンの団体が提示したものに過ぎないことを知らず、英語圏の標準と思い込んでコメントしていた」という線の方が濃厚です。 ando_nandhi これはあなたのこのコメント MontyGlycon1 が正しければ、という仮定の上で指摘した事に過ぎません。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 15:03:35
    ando_nandhi 今回発表された研究手法における語句の抽出基準について「青少年にとって有害」から「青少年にとって」が抜けてツイートされているのは見ましたが、作品を取り下げた個々の作者さんのどれくらいが「青少年にとって」がついていればOKであったかどうかはわかりません。研究内容を理解した上で「晒し上げ」と認識したり、否定的に扱うかどうかは当人たちに委ねられています。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 15:06:38
    「青少年にとって有害な」から「青少年にとって」が抜け落ちる事無く「青少年にとって有害な」という語のパターンのみでリツイートされ、拡散されていたら炎上しなかった、とお考えですか?「『青少年にとって有害な』なら『ふざけるな』というほどのことじゃないよね」と落ち着いていたと思われますか。
  • mimicoco @mimi2coco 2017-05-29 15:07:55
    それを生業として生活している人間の覚悟を、対価のない趣味の世界で要求されても困る。 『個人ブログに投稿した自撮りが一回アフィに笑われたくらいでどうしてそんなに落ち込むの?レディ・ガガなんて毎日叩かれてるのに。見て欲しいから晒したんでしょ?』 と怒られたって市井の人はガガや村上春樹みたいな生き方はしていないので、削除や閉鎖といった形しか取れない。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 15:14:29
    話題にならなければ当人たちも作品を取り下げてはいなかったでしょうが、それは「同意していたから」ではなく「同意するかどうかと関係なく、使われていることに気付かなかったから」つまり対応のしようがないから、と思われます。炎上でなければ取り下げる人の数は恐らく減っていたでしょう(認識の機会的にも)が、0にはならないでしょう。不快に思われる可能性のある事については確認をとっておいたほうが(研究対象との今後の関係上は)よいでしょう(確認をとらなくても法廷では勝てます)。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 15:21:52
    ando_nandhi 「でも、」以下の後半部分は正論だと思います。問題はそれを続けると相手方の研究対象・領域が萎んでしまう恐れがある、不自然な変化を与えてしまう( MontyGlycon1 MontyGlycon1 )可能性があるということです。逆に言うと、それ以外の問題はありません。「学問の自由」を使うべき「学問の材料」が減っても構わないと決断し、正論と法律で突き進む予定の研究者の方がいるなら、その人を止められる言葉を自分は持っていません。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-29 15:32:05
    ando_nandhi それで誤解する点(分岐点)があるとしたら、その学術誌TWCの基準の作成を、「研究者でない人」がしたか「研究者がしたか」を誤解したという点だけで、そこから「英語圏で一般的と誤解していた」可能性を引き出すのは無理があるのでは……
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 21:21:20
    MontyGlycon1 英語圏で一般的でない「一部の団体の考えに過ぎない」事をあなたが知っていたとしたら「法廷での争いに発展すればこれに勝ち、学問の自由の行使を認めさせることができる」 MontyGlycon1というあなたの発言と不整合となります。ルールによって 「勝つ」ためには、特に法廷に置いては、当の社会でそのルールが広義の「法」とされている事、つまり「そのルールが一般的であること」を要件とします。よって、あなたが例の「指針」を「英語圏において一般的なもの」として提示しようとした事は明らかです。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 21:50:56
    MontyGlycon1 法律や道徳のような、社会の最低限のルールを守る事すら「法律や正論の押しつけ」と切り捨てて個人的な決めごとを強要するような人間は、たとえ相手を感情論で屈伏させても周囲の多くから白い目で見られる事になるでしょうね。現にはてなでは研究者に同調的な意見も多い。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 21:51:01
    それと「法律と正論で突き進んで」居たのは、あなたがた批判派の方ですよね。「人格権を侵害している」だの「著作権を侵害している」だの「pixivの規約に違反している」だの「法律じゃなくてモラルの問題だ」だの、そんな御託を散々読まされましたよ。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 21:55:46
    MontyGlycon1 自分達が「学問の材料」として求められていることに胡坐をかいて勿体をつける前に、出自の違う人間にマイルールを押し付けずまず相手と話し合いをする、という人間として求められる最低限度のマナーは身につけていただきたいですね。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-29 22:10:32
    散々あちこちのまとめで「著作権法上の引用の要件は満たしている」っぽい話は(それが事実であるかは別にして)出てるのでそれは置いといて、たとえ村上春樹の作品であっても「彼の作品は有害図書に値する」なんて研究論文が出たら流石に名誉棄損で訴えられるだろうね。有害と言う言葉はそのぐらい重い上に、当該論文ではその根拠を示していない。なので著者である学生が訴えられてもおかしくない案件なのは間違いない。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-29 22:13:31
    猥褻であることと、ゾーニングをして切り分けていることと、有害図書であることは全てイコールではない。作品の批評は感想として存在するべきで、それは作者が受け止めるべきであると言える。しかし反論は許される。そして感想を超えた批評に関して、特に貶めるような文言に対しては相応の制裁が与えられてもおかしくないことは、誰がどういう理由で発言、発表したとしても変わらず明白だろう。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-29 22:17:32
    で、まあそういう法的な部分を抜きにしたとしても、他者を傷つけ、心的ストレスを与えたことは慰謝料として請求されてもおかしくない案件であり、作者が心療内科に罹って診断書でも持ってこられたら裁判になるのは間違いなく、結果を問わず大学と研究者にはかなりのダメージが発生するわけで、そういうことも含めて手抜きをして許可を取らなかったことは後々の調査研究に大きなダメージを与えることになると思う。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-29 22:21:31
    更に言うと作者が泣き寝入りしたとしてもこれだけの炎上案件になっている以上、「研究目的なら一切の利用をお断りします」という反応をする作者は出てくるだろうし、それを無視して研究に無断で引用されたら大学や研究室、教授の名前まで全て晒されて大騒ぎになったりすると思う。結局どう転んでも学術研究には何某かの禍根が残ったことは明白で、その面だけを取り上げたとしてもこの論文が問題なかったとは言えないのでは。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-29 23:47:17
    「有害」は「年少者にとって有害な性表現」の事を指している、「晒しあげ」じゃないってさんざん指摘したのに、そこからまたやるつもりなのか。
  • 道具谷 @1098marimo 2017-05-29 23:56:46
    ”著者の許可が無ければ学術的な分析対象に出来ないなんて事は、むしろ有ってはいけない。”私もそう思うよ。作者あるいは発言者が自らの表現についてあらゆる批判を封じるなんてことが有り得てよいはずがない。
  • フレーバー@9/22・23ロデオ武道館 @stflaver 2017-05-30 01:18:37
    なんつーか結局擁護派と批判派がそれぞれのまとめに閉じ籠る展開になるのな。結局の所、「転ばぬ先の杖」という諺一つで済む話なのに
  • ええな@ねこモフ&ねこガブ @WATERMAN1996 2017-05-30 05:50:20
    .stflaver 難しいのは、転ばぬ先の杖をつくと、それだけで「私の作品は対象から外して下さい」という話になる場合があるという事なのな。この場合、研究者は著作者に著作を研究対象にする連絡をするべきだが、著作者は著作が研究対象となる事に対して拒否する権利を持たない、というルール化が必要になる。「脱ゴーマニズム宣言事件」も、小林よしのりは、事前に連絡があれば等と言っていたが、果たして著作者は自分に批判的な文書が世に出る事を黙認できるか、という問題がある。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-30 08:38:22
    ando_nandhi もしかして MontyGlycon1 の「学問の自由」のことを https://togetter.com/li/1114387 で説かれる所の研究倫理の意味として書いたと思われてますか?もしそうだとしたら、違います。研究者としての頭の良さを活用すれば、TWCの基準とは異なる方法、つまり相手の同意なしで相手の作品を使用する権利は正当であると、法廷で認めさせる事が「能力的には」できる、という意味です。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-30 08:52:45
    研究倫理はあくまで研究者がつくった研究倫理なので(仮に英語圏やある言語圏、地域の研究者の間で一般的であろうと)法律よりは下ですね。なので、ある研究倫理を捨てる、あるいは見直す事にして、じゃあ今度作る指針では法律でみとめられる限界値まで行ってみよう、という試みが出たら、法的にはそちらが勝つ。法がそれを認めてくれる。
  • tatprobe @tatprobe 2017-05-30 08:56:31
    ふと思ったんだけれども、法的根拠のないガイドラインやローカルルールや要綱やらは学問の世界にも沢山有ると思うんですが、「法律は守っているから問題ない、学問の自由の抑圧だ」でブッチする人って大勢居たりするんだろうか?今回の件はガイドラインやローカルルールが未成熟な分野だからこうなったのか、それともあったとしても学問の自由案件になっていたのかどうか。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-30 08:59:31
    Grace_ssw 「青少年にとって有害」なので訴訟には発展しないと思います。pixivにはプロの方も住人としていらっしゃいますが、今回のようにログインした上で、R-18としていたファン作品を引用すれば反感は買うでしょう。ですがプロの場合は反感を買っても、研究対象となる作品は出し続けれてくれる可能性が高い(  MontyGlycon1 )ので、「研究を継続する上では」アマチュアの創作者たち相手に反感を買うより支障はない、と言えますね。
  • 新CMTC @MontyGlycon1 2017-05-30 09:27:35
    Grace_ssw 診断書をもって慰謝料を請求しても、裁判では勝つのは大学側でしょうね。そしてこれが報道され……あんがい世間は大学側の肩を持ってくれるのかもしれませんが。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-30 11:21:30
    MontyGlycon1 そもそも絵のない小説にゾーニングは存在しません。文章はどのような作品であれ、誰でもいつでも読めるというのが出版の世界の常識です。官能小説の中で、挿絵の殆ど無いようなものを見てください。年齢規定は書かれていないはずです。よって「青少年に有害である」というのは特別に指定されたものを除いて当てはまりません。やってしまえば表現規制の強化、自由の侵害になる可能性があります。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-30 11:26:33
    MontyGlycon1 メディアや世間の大多数は同人に理解がないため、此方側に回ることはまず無いでしょう。裁判は法的根拠の問題になる上に、私はそういう職ではないので推論も含めて控えます。ただ、同人或いは二次創作からプロになるケースは昨今非常に多く、プロの出版世界に於いても無関係と切って捨てるのは難しいと思います。何れにせよ研究協力に対する懐疑性というものは生まれ、何人もの作家が作品を隠しました。あまり軽々にしていられる事態ではないと思います。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-05-30 11:42:27
    もう一回引用しておく。あの論文のは「引用」じゃない。 「サンプルデータ10本の全文を利用しており、うち3199文をクラス1~4に分類しているわけである。これは、どう見ても第三十二条「引用」ではなく、第三十条の四「技術の開発又は実用化のための試験の用に供するための利用」にあたると考えられる。」https://srad.jp/~yasuoka/journal/612350/
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-30 13:54:51
    著作憲法第30条の4「公表された著作物は、著作物の録音、録画その他の利用に係る技術の開発又は実用化のための試験の用に供する場合には、その必要と認められる限度において、利用することができる。」「引用の範囲を越えているから不正行為だ」と言うわけでもないようだが。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-30 13:59:24
    例の作品が公開停止までに至ったのは論文に扇動的なキャプションを付けて恐怖感を拡散した二次創作の作者たち自身の事実誤認によるところが大きい、とコメント欄で説明しているんですけどね。人の話を聞かずに同じ事を何度も繰り返してさえいれば議論など不要でいいという事なんでしょうかね。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-30 14:07:08
    ando_nandhi その「引用がなされた部分」が不明瞭であるって話が出てますけど。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-30 14:23:59
    Grace_ssw 当該論文による例の二次創作の利用が「引用ではない」というところにいるのに「引用がなされた部分が不明瞭である」ってあなた何の話をしてるんですか?「引用がなされた」という認識なんですか?「引用がなされてない」っていう認識なんですか?ちゃんと筋道だった思考ができてないんじゃないんですか?
  • グレイス @Grace_ssw 2017-05-30 17:42:40
    突然すごい勢いで食って掛かる人怖い(´・ω・`) 引用に当たらないのであれば今回の使い方は不味かったしプライバシーの配慮や秘匿性が守られていないのも問題だよね。研究だから何やっても平気、適法だから問題無しって人達は恐ろしいわあ(´・ω・`)
  • Laren @Larems_ 2017-05-30 18:49:53
    ando_nandhi 論文を見て、恐怖感を感じたという人がいるのが事実。扇動的なキャプションがどうとかじゃないでしょう?まさしく全世界に向けて発信された論文を見た感想としてそのようにマイナスのレッテル貼りにしかみえないという人が何人も存在したということですよ。論文側の意図に関係なく、あの論文自体が大きなマイナス印象に作用した。そのマイナス印象の作品として列挙された。これだけでも作品を消そうと思うには十分です。
  • Laren @Larems_ 2017-05-30 18:51:55
    事実を誤認させうるタイトルかつ内容の論文だったから誤認した人がいた。それがたまたま作者であったために取り下げに至った。論文に対してどういう解釈しようと感想をもとうと自由です。論文なのだから異なる解釈ができるのでは意味がない。その意味ではマイナス印象を与えたのは論文側の落ち度です。
  • Laren @Larems_ 2017-05-30 18:55:40
    ところで今回の件、どうやって創作者側に知られたことだとお考えでしょう。全体公開のPDFとはいえ5000人程度の人だけが見るような場だったとどこかで見ました。ではその5000人の中から裏切者が出て作者に教えた? たまたまネットさまよってて見かけた人が作者に伝えた? 仮にそうだと仮定して、なぜ作者に直接連絡出来たんでしょうか。個人情報を発信しているTwitterで広まっているわけですが論文に書いてないTwitterアカウントをどうやって知ることができたのか?
  • Laren @Larems_ 2017-05-30 18:59:49
    答えは簡単。あの論文を見た第三者が簡単に引用された人のTwitterアカウントにたどり着けただけのことです。あの論文のリンクからポチポチと数回押せばきわめて個人的な情報を流しているTwitterにたどり着けるし何も難しいことではないんです。だってpixivはあくまでSNSであり、コミュニティサイトであり、同好の士を結び付けるためのツールなのですから。pixivからTwitterフォローして一緒にイベントに行くに至る人なんていくらでも存在するのですから。 だからこそ作者は怯えて消したのでしょう。
  • Laren @Larems_ 2017-05-30 19:03:47
    あるいは創作者自身が直接論文の存在に気づいたのかもしれません。pixivにはアクセス解析があり、どこのサイトからやってきたのか作者なら丸見えだったりします。よく知らないサイトから何人も来ている場合その先に同士がいる可能性が高いのだから当然確認に行くでしょう。でも実際は論文のリンクから来ただけでそこに同士を思わせるものは存在しない。それどころか大好きな作品の大好きなキャラクターを無意味に晒しものにしたり、有害だの猥褻だののために自作品を使われたと知る。
  • Laren @Larems_ 2017-05-30 19:07:32
    この場合に作者に対して扇動した第三者は存在しません。ただ予備知識なしに論文を見たらひどい扱われ方に見えた。だから憤ってTwitterに怒りをぶつけたのでしょう。そこには自分と同じ趣味の同士がいて、日常のなんでもないことやちょっとしたことを日記以上に共有できる場があります。警鐘でもなく、人に知らせるでもなく、ただ愚痴りたいだけで愚痴を共有したいだけの行為です。この状態に持って行ったのは当然論文そのものですし、呟きを見て原因を探してたどり着いた人も予備知識なく見て憤るわけです。
  • Laren @Larems_ 2017-05-30 19:32:38
    作品が好き。キャラが好き。それが原動力であり作品の存在価値すべてといっても過言ではないのが二次創作です。そんな二次創作の自作品を用いて大切な作品やキャラに対してひどい扱いをしていると知れば、ショックも受けるし悲しいのも当然。なによりキャラが好きという大事ということを共有するための自作品なのに、それのせいでキャラを貶められたとするならば自作品に掲載を続ける価値を見出せないのも当然です。自作品を下げることでこれ以上大切なものに泥を塗らせないようにしただけです。
  • Laren @Larems_ 2017-05-30 19:40:14
    実際、作品を下げること自体は賢い方法だと思いますよ。抗議の意思をハッキリ表し、参照元がなくなった論文の存在意義を落とし、論文を読んで偏った印象でリンクをたどる来訪者にこれ以上作品やキャラの情報を渡さないようにできます。相手と争うとか難しい法的根拠とか面倒なことも不要です。想定外の部外者に自分の日常をつづったTwitterアカウントに気づかせることもありません。何より、作品をあげるのも下げるのも変更するのも、すべて作者の権利でありpixivで容易にできることなのですから。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-31 09:53:18
    Larems_ 違いますね。勘違いによって予防的に行った行為だけで「論文の内容に問題があった」とするのは、主張を前提に滑り込ませる行為であり論点先取です。もしも論文に問題があると本当に考えるのであれば、「怖いという『印象』をもった『人がいた』」という周辺状況だけではなく、論文の目的や内容をきっちり検証すべきだと申し上げてます。そしてそれについてはすでに述べた通り。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-31 09:58:39
    前提として、まず、「成人向けの性表現を含む作品は、年少者には見せたくない」という社会に広く共有された気持ちの問題がある。「青少年に有害」とはその文脈から出てきたものであり、異論を出す余地があるとしても、その考えを持つこと自体をもって「不正を働いた」とすることはできない。例の論文もまたその考えにのり、子供に性表現を見せたくないと言う向きを見据えた物。これを「レッテル貼り」として片付けるのは、そうした人々をないがしろにする行為。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-31 10:08:17
    BLや性表現の混じった二次創作はたとえ作者自身であっても、それを自分の子供に見せたいと思う人は少ないと思うんですけどねえ。「隠れているから有害なんて言われるのおかしい」何て言う人がいますけど、隠したからと言ってその「有害さ」には何の影響もないわけで。「うちは大麻やってるけど隠しているから有害じゃない」何てことにはならないわけでしょう。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-31 10:09:32
    Grace_ssw 人がした話を踏まえず碌に流れも読まずに通り一辺倒の文ばかり連投したり、ゆるい顔文字使って他人を煽ってくる人間の方がよっぽど「怖い」と思いますけど(笑。まあ けっきょく、 この突っ込みをされてまともな返しができないから「煽り」に逃げたんだろうなと思いますが。 ando_nandhi ando_nandhi ando_nandhi
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-31 10:17:32
    「違法でなければ何をしてもいいのか」と言いますがね。いちSNSのいち利用者に過ぎない人間の主観にあったに過ぎない倫理観を法律よりも優先しろって言う方がよほどおかしいんですよ。多様な価値観を持った人間が共存して行くための最低限の枠組みが法律なんだから。「違法でなければ何をしてもいいのか」と言うおまじないだけでそんなローカルな倫理観を社会に押し付けられるわけないでしょ。
  • Ando @ando_nandhi 2017-05-31 10:49:49
    「研究だから何やっても平気、適法だから問題無し」とか、言って無い事にキレられましてもねえ。「何言ってんだろうこの人」としか。
  • Laren @Larems_ 2017-05-31 19:02:05
    ando_nandhi 「論文の目的や内容をきっちり検証すべき」といいますが、だったらあの論文を正しく読み解けて検証能力も持っている人たち限定の場に出せばいいんですよ。全世界に向けて公開しているのだからどんな人が見てもおかしくない。わざわざ検証に付き合う義理などありません。それより「検証すべき」ものを論文にしておいて、論文内での対象としているpixivや二次創作の特異性すら理解していないのは「検証が足りないから」じゃないですか? 検証せずに使っておいて人には検証要求は意味不明です。
  • Laren @Larems_ 2017-05-31 19:07:17
    ando_nandhi でも論文ではこの部分が猥褻だとする文章を引用しつつ、その論文を全年齢の場に出しています。つまり論文に引用された性的表現は子供に見せていいと論文側の人が判断したからなのでは? 普通子供にみせたくないものを子供が簡単に見ることの出来る場に、注意書き一つすら書かずに全公開するなんてやりませんよ。 あのような公開方法をとっていること自体が論文側で「子供に見せても問題ない文章」だと認識していたとみることもできると思いますがいかがでしょうか?
  • Laren @Larems_ 2017-05-31 19:54:45
    ando_nandhi 数学的なシンプルな間違いを一緒くたにすると論点がどんどんずれていきます。「隠れているから有害なんて言われるのおかしい」ではなく「隠れているという1要素をさして全て有害と言うのはおかしい」ですよ。例えるならば「箱の中に1個の赤玉を入れました」に対して「箱の中は全て赤玉だ」と言っているほどの暴論です。箱に入れたからと言って赤玉が白玉になることはありませんが、「箱に入っているだけで全てが赤玉」にはなりません。論理パズルが苦手な場合は理解が難しいかもしれませんが。
  • ネットで通りすがるブラジル人@🐘&🐸 @ntbxp 2017-05-31 22:47:34
    rTrkk5 批判された程度で筆をおるような納豆メンタルなら最初から筆なんて持つなよ。 射殺されたり集団リンチされたりする可能性で始めて折って良いものだろ。 引用しなければまともな評価もできん。
  • ネットで通りすがるブラジル人@🐘&🐸 @ntbxp 2017-05-31 23:51:42
    Temp002a 学問の自由以前に作者としての覚悟がねぇと思う。制限を強めるための研究ならその研究を批判して当然だが、引用自体を無断転載扱いしたらとんでもないブーメランとしてこっちに帰ってくる。特に俺の二次創作なんていったい何社のに訴えられるのやら。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-01 11:22:12
    Larems_ どうもあなたは混乱しているようですが、とりあえず、私が言っている「検証」とは、単なる伝聞や思い込みではなく、論文の著者の趣旨を踏まえた上で議論をせよ、と言うことです。それをしないならもうあなたは単に論文の悪口を触れまわっているだけのデマ屋ということになりますよ。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-01 11:24:40
    Larems_ それにあなたの言ってることって、そのまんまpixivの二次創作の作者にも当てはまっちゃいますよ。なぜ事実上全世界の人々が閲覧できる国内最大級の創作系交流サイトなんかに、「年少者に有害」と見なされかねない作品をわざわざ投稿したのか、とね。「論文の検証につきあう義理が無い」というのなら、それは研究者側も同じ事でしょう。「二次創作の検証につきあう義理は無い」と返されても仕方ない。それを「押しつけだ!」と言って噴き上がる人もいますが、それは自分勝手と言う物でしょう。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-01 11:26:57
    「わざわざ検証に付き合う義理などありません」。これはもう、自分が論理も事実も尊重せずに出鱈目な事を言ってますと宣言しているようなものですね。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-01 11:37:36
    Larems_ あのねえ。当の表現が猥褻であろうが残酷なものであろうが、研究に必要なものであれば、それを読者に提示するのは研究者の義務でしょうが。たとえば医学の外科や解剖学の教科書には、切り刻まれた人体が出てきますけど、これを「残虐表現だ」と言って出版停止を求める人はいないでしょ。教育上必要なものであれば、一般に「有害」とされたものでも子供に見せることだってあり得るのですよ。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-01 11:53:10
    Larems_ ではあなた自身は少なくとも、pixivで公開されていた二次創作は「子供に見せられないもの」とみなしていると理解してよろしいですね。これに対する ando_nandhi 反論はどうもできていないようですし。それに例の論文は全世界に向けて公開されていますが、子供が自ら訪れる場所にはないですし、若者が多数集まるpixivとは同列に語れないと思いますよ。それに、もし「子供に見せられない文章」の事を本気で心配しているのなら、フィルタリングの研究をした論文をむしろ肯定すべきなのでは。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-01 11:58:18
    Larems_ 申し訳ないが、問題を「数学的なシンプルな間違い」と捉えている時点であなたの反論は的外れでありこちらの主張を踏まえたものになっていません。私の主張は「隠蔽するという行為は有害物を無害化したりなどしない」ということです。したがって、「赤玉や白玉の入った箱」の例えを持ちだして延々と論じるあなたの議論は全て蛇足です。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-01 12:03:23
    Larems_ あえて「隠れているという1要素をさして全て有害と言うのはおかしい」と言う部分を取り上げるなら、そもそも「隠れていることを根拠にそれをさして有害」だとしている人間は私の知る限り批判派にも擁護派にも存在しません。「子供に有害」の根拠はあくまで「性表現」の部分にあり「隠れている」という部分には無い。あなたは自分の拵え上げた「敵」を論破しているだけ。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-01 12:12:47
    ジャンプ+の時もそうだが、碧志摩メグ問題と言い、twitterが普及してから、ネットで今回のような「女性発」の炎上騒ぎがどっと目につくようになったな。以前は炎上と言えば2ch住民にwebサイトが荒らされる、というものだったのに。「お気持ちを傷つけられた女性」が群れをつくってweb上のコンテンツを頻繁に公開停止に追い込むようになった。2ch住民と違うのは、女性ならではの「被害者特権意識」が強いという所か。
  • かんきち @shin_kaaan 2017-06-01 18:20:59
    そもそもこれは引用というより実験のサンプル参加者として扱っているでしょう
  • かんきち @shin_kaaan 2017-06-01 18:26:48
    文化人類学とか心理学研究のような丁寧な扱いが必要だと思う
  • 旧屋草一 @muromachiyu 2017-06-01 19:03:54
    うろ覚えなんだけど、ベーコンは死後まで自身の芸術作品に関して批評や研究を禁じていたはず。文章ではないし海外の事例だけどそれと同じものを素人に求めてもいいのでは?
  • Laren @Larems_ 2017-06-01 19:26:21
    ando_nandhi 論文だからといって意図を読まなければいけないという法はありません。なによりその論文を全世界に何の条件も補足も付さずに公表されているのです。学者が読めば論文の意図を読み取ろうとするかもしれませんが、小学生が読めば小学生なりの解釈をしますし、英語圏の人があの表題から関心もって読み解いた場合にはまた別の解釈があるでしょう。読み手が同一の解釈を出来ないないようにしているのに読み手に「意図を読め」とするのがおかしい。だったら最初から公表するなといいたい。
  • Laren @Larems_ 2017-06-01 19:29:47
    ando_nandhi そもそもpixivの「R18イコール年少者に有害」ではありません。その時点でおかしいんですよ。確かにピクシブでは特定の条件に当てはまるならタグをつけるよう推奨しています。でもそれはその条件以外はタグをつけていけないとするものではありません。事実R18タグの作品には幼児に見せてもまったく問題の無いものが多数含まれています。 ando_nandhi それをあなたは「R18タグイコール有害」などと勝手に決めつけている。そこがそもそも間違いなのですよ。
  • Laren @Larems_ 2017-06-01 19:33:28
    ando_nandhi 全世界に向けているが子供の訪れるような場所じゃない? 本気でそれが免罪符になると思っているのですか? 全世界の子供が自由に見てもかまわないという場に出されているのがあの論文です。通常子供が見るかどうかなんて関係ない。あの論文は「子供に見せてもいい場」に出しているんですよ。 猥褻な文章として引用しておきながら子供が見ることが出来る。猥褻なものを見たくないとする大人に対してもなんの注意書きもしない。その時点であの論文は「子供にみせていいと判断している」のでは?
  • Laren @Larems_ 2017-06-01 19:36:13
    論文内で猥褻として引用した文章が、そのまま子供の目に触れるようにしているのです。この時点で論文側が「この文章は子供に見せても問題ない」と判断しているわけですから、それなのにR18が猥褻だの有害だのに結びつく書き方になっている時点で問題です。それともあの論文作者は「子供に有害な猥褻文章をあえて子供が見える場に出した」とでもいうのでしょうか? 見たくないものを見ない権利も全て無視して。そしてその行動に大学も学会もNOと言わないのだったらその行為そのものを責めるべきなのかもしれませんが。
  • Laren @Larems_ 2017-06-01 19:40:08
    ando_nandhi ando_nandhi こちらが話しているのは「R18タグをつけている=作者が子供に有害だと認識している」とする意見への反論です。 R18という箱の中にはピクシブのいう子供に見せるべきでないもの(赤玉)も含まれているかもしれない。しかしR18の箱はそれだけではなく白玉も含まれているという現実があるのに、「R18タグ=猥褻な作品」であるかのように取り上げること自体がおかしいといっているのですよ。
  • Laren @Larems_ 2017-06-01 19:45:11
    ando_nandhi ではあなたは「あの論文の内容は子供に見せるに値するものである」と言うのですね。「あの論文を見ることでは子供の教育上必要だ」と。あの論文自体に法律上の引用の要件を満たさないという明らかな誤りがあり、こうしてあれこれの要素で多岐に問題を晒しているにもかかわらず、「あの論文は教育上必要なので子供に見せるべきだ。だから本来子供に見せるべきでない子供に有害となる猥褻文章であろうとそのまま引用している」というのですね?
  • Laren @Larems_ 2017-06-01 19:46:36
    「教育上子供に必要な猥褻文章」があの論文だと言うのであれば、まずは教育上子供に必要であるものとそうでないものの違いを明記してください。第三者の大多数が納得いく内容かつ少なくとも今回の具体例について同意を得られる内容でお願いしますね。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 11:14:30
    Larems_ 「論文だからといって意図を読まなければいけないという法はありません。」だから、論文の内容も踏まえずに批判するならそれはもう「デマ」だって ando_nandhi 指摘してるでしょ。「法はありません」で通すなら「法律が許せばなにをしてもいいのか!」という批判派のロジックに抵触して来ますよ。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 11:17:02
    Larems_ 「人の読み方は人それぞれだから「意図を読め」はおかしい」って?あなたは馬鹿ですか。「論文の『著者』が晒しあげ」を仕様としていたのかどうかを知りたかったら、論文の勝手な解釈ではなく「著者の意図」を検証すべきでしょ。『人それぞれ』って言いたいだけでしょあなたは。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 11:27:53
    Larems_ とりあえずあなたは、何のためにR18などのレーティングがあるのか、そこから学んだ方がいいですよ。「R18イコール年少者に有害ではない」って、レーティングの意義を根本的に理解してないようですから。年少者にたいして有害かもしれない表現がある、という認識が社会的に共有されているからこそ、レーティングと言うものがあるわけでしょ。そして例の論文は、ネット上の「有害とされる表現」をフィルタリングするためのものであり、サンプルをネット上のR18の創作物から持ってくるのは当然のこと。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 11:33:16
    Larems_ それに、レーティングや有害性というのは、異論の余地はあれど、客観的な基準に基づいて決定されるものであって、「R18とか有害と言われて傷ついた」からそう呼ぶのをやめよう、と言うような性格のものではないんですよ。酒の醸造所の人が「うちの作る酒が未成年に有害だと!レッテル貼りだ!研究者は謝罪しろ!」とか言い出したら「こいつらクルクルパーか」って思われるでしょ。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 11:40:50
    Larems_ 「子供にみせていいと判断している」研究論文と言うものは基本的に「学術訓練をうけた大人」が読むものでしょうが。専門的なタームに溢れた部外者には意味の分からないことも多い難解な論文を、子供が読む事を想定して書いているわけがないでしょうが。仮に子供の目につく事があったとしても、 ando_nandhi で述べた通り。教育的な配慮のもとで子供に見せることはあり得る。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 11:44:49
    Larems_ というかそもそも、事実上全世界に向けて「猥褻な」創作物を発信している側にいる人間が、自分達の所業を差し置いて「研究論文の中に引用」されたに過ぎない文章の猥褻性をいきりたって糾弾したり、「子供への影響」をしらじらしく心配して見せたりしているのは滑稽としか言いようがないんですがね。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 11:52:53
    Larems_ 「論文内で猥褻として引用した文章が、そのまま子供の目に触れるようにしているのです。この時点で論文側が「この文章は子供に見せても問題ない」と判断している」完全に的外れ。例の論文は「年少者にとって有害な表現のフィルタリング」の研究です。だから偉そうに論文を批判する前に「論文の意図を検証せよ」と何度も言ったでしょうが。学術論文は子供が読む確率が低い事、学習上必要な範囲であれば「有害」とされた表現の子供の閲覧もあり得ることは ando_nandhi ando_nandhi で論証済み。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 11:56:08
    Larems_ 「本気でそれが免罪符になると思っているのですか?」従ってこれに対しては、そもそも免罪しなければならないような『罪』など犯されていないのだから、これはあなたの言いがかりということになりますね。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 12:05:05
    Larems_ やっぱりあなたは馬鹿ですね。この一連のレスの ando_nandhi Larems_ ando_nandhi 流れは、 そもそもわたしのこの書き込みに対するando_nandhi あなたのレスから続いている物。「隠れている事と有害性とは関係が無い」という話に無関係な「赤玉と白玉と箱」の話を勝手にぶつけてきているのはあなたの方。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 12:11:27
    Larems_ 「R18タグ」は「猥褻、あるいは「有害」な作品」をゾーニングするためのものなんだから、それはまずタグ付けをする側がしっかりと扱うべき類のものでしょうよ。「猥褻ではないのにR18タグをつけてしまっている」作品があるのなら、そこに責任があるのはタグの管理者であってタグ検索の利用者の側にはないでしょう。さすがにそんな所まで「自己責任論だ!」で逃げるのは許されないでしょうよ。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 12:23:45
    Larems_ 「教育上子供に見せてもよいとされる猥褻・残酷表現がある」と、この「特定の」論文が教育上子供に見せられる水準の「研究としての質」を持っているかどうかは別問題。また、映画の「火垂るの墓」とか、保健体育の授業で教える性教育、理科の解剖などを考えれば「教育上子供に見せてもよいとされる性表現・残酷表現がある」ことは上の例からも明らか。これを「火垂るの墓を子供に見せてもいいって言うんですか?子供に保健体育でセックスを教えていいって言うんですか?」と詰め寄る人は今時さすがに少ないでしょ。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 12:30:26
    Larems_ 「あの論文自体に法律上の引用の要件を満たさないという明らかな誤り」例の論文が「法的に問題はない」ことはもう既にあちこちで指摘されているでしょ。少なくとも「明らかな誤り」ではない。いまさらお話にならない。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 12:37:28
    Larems_ ando_nandhi で示した通り。保健体育、戦争教育、理科、それと情報の授業に置いて「インターネットの怖さ」を教えるために2chを利用する、など。ただどの道あなたにそれが「第三者の大多数が納得いく内容」かどうかを判定する資格は無いと思いますけど。どうせ研究者を叩くことしか頭にないんでしょ。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-02 12:42:35
    自分達の欲望を満たすためだけに「猥褻な二次創作物」をしているに過ぎない側の人間が、ネット利用者の全ての利便性を視野に入れた一応の体裁を備えた学術論文の引用部の「猥褻さ」を執拗に問題にするとか、完全な自己矛盾ですね。
  • Laren @Larems_ 2017-06-02 21:11:46
    ando_nandhi 論文の意図を読めというならば、当然二次創作側の意図も読めるはずですよね。あなたは何が何でもpixivのR18タグを猥褻作品にしたいようですが、実態として「猥褻な二次創作物」というのはそこまで多くないんですよ。でもあなたも「猥褻な二次創作物」などと決めつけているようですし、論文の誤った情報をうのみにしたということでしょうね。正しいわけではないのにうのみにして創作側を「~しているにすぎない」などと叩く行為をするのが論文擁護派だということはよくわかりました。
  • Laren @Larems_ 2017-06-02 21:18:42
    ando_nandhi 少なくともあの論文のやり方で猥褻な内容としたものを公開する理由が見当たりませんよね。本当に猥褻だと思うなら、子供に見せたら有害だと思うなら、なぜ直リンクを可能にしているのでしょうか。なぜ論文と同じページに注意文を追加して「性表現が含まれる内容であることをご理解の上お読みください」などの一言がないのでしょうか? 読みたくない人がいるということはR18タグをわざわざつけていることからわかるでしょう? ならなぜ読みたくない人が自衛不可能なやり方で見せようとするのですか。
  • Laren @Larems_ 2017-06-02 21:22:22
    ando_nandhi 元の作品を引用していいかどうかの話ではありませんよ。引用に定められたことを行っていないといっているのです。もしあなたがあま論文に引用法上の明らかな誤りがないというのであれば、実際に文章として引用されている箇所について、引用元として紹介している「何番目の作品」で「何ページ目」にあるのかをお答えください。それとその内容は「いつ時点」の本文を引用したのでしょうか。そのような基本を押さえて初めて「引用の要件を満たしている」といえるのです。
  • リキ @FlRiki 2017-06-02 23:00:36
    コメント追ってるとほんっとうに同人作家さん擁護派の人は感情論だけで動いてるように見えるなぁ 感情論を補強するためにロジックを使ってるからおかしな論法になってる
  • リキ @FlRiki 2017-06-02 23:04:43
    まずは引用方法参考方法には何の問題もなかった(最低限法律的には)っていう前提はないといけない話だと思う そこはやはり認めないと、文学研究自体が体をなさなくなる。そして研究材料を提供する作家がいなくなるみたいな脅し文句も見かけるけど、文学研究がなければ文学自体が衰退するからその脅しは自分の首も絞めてると思う
  • リキ @FlRiki 2017-06-02 23:12:01
    そして、その前提があった上で話し合われるのが倫理面であるべきなのでは?正直どう見ても引用方法に問題があるとは思えないし、なぜそこに論点を置き続けるのかもイマイチ理解できない
  • リキ @FlRiki 2017-06-02 23:17:49
    あとこれは個人的な意見なんだけど、「猥褻だったら有害なのか?」「R-18なら有害なのか?」ってのよく見るんだけど、アンタらこれが普通の男性向けエロ小説を扱ってたらどういう反応してたんだろうね?とは思う
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-02 23:33:42
    FlRiki 『コメント追ってるとほんっとうに同人作家さん擁護派の人は感情論だけで動いてるように見えるなぁ』 ネットリテラシーの話( DaisyAdreena )もそうなるのだろうか。著作権法上はセーフであるとしても、果たして「登録制サイトの中から著作物ぶっこぬいて晒す」事はネットの適切な利用法、危機管理のあり方として正しいのかね。ボコボコに叩かれて炎上している以上、危機管理として失敗である事だけは明らかだと思うのだけど。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-02 23:38:36
    そもそも「著作権法上問題がないのかどうか」。この点に関して、あらためて検索などしてみた結果、わりと妥当な見解を見つけたので貼っておく。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-02 23:38:53
    『インターネット上の著作物であっても、会員制サイトのように、それを閲覧するためにIDやパスワードの入力が必要となる場合には、パスワード化等の手段を構築した者の承諾が必要となります。このようなサイトはそもそも限定された人のみ見ることが予定されているものだからです。』( ベンチャーのための著作権入門(引用・検索とは!?) | AZX Super Highway(AZXブログ) https://goo.gl/b9Smc0
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-02 23:41:29
    意訳:「会員制サイトのもの引用するならサイト管理者か会員自身かどっちでもいいから話をつけてからにしろ」当たり前だ。当たり前。
  • Plate @Plate13579 2017-06-02 23:59:17
    DaisyAdreena それは著作権法47条の6(ネット検索サービスにおける複製)に対応した説明ですね。リンク先の解説記事でも「引用」ではなく「検索」の方に項目を分けて説明されています。47-6には特に「著作権者が情報収集を拒否してるなら検索サービスで提供しちゃダメ」と明記してあります。引用の場合とは別ですね。
  • Plate @Plate13579 2017-06-03 00:00:40
    DaisyAdreena 今後似たような内容が引用の条文にも追加される可能性はあるかもしれませんが、現行法上どうだろうか、って話なら、やっぱり合法としか言えないと思いますよ。とはいえ倫理の問題は多分あるし、問題の論文自体の引用には不備があるのも確かですけど。
  • リキ @FlRiki 2017-06-03 00:15:40
    だから…ネットリテラシーと適法か違法かってのは土俵が違うって話ですよね? ネットリテラシーを明確に定めた法律は存在するんですか?だったら示してくださいって話になるよ その論点が食い違ってる以上議論の体すら成り立ってないと思うんですけど… 引用方法に問題があるないってところも、確かに多少の杜撰さはあるかもしれないけど、引用文献の記載方法は各大学や学会で多少の差異はあるものだろうし、引用すら成り立っていない!違法だ!ってのは流石にこじつけが過ぎるのでは…?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-03 00:34:14
    Plate13579 Plate13579 成程なぁ。検索で不可でも引用なら合法。個人的見解で言えば法の不備となるけれど、まぁ個人的見解でしかないか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-03 00:37:11
    FlRiki いや、少なくともそちらのこのコメントにおいては「感情論」かどうかが論点だった筈では。( FlRiki )「適法違法」の話でなければみな「感情論」で片付けるとでも言うのなら、まぁそれはそれで。
  • リキ @FlRiki 2017-06-03 00:38:24
    まず立命館側を無条件で叩く人たちの主張に違和感を感じる点 ・趣味の作家とプロの作家→創作物を衆目に晒しているという点では大差がないのでは? ・pixivは閉じられたプラットフォーム云々→TwitterやFacebookも基本登録が必要。内輪だけで楽しめ、かつ不特定多数に発信もできる。登録に年齢も必要。でもクローズドと言えるかと言えばそうではないはずでは? ・なんで有害と言われなければいけない→エロ本見て有害じゃないって言える? このあたり
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-03 00:46:11
    「検索で不可でも引用なら合法」ってなんか脱法ドラッグみたいだよな。
  • sako @SSako86 2017-06-03 02:41:12
    Plate13579 著作権法第二条第五項に「この法律にいう「公衆」には、特定かつ多数の者を含むものとする。」とあり、特定か不特定かを区別しないというのは著作権における根本的なものであるように思います。特定不特定というのもインターネットの普及で発生した概念でもないですし。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-03 03:02:32
    「pixiv内の公開は公衆への公開としない」みたいな話は直近では出ていない筈だ。そう言っている人間がいたなら誤りではある。そういう話は今はしていない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-03 03:06:43
    「公衆の間に区分を線引きする」事は、それが多く言われたのであろう「ネット検索」に関しては既に言及されてはいても、「登録制サイトから無断で持ち出す引用」みたいな馬鹿な事はたいていの人間は想定外だったのでは。
  • Plate @Plate13579 2017-06-03 03:30:18
    SSako86 可能性はあるかもとか安易に書いちゃいましたが、俺も実際に法改正があり得るかというと厳しいかと思います。現行法をどう変えるとしても別の所で不具合が出そうです。特に、表現の自由・検閲の禁止・表現の公開/非公開の区別なんかはかなり注意深くかつ堅固に作られてるので、安易に変えると影響が大きすぎる。
  • Plate @Plate13579 2017-06-03 03:37:21
    俺もこのままで良いとは思わないんですけどね。しかしどうすれば良いのか正直良い案が思いつかない。vs学問だけだったら各学会とかに倫理規定を整備してくれとお願いして回れば考慮してくれる所もあるかもしれませんが(もちろん頼み方次第ですけど)、他の合法的かつネットの創作活動に対して攻撃的な引用(報道とか?)に対する防御にはならないわけで。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-03 04:49:19
    Plate13579 検索に関する承諾云々の話と同様のものとする形の改正なら、特に不具合もないのでは。
  • sako @SSako86 2017-06-03 09:36:22
    Plate13579 引用に関して従来想定していなかった新たな穴が見つかったというわけではないので、おっしゃる通り、安易に変えられないと考えるのが当然だと思います。自分が考えている程度のことはすでに誰かが検討済みと思って調べてみるとたいていのことは見つかるんですよね。
  • Plate @Plate13579 2017-06-03 11:17:04
    DaisyAdreena 同条件を単純に適用しちゃうとネット上の新聞・雑誌記事(紙媒体になってない記事もあるし、全文読みたきゃログインせよ、という場合が多い)、購入者にのみ公開している学術論文あたりも引用が制限されてしまいます。この辺が引用できなくなると引用制度として本末転倒な感がありますね。
  • Plate @Plate13579 2017-06-03 11:18:55
    DaisyAdreena 俺が今思いついたものを挙げただけなので、他にも巻き込まれて引用不可になっちゃうものはありそうです。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-03 15:49:10
    Larems_ 『実態として「猥褻な二次創作物」というのはそこまで多くない』そりゃ、「二次創作全体」を合計すれば、その中の「猥褻な二次創作」の割合は比較的少なくはなるでしょうよ。でもこの論文で著者が取り上げたのは「R18の性的な二次創作物」なので、「二次創作全体」を考慮して議論する必然性は一かけらもありません。「二次創作全体が猥褻物と決めつけられたー!!」って触れて回りたいんでしょうけど。扇動のためなら平気で嘘をつくんですね。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-03 16:03:38
    Larems_ 『「猥褻な二次創作物」などと決めつけているようですし、論文の誤った情報をうのみにしたということでしょうね。』性的なものに対する嫌悪感と言うのは誰にでもある。だから性的な表現ならいかなるものも「猥褻」なものとなり得る。それは社会全体の一般的な通念であって論文の著者が決めた物でも擁護派が決めた物でもない。どうも「自分の好きな性表現だけは猥褻なものではあり得ない」と思っておられるようですが、それはもうあなたの社会通念に対する知識の欠落の所為でしかないですね。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-03 16:10:14
    Larems_ 『正しいわけではないのにうのみにして創作側を「~しているにすぎない」などと叩く行為をするのが論文擁護派』おやおや、「全ての二次創作を猥褻と決めつけてはいけない」と主張したそばから「全ての論文擁護派を「~しているにすぎない」などと叩く行為をする」と決めつけるんですか。大したダブスタぶりですね。申し訳ないですが、少なくとも「あなた個人」は、感情に任せて整合性のない理屈を場当たり的に持ち出「しているにすぎない」と言うよりないですね。残念ながら。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-03 16:18:44
    Larems_ ここで言われている Larems_ 『論文に引用された性的表現は子供に見せていいと論文側の人が判断した』というのがあなたの論文側の考えについての見解ならば、「論文の著者が二次創作を猥褻物だという『レッテル貼り』をしている」というあなたのもう一つの見解と矛盾しますよ。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-03 16:27:59
    Larems_ 『子供に見せたら有害だと思うなら、なぜ直リンクを可能にしているのでしょうか。なぜ論文と同じページに注意文を追加して「性表現が含まれる内容であることをご理解の上お読みください」などの一言がないのでしょうか? 』あいた口がふさがらないほど馬鹿げた質問です。例の論文のタイトルは、『ドメインにより意味が変化する単語に着目した猥褻な表現のフィルタリング』であり本文中何度も言及がある。urlを示された分析対象の作品に性表現が含まれることはよほどの愚か者でない限り文脈上明白。
  • Ando @ando_nandhi 2017-06-03 16:52:00
    Larems_ 結局それだと、「あなたが言う所の『引用の要件』を満たしてさえいれば、当の論文において二次創作を研究に使ってもよい」ということになりませんかね。あなた方が論文の審査をして仮に「引用の要件を満たしていない」というジャッジを下したとしても、「引用の要件を満たした論文」が再投稿されてくればもうそれを認めざるを得なくなるでしょ。「猥褻な表現のフィルタリング」の研究自体は無傷なまま論文を発表できる。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-03 20:51:05
    Plate13579 「ログイン不要の部分なら」とか、「購入=商品という事ならネット以外でも同じ事が言えるがそれは登録制とは話が違う」とかいろいろ言えはするが、いくら言ってみたところで私自身が法改正に関与するわけでもなし、この話はまぁ引っ張らなくとも良いかな。
  • Pawn @Pawn_komusa 2017-06-11 19:19:34
    今回の件は、AI研究の障害として、認知されたのかな?人が本を読む→エロが何か認識出来る程度に賢くなる→その人が「これはエロ本だ」とネットで言う。で不快に思う著者がいたらその「エロ本だ」発言者にどういう処罰があるのかな?その人を「AI」に置き換えた時にはそれに準じたらどうかな?強いて言えば研究者は親で、AIは子。考えつく指針はそのぐらいかな。コンビニの本棚陳列を見て18禁の表示なしで幼稚園児が「エロ本」と認識できればAIとしては有用だと思うけどね。

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