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山川賢一さんと複素数太郎さんの「無批判に『「知」の欺瞞』を信じちゃう人が味方サイドにいるのはリスクでしかない」という話

気鋭のポストモダン批判者であるしんかい38(山川賢一) @shinkai35さんが、『「知」の欺瞞』でのポストモダニスト批判を引用して権威づけしていたところ、複素数太郎 @Fukuso_Sutaroさん(神宮はふり@Schizohafuriさん)から「ちゃんと自分で確かめましたか?」等の指摘をうけ、謝罪した件のまとめです。
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プロローグ
しんかい38(山川賢一) @shinkai35 2017-04-28 20:37:46
予想以上にものすごいので一読の価値はありますよ。知の欺瞞
しんかい38(山川賢一) @shinkai35 2017-04-28 20:41:57
ポモが理系用語を濫用してたんだって!ゲーデルの間違った説明をしてたというような話かな?くらいの気持ちで知の欺瞞を開くと、虚数と無理数を混同するラカンにアッパーカットを食らうことになる。あと水の記憶理論に肯定的に言及しているボードリヤール
しんかい38(山川賢一) @shinkai35 2017-04-28 20:46:57
ボードリヤールの肯定した「水の記憶」説はホメオパシーを正当化する理論。どんだけとち狂った内容だったかはここに書いてあります sp-file.qee.jp/cgi-bin/wiki/w…
しんかい38(山川賢一) @shinkai35 2017-04-28 21:03:13
またソーカルによれば、クリステヴァは「ある体系の矛盾を、その体系内で形式化した手段によっては指摘できないことを述べたゲーデルの証明」に言及してるが、ゲーデルはそんな証明はしてない。そもそもある公理系が矛盾をはらんでいるなら、それはその公理系内で形式化した手段によって指摘できる。
しんかい38(山川賢一) @shinkai35 2017-04-28 21:06:31
というように、ゲーデルに関してもまちがいのレベルがふつうに想像するより高い。理解が間違ってるとか以前に、そもそも証明された内容が間違ってるとか、お話にならない。
Hafuri JINGU (神宮 祝) @hafurism 2017-04-29 16:30:09
ちょっと曖昧にしてるから心配になったんだけど、しんかいさんって不完全性定理についてどの程度まで正確に把握してるんだろうか
Hafuri JINGU (神宮 祝) @hafurism 2017-04-29 16:40:14
これってまんま『「知」の欺瞞』の注釈なんですけどこれ以外に一次文献等でもちゃんと確認したんですかね、まあどうでもいいことなんですけど
事件発生
しんかい38(山川賢一) @shinkai35 2017-05-08 11:41:56
借金玉さんと 🌙さんの議論については正直 🌙さんの議論の文脈が追いきれないので(ファジイ論理、様相論理、古典論理などの概念がわからない)ちょっとよくわからないですね。毛を一本一本抜いていったときどこから禿げになるのか明確な境界はない的な話でしょうか
Hafuri JINGU (神宮 祝) @hafurism 2017-05-08 12:25:41
個人的にはしんかいさんがわからない語に「古典論理」を挙げてるような状態でクリステヴァをゲーデル云々で批判してたのがヤバいと思いました
しんかい38(山川賢一) @shinkai35 2017-05-09 03:01:37
クリステヴァは不完全性定理ですらなく、実在しない謎の証明をゲーデルの功績として語っていたという批判を紹介するのになにか論理学の知識が必要なんですか? twitter.com/shinkai35/stat…
Hafuri JINGU (神宮 祝) @hafurism 2017-05-09 04:03:01
不完全性定理のステートメントを少しでも理解するのに若干の論理学の知識が必要なのは言うまでもないんですが(そこがわからないというレベルならこの話は終わりです)、クリステヴァのそれが不完全性定理じゃないって自分で確認するためには不完全性定理のステートメントを理解する必要ありますよね
Hafuri JINGU (神宮 祝) @hafurism 2017-05-09 04:04:53
「批判を紹介」って微妙な書き方ですね、批判を紹介してるだけで批判してるわけじゃないというなら僕はもう何も言うことはありません
Hafuri JINGU (神宮 祝) @hafurism 2017-05-09 04:12:12
もしかして形式体系とか述語論理とかそういうところからわかってない感じなのかな、そうであれば永遠に伝わらない可能性がある
Hafuri JINGU (神宮 祝) @hafurism 2017-05-09 04:14:23
「ソーカルが言ってるから」と「ラカンが言ってるから」のどこが違うんですか?ちゃんと自分で確かめましたか?って話です
トデス子'\ @todesking 2017-05-09 04:24:59
ソーカルが間違ってたらしんかいさんが土下座するということでいいのではないか
Hafuri JINGU (神宮 祝) @hafurism 2017-05-09 04:34:14
僕もソーカルを支持するかしないかで言えばもちろん支持するほう(だって実際完全に正しいし)ですが、無批判に『「知」の欺瞞』を信じちゃう人間が味方サイドにいるのはリスクでしかないので
Hafuri JINGU (神宮 祝) @hafurism 2017-05-09 04:40:54
ソーカル事件の教訓は一切活かされずにただソーカルの名の下に繰り広げられるバトルだけが残されたということはわかりました
Hafuri JINGU (神宮 祝) @hafurism 2017-05-09 04:56:02
しんかいさん、とりあえず「ソーカルが間違ってたら土下座するつもり」なんて無用な心配はせずにちゃんと勉強して批判的に検証して自分が土下座する必要のないことを確認してからナカマサマサキとバトルしましょう
Hafuri JINGU (神宮 祝) @hafurism 2017-05-09 05:28:11
これがソーカル事件の話じゃなかったら検証がどうとか細かいこと言ってませんよ、これソーカル事件の話ですからね
複素 数太郎 @Fukuso_Sutaro 2017-05-09 06:48:22
よく思い出して欲しいんですがそれはソーカル事件についての話なので重要なのは「ソーカルから一切の検証もなしに引用をするのはソーカルの批判対象そのものでは」ということです
あほ @ntddk 2017-05-09 07:57:31
雑にソーカル事件を振りかざすのほんとうに楽しそうだな
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コメント

赤目無冠 @akamemukan 2017-06-08 17:16:03
久しぶりに検索してみたら、まだソーカルの件で色々話していたのか。おどろいた。
frisky @friskymonpetit 2017-06-08 19:01:20
論理実証主義に対するクワインの反論 http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1356/kuru/analysisPHILO.html を踏まえれば、批判する対象のものを完全に理解している必要などないとは思うけどねぇ。微生物の研究をする人が電子顕微鏡の正しさを理解することは困難だし、その時は「正しいらしい」という「信念」に従うしかないのよね。
みながわ あおい@禁鰻食 @Minagawa_Aoi 2017-06-11 10:55:59
ゲーデルが証明したのは「ある体系の矛盾を、その体系内で形式化した手段によっては指摘できないこと」ではなく、「ある体系が『無矛盾であること』を、その体系内で形式化した手段によっては『証明』できないこと」のだと思っていたが。私は論理学の専門家じゃないのでこれでもまだ不十分かも。
井上郁@記号論の使い手 @semiotics_labo 18日前
ポストモダンを成立させる条件にはリオタールの言う「大きな物語」の消失があるので、ゲーデルの定理を必要とする仮定を満たしているとは思いません。論理的に語られるべきはポストモダンの成立条件についてでしょう。
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