6月7日

東京の中学生が沖縄の左翼をフルボッコに！【簡潔版】

前回、どこが論破なのかわからない というようなコメントがあったので、解説を挟みながら、出来るだけ１つの論点で行われているリプライに絞りました。
ネトサヨ発狂 サヨ沈黙 ネトサヨ 沖縄ネトサヨ 香山リカ
usutofsuto 7687view 363コメント
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  • ちゃあ @c_ga9y 2017-06-03 13:00:40
    @usutofsuto @yuki00427784 因みに、俺は最初から論点を工作員がいるか否か という点とは別のものとして返答をしている。 嘘こけ🤡 工作活動がない根拠だせって絡んできたくせに😂 勝てなくなると論点変えるとかウケる🤣✨❤ pic.twitter.com/bDzHpnBZKk
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  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-03 17:16:44
    @c_ga9y @yuki00427784 工作活動がない根拠出せっつって絡んだのは香山リカに対してな？？wwwwww IDが違うこともわからない程頭が悪いんすか？wwwwwwwそれとも目が悪いんですか？wwwww なんでyukiくんとの会話の最初の論点が香山リカとの会話になってるんだよバーカ😂😂😂😂 pic.twitter.com/1yLDiFuNQz
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  • 主がユキという人物に送ったリプライの中で、

    ”「工作員がいるかどうか」とは別の論点で話している”

    というワードがあったので、工作員がいるかどうかに紐づくものがあればおかしい
    と考えた様子。

    （因みに、俺は「証明する『ような』根拠」と言っているのだが、おそらくニュアンスで受け取ったのだと思われる）

  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-03 17:38:23
    工作員がいると言われてまずいことがあったのが最強中学生の俺に喧嘩を売ったおばさんの末路、、 ユキって人に対して、俺は最初から工作員がいるかどうかの論点では話していない と言ったら何故か香山リカに工作員関連のリプを送った写真を載せてきて嘘つき扱いしてます、、w @c_ga9y pic.twitter.com/3gDuTTvUWe
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  • リンク Twitter 星屑えんどろーるbot on Twitter “工作員がいると言われてまずいことがあったのが最強中学生の俺に喧嘩を売ったおばさんの末路、、 ユキって人に対して、俺は最初から工作員がいるかどうかの論点では話していない と言ったら何故か香山リカに工作員関連のリプを送った写真を載せてきて嘘つき扱いしてます、、w @c_ga9y”
  • リンク Twitter 星屑えんどろーるbot on Twitter “工作員がいると言われてまずいことがあったのが最強中学生の俺に喧嘩を売ったおばさんの末路、、 ユキって人に対して、俺は最初から工作員がいるかどうかの論点では話していない と言ったら何故か香山リカに工作員関連のリプを送った写真を載せてきて嘘つき扱いしてます、、w @c_ga9y”
  • ちゃあ @c_ga9y 2017-06-03 17:43:35
    KAZUYAさんの記事についての香山さんのツイートにメンション送っといて、ぼくちゃんルールでやりまーすって、ただのバカ？🤣 ちゃんとKAZUYAさんに君の工作員画像のこと教えてあげたから、感謝しろよ😊 あとで中国人工作員に興味がありそうな有名保守たちにも送っとくわ😂 twitter.com/usutofsuto/sta…
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-03 17:46:21
    @c_ga9y あっ、どうぞwwww 香山リカのツイートに返信送っていようがいなかろうが 俺がユキって奴に対してどこを論点として受け答えしたのかは 『変 わ り ま せ ん』 残念！😅 #ガイジ #ちゃあ大先生

  • 論点→議論の中心となる話題

    議論→自分の考えを述べたり相手の考えを批評したりして論じ合うこと

    相手の書き込み内容は
    『工作員は居ない』ではなく
    『工作員がいるというのは憶測』
    というような内容のもの。

    主が送った画像に論はないので議論とは言い難いが、もし議論だと仮定すると『工作員がいる』という主張は無理があるだろう。（憶測で尚且つ存在するというケースがあり得るので。）

  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-04 09:48:20
    『いるんじゃないですかね』 『じゃあ憶測なんですね』 この時点で、論点があったと仮定すれば論点は 『工作員がいる事が憶測であるか否か』 になる筈なのだがちゃあさんは頭が悪いみたいで工作員がいるかが論点とおっしゃってます（笑） @c_ga9y #ちゃあ大先生 #ガイジ pic.twitter.com/t60rIpozsq
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  • ・どこが論破だったか？

    工作員がいるかどうか
    という論点であったかどうか
    という論点で、論点の意味などを提示しながら相手の主張を破綻させた

  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-14 15:33:08
    雑魚をボコすと大概虚言に走るのね 『断言を避ける』おでん式喧嘩術を使っても発言を勝手に捏造するんだから恐ろしいwwwww 悪魔の証明のくだりについては論破済み その他に論点のくだりについても論破済み 中学生にボコられて逃げ回るピエロがこちら #沖縄サヨ @c_ga9y pic.twitter.com/rlPQ3ylG5L
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  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-14 15:55:34
    @c_ga9y 論点のくだりについての論破 togetter.com/li/1117859 『何処が論破か分からない』とコメントがあった事を誇らしげに主張しているが、反論はできない様子。 因みに、俺が工作活動がないとする根拠を求めたのは対象のツイートとは別人である #ちゃあ大先生 pic.twitter.com/KmtvWBVhy5
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  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-14 16:15:53
    @c_ga9y 論点のくだりについての論破② この頃からちゃあ氏が反論を返せなくなる。 pic.twitter.com/zze0bEeYaK
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  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-14 16:24:26
    @c_ga9y もはやなんでリプを送っているのかわからないレベルまで、、⑶ pic.twitter.com/AX4maTyZnH
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  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-14 16:37:21
    @c_ga9y オマケ。 何故かたぬき民の俺のネガキャンを貼るの巻 #ちゃあ大先生 pic.twitter.com/YlajAFCYnw
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コメント

  • 鉄 @VhiCze9wH3LbiBU 2017-06-09 01:03:04
    なにが論破でフルボッコかわからん。
    返信 28
  • 星屑エンペラー @usutofsutoX 2017-06-09 07:55:32
    工作員がいるかどうか が論点だった という主張を自分の主張で破綻させている っていう風に言えばわかるかな？
    返信 3
  • 鉄 @VhiCze9wH3LbiBU 2017-06-10 02:37:07
    こんなの議論とか論破とか言わんだろ 下らん口喧嘩 で、星屑とゆきってヤツの論点は工作員がいる証明があるのか、憶測か。だな。 そして星屑が知らんけど1人くらいは証明されてる、はい、どーぞと出した写真がアレw 星屑ってやつが、香山リカに悪魔の証明要求した時点でバカ認定だったな
    返信 18
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-10 09:33:03
    その論点を主張してんのは俺な、、 それと、悪魔の証明についてTwitterで俺レスした気がするけど、、
    返信 5
  • 星屑エンペラー @usutofsutoX 2017-06-10 09:39:10
    つか下らなかろうが素晴らしかろうが 論破の定義に当てはまればそれは論破だろ、、 不味ければリンゴじゃないみたいな考えなの？
    返信 5
  • barn @barn84061028 2017-06-14 23:02:00
    まとめ下手 自分を客観的に見られない幼児性 論点らしきものは工作員の有無だが ないことの根拠を要求するのは未知論証または悪魔の証明
    返信 22
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-14 23:06:39
    barn84061028 いや論点は工作員の有無じゃないし、根拠の全てが証明であるわけでは無い上に工作員が居ない根拠を聞いてるとも明言されてないから悪魔の証明っていうのも意味不明。 お前は何をどのように読んで工作員の有無の話を見出したの？？お前の方こそ客観性欠如してんじゃないの？
    返信 2
  • Hoehoe @baisetusai 2017-06-14 23:10:41
    内容はわからんけどごちゃごちゃしてて読みづらい
    返信 21
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-14 23:12:37
    baisetusai それはすまん、最後のツイートの１つ目の画像だけ見てもらえればそこに殆ど書いてある
    返信 1
  • barn @barn84061028 2017-06-14 23:23:07
    工作員が居ない根拠を聞いてるとも明言されてないから 上から2番目のツイ
    返信 12
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-14 23:26:00
    工作活動って人間だったんだね
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-14 23:28:10
    barn84061028 工作員が居ない根拠と工作活動がない根拠は異なるでしょ。 工作員が別の場所に居を構えながら工作活動をしている可能性だってあり得る訳だから。
    返信 0
  • barn @barn84061028 2017-06-14 23:29:52
    工作活動が「ない」根拠を要求するのが、未知論証または悪魔の証明
    返信 16
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-14 23:33:43
    barn84061028 工作員じゃなかったのかよ、、w うん、じゃあ 根拠というものはもととなる理由ね。 理由っていうのはそう判断した事柄と言うものも含まれるから 物的であったりだとか、それそのものだけで事実であるとすることが出来るものでなくても 根拠というものは成立するよね？
    返信 2
  • barn @barn84061028 2017-06-15 23:43:29
    ここで言われているのは 「工作がないと証明するような明確かつ確実な根拠」をあげること。 「ない」ことを証明する明確確実な根拠を出せと言う、それがまさに悪魔の証明。詭弁。
    返信 16
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-15 23:56:11
    barn84061028 『ような』が抜けてるし それはそれであれば納得できる としただけで、求めているものは『根拠など』である。詭弁ではなく単なる話の捏造だろう。 別の人物にも同じ事を言われたときにいったのだが、そもそも『確実かつ明確』というのはそれが根拠である事に対して掛かっている言葉である。 まぁどちらにせよ証明する根拠を求めている訳ではない。誤謬か虚言かな
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-16 00:01:46
    これはすごく感じる事なのだが、政治系の人間はかなり話を改変して解釈していると思わせるような発言が多いように感じられる。 今回のバーンくんは 『証明するような根拠があれば納得する事ができるのですが』 というような前置きに囚われて 実質的に『根拠など』というレベルのものしか問われていなくても 『証明する根拠』を求めた という風に解釈 してしまったのだと思われる。 政治系の人にこのような誤謬が多いと感じられるのは一体なんでなんだろうか。
    返信 3
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-16 00:04:06
    少し纏めるとすると、 『勝手な思い込みがおおいのが政治系のやつらの悪いところだと思うよ』
    返信 1
  • barn @barn84061028 2017-06-16 01:31:31
    「自分はこういうつもりで言った」は関係なく「どんな意味の文章」か 。 後から「実はこんな意味で」とすり替えはじめるのは悪手であり詭弁中の詭弁。 「工作がないことを証明するような明確かつ確実な根拠などがあれば自分は納得できるからあげてみろ」 これはまさに禁じ手である悪魔の証明を求めている。 無自覚で悪魔の証明を求めていたようだから、これからは注意すればいい。
    返信 13
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-16 07:46:50
    barn84061028 『どんな文章か』の言葉通り、文字の意味だけを捉えれば根拠しか求められていない。 勿論、『〜から』なんて接続詞では繋がれていないのだが、何故こいつはこんなにも自信に満ちているのだろう。 禁じ手がどうの言っているが、自分自身が間違えている事を嘘で誤魔化したいだけなんだな、と思わされる
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-16 07:52:14
    まずもって明確、確実の意味の掛かる場所についてはバーンくんがただ間違えているだけで、俺はこれに関して最初から否定的な事も言っていなければ、文章として成立しない位置に置いている訳でもない。 『納得ができるのですが、嘆息という言葉でまとめられては納得ができません』という言葉の後に俺は一旦文章を区切っている。 何を求めているか で見ると 『良ければ根拠などを挙げて頂けませんか？』 のみなのだ。これは元ツイートを読んでもわかること。 求めてもいないものを求め、掏り替えだとか言われるのは心外だなw
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-16 07:56:58
    もうさ、『工作が無いことを証明する明確で確実な根拠があれば自分は納得できるからあげてみろ』って言うのが 文章を勝手に改変して解釈したことを象徴するような形になってるよねぇww どんな文章？というと 『証明するような明確で確実な根拠があれば納得できるのですが嘆息と言う言葉で纏められては納得できません。良ければ根拠を挙げて頂けませんか？』 という文章。理由として挙げているとバーンくんが勝手に勘違いしただけw その禁じ手とやらは使って無いっすわ
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-16 08:01:56
    まとめると『どんな文章』という観点からみると 【バーンくんが〜からで繋げたところは実際繋がっていないので、実質的に求めているものは『根拠など』だった。】
    返信 2
  • barn @barn84061028 2017-06-17 07:11:02
    そう、根拠などを求めるそれが悪魔の証明。
    返信 14
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-17 09:36:20
    barn84061028 もうお前駄目じゃん。根拠の定義ってわかる？？？
    返信 0
  • リョウ @Havr4y 2017-06-18 11:10:24
    中学生は悪魔の証明を知らない件
    返信 17
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-18 11:43:50
    Havr4y 根拠の意味と合わせて悪魔の証明の意味言ってみ？
    返信 0
  • 西大立目 @relark 2017-06-18 12:36:16
    現状のコメント欄での「悪魔の証明」は「消極的事実の証明」ですね。この場合の「消極的事実」とは「北朝鮮や中国など、いわゆる特ア諸国からの『働きかけがないこと』」が該当します。おそらく、もっと狭義の「悪魔の証明」を持ち出して切り抜けようとしているのでしょうし、このコメントも消されそうですが。
    返信 14
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-18 12:38:40
    証明と根拠の意味よ、、w あっ！これも言葉遊びっすかwww
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-18 20:59:50
    [c3850458] 何がフルボッコなんすかねw 火消しっていうか俺としては真っ向から反論などを返してるつもりだし、悪魔の証明についても相手は論証出来ていない ほぼトートロジーでしか返せていない状態
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-18 21:04:45
    根拠とは...もととなる理由、よりどころ 理由とは...物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断した、よりどころになる、またはする事柄。  証明とは...ある事柄・命題が真である（事実と違わない）ことを明らかにすること。また、その手続き。  『工作員が居ないと判断したのは何故か』の説明は根拠を述べる事として成立すると同時に、事実である事を明らかにすることとは限らないので、悪魔の証明では無い。
    返信 0
  • barn @barn84061028 2017-06-19 00:04:41
    FF外から失礼します。中学生の者です。 北朝鮮や中国等、所謂特ア諸国からの活動がないことを証明するような明確かつ確実な根拠をあげることが出来れば香山さんの意見に納得する事が出来るのですが、嘆息という言葉で纏められては同意が出来ません。良ければ根拠等を上げていただけますでしょうか？ 「工作員が居ないと判断した」根拠ではなく「活動がないことを証明するような明確かつ確実な根拠」だな。
    返信 13
  • barn @barn84061028 2017-06-19 00:09:09
    そして相手が根拠を出しても、確実じゃないですよね？証明できませんよね？とする前提か。 悪魔の証明だね。今まで何人にも指摘されてたようだが。 後から意味を捻じ曲げるのは詭弁中の詭弁と言ったのに。 これも削除されるかな？
    返信 13
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 00:31:03
    barn84061028 いや悪魔の証明だね じゃねえだろうよ。 証明では無いにもかかわらず悪魔の証明になんのかてめーは。 数の大小で是非を判断してんのか知らねーけど悪魔の証明でない事には変わり無いんだわ。 俺は言葉の定義を提示した上で述べてるし、あとから意味を変えるとか言ってるけどそもそもその意味が定かではないのをお前が勝手に解釈してるだけだろうが。 一応俺がおでん式喧嘩術っていう方式を取ってるって言えば少しは俺があえて意味を逸らした信憑性が高まるかも知れねーけど、水掛け論でもしたいんすか
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 00:31:52
    barn84061028 最初に俺がどのような意味で言ったか その後俺がどのような意味に改変したか これをお前の解釈による改変なしで論証してみて
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 00:32:22
    [c3851789] 真偽を言い争うのが楽しくてやってるんであんまり影響は求めてないです、コメントあざす
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 00:33:16
    [c3851807] ちょっと何が言いたいかわからないです。それなんの関係があるんですか？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 00:39:16
    barn84061028 俺は〜出来ません。で文章区切ってんじゃん。 「良ければ根拠等をあげていただけませんか？」っていう風に書いてんじゃん、、 根拠って縛りすら無かったよ、、 てかどちらにせよお前が勝手に「確実と明確」を繋げてるだけだろ。 明確と確実がどこに掛かってるかも前述した。 その整合性もお前は崩せていない。明確で確実な根拠を求めているっていうのは完全なお前の妄想であって俺が求めている内容に掛かっているなんて俺は一回たりとも言ってない。 改変してんのはてめえの方じゃねえかカスが
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 00:46:42
    妄想で書かれてもいない内容を追加して 「悪魔の証明だよ」 の一点張りしかしてねえじゃん、、 悪魔の証明の話にひと段落してからで良いけど、論点についてもどうせ妄想による誇大解釈だろ、、、論点が工作員の有無ってこれ相手の文章読んでも違う事がわかるはずだが
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 00:52:43
    因みに「削除の基準は喧嘩に繋がりそうだと判断するかどうか」 だから基本的に反論とかそういった形の返信は消さないと思う
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 00:58:59
    [c3851949] 削除の基準さっき書かなかった？喧嘩に発展させる気あんの？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 01:05:32
    ここでいう悪魔の証明は無い事の証明だろ？ 俺が前述した定義で根拠の提示が証明になるとは限らないって事を認めてるとしたら悪魔の証明にならないってことも認めてるのと同じようなものなんだが。 「お前はリンゴを求めた、リンゴを求める事はいけないことである」 『リンゴじゃなくて果物を求めたんだよ、果物でもリンゴじゃない事はあるから良いよね？』 「それはリンゴの注文だから駄目だね」 『いや果物だよね』 「それは詭弁だ」 ？？？？？？？？？？？？？？？？
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 01:08:10
    そろそろ『これだけ否定されているからお前がおかしいんだ』みたいなの言い出す奴でてきそうだな、では寝ようかな
    返信 0
  • barn @barn84061028 2017-06-19 02:19:16
    ぼくは悪魔の証明のつもりじゃありませんの一点張りはもう結構 活動がない証明となるような明確かつ確実な根拠があれば納得できるんだよな 明確かつ確実な根拠「など」でもいいよ 証明の意味や根拠の意味もわかるよな 何度も言うが「ないことの証明となるような明確かつ確実な根拠があれば納得できる」と迫るのは悪魔の証明の定義そのもの お前がなんと言い訳しようと、それは悪魔の証明だ、すまんな
    返信 13
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 07:15:25
    【伝わらない】ってそれもはや妄想の域を出ませんよって言ってるようなもんだから、、
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 07:20:05
    結構長くなってきたからちょっと終わらせるつもりで書くか。 納得できるという前置きはあるが、実際に求めているのは「根拠等」であって、明確かつ確実というものは全然繋がっていない。 よって、明確かつ確実を持ってくるのは間違いである。因みに俺についてはいくつも前からずっと言い続けている。 『納得ができる』というのはあくまでも感想の域を出ないものであり、それは求めている事にはならないので悪魔の証明にはならない。（迫るというのも勝手に状況を推測したんだろう）
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 15:40:01
    伝わり方なんていう非確定的で普遍性に欠けまくるものの話をされても、事実上述べられている内容と相違しているんだからどうしようも無い。 ニュアンスでしか捉えられてねーのかよってのはこういうこと。 どういうつもりで書いた、どういうつもりで読んだなんて話ではなく、そもそも言葉の意味の段階からズレているんだわ
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 16:01:14
    それと先に悪魔の証明の話片付けてからでも良いけど、 『論点が工作員の有無』っていう所にもどこをどのように解釈したか説明が欲しいな、
    返信 0
  • リョウ @Havr4y 2017-06-19 16:57:08
    なるほど文章が下手なのか わかりにくいまとめといいまだまだ勉強が必要だな中学生
    返信 16
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 17:55:37
    文章自体はYouTubeの餓鬼でも理解できたりするんだけどね、、w 『ある主張をしたと相手に錯覚させて、その主張をしていないと主張する』 ってそんなに珍しいのかな 『ある主張をしたと錯覚して、自分（あるいはその他の人間）が錯覚したからある主張をしている』 とする方が珍しいと思うけどなw
    返信 0
  • リョウ @Havr4y 2017-06-19 19:53:35
    悪魔の証明ってよく使われるようになったのは、安倍総理が国会で使ったからか まあ気にするな中学生、俺だって中学生の頃はアホだった
    返信 15
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 20:29:04
    まぁ、どうみても〜という主張 というような状況下でそうで無い事を指摘され、実際そうであることを論証出来ない状態を経験してないのであれば 議論の経験不足って事で仕方ないと思えるな
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-19 20:29:44
    Havr4y 何回も言ってるとおり悪魔の証明は要求してないんだけどね、、 それについて俺説明してる筈だけど、、w
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 01:01:18
    [c3855203] 知らないんで他をあたってください。
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 07:50:48
    [c3855407] >>『都合の良いように』 じゃあ元ツリー見てきたらどうすかね、、w あんたの感じ方とか知らないんで 内容の面に関してはそれが駄々をこねると形容されるものであろうが論理破綻を引き起こされていない事実は変わらないわけで（笑）
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 07:51:44
    むしろ『違うといえば〜』みたいな主張してんのはこっち側じゃねえだろ、、w 言葉の意味までいちいち引用してから論証してやってんだけどww
    返信 0
  • barn @barn84061028 2017-06-20 16:17:37
    なぜ悪魔の証明になるかまだ理解できないのか。まあ認めたくなくて言い逃れしているだけか。 いいか、特亜からの活動がない根拠等をあげろというのは、工作活動が国家レベルで 絶対秘密裏に行われることを鑑みても、まず無理だ。 さらに証明となるような明確かつ確実な根拠があれば納得できるという前文つき。 典型的な悪魔の証明だよ。 しかしここまで来ると哀れとしか言いようがないな。
    返信 12
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 16:48:21
    前文が繋げて述べられているならば悪魔の証明と言えるが、そこが繋がってるってのは勝手な解釈。 悪魔の証明になると理解出来ていない ではなく、言葉の定義にそうと悪魔の証明は行われていない。 前文がどのような意図で述べられたか 何故前文が述べられているのか というのは読み手の考察に過ぎないものであって あくまでも『現実』では無い。 あと根拠あげる事は出来るだろ、、 『自分が見た限りでは〜だった』というのも根拠だからな？？ 言葉の意味説明したばっかりなのになんでもう間違えてんすか
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 16:53:08
    barn84061028 根拠『等』の等に何が値するのか明記されていないのに断言してしまう時点でおかしいと思うな。 てか『根拠』というのは 『元となっている理由』であって『理由』というのは『それをそう判断した、またはする事柄』って前も言って無かったか？w 上記の『日本語の意味』に則った場合、 『そう判断した事柄』をあげる事は一般人だろうと不可能じゃねえだろ。 日本語の意味を間違えてるのわかってます？？？w
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 16:56:41
    判断の対象（判断したもの）となる事象が虚構、勘違い、誤解であれば根拠では無い などという定義どっから引っ張って来たんだろうか。 『納得できる』というような旨の前文がついていたらその納得できるものに従ったものを求めている と勝手に思い込み 『根拠』の定義からして悪魔の証明にはならないことを論証された上で『悪魔の証明』だと言い張る 哀れなのはお前だわ、、w
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 17:00:47
    ってここまで長文書いたけど、これもしかしてバーンくん俺の文章ほとんど読んで無いんじゃ無いか？ そう判断したきっかけとなるものや判断した対象というのが根拠の定義に当てはまるという旨の文章を読んでいるのであれば『根拠をあげるのは無理』なんて思考には至らないと思うがな。 言葉が繋がっていない指摘を読んでいれば『前文ガー』とかいう主張にもならないだろうし、 botか何か？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 17:08:26
    『君はこの国に蛇が居ないと言っているね。根拠を述べてみなさい』 「僕が見たことがないというのが根拠です。」 蛇が居ないという主張の根拠 【物事がそうなった訳、筋道。また、それをそう判断した訳、判断の対象】 は『この国で蛇を見た事が「ないから」この国に蛇は存在しないと判断した』で成立する。 しかし、証明 【意:ある事柄・命題が真であること（事実と違わないこと）を明らかにすること。また、その手続き】 だと、『この国で蛇を見た事がないからこの国に蛇は存在しないと言える』 という文になる
    返信 0
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-06-20 18:03:00
    『北朝鮮工作員』 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E5%B7%A5%E4%BD%9C%E5%93%A1 普通にいるやん。てゆーか正男暗殺で世界中に存在が知られたはずやん。
    返信 4
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-06-20 18:09:46
    まぁ「反基地活動には外国人の活動家が入り込んでる」くらいのことは言える。
    返信 1
  • 鉄 @VhiCze9wH3LbiBU 2017-06-20 18:54:42
    satori_Lv35 まあ中共工作員のフリした右翼活動家がいたのは確かだなw
    返信 9
  • 鉄 @VhiCze9wH3LbiBU 2017-06-20 18:57:25
    中坊まだ悪魔の証明してんのかwwww
    返信 10
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-06-20 19:11:10
    VhiCze9wH3LbiBU 意味不明、馬鹿か。
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 19:14:43
    VhiCze9wH3LbiBU >>まだ悪魔の証明してんのか え？？？？俺がいつ無い証明を求めたの？？？wwwww 悪魔の証明ではないという主張はしたけど、悪魔の証明はしてないと思うよwwwwwwww お前の中だと『悪魔の証明ではない』って主張することが悪魔の証明になるの？？？？？wwww
    返信 0
  • 鉄 @VhiCze9wH3LbiBU 2017-06-20 19:24:00
    satori_Lv35 バカだろ？ https://matome.naver.jp/m/odai/2145213772273891601?page=1
    返信 9
  • リョウ @Havr4y 2017-06-20 19:38:08
    うーん、苦しい言い訳 まだまだ修行だな、中学生
    返信 9
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 19:55:14
    うーん、苦しいって言われても 実際相手はこれに反論返せてない訳だしな 修行しないと勝てないと感じた人間をこのコメ欄で見たことがないし
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 19:56:35
    俺からしたら何がどう苦しくて、どこがおかしいのか説明せずに苦しい言い訳だなぁ って書いちゃってること自体が頭が悪いのではないかという疑念を呼び起こしてきて『苦しいんだろうな』って思う要素になってる訳っすわw
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 19:57:45
    鉄くんもピンポイントで俺には返せてないしなwww
    返信 0
  • barn @barn84061028 2017-06-20 20:18:40
    やはり客観性も何もないな 根拠等は理由と言い逃れか それなら前文で証明となるような明確かつ確実な根拠としながら、かぶせて根拠等をあげろとするのは不適切な使い方だな 最初からそう考えた理由は？と問うべき 読み手にわかるようにもっと日本語を勉強しろ、意味が通じない まあ本当は証明できませんよね？とやるつもりの子供じみた質問だったんだろうがな 後付けの言い訳はもう終わりか？
    返信 8
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 20:36:39
    いやいや、俺がなんで錯覚するような書き方したかとかさっき書いただろwww 不適切とか言ってるけれども、その不適切っていうごく主観的感想を言っておきながら客観性があるないの話しちゃって大丈夫なの？www 『証明出来ませんよね？とやるつもり』とか超主観的なこと言っちゃってるけど大丈夫なの？wwww まぁ結局悪魔の証明じゃなかったねwやっと気付いたかwww 後付けであるかどうかなんてお前には正確に把握できないのに後付けであるってのは不適切じゃないすか？www
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-20 20:39:43
    >>そう考えた理由は？と問うべき いや言葉の意味も間違ってないんだから、それは言葉に抱いてる意思や偏見の問題じゃねえの？www 確実のくだりについてもずっっと前に述べてるし、『それならば読み手に伝わるように〜』とか言ってるけど俺もっと前から全く同じような表現で全く同じような事書いてるからwwwww 勝手に日本語の意味履き違えて勘違いしておいて、読み手につたわるように日本語勉強しろってwwwwww
    返信 1
  • barn @barn84061028 2017-06-21 02:57:06
    まだわからないのか、しょうがない奴だな 君の意図とは関係なく、この文章は悪魔の証明を求めているものだ。 最初から、無意識で悪魔の証明をやっているようだから気をつければいいと言っていただろう。 後からいやいや悪魔の証明を求めていませんと君が言ったとしても、言われた方はそうとしかとれない。わかるか？ 君の文章の作り方はただ理由を聞いているだけにならない。君の意図は関係ない。 ここのコメントだけでも悪魔の証明だというものがほとんど、というより否定しているのは君一人。この意味がわかるか？
    返信 9
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-21 08:04:02
    ものの是非は数で判断するもんじゃないだろ、、、 言葉の定義から外れるものを一点張りでゴリ押ししてんのはお前の方じゃねえか 俺の意図とか言ってるけどいつ俺が意図がどうこうの話したよ。意図がどうであろうが、日本語の定義上悪魔の証明にはならないっつってんだよ。 『〜としか取れない』だとかそれに準ずるものは今回の場合完全に偏見や先入観に囚われてるだけだからなんの論理的整合性も働いてない。
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-21 08:06:50
    barn84061028 言われた方はそうとしか取れないってそりゃ錯覚されるように書いたんだからそうなるだろ そうやって言葉の意味もガン無視してニュアンス、もとい考えだけでゴリ押しするから水掛け論に近い状態になるんだろうが。 お前の返信先での根拠の定義のくだりが『論破』になりうるぞこれw
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-21 08:15:15
    根拠などをあげていただけますか？ という文章から勝手に範囲を狭めるように読んでるだけ 事実上成立しない理論。 せめて定義だけでもだしてこい こんきょ【根拠】 1. もとになる理由。よりどころ。 「判断の―」
    返信 2
  • non @nononsskawa 2017-06-30 14:16:38
    そうだね 元ツリーから ↓ 工作が無いことを証明しろというのは、工作がある事を否定している上で→続く 工作があるという風な発言をすることを非難されていたので、それならば証明がいるのでは無いかという発想に辿り着いたことが原因です。それと、大体こういう〜思い ますなどというような、等不確かな憶測に対して証明の要求というのは反論としては非常に理にかなったものではないでしょうか。 悪魔の証明の要求が反論としては非常に理にかなったものなんだって 俺のコメントまた消されるかな
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 16:04:09
    どのような発想で述べたかというのは、 悪魔の証明を要求してる事にはならないだろ、、 ニュアンスと文面履き違えてんのかな、これについても言葉の定義掘り下げれば悪魔の証明にならないし、、、 何度も言うけど、「証明をしてください」という言葉が無いどころか根拠の要求自体は証明の要求ですらないだろ。 単なる誇大解釈。あとツイート消す基準については前に述べたと思ってるけど
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 16:05:45
    「不確かな要求に対しての証明の要求」 が反論として理に適ったものって書いたら、「不確かな要求に対しての悪魔の証明の要求」が反論として理に適ったもの って言った事にされるのはクソワロタ 勝手に捻じ曲げてんじゃねえかwww
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-06-30 16:47:15
    [c3893220] そうなんだよね俺スゲーコメント消されてる 俺以外でもな 不具合じゃなくてまとめ主が消してんのな 元ツリー全部みたら面白いよ香山リカに悪魔の証明要求してさらに右翼が中国共産党？に変装したやつとか出してくんの こんなセルフまとめでコメント欄でもまとめ主がフルボッコされてるとかはじめて見たわ
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 17:28:01
    nononsskawa 悪魔の証明である事を論証出来ずにそれっすかww 「なんとなく」「悪魔の論証っぽい」程度の基準で判断してるんすかね？？WWWWWW
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 17:34:02
    文章読まずに感覚だけで話してんのかな 画像のくだりもやりとり見ていれば俺が不利な状況を作ってないのはわかると思うんだがな。 まぁ「不確かな憶測に証明を要求するのは反論として理にかなっている」 と書いたら 「不確かな憶測に悪魔の証明を要求するのは反論として理にかなっている」 に変換されるレベルで都合の良い脳みそしてるんだから仕方ないか
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 17:38:30
    具体的に何処がフルボッコなのか言えてないってのは鉄くんにも共通する事だな、 政治系のジャンルの人って、その他の人たちよりも論理的に考えるのが苦手なんだろうか。 1人ぐらいは真実から正確な言葉の意味を用いた反論をしてきても良いと思ったけどそんなにうまい話はないか
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-06-30 18:14:09
    usutofsuto 証明しろ証明の要求自分で言ってるね これは何の証明を要求してんの
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 18:25:25
    nononsskawa 証明しろ って述べたってことについて詳しく。 何処で俺が証明しろって述べたん？ 証明しろと述べたと思わしきものに関して、根拠を求めた理由と解釈した上でその原因を述べてるよ。 （根拠の提示により、証明が出来る場合が存在するので、論として破綻して居ない。 尚且つ、根拠という括りで見た場合悪魔の証明にならない上で、証明を求めた否かが論点ではない為） （）内については後で補足するね。 ところで聞いておくね。やっぱただの誇大解釈じゃないんすか？？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 18:31:31
    補足 悪魔の証明の定義を http://d.hatena.ne.jp/keywordtouch/%B0%AD%CB%E2%A4%CE%BE%DA%CC%C0 上記のものとする。 （まず、証明の要求が悪魔の証明に当てはまるものであり、それが詭弁になるのは基本的に証明に限ったケースである） 根拠を求める事=悪魔の証明を求めた事 ではないと述べたが、 根拠には無い事の証明と言う要素が含まれているので、これは前述の物と矛盾抵触しない。尚且つ、求めたもの自体は悪魔の証明では無いので整合性は保たれる。
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 18:36:07
    つまりは 求めたものは悪魔の証明では無い上に、根拠という括りであったのでリプライとも矛盾はしない。 尚且つ、求めたものは、香山リカ氏がよっぽどの馬鹿でない限りは基本的に事実上不可能なものではないと考えられるので、詭弁とすることすら甚だおかしい話である。
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-06-30 18:36:49
    usutofsuto 元ツリーみたら書いてるよニュアンスで見ないでよく見て 工作が無いことを証明しろというのは、工作がある事を否定している上で→続く 工作があるという風な発言をすることを非難されていたので、それならば証明がいるのでは無いかという発想に辿り着いたことが原因です。それと、大体こういう〜思い ますなどというような、等不確かな憶測に対して証明の要求というのは反論としては非常に理にかなったものではないでしょうか。
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 18:38:03
    nononsskawa ん？待て待て、何処からニュアンスで見たという風に受け取ったの？？ニュアンスで見ていないとおかしいような言葉や文が含まれてたのなら教えて。
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 18:39:45
    どちらに返答しているか分かるような範囲であれば、返事の順番は任せるね
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-06-30 18:49:38
    usutofsuto 求めているのは証明だよね、なんの証明？
    返信 4
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-06-30 18:50:40
    あと、どこが論破でフルボッコなのかわからない？
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 18:51:24
    ptcsNvDS8b5Qn8q 求めているのは根拠ですよね。元ツリー見ました？本当に読んでます？ 最初から多目にみて6個ぐらいのツイート見れば分かるはずなんですがそれは
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 18:52:14
    ptcsNvDS8b5Qn8q どこが論破であるかはこのまとめで既に説明してるから、それが論破ではないと言うなら指摘してきてどうぞ
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-06-30 18:52:43
    ↑あ、？は間違えた。 このまとめの、どこが論破でフルボッコかわからない。
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 18:54:19
    ptcsNvDS8b5Qn8q まとめでもう説明されてるんですけど貴方理解する気あります？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 18:55:53
    あーごめん、今消したのはミス。 どこが論破なのか論証してみて。
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 18:56:57
    論理破綻も起こせていない状態で論破って相当苦しいと思うから、スルーしてもええよ
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 18:58:28
    少し言葉に誤りがあったな、論破であることを論証してみて
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-06-30 19:04:44
    ptcsNvDS8b5Qn8q そうこれ工作がない証明をしろと言ってるよねそして憶測に対して証明を要求してる
    返信 7
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 19:08:14
    nononsskawa 証明を要求してる どの辺が？何をもって？？
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-06-30 19:12:55
    usutofsuto 工作が無いことを証明しろというのは、工作がある事を否定している上で→続く 工作があるという風な発言をすることを非難されていたので、それならば証明がいるのでは無いかという発想に辿り着いたことが原因です。それと、大体こういう〜思い ますなどというような、等不確かな憶測に対して証明の要求というのは反論としては非常に理にかなったものではないでしょうか。
    返信 7
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 19:14:42
    nononsskawa ！？！？！？！？！？！？ それについてさっき書いたやろ？？ ループ芸したいの？？？マジで？？？水掛け論でも望んでる？？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 19:16:07
    nononsskawa あと、証明を要求したのはどこなの？
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-06-30 19:16:21
    工作が無いことを証明しろってそのままだよね
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 19:18:11
    nononsskawa ？？？ 工作がない事を証明することを俺はいつ求めたの？ お前は説明の段階で求めたって言いたいの？香山リカに対して？？w
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-06-30 19:32:00
    usutofsuto どこが論破なのかフルボッコなのわからないのはこっちなんだけど。 あえて言えば揚げ足とりして1人勝利宣言かな❓みたいな。 まあ元のツイートたくさんあるみたいだし、変装とか面白そうだから見てみる。
    返信 8
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 19:38:27
    ptcsNvDS8b5Qn8q いやお前大丈夫かよ。 どこが論破でフルボッコなのかわからないのがこっちなんだけど、、って言われなくても分かってるわ。 理解する気がないなら他所でやれ。
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-06-30 19:48:23
    usutofsuto 工作がない証明することを俺はいつ求めたとか大丈夫？パニクってる？ 憶測に対して証明を要求するのが、理にかなった反論なの？
    返信 7
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-06-30 19:54:33
    nononsskawa え？？いつ求めたかは言えないの？ 不確かな憶測に対して証明を求める事自体は理にかなっていると言えると思うよ、例外があれど基本的にはね。 大丈夫とか質問への返答にならないような言葉で纏めてるけど、お前まともに返答出来ないの？ 大丈夫？テンパってんの？
    返信 0
  • リョウ @Havr4y 2017-07-01 03:26:02
    usutofsuto >「証明をしてください」という言葉が無いどころか根拠の要求自体は証明の要求ですらないだろ。 あのツイがっつり証明しろとか証明の要求してんなw 根拠の要求なんかしてないなw 中学生ボロ負けwご苦労w
    返信 7
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-01 10:13:50
    Havr4y お前目見えないの？あのツイートってなんのこと指してんの？マジで大丈夫、、？
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-07-01 13:51:46
    Havr4y そういうことこのまとめの最初のツイのリンクから上にスクロールして見られるよ ついでにもう一度コピペしておく 工作が無いことを証明しろというのは、工作がある事を否定している上で→続く 工作があるという風な発言をすることを非難されていたので、それならば証明がいるのでは無いかという発想に辿り着いたことが原因です。それと、大体こういう〜思い ますなどというような、等不確かな憶測に対して証明の要求というのは反論としては非常に理にかなったものではないでしょうか。
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-01 13:53:04
    は？一番上のツイートでは根拠求めてるし、証明というワード出したのは要求以前に別の人間への説明なんだけれども 頭おかしいんすか？WWWWWW
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-01 13:54:10
    nononsskawa いや証明の要求してねーじゃん。馬鹿なの？お前そのリプライが誰に送られたものかわかってる？？？ しかもそのツイートが悪魔の証明を求めた事に繋がらないってことは俺もう論証してるよ？？ 文章読めないの？知的障害かなんかっすか？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-01 13:55:53
    Havr4y >根拠の要求なんかしてないなw 画像のツイート「良ければ根拠などをあげていただけますでしょうか？」 文盲っすか？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-01 14:54:50
    嘘ついて傷の舐め合いかW
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 18:22:37
    usutofsuto 「工作が無いことを証明しろというのは、工作がある事を否定している上で→続く 工作があるという風な発言をすることを非難されていたので、それならば証明がいるのでは無いかという発想に辿り着いたことが原因です。」 工作がないことを証明しろとあり、その説明をされていて、これが悪魔の証明だと言われていますが 違うなら、何の証明の話ですか？
    返信 3
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 18:25:29
    usutofsuto それ画像のツイートの話じゃなくないですか。 引用ツイートの話だと思いますし、それだけで悪魔の証明になるという話じゃ？
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 18:38:30
    ptcsNvDS8b5Qn8q 根拠の要求自体はしてるよね。画像の話でなかったとすれば、その部分を曖昧にした方の過失。 あと、証明しろの件に関しては俺もう述べてるから前の返信見てね。
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 18:41:22
    usutofsuto どの返信か教えてもらえますか？
    返信 3
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 18:45:30
    「工作がないことを証明しろって書いてる！悪魔の証明だ！」みたいな超絶短絡的な考えなんだろうけど、 根拠を提示する上で、証明するような内容になり、尚且つ根拠として成立する場合があるから置き換えている。 これで理解出来るかな？ 勿論のことだが、画像を見ればわかる通り根拠は求めている。これ論破ね。 そもそも、「俺が悪魔の証明を求めたか」という話であるのに 勝手に引用RTの中に話を限定していたのであれば「日本語として」表現に不足がある
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 18:48:38
    上記の置き換えは、先に相手が証明という言い回しに変えているので俺がした表現ではない。 それと仮に、 俺が説明の際に悪魔の証明を求めたのは〜というようなあからさまな言い回しをしていたとしても、事実上悪魔の証明は求めていない。 ここから派生する話に関しては議論する必要はあまり感じられないが、 完全に「悪魔の証明」という言い回し「だったとしても」何故そう書いたか に対する答えの説明に過ぎず、 悪魔の証明を求めていないというのが事実というのも一応述べておく。
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 18:49:11
    ptcsNvDS8b5Qn8q 2日前の補足のくだりとその周りの返信
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 18:51:38
    「ないことを証明しろ」という文字列が含まれていたら悪魔の証明って言うことがまずすごーく分かりやすい誤った考えなんだがな。 「私はないことを証明しろと言われました」 「私はないことを証明しろと言ったことがあります」 このように、ないことを証明しろという文字列が含まれていても相手に求めていない文章は存在する（今回も同じである。）
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 18:53:44
    usutofsuto はっきりどれと指定するか、引用してもらっていいですか？ またはもう一度答えるでもいいんですが。
    返信 8
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 18:54:41
    ptcsNvDS8b5Qn8q 長いから次のコメントになる
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 18:54:48
    補足 悪魔の証明の定義を http://d.hatena.ne.jp/keywordtouch/%B0%AD%CB%E2%A4%CE%BE%DA%CC%C0 上記のものとする。 （まず、証明の要求が悪魔の証明に当てはまるものであり、それが詭弁になるのは基本的に証明に限ったケースである） 根拠を求める事=悪魔の証明を求めた事 ではないと述べたが、 根拠には無い事の証明と言う要素が含まれているので、これは前述の物と矛盾抵触しない。尚且つ、求めたもの自体は悪魔の証明では無いので整合性は保たれる。
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 18:58:00
    あと、話がわからなくなるので、やたら削除はやめた方がいいですよ。
    返信 7
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 19:00:12
    ptcsNvDS8b5Qn8q いややたら削除はしてないつもりですよ。話の内容がわかる程度にしてるつもりですが、削除したことによって弊害があった例があるならどうぞあげてみてください。
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 19:02:46
    ptcsNvDS8b5Qn8q 因みに、論点のくだりが 相手の主張の論を破綻させている、いわゆる論破の定義に当てはまるものであることは理解できた？
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 19:06:31
    usutofsuto あなたから送っている返信で、どのコメントに返信したのかわからないし何の話かわからなくなっているのがありました。 あと私のコメントもたくさん消されて、今日も最初のコメント消されたので、同じのもう一度送りました。
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 19:08:51
    ptcsNvDS8b5Qn8q 送信→返信→返信 で対立するような会話になっていないコメントなどは消してるけど、 基準も相まって話に支障はない筈だよ。内容が知りたい返信先とかあるなら覚えてる限り答えるけど
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 19:13:51
    usutofsuto 工作がない証明をしろ〜のツイートでの証明は、何の証明ですか？
    返信 3
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 19:16:16
    ptcsNvDS8b5Qn8q 補足のくだりを読んでいればその質問にほぼ意味がないことがわかると思うよ。
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 19:17:57
    何回も言うけど、何の証明？って質問に俺が悪魔の証明って答えたとしても、 求めているのが根拠であるという事実があるからには悪魔の証明を求めた事にはならないんだよなぁ
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 19:30:23
    確認ですが、工作がない証明をしろ〜のツイートで求めているのは「証明」ですよね？
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 19:33:22
    ptcsNvDS8b5Qn8q 証明をしろ〜のツイートは説明であって何かを求めてはいません。強いていうなら相手の理解です。
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 19:36:17
    工作がない証明をしろ〜のツイートは、何の証明をしろと説明しているんですか。
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 19:49:08
    ptcsNvDS8b5Qn8q 説明と要求の違いってわかりますか？
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 20:11:58
    何の証明をしろと言っていると説明しているんですか？
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 20:14:24
    ptcsNvDS8b5Qn8q 何の証明をしろと言っているかの説明はしてませんよ？そこから勘違いしてるんですか？読解力低すぎじゃないですか？
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 20:17:22
    usutofsuto 工作がない証明をしろというのは〜 は何の証明をしろとの説明ですか？
    返信 4
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 20:19:02
    引用ツイートをもう一度貼っておきます。 工作が無いことを証明しろというのは、工作がある事を否定している上で→続く 工作があるという風な発言をすることを非難されていたので、それならば証明がいるのでは無いかという発想に辿り着いたことが原因です。
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 20:42:30
    ptcsNvDS8b5Qn8q それは何故〜というようなツイートをしたかというと〜というのが原因です という形の説明であって、何かを求めるものではありません。どれだけ頭悪いんですか？？？？
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 20:52:52
    何の証明の話を説明していたのですか？
    返信 3
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 20:55:33
    usutofsuto それでは、何故工作がない証明をしろというようなツイートをしたかというと 〜という説明文ですか。
    返信 8
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 21:03:46
    ptcsNvDS8b5Qn8q そうだね。で、なんで悪魔の証明の要求にならないかをさっき書いたんだよね。理解できた？？？？
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 21:04:01
    引用ツイートが最初のツイートの説明なのはわかります。 ↓ 「工作が無いことを証明しろというのは、工作がある事を否定している上で→続く 工作があるという風な発言をすることを非難されていたので、それならば証明がいるのでは無いかという発想に辿り着いたことが原因です。それと、大体こういう〜思い ますなどというような、等不確かな憶測に対して証明の要求というのは反論としては非常に理にかなったものではないでしょうか。」 それで、何の証明をしろという説明なのかと質問しています。
    返信 9
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 21:05:54
    ptcsNvDS8b5Qn8q 〜の証明をしろという説明というように形容すべきものではないことぐらい少し考えればわかるよね？？？？ 求めたのは根拠であって、証明は求めていないからね？ 何故証明の提示でも可能でケースがある根拠の要求をしたかを代わりに答えてるって書いてるよね？？ 文盲？？？？そろそろ理解してくれる？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 21:06:28
    説明の中に証明という文字があったらあったら必ず証明を求めてるとでも思っているんだろうか
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 21:12:58
    usutofsuto 引用ツイートは最初のツイートの説明なんですね。 そして、何故工作がない証明をしろとツイートしたか？という説明であると。 これ消さないで下さいね。 ちょっとやる事あるんでちょっと返信時間あけますね。
    返信 9
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 21:19:43
    展開とか求めてるからなぁ
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-02 21:20:27
    ptcsNvDS8b5Qn8q 基本的に返信は消さないんで大丈夫だと思います。 説明も大体そんなもんです
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-02 23:55:41
    本人ツイート 「工作が無いことを証明しろというのは、工作がある事を否定している上で→続く 工作があるという風な発言をすることを非難されていたので、それならば証明がいるのでは無いかという発想に辿り着いたことが原因です。それと、大体こういう〜思い ますなどというような、等不確かな憶測に対して証明の要求というのは反論としては非常に理にかなったものではないでしょうか。」 この「不確かな憶測に対して証明の要求」というのは、「工作がないという不確かな憶測」に対して証明の要求ということですか。
    返信 9
  • リョウ @Havr4y 2017-07-03 00:29:55
    usutofsuto >お前目見えないの？あのツイートってなんのこと指してんの？マジで大丈夫、、？ お前人のコメント削除しといて、 あのツイートってなんのこと指してんの？ とかバカか？w 別のやつの出したツイのことですが？w 自分で俺のコメント削除しておいて、なんのこと？とか嘘つきとか、大丈夫か中学生？w
    返信 8
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-03 15:50:31
    Havr4y え？どこが論破なの？？wwwwwお前は何の議論をしたつもりなの？wwww
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-03 15:52:05
    ptcsNvDS8b5Qn8q 違うで。 不確かな憶測に対しての証明の要求自体の話をしているのであって、具体的に何か定めた上で話してるわけではない
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-03 15:53:18
    Havr4y 別のツイートのことって言ったとしても根拠の要求自体はなされているから論破になってないぞwww 「根拠の要求はしている」がお前が勝手にお前の中で範囲を制限しただけなWWWWWWWWW
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-03 15:59:46
    コメントを削除した上で、そのコメントを指してなんのコメントを指してんの？ って聞くならまだしも、 なんのツイートかって聞くのは何もおかしくないだろWWWWWWWW どっからどうみても画像のツイートでは求めてるんだから、勝手に別のツイートの話だと自分の中で決めつけておいてなんで共通認識取ったつもりになってんだろうかwwww しかもどのツイートでも「証明の要求」はしてないからなWWWWWWW
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-03 16:37:01
    >違うで。不確かな憶測に対しての証明の要求自体の話をしているのであって、具体的に何か定めた上で話してるわけではない 工作がない証明〜というツイートの説明をして、逆説や転換の接続詞を挟んでいるわけではなく「それと」という添加でつなげていますから、工作がないという憶測も含んだ一般論ということでしょうか。 まあとりあえず、(大体こうだろうという)不確かな憶測に証明を要求するのは非常に利にかなった反論である、という見解なんですね。
    返信 8
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-03 17:22:27
    ptcsNvDS8b5Qn8q それと は切り替えとして使ってる。 今回は〜というのを伝えたい 〜というのも伝えたい というのにあたるものが複数あったので、 〜というもの それと 〜というもの という風に分けた
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-03 19:30:19
    全く関係のない話を唐突に付け加えた、という流れじゃないので、話の流れで最後に加えまとめたという感じですね。 不確かな憶測というのは、〜だろうということで、工作がないだろうも含まれますね。
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-03 19:40:34
    （工作が）ないことへの証明が含まれるのであれば基本的という言い回しはしてないんだけどな。 相手がどのような意図をもって〜という観点で物事を解釈することは批判したばかりだが、相手がどのような意図を持っているかを少し考えた上で言葉を綴る事自体は必要だと思うよ。
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-03 21:22:23
    はい。あの引用ツイートは、最初のツイートの説明を別の人にしたということなんですよね。 それで最初のツイートをした原因などを解説したと。 最初のツイートで工作がない証明をしろとした理由など詳しく説明したと。 わかりました。
    返信 7
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-03 21:24:00
    厳密に、というか見ればわかる通り最初のツイートでは証明をしろなんて述べてないんだけどね（理由は先述してる
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-03 21:32:26
    引用ツイートで最初のツイートについて詳しく意図や理由や原因を説明しているので、最初のツイートがよく理解できると思います。 ありがとうございます。
    返信 7
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-03 21:34:46
    かなり根本的なものが置き換わっているので理解しやすいかといえば甚だ疑問ですがまぁ、、
    返信 0
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-03 21:51:04
    わかりやすいようにツイートを貼ります 最初の香山リカさんへのツイート 「FF外から失礼します。中学生の者です。 北朝鮮や中国等、所謂特ア諸国からの活動がないことを証明するような明確かつ確実な根拠をあげることが出来れば香山さんの意見に納得する事が出来るのですが、嘆息という言葉で纏められては同意が出来ません。良ければ根拠等を上げていただけますでしょうか？」 ↓ 別の人から、「工作がない証明をしろって横暴だし言い掛かりとも受けとれる」とのツイート ↓
    返信 7
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-03 21:52:27
    これに対し最初のツイートの説明ツイート 「工作が無いことを証明しろというのは、工作がある事を否定している上で→続く 工作があるという風な発言をすることを非難されていたので、それならば証明がいるのでは無いかという発想に辿り着いたことが原因です。それと、大体こういう〜思い ますなどというような、等不確かな憶測に対して証明の要求というのは反論としては非常に理にかなったものではないでしょうか。」
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-03 21:57:41
    分かりやすいように って言うのがなんか表現として好ましくないな 実際悪魔の証明を求めたと言うこと裏付ける事実が存在してないからなんとなく求めたのではないかと思わせるような並びにしただけじゃないんすか？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-03 21:58:32
    一番の最初のツイートの時点で証明を求めていない→引用とされているものは説明であり何かを求めているわけではない これでもう悪魔の証明を求めていないことは一目瞭然 話は終わる筈なんだが
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-04 16:00:25
    見た人が判断するのは大いに結構だけど 結局悪魔の証明じゃなかったんすね、、
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-04 16:03:44
    正直、政治系の人がここまで論理的な考え方を苦手としている（例外も勿論認める）とは思わなかった 政治系の妄想と既存の事実をごちゃ混ぜにして、言葉の意味をも理解しないままに同じような主張でゴリ押しする事で自己満足する事によって都合の良いことがある界隈なのかな。 なんか一点張りとレッテル多いよね。 それに至るまでの論証とかが殆ど見受けられない
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-04 20:28:09
    見る人からして意味がわからなかったりするのは全員一緒だろう。 詭弁で有利に持って行こうとしたり、というがそれを悪い事だとするかどうかは恣意的判断。 詭弁で論破されて反論出来ない方がダサいと思うがな
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-04 20:31:38
    そもそも主観っていうのは その人の受け取り方とか受け取った内容、それに抱いた関心とかだから むしろ主観ではない内容の文章を書けという方が無理難題だな。 どちらかと言うと、 言葉の意味に沿っていて偏見とかが混じっていないのは僕の方だと思うんすけどね
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-04 20:40:41
    主観だけの文章で 『主観しかない』 面白い。では主観ではない部分を持ち出して貰いたい。 『頭の良い人は単純明快かつ分かりやすい文章を作れる』 これはケースバイケース。それに、今回のように 全く違う言葉を書いているのに勘違いする というのは説明力以前の問題だろう。 『論理的に分かりやすいというのがない』 意味不明。 そもそも『論理的』に『分かりやすい』というもの自体おかしい。 『分かりやすいかどうか』というものは人によって左右されるもの。
    返信 0
  • ユーコン @yukon_px200 2017-07-04 20:57:13
    「工作活動が無い」は証明できないけど、証明できない以上対策は取らないとな。国民の命は地球より重いわけだし。人民の命は安いけれども。
    返信 7
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-04 21:12:49
    かなり話が脱線してんなw
    返信 0
  • Domeki @Domeki 2017-07-04 21:22:52
    主の認識している「論破したこと（複数項目あるなら箇条書きで）」「相手が主の論破否定する時にしなきゃいけない（と主が考えている）こと」を簡略に書いてくれない？
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-04 21:45:18
    Domeki いちいち複数書くの面倒なんで１つだけ書かせて貰います。 論点についての話です。 相手が論破否定するにあたって必要なことは 当まとめの写真にも載ってるyukiという人と僕の間での最初の論点が『工作員がいるか否か』であったことの論証としておきますね
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 15:09:56
    [c3909057] いや証明をしろという意図ではないってさっき言わなかった？？ わざわざ根拠と置き換えたって伝えたよね？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 15:10:10
    あれ？自主的にコメ消せんのこれ？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 15:17:07
    例え意図がどうであれ悪魔の証明でないというのが事実って事も書いた筈。 そもそも、揚げ足取りor議論 という風に二択化する事自体間違い。 揚げ足取り（そもそも揚げ足取りであると断言は出来ないが）と議論は両立し得るもの。 揚げ足取りは言い間違いに対する非難という意味も含むからね。 言葉尻〜の方の意味を用いるのは、論点が〜であった という１つの論に対してのレスポンスである事が影響して好ましくないかな
    返信 2
  • サウダージ @ptcsNvDS8b5Qn8q 2017-07-05 15:26:30
    この元々のツイートでは、 工作がない証明をしろというのは横暴という指摘に対し、否定するのではなく、なぜ工作がない証明をしろとツイートしたかというと〜と説明しちゃっている。 それは香山リカさんへのツイートは、「工作がない証明をしろ」という悪魔の証明を求めているということ前提のツイートになっています。
    返信 7
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 15:30:09
    証明を求めていることが前提のツイートにはなっていない。完全な嘘をよく堂々と書けるね。 なぜ証明を〜に関しての説明は2日ぐらい前にしたつもりで、尚且つそれが今の君の主張への反論になる筈なんだけれども、文章を全く読んでないの？？？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 15:34:12
    まず、『リンゴが欲しいと思う事と、リンゴを取ろうとすることは別。』 そもそも『証明しろ』に最も近い表現を使う事自体には全く過失もとい悪魔の証明であることを裏付ける効果は無い。
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 15:37:40
    『前提のツイート』と『前提だと勘違いする可能性のあるツイート』の違いすら分からないんすかね？ 相手が第三者で、尚且つ『証明を求めているかどうか』を論点としていないんだから、むしろ『証明じゃねえ！』みたいな事を持ち出す方が揚げ足取りに近いでしょ。
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 15:43:16
    『根拠を求めていて証明は求めていない』のが事実って事ぐらい元見ればわかるんだよなぁ。 『そう思うから、そう解釈するから』というのは普遍的真理では無い。単なる妄想の押し付けであって論理的では無い。
    返信 1
  • Domeki @Domeki 2017-07-05 15:56:26
    やたらと胡乱な言い回してるけど、要は「Aという運動は工作員に汚染されてないか」という本来の論点１の周囲で、写真の正当性の証明義務が挙証側にあるのか反証側にあるのか（論点２）の言い争いしてただけですよね。で、みんな論点１に対する主の疑義だと思っているから主の主張が悪魔の証明に見えて、主は掲示写真に対する疑義は原告側に挙証責任があるだろうとしか言っていない。私の理解が合っているなら返答はいらない。
    返信 1
  • non @nononsskawa 2017-07-05 15:59:28
    工作がない証明をしろって悪魔の証明をしろってことだよね
    返信 3
  • Domeki @Domeki 2017-07-05 16:01:45
    これ、学校にディベートのケーススタディとして提出したら、「論点が明確でない」「勝利条件が見えない」「複数の論点が整理されないまま論者も観客も混乱している」ってジャッジされるんじゃないかな。私の感想は「ドロー」
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:02:12
    Domeki ん？いやAという運動は工作員に汚染されているか〜みたいな論点では議論は起こってないと思いますよ。それにまつわるとも言える質問はありますが、香山さんの返答は『特定アジア』という表現に対してのものでした。 それと、写真の証明の確実性だとかそう言った話はyukiって人とのやりとりでしかやっていないので、当まとめでは取り上げられていないと思いますが、、
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:02:40
    工作がない証明をしろ って言ってないから 悪魔の証明を求めてはないよ
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:03:36
    厳密に言えば文中にそのような言葉が含まれたという事で言った とも取れるけども、証明は求めてないね
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:06:17
    yukiって人との論点がどこであったか これが論点って言えば分かりやすいかな
    返信 1
  • Domeki @Domeki 2017-07-05 16:08:08
    usutofsuto 失礼、多分ここであなたに反論されている方々は、「Aという運動は工作員に汚染されているか〜みたいな論点で」あなたが議論を起こしたと読み取っていると思います。あなたにとっては誤読なのかもしれないですが、少なくともまとめられた範囲ではそうも読めると私も思います。とりあえず、個人的にはすっきりしました。ありがとうございます。
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:14:52
    Domeki すっきりしてもらえたなら良かったです。 ところで、どうしてAなどの活動が工作員に汚染されているという論点で議論が始まったと解釈出来るのですか？ 一応yukiという人との〜というような前置きは置いた筈です。
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:17:10
    [c3909236] 削除するコメントは反論返せないものみたいな基準だとすると、バーンくんとか鉄くんのコメントほとんど反論返せるレベルって事になると思うんだけど、、、 それに、沖縄に工作員いるぞ！とかどちて坊やを思い出した みたいなコメントも消してるんだけど、この場合反論を返せないってのはそう言ったものを指すの？w
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:20:08
    これは完全な偏見なんだけれど、 鉄くんの論点についてのコメントだとか、サルダージ？みたいな名前の人が 『揚げ足取りが〜』みたいな表現してる所とか見るに、 恐らく論点に関しては工作員がいるか否かではないって解釈出来てるんじゃないかなー とは思うな
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:21:21
    あ、誤字、『工作員に汚染されている』ではなく『工作員に汚染されているか否かというような』だな
    返信 1
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 16:26:16
    確かに論点は工作員がいるかだな 香山リカに悪魔の証明しろとするツイートをしてしまった中学生w
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:29:05
    Havr4y てかさ、お前コメント消されてる身として自分のコメントが反論返せないものだと思ってるの？ どうして工作員がいるかどうかが論点であると言えるのか とか正直理解してないっしょ？ 理解してるなら説明欲しいなぁ〜
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:32:31
    別に俺リョウくんとのやりとりを誰かに見て欲しいからやってる訳じゃないんだけど、君が気にするなら一応返信先の内容書いてあげるね。 『そいつ反論返せないコメント削除するよ』 これであってるよね。
    返信 1
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 16:42:02
    カオスwww 喧嘩に発展しないコメント消すって言っといて、削除してから反論か？www コメント消してしか反論できないのかwww
    返信 3
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:44:19
    Havr4y いや今さっきの工作員のくだり消してないやんけ。削除してから反論は考えづらいでしょ。番号ついてるわけだし。話が進まないような意見しか返ってこないから消したんだけど、、w
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:45:48
    あとたまに消した覚えが無いコメントも消えてる事がある。このアカウントしか使ってないし、主以外が消せるのかは知らんから自分で消したんやろって言うつもりもないけどね。 あと誤って消した時は一応言ってる筈
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:47:08
    ん？喧嘩の定義分かってないのか？ それと、『喧嘩に発展すると判断』っていう所まで入れてる時点で俺以外の人間からみた基準での喧嘩に発展するものを消したところで論理破綻しないって事ぐらい簡単にわかるだろ、、
    返信 0
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 16:49:55
    だいたいなんで人のコメント消してんだ？www 消してから反論して誰かに見せたいわけじゃないってバカかwww 見せたいわけじゃないならまとめ作んなよwww
    返信 3
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 16:53:15
    Havr4y なんで消してるかねぇ、 喧嘩がしたいから かな。 てかコメント欄のやりとりを第三者に見て貰いたいって思ってなかったらまとめ作っちゃ駄目ってマジ？WWWWWW 初耳なんだけどWWWWW
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 17:00:22
    あ、今の誤ったわけじゃないよ。 話出来なさそうだなぁと思ったから。
    返信 0
  • Domeki @Domeki 2017-07-05 17:05:59
    usutofsuto １枚目の「Aという活動に対してB国からの活動」という言い回しと、に対して「ちゃあ」氏が「工作員」というミスリードを故意か無意識にかしてしまったが、元ツイートの「活動」を「工作員」に入れ替えてもさほど違和感がないため、そちらに意識が向く。また主も何故か工作員というところにポイントを絞って否定をする。その後で「yuki」氏とのやり取りを見せることで、こちらは工作員写真の正当性の話になっているので最初の話もこの話の前提なのかとみんな考える。
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 17:13:26
    Domeki ん？それって ①ちゃあさんが（故意かミスリードは不明だが）間違えて工作員というワードを出したが、それに違和感が無いので意識が工作員というワードに向く ②その上で俺が工作員という単語などを豊富に含むやりとりの画像を出した（工作員というワードがさらに刷り込まれる） ③『活動が工作員によって汚されているか否か』というような論点であると解釈される ってこと？それって受け手が１つの言葉を過剰に頭の中に焼き付けてしまったことによる誤読じゃない？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 17:14:49
    『ミスリードかは』だったね、スマソ
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 17:17:07
    工作員写真の正当性の話 であれば 論点は『工作員写真の正当性（信憑性）』になるだろうし、『工作員の有無が論点である』と勘違いする事は出来ても事実上それが論点であったとするのは苦しくない？
    返信 0
  • Domeki @Domeki 2017-07-05 17:19:49
    usutofsuto 誤読なんだけど、あなたも最初の論点と二番目の論点を分離して提示しないために、繋がった一連の議論と受け取られてもしょうがないとは思います。また「活動」でも「工作員」でも証明難易度が高いので「悪魔の証明」と言われていた可能性はあります。ひょっとしたら正確に議論の流れを認識した上で、悪魔の証明論を立てている人もいるかもしれません。そのへんはわたしにはわかりません。
    返信 3
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 17:24:12
    Domeki ご丁寧にありがとうございます。 あと悪魔の証明に関しては証明の要求をしてないんで証明難易度以前の問題だと思います。根拠という括りの要求であるからして、要求に応える事自体は然程難易度も高くないでしょうし。 もうそろそろ相反する意見なくなってきそうなんでこれ以上続けるかどうかは任せます
    返信 1
  • non @nononsskawa 2017-07-05 18:01:50
    Domeki 悪魔の証明については、流れを出してくれた人がいます。以下のまとめ主ツイートをどうぞ。 最初の香山リカさんへのツイート 「FF外から失礼します。中学生の者です。 北朝鮮や中国等、所謂特ア諸国からの活動がないことを証明するような明確かつ確実な根拠をあげることが出来れば香山さんの意見に納得する事が出来るのですが、嘆息という言葉で纏められては同意が出来ません。良ければ根拠等を上げていただけますでしょうか？」 ↓ 続きます
    返信 3
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:02:55
    nononsskawa 流れがどうこうではなく、その時点で悪魔の証明を求めておらず、それに続く文章でも何かを求めているわけではないので悪魔の証明であるとすることもまた誤読もしくは誤謬だよね。
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-07-05 18:03:34
    別の人から、「工作がない証明をしろって横暴だし言い掛かりとも受けとれる」とのツイート ↓ これに対し最初のツイートの説明ツイート 「工作が無いことを証明しろというのは、工作がある事を否定している上で→続く 工作があるという風な発言をすることを非難されていたので、それならば証明がいるのでは無いかという発想に辿り着いたことが原因です。それと、大体こういう〜思い ますなどというような、等不確かな憶測に対して証明の要求というのは反論としては非常に理にかなったものではないでしょうか。」
    返信 3
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:06:57
    その後置き換えたというような言葉を読んでいないのか、はたまた読んでいるが都合が悪いから視野に入れないようにしているのか知らないが、 悪魔の証明を求めていないリプAがあり、以降どのような意図が明らかにされてもリプAで悪魔の証明を求めたという事実は無い。 因みに、証明しろという意図ではなかったことも明らかにしている（厳密に言うと説明の内容にも証明しろという意図があったという明記はないとも言える）のだが、まぁ恐らく都合が悪いということで一点張りを続けるだろうな。
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:09:44
    そもそも、『発想に辿り着いた』というだけであって証明を求めてはいないのは一目瞭然だし、証明の要求〜のくだりに関しては証明の要求そのものへの否定的な意見を抜き取り、その部分に対して行なっている返答。 論点のくだりで誤読であることを分かってないのか知らないが、よく自信満々に言えたもんだな
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:10:48
    まぁどう考えても揺るぎない事実に対して『それらしい』という程度の憶測や感情論を投げつけてるレベルに過ぎないように思うし、自信満々じゃないかも知れないけどねw
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-07-05 18:12:41
    Domeki つまりまとめ主は当初「ない証明をしろ」とするのが悪魔の証明というものだとわからずに香山リカにツイして 悪魔の証明だと指摘されたため 後になって要求はしていないと否定しているということです。 まとめ主感覚では 証明をしろとするのは要求ではないらしいです。
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:17:02
    nononsskawa そんなこと言ってないんだけれど、『嘘』はやめてもらえるかな？まずもって、 『無い証明をしろ』というのは文中に文字列として含まれていただけで、実際は『無い証明をしろ』なんて頼んで無いよね？wwww バーンくんとのやりとりであれだけ根拠と証明の違い書いてあげたのにまだ理解出来ないの？w 理解力がないのか、苦し過ぎて理解力が無いフリしてるのかはっきりして欲しいなW 因みに、無い証明が悪魔の証明に値するというのは知ってたよ。
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:19:21
    nonくんの感覚では 『良ければ根拠をあげていただけますでしょうか？』 は『証明をしろ』って言葉に置き換えられるんだ、なるほどw そう言えばこの前『証明の要求』を勝手に『無い証明の要求』に変換してなかったっけ？WWW
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-07-05 18:23:44
    Domeki後付けで証明を要求していないという論理を組み立てようとしていますが 元々のツイでは証明しろというのは〜と本人が証明しろとしたのを認めさらに説明までしてるんです
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:24:50
    あーみつけた 『>>不確かな憶測に対して証明の要求というのは反論としては非常に理にかなったものではないでしょうか 悪魔の証明の要求が反論として理にかなったものなんだって』（5日前） 『根拠をあげていただけますでしょうか？』→『証明しろ（証明の要求）』→『証明の要求』→『悪魔の証明の要求』 こうして話は捻じ曲げられるんすかね？w
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:26:31
    nononsskawa 後付けも何も、元ツイート見れば一目瞭然でしょ。 その後の置き換えに関しては既に述べてるよね？ 流石に無理があり過ぎ。 議論で詰んだことを理由に印象操作っすか？ww
    返信 1
  • non @nononsskawa 2017-07-05 18:31:07
    Domeki 「工作がない証明をしろって横暴だし言い掛かりとも受けとれる」 ↓ これに対し最初のツイートの説明ツイート 「工作が無いことを証明しろというのは、工作がある事を否定している上で→続く 工作があるという風な発言をすることを非難されていたので、それならば証明がいるのでは無いかという発想に辿り着いたことが原因です。それと、大体こういう〜思い ますなどというような、等不確かな憶測に対して証明の要求というのは反論としては非常に理にかなったものではないでしょうか。」
    返信 6
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 18:34:58
    nononsskawa まあ元ツイがどうかって話だからなwwww 中学生の言い訳はスルーしとけwww
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:37:43
    nononsskawa 消されたと思ったのか、はたまた嘘も数を重ねれば真実になるとでも思ったのか知らないけれども 君や俺が幾ら『ツイートAは悪魔の証明の要求だった』と言おうが、 いくら『ツイートAが悪魔の証明の要求っぽいもの』 であろうが、Aで悪魔の証明を要求していなければそれは変わらないんだよ。良い加減諦めたら？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:38:44
    Havr4y 元ツイがどうかという話であれば、 元ツイで証明の要求自体されてないんだから悪魔の証明の要求なんてされてねーだろ。何言ってんだ。
    返信 0
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 18:39:24
    証明を要求はしていないってただの言い訳 同じ意味のこと言ってなおかつ本人も認めているのに、後からちゃぶ台返しとかwww
    返信 5
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 18:41:04
    中学生は工作がない明確かつ確実な根拠があれば納得できるんだってwww
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:41:44
    Havr4y いや、認めてないから言ってんだろ。何言ってんだ。置き換えのくだりとか読んでないのかお前は。 あとどこら辺が言い訳だと思ったの？ 下記のURLは言い訳という言葉の意味ね。 https://dictionary.goo.ne.jp/jn/9754/meaning/m0u/
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:43:33
    ？？？『あのツイがっつり証明しろとか証明の要求してんなw 根拠の要求とかしてないなw』 あーあ、言っちゃったかぁ
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:45:47
    さて、ちゃぶ台返しでブーメランに走るのか、それとも別のツイートのことを指してると言って『証明の要求をした存在しないツイート』を探す旅に出るのかw
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 18:56:05
    完全に詰みっすかwお疲れ様ですw
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 19:48:14
    リョウくん論争で詰んで粘着とか典型的なゾンビだなww
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-07-05 20:28:36
    消されたんで また元ツイだしました 後から見た人は参考にどうぞ
    返信 3
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 20:33:14
    nononsskawa 印象操作する暇あったらさっさと論証したらどうですか？ 客観的に自分を見ることができないが故に主観しか無いって自己紹介だったんですかね？
    返信 2
  • non @nononsskawa 2017-07-05 20:37:02
    Domeki 論点の問題になるyukiさんの最初のツイもコピペしておきます。 yuki · 5月25日 横から失礼します 工作員がいるというのは憶測であって、証明しているわけじゃないんですよね。 まあ宇宙人はいるとか、UMAはいるとか、そういうノリなんですかね。 そういうの好きな人もいますからね。 つまりyukiさんツイからは工作があるかではなく工作員の話になってるんですね
    返信 3
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 20:42:24
    nononsskawa 同時に憶測であることを持ち出してんじゃねえか、、、ww
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-07-05 20:42:31
    Domeki もう元ツリーのリンク貼りますね これ見たらわかると思います https://mobile.twitter.com/rkayama/status/867620103721893888
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 20:46:46
    工作員がいるというのは憶測 っていうyukiくんの最初のリプライ送ったら工作員がいるかどうかが論点ではなかったって俺の主張後押しされちゃうと思うんやけど、、wwww
    返信 1
  • non @nononsskawa 2017-07-05 20:47:04
    Domeki 元ツイをみると まとめ主くんとyukiさんとの話は工作ではなく工作員についてだと思います
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 20:49:10
    工作の話だろうが工作員の話だろうが、どちらかと言うと憶測であったか否かが論点になってるという事実は覆せないんだよなぁ
    返信 0
  • non @nononsskawa 2017-07-05 20:50:22
    Domeki 消されたのでもう一度 >１枚目の「Aという活動に対してB国からの活動」という言い回しと、に対して「ちゃあ」氏が「工作員」というミスリードを故意か無意識にかしてしまったが yukiさんツイは工作活動ではなく工作員の話です
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 20:52:27
    つかここまで見て論点のくだりについて解釈に至るまでの理屈を言えたのDomekiさんしかいなくね？ まぁ工作員がいるか否かは論点ではないのは事実だから仕方ないっちゃ仕方ないけど
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 20:54:22
    nononsskawa 載せてる写真から判断したんでしょ。 むしろそうでなければちゃあさんが写真載せた事自体意味不明な行動になるだろうし
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 20:56:43
    そこ拘ったところで論破の否定にも、悪魔の証明をした論証にもならないと思うがな。逆に言えば『別に良い』んだけど
    返信 1
  • non @nononsskawa 2017-07-05 20:56:50
    >ちゃあさんが（故意かミスリードは不明だが）間違えて工作員というワードを出したが、それに違和感が無いので意識が工作員というワードに向く 工作員というワードをだしたのはyukiさんだから間違いですね
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 21:06:47
    え？Domekiさんの解釈の確認だよそれ？え？？
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 21:07:25
    ちなみに間違いが云々のところ抜いてもミスリードな事に変わりないよ？？何が言いたいの？？え？？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 21:30:49
    速攻で話逸らして草
    返信 1
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 21:37:12
    nononsskawa さすがにこの主張は無理だなwww しろ、が要求じゃなかったら何なんだ？www
    返信 4
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 21:44:48
    usutofsuto 誤読じゃないなwww
    返信 4
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 21:46:16
    なんで中学生が人の話にのっかって誤読じゃない？とか言ってんだよwwww
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 21:46:53
    [c3910389] 陰獣の山嵐みたいだなおまえ。そんなことはどうでもいいとして、『しろ』と言うもの自体置き換えで述べられたものの一部であり、尚且つ『〜しろというのは〜』というような形の説明であって要求ではない。
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 21:47:25
    中学生が人の話になって誤読じゃない？って言ったらおかしいのか？WWW
    返信 1
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 21:48:36
    中学生の味方になってくれそうなヤツは認識不足と判明www まとめがめちゃくちゃだから仕方ないがなwww
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 21:50:00
    Havr4y 『〜しろ』という単語が含まれただけで要求扱いになるってお前言語障害持ちなの？ お前の中では、 『仕事しろという奴に限って〜してんだよなぁ』って言うような文字列があったら『仕事の要求』になるの？ 日本語無茶苦茶だなお前
    返信 2
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 21:51:00
    受け手の誤読という説にすがりついて否定もせず自爆とかwwww
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 21:52:09
    日本語についての認識不足ブチかました後に何言ってんすかね？WWWW 知識が無さすぎる上に思考力も乏しいとか救いようもねえなWWWWWW
    返信 2
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 21:52:19
    usutofsuto 論点のくだりは誤読じゃないなwwww
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 21:53:03
    受け手の誤読であることに反論出来ない状態で負け犬の遠吠えされてもぉぉおおWWWWWWWWWW論破されたのくやちかったねwwwwドンマイwwww
    返信 2
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 21:53:12
    usutofsuto 誤読説にすがりついて、よく自信満々に言えるな中学生wwww
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 21:53:53
    Havr4y 謎の一点張りしてるけれども、憶測であるという主張に対して返信しているのだから、単なる誤読だねWWWWWWWWW
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 21:54:47
    Havr4y 真実に縋り付いて何が悪いんすかね？嘘八百ならべるよりはマシじゃないすかね？？ww
    返信 2
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 21:57:12
    はっきりしたことは、中学生は自分の味方をしてくれそうな説には、ファクトを確認せずすがりつくということだwwwww 誤読wwwww
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 21:57:51
    逆にどこを読んで工作員がいるかいないかが論点だとしたのかWWWWW 俺の味方になりそうな奴がどうとか敵味方で判断してんすかね？www誤読でないことを論証出来ない限り可能性があるのは誤読もしくは嘘の二択なんだから誤読だって認めた方が良いんじゃないすか？？ww
    返信 1
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 21:59:07
    もう論理がどうとかワロスwwww 自分に有利なら間違いでも採用ワロスwww
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 21:59:42
    工作員だろうが工作だろうが憶測であるか否かが論点なんだから誤読であることに変わりないだろww何言ってんのマジでWWWWWWWW憶測ですよね？に対して写真出して写真の信ぴょう性の話してんだよ？WWWW憶測ということが〜という風に俺は述べてるよねWWW悪あがきよしてWWW
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 22:00:57
    『間違い』であることを説明できないねwww工作であるか工作員であるかで正当性が揺らぐならどうぞ説明してwww およ？？俺が有利って認めちゃってる？？？これじゃあひっくり返すのは無理かな？？？WWWWWW
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 22:04:32
    さんざん論破されて論理放棄しちゃったかWWWWWWおけおけ、じゃあ一生ニュアンスだけで物事語ってれば良いんじゃないすか？？WWW話に関係ない所で俺、、ではなく俺に味方『するかもしれない』人間の揚げ足を取って『その揚げ足を取っても正当性が変わらない論点において』勝ち誇るなら好きにすれば？WWWW俺にダメージ無いけどねWWWWWW
    返信 2
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 22:17:14
    Domeki まあこの誤読ってのが誤読なんだが(まとめ下手だから仕方ない) 工作か工作員か？の違いをいってるだけだな 中学生の有利になるわけじゃなくて、誤読だという前提で有利になりそうと勘違いした説だなwww しかし誤読したと間違うのは仕方ない、なぜならもちろんまとめ下手だからwww
    返信 4
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 22:18:53
    ニュアンスで誤読説にすがりついた中学生www
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 22:20:00
    Havr4y 関係ないね。 どちらにせよ、論点は憶測であったかどうかだよね。 yukiは憶測だったって言ってたよね！ それに対して俺は憶測って事自体が〜という主張と証明についての話を同時に展開してるね！WWWWWWW 誤読って事自体が誤読 っていう誤読 そしてあいかわらず一点張りの論証のない主張WWWWWWW
    返信 2
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 22:20:56
    usutofsuto 相反する意見がなくなってきた？ 誤読説を認めちゃったwwwワロスwワロスw
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 22:25:18
    Havr4y 自分に有利ならって表現をしてから『有利になりそうと勘違い』？？ あれ？おかしくない？WWWWWW >>工作が工作員かを指摘してる うん、分かってるからこそダメージないっつってんだよWWWWWWWWWW １つの言葉を過剰に頭の中に焼き付けたが故の誤読だね、どこがどう違うのかな？自分は嘘をついてましたとでも言うのかな？WWWWWW
    返信 2
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 22:25:54
    どーせ速攻全削除だろうけどまたコメントするからwwwwz
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 22:26:08
    Havr4y 誤読説を認めちゃった？あれ誤読説が間違ってることを論証出来てないならアドバンテージになんも干渉しないね あれこれおかしくなーい？？？？WWWWWWWWWW
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 22:27:03
    [c3910605] ニュアンスでしか捉えられない？じゃあニュアンスで捉えていると言える部分を抜き出して具体的に、根拠を明示しながら何故ニュアンスで捉えたっていうのか教えてごらんよWWWWWWWWWW
    返信 0
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 22:27:37
    usutofsuto yukiってヤツとの話は工作活動？工作員？ニュアンス中学生ww
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 22:29:34
    Havr4y どっちでもええやろWWWWWW一応、工作員ってまとめ内のツイートでは書いてるけどWWWWWWWWWW工作員がいるかどうかが憶測であった って主張じゃダメっすかWWWWWWあっそうですかWWWWWWお前さっきからなんの論証も無いけどなWWW
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 22:30:44
    ちなみにリョウって人はニュアンスって言葉の意味理解してるのかな？単体じゃ然程否定的な意味合いは持ち合わせてない筈だけど、、w
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 22:31:53
    工作員がいるかどうかが憶測であった 工作があるかどうかが憶測であった うん、どちらにせよ工作員がいるかどうかが論点ではないから論破出来るね！WWWWWWで？？？？WWW
    返信 0
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 22:32:31
    usutofsuto どっちでもええやろwwww ニュアンスwwww 誤読説にニュアンスでのっかった？wwww 誤読説の主張は工作員が工作活動かの違いだけど？www
    返信 5
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 22:33:23
    ニュアンス論証wwwww じゃさっきの誤読説を論証しろよwww
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 22:34:55
    Havr4y 『 すっきりしてもらえたなら良かったです。 ところで、どうしてAなどの活動が工作員に汚染されているという論点で議論が始まったと解釈出来るのですか？ 一応yukiという人との〜というような前置きは置いた筈です。』 ↑これに返ってきた返信なんだけど...w ち、な、み、に これがどっちであろうが論破は成立するぞWWWWWWWWWWWWWWW
    返信 3
  • リョウ @Havr4y 2017-07-05 22:36:52
    ニュアンス中学生www
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 22:37:23
    Havr4y 憶測について触れた返信に対して、憶測ではないという旨の返信と証明の信ぴょう性、証明する責任についてなどの話をしているので、工作員がいるかどうかが論点というのは誤読である
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-05 22:38:10
    同じ言葉連ねて今頃顔真っ赤なんだろうなWWWWWWリョウくんみってるぅー？？WWW
    返信 1
  • リョウ @Havr4y 2017-07-06 01:36:43
    ニュアンス中学生がなぜ誤読説を肯定したか それは、それらしい論調でそれらしい事を言うヤツが出てきて、 なおかつ読み手の誤読という読み手に問題ありというワードをだしたためにあっさり食いついてしまったwww それらしいニュアンスで食いつくのは、詐欺やカルト宗教に騙される可能性大www きをつけろよ、ニュアンス中学生www ちなみに誤読したヤツは仕方ない、まとめ方に問題あるからなwww
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-06 07:48:18
    [c3911471] いや、文章として【論点である事が論点】っていう風になってるからね？？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-06 07:50:27
    Havr4y いや、何ッ回も言うけど誤読説肯定したところで俺にダメージはないし、話の辻褄は合うんだけれども何を血迷ってんのWWWWWWWWW 根拠無しで同じような言葉並べ立ててるけど論証ほんとないなWWW 〜は〜だな 〜である いやいやいや、トートロジーかなんかっすか？WWW
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-06 07:51:46
    わざわざ論点であること自体がとしてるんだけど、、まぁそれでも理解出来ないなら消しとくか
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-06 07:55:31
    因みに、誤読のくだりについては俺が論証しているからニュアンスで読み取ったという可能性などが挙げられるが、 リョウくんの場合ニュアンスで読み取ったということを裏付ける事が一切できてないっていう...w 〜は〜だ とか 〜だ みたいに端的に断言してしまっているけれども、一切論証が無いから話が進まない。 まぁ政治系の人ではこれだけ論破されて論証しながら話を進められる方が珍しいのかな
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-06 08:02:11
    主張はしてもそれが何故そうであるか、何故そうなるのかを述べられないから水掛け論から進化できないんじゃないすかねぇ？ 悪魔の証明に関しても、元ツイでは根拠を求めており、説明ツイでは何かを求めるようなことはしていない 論点についても、工作員がいるかどうかが論点という事自体が誤読だし、憶測の話である事の否定につながるようなものは一切提示出来てない。 悪魔の証明をしたっていうのも、工作員がいるかどうかが論点だ っていうのもニュアンスに振り回された解釈が原因なんじゃないすかー？？？www
    返信 2
  • barn @barn84061028 2017-07-07 00:50:28
    usutofsuto 相変わらずの詭弁ぶりだな。 証明をしろ、というのが証明の要求じゃなかったらなんなんだ？ 仕事をしろ〜云々の話は全く当てはまらない。下らない。
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-07 07:39:22
    barn84061028 証明をしろという旨の文章は書いてないってあれほど言ってんのにまだ理解出来ないのお前は。 証明をしろって文字列が含まれることと、証明をしろ単体で綴られることの違いとかわからないんすか？？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-07 07:41:04
    barn84061028 >>仕事しろ〜の話は全く当てはまらない いや、どちらも文中に〜しろという命令口調のものが含まれていながら、追求や要求とは異なる形式の文章であるので当てはまるね。
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-17 03:31:27
    そもそも、他人の発言であるかどうかは関係なく、「その文字列が含まれただけでそれを求めていることになるのか」という中の例として出したので、読解力が絶望的なのはbarnくんの方。 〜という発想の理由を述べている という風に彼は述べているが、 「証明しろって発想になったのは〜だからだよ」 という文中では何も求めておらず、実際の行動と発想、説明と要求を区別することすらままなっていないかのような解釈になっている。 正直頭おかしいと思うよ。
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 2017-07-17 03:36:40
    「行動の要求の理由を述べること」 「行動の要求」 この二つが異なるって普通に考えれば分かると思うんだけど、捻じ曲げた解釈がしたくて必死なのかな？ 念入りに言っておくけど、行動の要求は一番近い表現を置き換えたものだし、要求の理由を述べる事は要求する事とは 「違うこと」だよ。 重度の障害者でもない限りわかると思うけどね。
    返信 0
  • non @nononsskawa 30日前
    このまとめ主いちいち反論コメントを消してから反論するってなんなんだろね もう結論はとっくにでてるから意味ないけど 悪魔の証明じゃないって論証ができないんだから仕方ないか ツイの一文一文をぶったぎっていやこれとこれは繋がらない違う意味ですからーとかそれこそイミフ どんな分裂病患者が書いたんだよっていうw まあどうせ元ツイみたらわかるしこんなに言い訳コメント重ねてもだーれも悪魔の証明じゃないっていう人いないwお察しだよね
    返信 1
  • non @nononsskawa 30日前
    香山リカに「工作がない証明をしろ」とツイした理由を自分で延々と語ってんだから面白いよね それで指摘されたら違う違う悪魔の証明をしろとはしていないとかバカじゃないのかなw
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    一文一文を勝手に繋げてるだけで草 「『宜ければ根拠を〜』と述べていることから分かるように、俺は文章内で求めているのは根拠だし、元ツイに証明という単語すら含まれていない」 はい、論証したね。 結論は出てるって論破されてる状況でよく言えるね。 で、悪魔の証明を求めていることは論証できないの？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    工作が無い〜の理由に関しても、前に俺は否定するようなことを書いたんだけれど、都合が悪くてスルーしちゃうんだねw 分裂病も何も、文章の内容捻じ曲げてるだけじゃないすかwwwwwww
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    nononsskawa 一文一文が繋がっているという妄想を突き通したくて必死なんだなお前。日本語を理解できてない事を『イミフ』で片付けようとしてるけどお前の教養のなさしか露わになって無いやん。で、悪魔の証明を求めたという論証は出来ないの？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    『イミフ』『わかるし』『だれも〜無い』 とか抽象的なワードで誤魔化してるけれども、論理的な話は全く出来てないね。 『ニュアンス』で文章を読んでいるのか、言葉の意味に忠実に読んでいるつもりで誤読しているのか。 恐らく、論証に関してもどこがどう出来てないとか言えないんだろうな まぁ仕方ないか 『証明の要求』を『悪魔の証明の要求』に勝手に変換するわ、 『証明しろというのは〜』という説明を『証明しろ』と言っている事とほぼ同義のように扱ってしまうのだからwww
    返信 0
  • ☆koha☆ @kabamadara 30日前
    僕はおやつをくれとは言っていない、ちょうだいと言っただけとかという小学生のような言い訳ですか。
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    kabamadara 根本的に違うよ。 おやつをくれ と 食料をくれ ぐらいの違いなんだけどわかるかな？
    返信 0
  • ☆koha☆ @kabamadara 30日前
    おやつと食べ物の違いではなくて、くれかちょうだいの違いですね。同じ意味ということなんだから。
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    kabamadara お前の中で根拠と証明って同義なの？www
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    証明するような〜ってのが含まれただけで求めたことになってる？wwwww
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    悪魔の証明を求めたかった可能性を示唆するってだけで求めたという事実には至らない ってわからないのかな。 それと言い訳って言うのであれば言い訳の定義を明示した上でどこが言い訳なのか教えて
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    証明という単語については意図したものと解釈が違うっぽいんだけど、『証明するような確実な根拠』と『宜ければ根拠を教えていただけますか？』って言うのが繋がっていると断言可能で尚且つ『根拠を求めている』と『証明という単語が含まれていない』が繋がっていないと断言可能なのか整合性が損なわれないような文章で教えて貰える？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    証明と根拠が同じ意味ではないことはずっと前に書いたつもりなんだけれど、日本語の意味からしてまだわかってないのかな？w
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    [c3953596] はっきり言ってあげるね。 元ツイートで『根拠を求めた』中では証明という単語が含まれていないという意味だよ。 これ否定するのであれば、上記のものが繋がらないものであり、尚且つ証明のくだりに関しては繋がるものである事を論証してね
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    [c3953596] てかお前自身 『求めているのは悪魔の証明ではなく根拠である』っていう俺の主張に完全論破されて一つ足りともそれを覆す反論できてないのによく俺が負けてるって言えたね。下がってええよ。
    返信 0
  • non @nononsskawa 30日前
    kabamadara それから元ツイでは「証明するような明確かつ確実な根拠があれば納得できる」とは書いてあるけどまとめ主がいうような「香山リカが工作がないと考える根拠」と意味する言葉はない 香山リカに求めているのは「証明するような明確かつ確実な根拠」の提示だということが説明ツイでもよくわかる
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    nononsskawa いやそもそも根拠というもの自体に何故そう考えるかというものも含まれるんだけど。 さてはお前根拠の定義わかってない？ 一旦調べてきたらどうすか？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    根拠→https://dictionary.goo.ne.jp/jn/83302/meaning/m0u/ 物事→https://dictionary.goo.ne.jp/jn/219860/meaning/m0u/ 事柄→https://dictionary.goo.ne.jp/jn/80493/meaning/m0u/ 理由→https://dictionary.goo.ne.jp/jn/231811/meaning/m0u/
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    判断→https://dictionary.goo.ne.jp/jn/181606/meaning/m0u/ 考え→http://www.weblio.jp/content/%E8%80%83%E3%81%88 考える→https://dictionary.goo.ne.jp/jn/47607/meaning/m0u/ 理由の定義でループになるので検索結果 【理由】 物事がそのようになった、わけ。筋道。また、それをそう判断したよりどころとなる事柄
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    【続き】または判断する事柄 となっている。 判断した事柄や判断する事柄と言う風に言い換えても回答が可能であり、わざわざ言い換えなければならないと言うことはない。言葉の意味を知っていれば犯さないはずのミスだったな。
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    [c3953705] それに関してレスポンス返してるけど必死過ぎて連投以外能が無くなっちゃったの？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    結局、俺が後にどのような発言をしようが、既に述べられている編集不能な書き込みの内容は変わらない。 悪魔の証明を求めました！というほどにあからさまなことを俺が今から200回綴ろうが、証明の要求すら為されていないのが事実だし、 『明確で確実な根拠があればなー』と事前に俺が7000回ぼやいていようがあのツイートで求めたのは『根拠』以上でも以下でもないというのもまた揺るぎない事実。
    返信 0
  • non @nononsskawa 30日前
    kabamadara そうだね まとめ主が香山リカに送ったツイにおいての根拠はただの根拠ではなく 「ない証明となるような明確かつ確実な根拠」 その明確かつ確実な根拠とする文と 根拠をあげてという文が繋がっていないという論証は皆無 ツイートのなかで同じ文脈として使われているんだから ない証明するような明確かつ確実な根拠をあげろという文章 さらに説明ツイで香山リカに「ない証明をしろというのは」と自ら証明しろというツイだったとしその理由まで説明してるね
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    nononsskawa 繋がっていないとする論証は皆無 いやそもそも句読点で区切られてる状況下で繋がっているとする論証が為されていないのに何故繋がっていないことを論証しなければならないのかさっぱりわからないんだが。 『絶対的に繋がっていると言える証拠が無い』って言えば理解できる？
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    >>同じ文脈として使われている 文脈→https://dictionary.goo.ne.jp/jn/197762/meaning/m0u/ そもそも、同じ文脈という表現自体しっくりこないが、 納得させてくれとは明記してないんだよね。 あくまでもそれは読み手という視点から感覚的に感じ取ったもの（あるいは誤読）の範疇を出られないようなものであり、事実であるとするには余りにも弱すぎるものだな。
    返信 1
  • non @nononsskawa 30日前
    kabamadara 説明ツイの最後の文 「それと、大体こういう〜思いますなどというような、等不確かな憶測に対して証明の要求というのは反論としては非常に理にかなったものではないでしょうか。」 これも切り替えた話で工作がない証明の話ではないとまとめ主はしているけど 工作がない証明が必要という話から突然違う話に切り替えしかも〜じゃないでしょうか。と問いかけまでしているのは 文脈上ありえないほど不自然 それもなぜ切り替えたのか何の話をしているのかの論証はない
    返信 5
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    なんか既に論破されたことをこれでもかってぐらい馴れ合いに使おうとしてるように感じられるんだけど、 もう限界なの？ こんだけ論破されてるんだからもうちょい粘っても良いと思うんだけど。 もう反論は返せないって言う風に諦め付いてたりしてない？
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    nononsskawa nononsskawa 『なぜ切り替えたのか、なんの話をしているか』の論証ってなんすか？？WWWWW 説明の間違いじゃないすか？WW なんの話をしているか論証するって随分なパワーワードだなWWWW >>『文脈上不自然』 あんまこう言う言葉使いたくないけど、『だから何？』 幾ら不自然という風に思おうが証明を求めていない事実は変わらないんだけどもWWWW
    返信 1
  • ☆koha☆ @kabamadara 30日前
    nononsskawa まとめ主『絶対的に繋がっていると言える証拠が無い』って言えば理解できる？ まとめ主が『絶対的に繋がっていないと言える証拠』出せないし。 絶対的ではなくても、繋がっていないと言える証拠すら出せないし。笑。
    返信 3
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    kabamadara え？繋がっていない証拠？ それって繋がっているという事実が無い証拠ってことでOK？www
    返信 1
  • non @nononsskawa 30日前
    「幾ら不自然という風に思おうが証明を求めていない事実は変わらないんだけども」 いくら不自然な言い訳しようが、証明をしろというツイートした事実は変わらないんだけどね もう限界なようだし 人のコメ消しまくってそれに反論するからめちゃくちゃだし 君はもういいよ バイバイ
    返信 6
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    nononsskawa 不自然という感覚的なものを持ち出して正当化しようと頑張ってるみたいだけれども、事実上の内容を一切覆していない状況で負け惜しみって正にお前が限界であることをあらわしてるみたいですごく面白いわ。 そんなに逃げたいなら逃げてええよ。バイバイ
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    nononsskawa 『根拠等をあげていただけますでしょうか？』 これは証明しろ と同義の文章ではないよね。 これだけでもう完全論破なんだけど、限界ってなんぞや
    返信 1
  • ☆koha☆ @kabamadara 30日前
    nononsskawa 句読点で区切れば繋がらないなら おじいさんは山へ芝刈りに おばあさんは川に洗濯に行きました。 おばあさんが川で洗濯をしていると川上から大きな桃が流れてきました。 こんな桃太郎の話も、最初のおばあさんと次の文章のおばあさんは別人だ。 とかいう話になるのかしら。笑。
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    kabamadara 別人であると断定する必要性は薄いが、同一人物であるという確証はない
    返信 0
  • ☆koha☆ @kabamadara 30日前
    nononsskawa 句読点で区切られていたら繋がらない の論証が聞きたいですね。笑。
    返信 2
  • ☆koha☆ @kabamadara 30日前
    usutofsuto 文章が絶対に繋がっていないという証拠だせる？笑。
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    kabamadara 逆の場合のこと考えればわかるだろ、そんな脳みそも持ち合わせてないの？死ねば？ あと絶対的に繋がっていると裏付ける証拠がない状況で絶対的に繋がっていないと裏付ける証拠を提示しなきゃならない理由見つかった？ 繋がっていないという事実が無い証拠を提示しなくとも立証責任は『ある』としている側にあるよねw
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    kabamadara 絶対的に繋がっていないとする証拠ってそれ即ち繋がっているという事実が無い証拠でしょ？ それっていうのは根本的に異なるものっていうのは悪魔の証明云々のやりとり読んでれば分かると思うけど
    返信 1
  • ☆koha☆ @kabamadara 30日前
    nononsskawa 最初のツイートでない証明をしろとツイートしたということを次のツイートで説明してるんですね。
    返信 3
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    kabamadara お前気狂ってんの？いきなり他人との馴れ合いに逃げるとかマジで大丈夫？？
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    しょぼいww正直今コメント消してる理由は反応が面白いから に移り変わりつつあるんだけど、連投した所で質に変わりないからなんも減るもんがww
    返信 0
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 30日前
    [c3954043] 証明のくだりは時系列としてなんら変わりないし反論済み 区切りのくだりについてはnonくんは分かってるかも知れないけど論証しなければならない状況ではない。 屁理屈って言う割には俺に論破されるレベルの詭弁しか吐けないんすか？ その程度でよくでしゃばってこれたね、サブ垢？
    返信 2
  • non @nononsskawa 30日前
    句読点で区切られていたら繋がらないという論証楽しみだな
    返信 4
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 29日前
    nononsskawa え？俺逆説的に繋がることを裏付けないものとして句読点あげたんだけどまだわかんねえかな
    返信 2
  • non @nononsskawa 29日前
    じゃ繋がらない論証をしてもらおうかな 元ツイ 「FF外から失礼します。中学生の者です。 北朝鮮や中国等、所謂特ア諸国からの活動がないことを証明するような明確かつ確実な根拠をあげることが出来れば香山さんの意見に納得する事が出来るのですが、嘆息という言葉で纏められては同意が出来ません。良ければ根拠等を上げていただけますでしょうか？」
    返信 3
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 28日前
    nononsskawa 『じゃ』に繋がる意味がわからない。 繋がるといえるなかの誤ったパターンに一つ釘を刺した。 ちなみにおばあさんが同一人物か否かについてだけれど、これについてはケースバイケース。 おばあさんと言う風にしか言っていないので幾ら不自然であろうと論理的整合性は欠けていない。 決めつける前に書き手への確認が必要。 そのプロセスを抜かして決めつけ、それを否定された場合、綴られていない部分の決めつけというのはほぼ確定する。
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 28日前
    nononsskawa そもそも、文脈といった抽象的な言葉であやふやにしているが 恐らくごく初歩的な『誤った脳内変換』が行われているだけだろう。 （ちなみに明確かつ確実なというのはそれが根拠であるとはっきり分かるようなものという意味合いで使われているものなので、その点譲ってもあまり問題無いが） どちらにしろ、文章内に繋がりを持っているという明確な記述が無い以上 『繋がっているのかは わからない』 状態であり、読み手が一概に決めつけることは基本的（3分の2ぐらい）に誤読に繋がる
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 28日前
    おばあさんの話ってニュアンスを汲み取ろうとして勝手に解釈してる良い例だと思うな 『繋がっている証拠がない』 『繋がっていると明記されていない』 この状況下で言葉の意味に則った解釈を出来ていると思っているのかね。 しかも繋がっていることの論証は今に至るまで一切無し。 何しに出てきたのかわからん。 あと『繋がっていない証拠』と『前後の文の繋がりが無い証拠』の違いが知りたいな もう覆すことの出来る反論持ち合わせてないみたいだし、論破済みな訳だから引き下がってくれてかまわないけどね
    返信 2
  • non @nononsskawa 26日前
    まとめ主の繋がらない理論でいえば まとめ主コメに何度もでる論証とか おばあさんとかもいやこれはさっきの論証とは別で繋がらないとか さっきのおばあさんの話じゃなくて別のおばあさんの話だから ってことにもなっちゃうんだよね 句読点で区切れば前後の文が繋がらないとか すげー面白いけど 当然論証は無理みたいなんで 違う論証を待つかな なぜ繋がらないか
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 24日前
    nononsskawa それ感覚だし、俺は句読点で区切られているから繋がらないという事は言ってないよ。 なんだろう、『嘘』つくのやめてもらっていいっすか？笑 あんたの感覚でどうであれ、論証はされているんだけれどお前って論争した事ない？
    返信 2
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 24日前
    トートロジー的な一点張りなら2ちゃんのスレタイだけで十分、他はいらねえっすわ。 結局論証がなされてる事実を全くもって覆せてないじゃねえか。 〜という存在が〜という風に理解しているという事例がいくらあろうが、 その理解の対象が明記されて居ない状態ならばそれこそほぼ確実にニュアンスによるもんだろうが。すげえ簡単な事なんだけどまだ理解出来ないなら病院行けよ。 それか論破されてる自覚がもしあるならとっとと失せるか別のやつ連れてこい。 まさか話になってると思ってます？
    返信 1
  • 星屑えんどろーる @usutofsuto 24日前
    nononsskawa 俺が言っているのは明記されていない時点で『断言』をすることは基本的に短絡的すぎるケースが多い（この場合は例外ではない）ということ。 何故ならばまだ筆者にしか『わからない』からであり、明記されてない部分についての事は確証を持てる事とは異なり、その人間の脳内での解釈に過ぎないから。 これすらも理解できずに 『句読点があったら繋がらないのはおかしいんだああ』みたいに発狂してても、ただの勘違いに過ぎねーよ。 マジで頭悪いな。会話不全？死ねやWWWWWW
    返信 2

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