2017年6月8日

「零戦は人命軽視」という俗説は正しいのか?

逆説的零戦神話ってどこが元なのかな。 日本軍最弱伝説かな
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つむじ伯(混沌・善) @tsumuji_wind

実戦経験まともになかったWW2序盤戦闘機は軒並み防弾なんぞないです。実戦で死にまくってみんな初めて「あ、防弾ないとパイロット消耗しすぎてあかん」と気付きます

2017-06-07 16:36:27
飛鷹隼 @junhiyoh

F4F→ない P-40→ない ハリケーン→ない スピットファイア→ない Bf-109→ない ゼロ→ない ノモンハンで酷い目にあった戦訓もちの一式戦→ある くらいだわね>1000馬力級戦闘機(初期型)の防弾装備 twitter.com/tsumuji_wind/s…

2017-06-07 16:38:39
四式戦闘機 @ki84type4

@junhiyoh 防弾装備って、機体の生存性や搭乗員の被害防止の観点からもプライオリィはトップにはならないのよねえ…

2017-06-07 16:40:59
飛鷹隼 @junhiyoh

@ki84type4 F4Fみたいに防弾装備付けたらウスノロ化しすぎて現場から「防弾装備外せ!」とか言われたこともあった位だもんなぁ

2017-06-07 16:45:11
四式戦闘機 @ki84type4

@junhiyoh F4Fが本領発揮したのはエンジンがよくなったFM2からだしねえ

2017-06-07 16:47:18
飛鷹隼 @junhiyoh

@ki84type4 それも、高空性能捨てて低空に全振りした結果だしな そしてゼロも出力向上型の52型とかは普通に速度と火力上がった上で防弾持ってるわけだしなぁ

2017-06-07 16:48:59
四式戦闘機 @ki84type4

@junhiyoh その辺考えれば、「零戦は人命軽視、人命重視のアメリカに負けるのは当然」ってのは言いがかりもいいとこだって分かるはずなんだけどねえ…

2017-06-07 16:50:23
飛鷹隼 @junhiyoh

@ki84type4 まぁ、F4Fも防弾なかったなんてヘヴィなマニア以外までちゃんと知られるようになったのはここ10年もないから仕方ない

2017-06-07 16:52:02
四式戦闘機 @ki84type4

@junhiyoh P51だって被弾には弱いって言われてるしね。操縦席の防弾もさほど強固ではないし。

2017-06-07 16:52:45
飛鷹隼 @junhiyoh

@ki84type4 そもそも20ミリ炸裂弾の近距離直撃食らって完全にパイロット守れる防弾ガラスなんか1500~2000馬力級でもむーりーw

2017-06-07 16:54:45
Conflictwatcher@日米往復生活 @Conflictwatcher

ノモンハン以後にデビューした隼だけが、最初から防弾装備を持ってたってことか。 twitter.com/junhiyoh/statu…

2017-06-07 23:30:38
endokore @endokore

@Conflictwatcher いや、零戦もノモンハン以降デビュー。隼はフライングタイガースとの戦いで防弾装備。一式戦=皇紀2601年採用

2017-06-07 23:57:12
飛鷹隼 @junhiyoh

@Conflictwatcher 文字数があるので全部は書き切れませんが例えばスピットファイアは初期生産型(Mk.Ⅰ)は防弾装備を持たずバトル・オブ・ブリテンで喪失した352機の大部分がこれに該当、F4Fに至っては珊瑚海海戦の戦訓受けて1942年夏(!)から配備開始の-4型でようやくという状況です

2017-06-07 23:41:49
飛鷹隼 @junhiyoh

@Conflictwatcher しかもF4F-4の場合、防弾装備・機銃増設・折り畳み翼採用がエンジン出力の向上分を上回る重量増を引き起こしてしまいただでさえ分が悪い零戦相手に勝ち目が激減したということでパイロットから不評買いまくり、少しでも運動性能改善するため現場の判断で防弾装備取っ払うなんてことも行われてます

2017-06-07 23:45:21
Conflictwatcher@日米往復生活 @Conflictwatcher

@junhiyoh あれ、F4F-3から防弾はあったのでは。あと戦訓のある英国で戦ってたF4Fも、早期から防弾あったはず。 防弾装備を「重いから」って理由で外した話は日米露で聞いたことがあります。多分他の国でも同様の事例は見つかるのでしょう。僕の語学が拙くて追いきれてないだけで。

2017-06-07 23:55:35
Conflictwatcher@日米往復生活 @Conflictwatcher

@junhiyoh 失礼、ここだとF4F-3に防弾があるって書いてあるが、WikipだとF4F-4から防弾装備って記述ですね。どうなってんだろ。 pacificaviationmuseum.org/exhibits/grumm…

2017-06-07 23:59:01
Conflictwatcher@日米往復生活 @Conflictwatcher

@junhiyoh 米軍F4Fの防弾は41年夏からと。資料によって記述がバラついてますね。 users.telenet.be/Emmanuel.Gusti…

2017-06-08 00:09:50
飛鷹隼 @junhiyoh

@Conflictwatcher -3型は一部の機体で試験的にコクピット周辺に防弾鋼板を追加した機体があります(シリアル1848と1851) この両機のデータに基づいて最初から防弾装備を標準で搭載したのが次の-4型ということですね

2017-06-08 00:13:11
Conflictwatcher@日米往復生活 @Conflictwatcher

あとP-39も部隊配備されたやつは最初から防弾があったと。こいつがソ連で人気だった理由の一端だろうか。

2017-06-08 00:20:40
飛鷹隼 @junhiyoh

@Conflictwatcher F4F-3の防弾装備追加に関しては現在も正確な実施時期が解ってないのです 正確に言えば全ての防弾装備を一気に装備したのではなく何回かに分けて段階的に改修を行って後補装備をしているようですが、改修前後の写真がほとんど残っておらずいつどのように改修が行われたかが不明なのですね

2017-06-08 00:24:33
Conflictwatcher@日米往復生活 @Conflictwatcher

@junhiyoh ふむ、工場で造る時点でF4F-4は防弾付きだったと。ありがとうございます。F4F-4が42年夏に配備開始というのは、そうなんですか?下記記述だと1941年に配備開始と読めますが…? en.wikipedia.org/wiki/Grumman_F…

2017-06-08 00:25:23
飛鷹隼 @junhiyoh

@Conflictwatcher いくつか残ってる写真を見る限り、前面風防の防弾ガラス化は照準器の更新(望遠式→光像式)のさいにセットで行われてる可能性が高いと考えられます。操縦席後方の防弾版は母艦側で独自に行っている可能性も。燃料タンクの改造に関しては外見から判別できない要素なので解らない、ですね

2017-06-08 00:27:33
Conflictwatcher@日米往復生活 @Conflictwatcher

@junhiyoh P39は部隊配備当初から防弾があったそうな。欧州の戦訓を反映した結果と。

2017-06-08 00:27:40
飛鷹隼 @junhiyoh

@Conflictwatcher 日本語版でも42年8月までに更新完了されたとなっているので私の持ってる資料が誤訳か誤記載してる可能性が高そうです

2017-06-08 00:31:04
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コメント

緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2017年6月8日
戦闘機てのは「当たらなければどうという事はない」がある程度通用するシロモノだしなあ
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金鳳花 @buttercup8109 2017年6月8日
軍ヲタの知識が左巻きの都合に合わせた「歴史」を超えて無知な人々に広まるには長い時間がかかるものだし「零戦は人命軽視の欠陥機!その点私たちのご主人様の欧米様はフンダララ」と言うバナナの妄言を覆すには、いましばらく時間がかかるでしょうなあ
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2017年6月8日
どうして誰も零戦の最大の売りである航続距離のことに触れないの
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セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2017年6月8日
そもそも現行の戦闘機で防弾装備の機体なんてそうそうねーだろ(A-10除く)。ミサイル食らったらどれだけ装甲あったって無駄なんだから(A-10除く?)。
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マクガン @Makugan32 2017年6月8日
ちょっと前までは、「防弾装備もカットすることで得た世界最強の格闘性能」って響きは、むしろ「そこが零戦の凄さ」として語られてた気もしますが…
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やらか堂(モデルナミュータント) @yarakado 2017年6月8日
てゆか、戦闘機に限らず工業製品の性能はすべて要素ごとのトレードオフの関係で成り立っているって理解しない人多いよね。
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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年6月8日
Makugan32 あと軽量化のための多数の肉抜きな。この知識がもたらされたことにより第一次ミニ四駆ブームの子供はシャーシ破損の悲劇を見た。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年6月8日
単純な話、米軍のような救助体制が整ってなかったので、撃たれて不時着あるいは脱出しても死ぬしかなかったってのもある。 「生きて虜囚の辱めを受けず」なんて戦陣訓もあるしな。 ようは零戦というより日本軍が人命軽視なのだな
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年6月8日
ちなみに1940年にはもう、Bf109やスピットファイア、F4Fといったあたりは防弾板ついてるぞと
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sdff @jkgkikllh 2017年6月8日
ゼロ戦に関してはこのサイトを信じている【空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機(前編) 中編 後編】 http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
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やし○ @kkr8612 2017年6月8日
Dongpo_Jushi_x Su-25を無視するのはよくないとおもいます!
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2017年6月8日
当たらなければどうということはない
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moto@この世界の片隅に応援中 @moto1981 2017年6月8日
ほほー、そういう事だったのか。自分も「零戦は防弾設備を廃したから、あの運動性と航続距離が可能だった。」って認識だったんだけど、あの頃の戦闘機ははなから積んで無かったのか。そうかそうか。
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ぺりかんびん @perikanbin1 2017年6月8日
軍クラの知識すげえ。。。そいや日本陸軍の戦車も紙装甲だったというが、実際どうだったのかねえ。
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neologcutter @neologcuter 2017年6月8日
#AERA よりこういうTogetterまとめを読んでた方がマシだと思ってる。もっとも読み手の情報リテラシーも問われるが。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年6月8日
この辺の設計思想の話は「私と月につきあって」のフランスの防御力重視な強化外骨格宇宙服と日本の機動力重視なスキンタイトスーツの違いとして描いてあったな。
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オパ ビニアmk2(`・ω・´ @osanshouo1115 2017年6月8日
ミリ系の雑誌でも、海軍は防弾軽視云々はあるよな。まぁそれは、陸軍についての内容がメインの雑誌だったけども
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なんもさん @nanmosan 2017年6月8日
人命軽視は貧乏な後進国が思いっきり背伸びして一流国ぶろうとした結果のひとつですな。いくら人命軽視の意図はないと言われても、それって侵略の意図がなくても実際に侵略された被害国から見れば知ったこっちゃないのと同じで、無駄に失われた人命にとってはまったく意味のない主張です。いつも国の側に立つんじゃなくてたまには国民や兵士の側に立って考えてみましょう。
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Libra@『だが隊商は進む』次回イベ参加未定 @Libra02324038 2017年6月8日
ハルハ川の戦訓から防弾装備を導入したソ連が人道的国家で有ったことが分かりますね
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2017年6月8日
A-10の場合は主には低速度での対戦車機関砲に拠る対地攻撃用途で、地上からの反撃が強く予測されるので重量が増大しようとかなり頑丈に作られている(空対地の攻撃機) 空対空戦闘は不適で別途戦闘機に制空権を確保して貰う必要あり。
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sukebenayaroudana @Sukebenayarouda 2017年6月8日
燃料タンクの自動消火システムはどうなんでしょうね?
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茨木自動車 @shinato56 2017年6月8日
perikanbin1 九五式はともかく、九七式は同時期の戦車と比べてもそこまで劣る訳じゃない。欧州戦線での急激な戦車の進化に取り残されたのが痛かった。
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空家の恵比寿様1968 @ebcdic_ascii 2017年6月8日
スティーヴン・L・トンプスン「A‐10奪還チーム出動せよ(ハヤカワ文庫)」
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茨木自動車 @shinato56 2017年6月8日
結局戦闘機でも戦車でも、開発能力の低さ、基礎技術の低さが足を引っ張ってるのよな。
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Hoehoe @baisetusai 2017年6月8日
モスキートもあればシュトルモビクもあるから一概に言えないよ
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神 長門@ファイザー💉💉フルチン済 @kannnagato 2017年6月8日
Dam_midorikawa 別に比較して取り立て優秀ではなかったので… http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/09.html 同時期のに比べればまぁ…?
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もこ @mocomb 2017年6月8日
初期はみんな防弾よりも優先させるものがあったけど、徐々に乗員保護も考慮するようになっていって機体もそれに合わせてグレードアップしていくけど、日本の場合はグレードアップさせる必要性は認識していたけどそのためのリソースがなかったというような感じでは。
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Chieftain @ChieftainMK9 2017年6月8日
perikanbin1 確かに紙なんですけど開発当初は他のも似たり寄ったりです。また紙なのは人命軽視ではなく揚陸能力や路面の問題だったり
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2017年6月8日
kannnagato 零戦が登場したあとの機体と比較するのはいかがなものか
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urutora_udon @urutora_udon 2017年6月8日
海軍の要求と現場の声を取り入れまくったらこうなったみたいな機体だとw
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fukken @fukken 2017年6月8日
「戦争は人命軽視」という主張を先にすべきではないか。
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TAKAHIRO F2C@ファイザーフルチン @TakahiroF2c 2017年6月8日
陸軍機は地上支援で爆撃や機銃掃射するから、地上兵からの対空砲火も勘案しなきゃならないので防弾は海軍機より熱心だと思う。海軍は基本制空のみだからね。
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五葉堂 @k_ma2 2017年6月8日
俗説とは時にあっさりと覆る。
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TAKAHIRO F2C@ファイザーフルチン @TakahiroF2c 2017年6月8日
戦前の海軍の戦略『一回こっきりのアウトレンジ艦隊決戦』が生み出したのが零戦であり一式陸攻であり93式酸素魚雷であり戦艦大和なんだよね。すべては『数で勝る敵の攻撃範囲外からのアウトレンジで叩く』のが基本。
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TAKAHIRO F2C@ファイザーフルチン @TakahiroF2c 2017年6月8日
ゆえに『防弾より軽快な格闘戦能力と長大な航続距離』を優先して、日本海海戦のような一回こっきりの艦隊決戦で勝利して講和、という戦略。それが現実は当てが外れて『小競り合いと乱戦ばかりの長期戦』になってしまったのが零戦の不運。
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Terra生まれのUさん @u_minami 2017年6月8日
人命を尊重するなら72年前に終わった事より、現在進行形で人を殺しまくってる「財政健全化」だの「インフレは悪、デフレは正義」だの「労働力不足は時給上げずに移民で」「もう日本は衰退するから清貧」といった人命軽視論に対してアクションを起こしてくれんかね。不景気は緩慢に、だが確実に人を殺すのですよ。
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超破瓜@椰子教団広報💉💉 @super_haka 2017年6月8日
A-10は何時までA型のままなんだ!_(あらぬ方向への誤爆
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ぺりかんびん @perikanbin1 2017年6月8日
shinato56 ChieftainMK9 なるほど…兵士が死んでも良いではなく、頑張ってたけど技術的な問題で「重いと運べない」とか「重いとめりこむ」とかで遅れをとってしまったということですかね…当時の日本も自力で兵器を作れるほど頑張ってたけど超一流には今一歩及ばなかったということでしょうか。ありがとうございます。
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ぺりかんびん @perikanbin1 2017年6月8日
めりこむというか、悪路だと自重で壊れやすくなったりすんのかな。
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わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2017年6月8日
TakahiroF2c それも少し異なっていて、一度きりの決戦で雌雄を決するというのは合っていますが開戦時はアウトレンジ思想は薄いものです。 零戦の大航続能力はあくまでも空母のCAP(戦闘空中哨戒)をするためですし、陸攻は陸上基地から敵艦隊を索敵攻撃するため、大和級は長門級をはじめとする通常戦艦部隊と歩調を合わせるために建造されています。 マリアナ海戦の時からですね、アウトレンジ思想が言われだしたのは。
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ぺりかんびん @perikanbin1 2017年6月8日
fukken 人類はWWIでびびって「戦争ダメ絶対」をやろうとしたらかえってWWIIがおきてしまい失敗しました。現在では人がたくさん死にそうになったらそこそこ戦って破滅的な被害を抑えようというのが超おおざっぱな方針なので、ひとことでそうは言い切れないところがあります。とはいえもちろん戦争は起きないにこしたことはありません。
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おいちゃん @semispatha 2017年6月8日
生還率のことだとすると、海戦メインで墜ちたらフカの餌の日本と、陸戦メインで堕ちても何度も歩いて帰ってるルーデル閣下の居たヨーロッパ戦線は比較するのもおかしいとは思う。
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もっこㄘん @Mokko_Chin 2017年6月8日
人命重視で重装甲にした処で、格闘戦が主流の時代で敵機が追えない・回避できないのでは結局棺桶だからね。対地目標の攻撃機ならその手の心配は少ないけど。零式艦上戦闘機の場合、軽快な運動性能・長大な航続距離・高い火力とかなり無茶な要求を呑んで作られているので装甲はどうしても犠牲になる。
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わいるどうぃりぃ @wildwilly888 2017年6月8日
perikanbin1 あと、当時のインフラストラクチャの貧弱さも一つの理由です。端的に言えば荷揚げのためのクレーン能力(船・港問わず)が限られていたため、極端に言えば重戦車を作って防衛すべき島に運んでも揚陸できないという事態に陥るわけで。ぶっちゃけ離島に30トン級のシャーマン戦車を大量に送りこめたアメリカがあり得ないレベルなのです。
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もこ @mocomb 2017年6月8日
理想を掲げるのは簡単だけど、時局で技術も人員も資材も何もかも足りないから作れない、というだけの話でしょ。戦艦大和が作れたのもまだその辺が充実してた開戦前だからだし。
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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年6月8日
u_minami あと軍事介入より経済制裁のほうが人は死ぬんだよな。しかも前者は基本的には軍事拠点が狙われて一般人は死んでも巻き添えだが、後者は一般人から死ぬわけでな。人道的とか人命軽視ってなんなんだろうね。
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アプロ @rUyaCVtIiRxgC9M 2017年6月8日
perikanbin1 一応、大戦後期になんとか試作にこぎ着けた4式中戦車(30t級でシャーマンと同格)は試験では良好な機動性だったと言われている。 まあ、そのころには新型戦車を量産するような余力は無かったけれど。
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Terra生まれのUさん @u_minami 2017年6月8日
xyrLuoihI9vhuex いまは経済戦争がメインですね。被害国は自己責任にされがちですし、加害国は直接殺すわけではないので良心の呵責も無くブレーキが利かない。何より仰る通り弱者から犠牲になるので寧ろ普通の戦争の方が人道的なような。
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たちがみ @tachigamiSama 2017年6月8日
零戦自体の評価に変な色眼鏡かける人がいると話拗れるな 零戦が優秀でも日本が優秀とはならないし、零戦が弱くても日本が雑魚って話にもならないはずなのに 「零戦の設計思想は当時の基準で人命軽視だったのか」「零戦は性能、技術開発史、戦果において特筆するものがあるか」「日本軍の評価」は全て別の議論なのだが毎度意図的に混ぜっ返す人が出てくる
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浜津 @hamatu48 2017年6月8日
零戦は結局のところ1000馬力そこそこのしょぼいエンジンでどれを取捨選択するかって中で航続距離と運動性能、武装に割り振ってんですよね。だから人命軽視ってのは紛れもない真実ですよ。でもそれは日本軍が好んでやったというわけではない。日本だってアメリカみたいに2000馬力エンジンアホみたいに作れるなら最初から防弾装備盛りまくった戦闘機作りますよ
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年6月8日
人命軽視はさ、パイロットをガンガン量産できるなら人道的にはダメでも戦略的にはアリといえばアリなんだよな…… だけど当時の日本にはそんな能力なんかなく、結局これもまたジリ貧の一因に
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年6月8日
パイロットが死にやすいのは紙装甲の戦闘機じゃなくて攻撃機や爆撃機なんだけどね。戦後まで生き残った海軍のパイロットってだいたい零戦乗りだし。
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urutora_udon @urutora_udon 2017年6月8日
籠状にした金属素材に布張ったヴィッカーズ・ウェリントンが人命軽視っていわれたかというとそういやそんな話は聞かないっすねw
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こんたん @kontan8823 2017年6月8日
布張りで、エンジンかパイロットに当たらない限り落ちないソードフィッシュが防弾最強ってことですか?
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偽うどん王 @nnsi_mr 2017年6月8日
こういうのって旧軍の組織、風潮に人命軽視があったこととゴッチャになってるんだよね。撃墜されたパイロットの救難体制とか前線のローテーションとかが酷かったって話であって、単機で見りゃそりゃ生存率上げるようにするだろって。
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zorotto@充電モード @zorotto_BJ 2017年6月8日
ガランドが防弾板付けたら頭にコブ作って整備兵にブチ切れたエピソードが好きだな。その後防弾板の真後ろで機関砲弾が炸裂していて命びろいしころっと態度が変わる。パイロットって奴らは~ さ、労働すると体に悪いので労働を廃止しよう!
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あきやすみ @dandonban 2017年6月8日
初期設計の人命軽視よりも、戦訓を反映さえてバージョンアップできたか否かが大事なのじゃないかなぁ~ Bf109もスピットも初期型と最終型では防御はもちろん武装もエンジン出力も倍とかで全然違っている。零戦と同系列のエンジンだった陸軍の隼もなにこれ言いながら終戦まで改良(零戦であきらめた水メタノール噴射装置な栄31、32型搭載機を実用化)を重ね一定の評価がされているよね
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犲chag @r1e3tzw 2017年6月8日
零戦は人名軽視という風評は陸軍の陰謀であり海軍としては陸軍の陰謀に反対である 。(キリッ) そういえば非合理的万歳突撃組織イメージな日本陸軍だけど特攻にはそんなに肯定的じゃなくて、無線誘導を研究したり(技術が追いつかないが)、歩兵戦も玉砕突撃を強要するより、生存させてゲリラ化させるみたいな、戦争なんで人の命は軽いがそんなに軽く捨てないんだよね
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犲chag @r1e3tzw 2017年6月8日
[c3816699] みんな突っ込んでないのが不思議だけど、ワンショットライターな一式陸攻は海軍機やで。これこそ航続距離と性能のために防弾性能を犠牲にした機体で、対して同時期の陸軍の百式重爆は重装甲重対空武装だけど、護衛戦闘機無しで爆撃させたかったから(でも護衛は必要だったてへぺろ)で、人命重視じゃないし
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年6月8日
dandonban そもそも人材がいないからねえ。 堀越技師が多忙だったり病気だったりで開発が滞った零戦、ミッチェル技師が眠ったまんまで何にも仕事しないのにがすがす改良されていくスピットファイア……
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とっち.opanpon @totty2nd 2017年6月8日
近代の軍事には疎いんだが、フルプレートアーマー&馬にも板金鎧を着せるのが全盛だった15~16世紀から火器の発達により銃弾を防ぐよりは軽量化した方が良いと、17世紀以降はどんどん軽装になったっていうのと似たような話だと思えばいいのかな?
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あきやすみ @dandonban 2017年6月8日
Neko_Sencho 昔読んだ何の本だったか忘れたけど^^;)海軍の発注方法がダメダメだったとの批判がありました。陸軍だと一式(軽戦)二式(重戦)が中島、三式:川崎、四式:中島:五式:川崎とほぼ交互だったのに対し、海軍は戦闘機は三菱だ!と零戦の改良を続けさせながら、雷電そして烈風の開発をさせて、堀越技師は過労でダウン…
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2017年6月8日
当局どちらかといえば零戦嫌いだけど、それでも『航続距離を伸ばす』というのもある意味人命優先ではあったと思っているので(当然だけど海軍の戦場は基本海なので、燃料切れで堕ちたらほぼアウト)、その辺も加味して評価してやらないとフェアではないかと。
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吉本稔@コミケ98・5/2(土)初日・南イ-37a @niseyoshimoto 2017年6月8日
多分これが一般に認知されたのは某公共放送製作の『ドキュメント太平洋戦争』の零戦の回ではなかろうカナ―…と思う程には歳がばれそうな呟き。
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ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年6月8日
つまり装甲マシマシで相手に削り殺されるのが人命重視の機体の設計なわけ・・・ねーよw
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キックさん@フルフルワクワクチンポチンポ @kick108 2017年6月8日
新谷かおる先生の幽霊戦闘機のせいじゃないか?
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あしも @asimo_syotakon 2017年6月8日
防弾板がないのが人命軽視だとは言われるものの、(防弾板のせいで)重すぎてまともに飛べないことも問題なわけでね。性能の悪い兵器を配備することほどの人命軽視はそうそうないでしょう
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Naoki_O @nananao2236 2017年6月8日
当時戦闘機同士が戦うには格闘戦しかなかったわけで、格闘戦においてはエンジン出力あたりの重量が軽い方が上昇力でも運動性でも有利になる。高出力のエンジンが作れなかった日本機は、装甲つけて重くなったら格闘戦に負けて死ぬ。だから戦闘に勝って生き残るために徹底的に軽量化したわけで、全然人命軽視じゃないんよ
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Naoki_O @nananao2236 2017年6月8日
人命軽視と言うなら、そんなテクノロジーで負けてる段階で戦争をおっぱじめた連中こそその誹りを受けるべきだし、悲観的な予測を無視して戦争突入を煽ったマスメディアも同罪なんでないかと思う次第
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齊藤明紀 @a_saitoh 2017年6月8日
fool_0 坂井三郎さんの生還も航続距離のおかげですよねぇ。怪我したときも硫黄島のときも。
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Live long & prosper @titan3xFnfxte 2017年6月8日
Dam_midorikawa 「ええい、●●の戦闘機は化け物か」、と言わされる側のパイロットは辛そう。
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年6月8日
nananao2236 いや、気づかれずに忍び寄って一撃ってのが多い。 エース級パイロットでも意外とこのパターンでやられてたりする。
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遮光昏人 @KREHITO 2017年6月8日
ガーランド 「スピットくれよ」 堀越技師 「マリーンエンジン頂戴、凄いの作るから」 やっぱエゲレスって神だわ
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愚者@8/15広島MBFesシ02 @fool_0 2017年6月8日
a_saitoh ただ零戦が人命軽視の機体ではないと言い切れるかというとそれも難しいところで、事実『撃墜王の中の撃墜王』と呼ばれたエーリッヒ・ハルトマンも戦後大戦中の各国の戦闘機の記録映像を見比べた際、零戦の脆弱さを指摘しています(正確には遠距離からの被弾のみで撃墜している機体は零戦くらいだったと指摘)。もっとも零戦はその脆弱さと引き換えに航続距離を手に入れた機体であり、余計に評価を難しくしています。
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すいか @pear00234 2017年6月8日
ゼロ戦の時代なら、防弾装備するよりも軽量化して運動性能上げるほうがよほど生存率高いんじゃないのか。それこそ「当たらなければどうということはない」が現実的だった時代でしょ?運動性能落として被弾率上げろっていうほうがよほど人命軽視。
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Karasu @karasu15794066 2017年6月8日
例によってはてなカルト村がはてブでブヒブヒ鳴いてるw
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sdff @jkgkikllh 2017年6月8日
……この背面鋼板の設置は各国とも戦争が始まるやいなや、すぐに行っているのに対して日本海軍は大戦末期、44年まで設置を見送ったのは、日本陸軍ですら42年ごろに取り付けているのに対しても常軌を逸している……http://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
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あきやすみ @dandonban 2017年6月9日
格闘戦の時代とか言っているコメあるけど、縦運動と多数の機銃を用いた一撃離脱で反撃しようにも零戦は戦場に取り残されたって坂井三郎あたりも書いていますがな^^; 陸軍は二式戦闘機の重戦の経験も活かし四式戦闘機を開発したし、隼もⅢ型になると縦運動も相当に出来るようになった。海軍の格闘戦に拘った烈風は実用化できず、代打で紫電(改)を投入するありさま。
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𝑪𝒖𝒓𝒓𝒚 @88paksr8623 2017年6月9日
装甲厚で人道的かわかるならナチスやソビエトはアメリカ以上の人道的国家って誰か言ってたな
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神 長門@ファイザー💉💉フルチン済 @kannnagato 2017年6月9日
jkgkikllh そこ故意に間違えたデータ使ったりしてソースにならないサイトとして有名ですよ。
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アル @aruhate 2017年6月9日
装甲マシマシなんてしたら機体が重くなって燃料食うし弾に当たりやすくなるしマシマシする装甲分余計に資材使っちゃうじゃないか
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いんこぐにぃと[シニカル楽観主義] @IncogNeat 2017年6月9日
neologcuter まあ、 #AERA に限らず記者一人・せいぜい編集部数人の知恵と、有象無象無数の在野の人々が持ち寄る「文殊の知恵」じゃあ、最初から勝負にならんわけですが。
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2017年6月9日
戦闘機は撃たれる前に四方八方監視して回避するのが本筋だが、同時期の99艦爆や97艦攻の防御は同時代の他国機にくらべてどうやったんかな
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gx9900 @GX9900GUMDAMX 2017年6月10日
jkgkikllh なんでそうなったかは気になるな。隼よりエンジン弱かったんかね。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年6月11日
「戦車の装甲は機動力で補えるのではないか」「戦車の装甲は武士道的に卑怯ではないか」もちろんこれに対する反論もあったがどんなだか忘れた。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年6月11日
長距離侵攻をするために胴体内にタンクを積んだら前後のバランスが悪くなって、胴体タンクに燃料が残ってるうちは空戦起動が禁止されてるキテレツ機があるんだ。P51って言うんだけどね。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年6月11日
戦車の話だけど、アメリカ:自動車王国だけあって乗り心地最高。日本:日本人の体格に合わせて作ってある。ドイツ:ドイツ人はサービスが悪いのに慣れてる。ソ連:機械の間に人間が挟まってる。(狭い車内に合わせて小柄なヤツや女性を戦車兵にしてる)
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年6月11日
dandonban 日本で戦闘機作れたのが三菱の堀越チーム、中島の糸川チーム、川崎の土井チームだけで、軽戦は97戦で定評のある中島(キ43)、重戦は中島(キ44)と川崎(キ60)でキ44が鍾馗に、キ60を軽戦に振ってキ61飛燕に。一方、全てにおいて97戦を超える事を要求されたキ43は鍾馗用の蝶形フラップでなんとかモノに。
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年6月11日
一方、三菱は雷電の開発で手こずり、堀越チームだけでゼロ戦、雷電、烈風とどうにもならない状態だったので、戦闘機なんて作ったことの無い川西に… (強風、紫電、紫電改)
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ドラゴンチキン ネリウマ⭐︎いさお @dragonchicken19 2017年6月11日
あと、土井チームの傑作機といえば99双軽、2式複戦を忘れちゃいけない。
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