大戦中の日本機が欧米の一流国機に劣っている点は、一言で言えば基礎的工業力の不足によるものです。

たとえば、工作機械が自前で作れないため、零戦などは非常に製造性の低い設計になっています。 これは設計が悪いのではなく、機械化できていない製造現場に合わせてあるのです。
テクノロジー 太平洋戦争 航空 歴史 軍事
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社虫太郎 @kabutoyama_taro
「レッドブル・エアレース 千葉2017」で「零戦」が東京湾上空を飛行(Impress Watch) headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170509-… んー、エアレースに米軍機が国籍マーク付けたまんま出るのは通例なんで、日の丸だけアカンというのは難しいだろうねえ。
リンク Car Watch 20 users 7446 「レッドブル・エアレース 千葉2017」で「零戦」が東京湾上空を飛行 レッドブル・エアレース・ジャパン実行委員会は5月9日、千葉県立幕張海浜公園(千葉市美浜区)で開催する「レッドブル・エアレース千葉2017」(予選:6月3日、決勝:6月4日)に、零戦(零式艦上戦闘機)が登場すると発表した。
社虫太郎 @kabutoyama_taro
そもそもパイロットの多くは軍人上がりだし、エアレースというものじたいが射撃競技やバイアスロンや銃剣術みたいなもんだということか。
社虫太郎 @kabutoyama_taro
このあたりに対する感覚の相違も、おぷ氏の指摘する「リベラルと左翼の差異が可視化される事例」かも。 twitter.com/ef2818/status/…
社虫太郎 @kabutoyama_taro
まあこの件に関して日の丸は(例えば)挑発的だとクレイムする正当な権利は零戦に撃墜されて大勢死んだ連合軍側にあるわけで、彼らがそれで構わんとするならどうしようもないという話も。そもそも機体のオーナーは米国人だし。
社虫太郎 @kabutoyama_taro
こういうのに便乗して戦前的なるものを称揚しようとする勢力がウザイと思うのは自分も同じだが、日の丸がついてるからどうのこうのというのは対抗の仕方として筋が悪いという話かな。
社虫太郎 @kabutoyama_taro
こちら繋いどきます。ドイツでメッサーシュミットが飛ぶことはないんじゃないかという指摘へのリプ。 twitter.com/kabutoyama_tar…
社虫太郎 @kabutoyama_taro
いつも言ってるドイツと日本の事情の違い twitter.com/kabutoyama_tar…
社虫太郎 @kabutoyama_taro
「戦争の道具だからダメ」という批判の仕方も、ことクラシックな軍用機に関しては極めて筋が悪いのよね…このあたり、「風立ちぬ」絡みでも結構いろいろ書いたんだけども。
社虫太郎 @kabutoyama_taro
八幡製鐵所で作られた鉄は、戦艦や戦車の材料ともなったが、鉄道や橋梁の材料ともなった。はてさて、この世には「良い鉄」と「悪い鉄」、あるいは「人を幸福にする鉄」と「人を殺す鉄」というようなものが最初からあるのか? twitter.com/kabutoyama_tar…
社虫太郎 @kabutoyama_taro
いや鉄道や橋梁だって、確かに人々の福祉に資するインフラとして市民を運んだかもしれないが、と同時に、軍人や軍事物資だって運んだに違いないわけで。はてさてこの世には「良い鉄道や橋」と(ry
社虫太郎 @kabutoyama_taro
「風立ちぬ」絡みで零戦を作った技術者の責任という議論があったが、そりゃ本人は自問自答すべきだし恐らくしただろうが、なにせ航空機技術の恩恵を受けている我々が何やら特権的な第三者的立場から技術者の責任を問いうるなんてえ妄想は到底受け入れがたいよね。二郎がギルティなら我々も同罪だよ。
社虫太郎 @kabutoyama_taro
航空機技術者に兵装の設計をさせる残酷さについて twitter.com/kabutoyama_tar…
社虫太郎 @kabutoyama_taro
あと誤解されると非常に面倒な話に少々立ち入ると、零戦を作った人間の責任とか宣う人の多くはたぶんF6Fを作った人間の責任なんて考えたこともないだろう。政治家の戦争責任において枢軸国が全く異なる扱いを受けるのが不当だとかそんなことは全く思わないが、こと「技術者の責任」に関し、
社虫太郎 @kabutoyama_taro
偶々自分の国が日本だったか米国だったかということに由来する責任まで求めるなんてことが道理として可能なのかねえ…? 「全く同じ種類の兵器製造に従事した」ことの倫理的問題に関して、日米の技術者にどれほどの違いを我々は理にかなう形で要請することができるのか…?
社虫太郎 @kabutoyama_taro
ナチはちょっと特殊だから括弧に入れるとしても、例えば12試艦戦ならば1937年時点で戦闘機の開発に従事していた日本の技術者の仕事は戦争犯罪(的)で、同じ瞬間に米国でやはり戦闘機を開発していた技術者はOKである、などと本当に言えるのか…? それってまさに後知恵でないの?
社虫太郎 @kabutoyama_taro
…と珍しく厨房っぽい問いを発してるが、こんなニッチな問題を真面目に考えた人ってあまりいないんじゃないか?
社虫太郎 @kabutoyama_taro
というか、宮崎駿はまさに「風立ちぬ」でそこ(=いわば、後知恵を一旦括弧に入れた上で技術者の戦争責任を時系列に沿って問い直す)に突っ込んだわけなんだけども。
社虫太郎 @kabutoyama_taro
再びこのスレッドに繋ぐが 「戦争が悪だとしても 飛行機や車そのものに罪は無い」って、戦争が悪だという合意をウヤムヤにするためのシンボルとしてそれが(現代において)用いられるとすりゃ、それは罪だろうね。 togetter.com/li/1109214
社虫太郎 @kabutoyama_taro
Simon_Sinさんの「零戦にとって不幸」という語り方は極めて本質を突いているのだが、これがコテコテの左の人からすれば「そんなもん最初から零戦は"悪"の側のシンボルに決まってるだろう」ということになってしまって話が通じない、と。 twitter.com/Simon_Sin/stat…
社虫太郎 @kabutoyama_taro
これは自分の依拠する社会理論からの天下り的示唆でもあるが、「シンボルは両義的であることで最も機能する」と自分は考える。「善のシンボル」とか「悪のシンボル」といった片面的なものが役立つことも限定的にはありうるが、一般論としては違う。 twitter.com/kabutoyama_tar…
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コメント

茨木自動車 @shinato56 2017年6月9日
しかしあれだね、70年前の飛行機が飛んだ。 ただそれだけの事を捻くり倒しこねくり回す人ばかりだね。
緑川だむ @Dam_midorikawa 2017年6月9日
その「当時の限界も含めての記録」が零戦の復元。技術に何も興味ないイデオロギーだけに染まった狂人記者の難癖はその点からしてもアウトだった
nekosencho @Neko_Sencho 2017年6月9日
ヒトラーの住んでた家だか部屋だかが、ネオナチが象徴のようにしてたので取り壊されたなんて話もある。 家なんてものは零戦どころではなくまさに人畜無害だが、それでも危険なものの象徴にされていれば取り壊されるんだ
ネコチャキュービー @NekochaQB 2017年6月9日
旧日本軍機を外国が使った例も、戦後現地に残地された機体を捕獲したところが再利用したというだけなんで、選ばれてセールス成功したわけじゃねぇからな。
nekotama @nukotama001 2017年6月9日
Neko_Sencho なくしたら逆に、我々の正義を妨げたとか活性化しそう。
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年6月9日
「日本スゴイ論を潰すこと」・・・はあ?そこが目的なんだ・・・すでにイデオロギーに毒されていることの気づかないんだろうなあ・・・
ひろ@猫もふ欠乏症 @hiro_h 2017年6月9日
「両義性」に心底同意。
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年6月9日
「日本すごい論」は「日本ダメダメ論」のアンチでセットだから「日本すごい論」を何とかしたいならまずご自身が首をくくればいい・・・「日本ダメダメ論」が死ねば「日本すごい論」も消える・・・
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017年6月9日
鉄鉱石や石油という工業力に必須な資源が国内ではほぼ調達出来ず、それを軍事力に頼ってまで手に入れようとしたということも戦争の一因となっているのだが、なぜ反戦界隈ってのは近視的なものの見方しか出来ないのか? そもそも当時持っているリソースの差が工業力の差となっていたって発想にすら至らない雑な考察で何がしたいのか?
だれがカバやねん @nande_sounaruno 2017年6月9日
今では悪評だらけの三八式歩兵銃、あれかなり外国に輸出されたんだよな。戦争と技術力については前間孝則さんの一連の著作が面白かったです。
やし○ @kkr8612 2017年6月9日
カブトムシの言ってること途中までは割と素直に聞けたんだけど終盤とんでもないアクロバット決めて変なとこに着地したんであるぇー?ってなる
もこ @mocomb 2017年6月9日
結局敗戦国だからね。戦勝国なら細かいことなんか気にするなよHAHAHAと言えるかもしれないけど、敗戦国は負けた事実に加えて周辺国への賠償やら戦争そのものの責任やら全部乗っかってくるのだから、そりゃたかが70年前の飛行機ごときだろうが空飛ぶ鉄くずだろうが何と呼ぼうが複雑化するよ。
炭酸煎餅 @Tansan_senbei 2017年6月9日
やっぱ戦争は勝たんとアカンな……
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年6月9日
しかし宗教戦争ならともかくそうではない、ただの利権の争いのはずの先の大戦は何故ここまで敗戦国がボロクソに言われてんだろうな。別に連合国側が正義だから買ったわけでもないし、日本が悪だったから負けたわけでもない。それとも戦後にそこまでやったから世界大戦とされるのかな。
斉御司 @saionji1942 2017年6月9日
「零戦はそんなにすごくなかった」ってことに戦線を集中することで、一体どんなメリットがカブトムシの人にはあるんだろうか。ゼロ戦がそんなにすごくなかったと認めることで今後の政治的判断が変わるとも思えないし、日本が貶められて溜飲が下がるとかかな。
斉御司 @saionji1942 2017年6月9日
何かをすごいって言うことってポジティブな感情なわけで、それをわざわざ潰しに来るんだし相当な恨みがあるんだろうねえ。
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2017年6月9日
こういう話、たまに出るけど大体は共通規格すらちゃんとしてなかったんだから他国と比べて劣ってしまっていたっていうのは予想するのは簡単よね
だれがカバやねん @nande_sounaruno 2017年6月9日
xyrLuoihI9vhuex やっぱりナチスドイツと同盟組んだのが間違いの元だったのかな。その点ドイツは分断国家と言う代償を払ったけど悪いのは全部ナチスと言うことにしてうまくやったなあ。まあ日本だと悪いのは陸軍と言うことになったのかな。
文里 @wenly_m 2017年6月9日
戦後に至るまで、日本は大出力エンジンの開発に苦労してなかなかできなかったけど、その挫折で蓄積した燃焼実験のデーターのおかげでいち早く燃料消費の少ない省エネエンジンを開発することが出来たんだよね、確か。
K3@FGO残2.3 @K3flick 2017年6月9日
なんか話が脱線しすぎて海に突っ込んでる感じがある
Thomasunculus @thomasunculus 2017年6月9日
日本凄い論は保守派のほうが問題にしたほうがいいと思うんですよね。この論の最大の問題点って「最終的に日本凄い論は実力でねじ伏せられるから、潰すのは簡単なんだけど、それで迷惑を被るのは日本人」ということですからね。00年代に中韓を蔑視して日本を持ち上げていたひとたちが、国益と対中対韓政策において一番邪魔だったというのに似てます。で、彼らは両国の経済力のまえにそのままねじ伏せられてるわけですから、日本スゴイ論自体は勝手に消えるんだけど、代償が大きすぎる。
だれがカバやねん @nande_sounaruno 2017年6月9日
確かに米国はT型フォード以来の工業化よる共通規格は進んでいたけどあのドイツでも米国にはとても追いつけなかったような気がする。もっともそんな国とガチンコ勝負するのはアホーだよね。ゲリラ戦なら何とかなった?
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年6月9日
もとよりイデオロギーに凝り固まった主観でしかないからな「悪のアイコン」のアイコンをレッテルに置き換えればコイツらの言いたいことが分かりやすくなる・・・・ボーイングや三菱に勤める奴はみんな兵器を作る罪悪感を持って仕事してるのかっての・・・人が零戦にどんな想いを込めようが他人に指図られる言われわないって・・・
(地球庶民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年6月9日
あげく最後は「みんなが賞賛しているものをdisってる俺ってカッコイイ」的な厨二病の逆張り理論だからな。ケチなんてその気になれば何にでも付けれる。それとも「オレがあの時代に生きていたらもっと凄い飛行機が設計できた」とでも言うつもりか?「堀越二郎が過大評価」とかお前は何様だよ・・・
§ルクシオン§ @_Luxion_ 2017年6月9日
ひたすら自己批判させるってのは洗脳手法の一つだったはず。
ウェステール@エリコ推し @westailkai 2017年6月9日
伏龍を復活再現させたいという方は、復活させた暁には是非ご自身で起動してもらいたいものです。
他人 @Messiah_Justo 2017年6月9日
その内、銃で武装出来るようになってから一揆やれ、奴隷は金を貯めてから反乱しろと言い出しそう
BUNTEN @bunten 2017年6月9日
工作機械から航空燃料まで全部メリケンさん頼みだったのでアメリカに喧嘩売った時点で王手(かけられた方ね)、早期講和が成らなかった時点で詰み。▼で、とっくに詰んでいるのにそれを認めなかったから本土を焼け野原にされたわけで。(;_;)
小川靖浩 @olfey0506 2017年6月9日
ただ単にdisるだけにしか見ない人はともかく、これはこれで称賛の裏返しでもあるという事でもあるんだけどな。なんせ「トップランナーに後からスタートした国が追い付けなかったとはいえ一流に肩を並べていた」事でもあり、敗北の理由はぶっちゃけ「促成栽培であるため土台がじっくり固めていった欧米ほどには平均化されてなかった」という「急速な成長」のコインの裏側の理由もあるわけなんだし。「卑下できる俺すごい」もいいけど、卑下の仕方も慎重にしないと単なる偏狭にしかならないからねぇ
sorakarajyosi @sorakarajyosi 2017年6月9日
旅行中に呉でそこら辺の石碑(いっぱいある)の碑文を読んでいたら、どれもこれも大和マンセーで「もうちょっと反省した方がよくない?」と軽く呆れたことがあった。 零戦も似たようなものなのかしら。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年6月9日
中国が万里の長城を観光資源にするのと同じだよ。呉の大和マンセー
公然秘密結社社員 @higrik 2017年6月9日
纏めとは関係ないが、nande_sounaruno 個人的にはあの銃は「もう少し早く後継の銃が完成し普及していた」り「戦争が遅れて前線で後継の銃に切り替わっていた」ならばそれほど悪評はなかったと思われる。
おいちゃん @semispatha 2017年6月9日
「残りを読む(37)」までは読めた内容なのに・・・
Ukat.U @t_UJ 2017年6月9日
ゼロ戦なんてダメ、日本の製造業は戦後からと言いますが、戦前の航空産業も頑張ってましたよ。航研機とか。そういう積み上げがあって今がある。
フローライト @FluoRiteTW 2017年6月9日
”欧米”って何?そりゃアメリカの工業力と比べりゃ負けるのは当然だが、さすがに欧州に負けたことなんてなかろうよ。あの口先国家どもに。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年6月9日
がんばってなきゃそもそも追いつかないしね。 世界中の大半の国が「先進国」になれてないわけで、そういった国々ですらいろいろがんばってまだ追いついていない。 ただ、やっぱり1960年代より前の日本製品はいろいろ残念だったのも事実。 バックトゥザフューチャーで、ドクが日本製品をボロクソに言ってたのも無理もない。
他人 @Messiah_Justo 2017年6月9日
勝てる戦いをしろ戦争には金をかけろ=貧乏人はあきらめろ弱者は歯向かうな暴力はまかりならんって世界観で誰が得をするかっつったら、実は日本のような強者側の国だからそれを取り違えてはいけないよ。そういう世界観があるお陰で日本だって安心して貧乏人から搾取出来るんだから。
遮光昏人 @KREHITO 2017年6月9日
前半の社虫センセーと後半の社虫センセー別人説
BIRD @BIRD_448 2017年6月9日
FluoRiteTW あのイタリアですら水冷エンジンDB601(アルファロメオによるライセンス生産)を積んだMC202を1940年に飛ばしてるんだぞ…
木葉🍂 @konoha_0808 2017年6月9日
kis_uzu ん?観光に使うのは別に構わないと思うんだけど? 大和と万里の長城の観光としての扱いが似てるの? 呉の観光事情は知らないが、中国の万里の長城行ったけど単なる遺跡だし。 日本にはない物だから『おお!』とは思ったけどさ。
Katana Edge@中2超美少女 (cv: 広河太一郎) @amiga2500 2017年6月9日
田川滋氏みたいな「乗る側の命も尊重しなかった」論にちょっと疑問。当時、三菱が使えた力不足のエンジンを用いて「防弾性能が高い戦闘機」を作ったとして、それは果たしてそれは搭乗員の命を守り得ただろうか?多少防弾性能が高かったとしても、格闘戦ですぐ後ろに付かれてバリバリ撃たれるようじゃ搭乗員の命は守れないと思うけれど。「エンジンの性能」という限界があった以上、「格闘戦で有利に立って撃たれる機会を少なくする」という設計思想は一つの解であったとは思います。
Katana Edge@中2超美少女 (cv: 広河太一郎) @amiga2500 2017年6月9日
結果的には同じだったとしても「人命を尊重しなかった」と「人命を尊重する余裕が無かった」とは区別して考えるべきだと思います。現在の物差しで当時の事を図って「人名を尊重しなかった」とか言ってしまうセンスでは、昔の事を反省しようにも間違った答えしか導き出せないと考えますけど。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年6月10日
FluoRiteTW 二次大戦当初だと最強の技術を持ってるのはイギリス。ドイツは世界最高速を誇るBf109を持っている。 日本の技術者たちの認識では欧州が本場、アメリカは一段落ちるって感じだったそうだよ。
遮光昏人 @KREHITO 2017年6月10日
「ドイツ戦車に出会ったら諦めて、戦争に犠牲はつきものやで?」人命軽視度合いならアメリカ陸軍さんも中々やぞ,なお戦意はガタ落ちした模様
Cooler @CoolerNobunyaga 2017年6月12日
KREHITO ドイツ戦車に出会ったら航空支援と砲兵や戦車駆逐大隊(対戦車自走砲)に連絡、じゃありませんでしたか? AGFが重戦車の量産よりシャーマンの量産優先してたのは確かでしたが、それをもって人命軽視というのは違うんじゃないかと。
いへうこ(゜ロ゜) @koheeeeeei 2017年6月12日
ゼロ戦が登場した時に陸上機とまともに戦える艦載機を持ってた国は世界にいくつあるんですかねえ。あの時代の日本機にいろいろ残念な部分が多いのは事実だけど確実に傑作機ですよ。T34を欠陥だらけの駄作戦車と評価するようなものだ。
ユーコン @yukon_px200 2017年6月18日
なんで「戦争は悪」というのが前提なのかワカラン。戦争の恩恵を受けていない現代人なんていないぞ。うちは前九年の役の時にちょっと儲けたクチだw
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