『とある新人漫画家に、本当に起こったコワイ話』(佐倉色)の作品中に登場するWEB関連情報まとめ

単行本に出てくるサイトなどをまとめました。 【関連まとめ】 ●単行本を読んだ人の感想まとめ→https://togetter.com/li/1119373 ●「ねとらぼ編集部の見解」と、それに関するコメント →https://togetter.com/li/1119638
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matu_bi_ 223977view 308コメント
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コメント

  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-06-11 16:10:13
    読んできた。これはひどい。僕も角川で仕事してきたけど、こんなひどい編集者には(幸運にも)当たったことはない。何でさっさと辞めさせないんだ? http://mangahack.com/comic/show/5541
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-06-11 16:18:00
    ちなみに販促の仕事にギャラが出ないというのは本当。僕もよく新刊出るたびに本にサインを書かされる。でも、どんなに多くともせいぜい100~200冊ぐらい。もちろん文字だけだから、1冊につき20秒ぐらいで済む(名前の画数、少ないし)。それでも、何十分も続けてるとゲシュタルト崩壊起こしそうで、けっこうきつい。
  • 山本弘 『BISビブリオバトル部』 @hirorin0015 2017-06-11 16:23:10
    でも、色紙で、しかも1600枚なんて、常識的に考えてありえない! 僕だったら断固、拒否する。だって引き受けたら死ぬもの、確実に。
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2017-06-11 17:06:30
    会議での言った言わないを防ぐために「議事録」とゆーのが存在するわけなので漫画家さんも打ち合わせのときに議事録取るか打ち合わせを録音して編集者にプレッシャーをかけるべきなのではないか
  • @maryallyman 2017-06-11 17:23:35
    色紙このクオリティであんな枚数描かしたらアカンやつやんけ!鬼畜の域を超えてる…。ファンは嬉しいけど作者の負担になってまで応援したくないよ…。
  • @maryallyman 2017-06-11 17:42:50
    あ、まとめ人さん由貴先生だけ敬称が抜けているのが些細な事ですが気になりました。
  • 山北篤 @Gheser 2017-06-11 18:01:42
    いやー、自分の知っている最低編集者より下がいることで、少し慰められたような気が……するわけねえだろ!
  • 用水路とゴリラのハーフ @canalollira 2017-06-11 18:03:12
    怖い話って言うかなんだろう、ほとんど超常現象を見ている気分だ。なにやらせてんだ角川……KADOKAWA……
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-11 18:07:40
    『僕も角川で仕事してきたけど、こんなひどい編集者には(幸運にも)当たったことはない。何でさっさと辞めさせないんだ?』 まぁ、読んだ通り、「個々のミスが比較的大ごとでない」からだろう。あと「自分のミスのツケは作家に回しているので、社員としての自分の仕事の帳尻は合っている」のだと思うよ。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-06-11 18:16:07
    事の顛末を奉告しているブログを読んできたけど、軽い共依存になってないか心配
  • ろぼ 水戸 @ROBOmito 2017-06-11 18:55:04
    こんなのを知ってしまうと件のヤマト2199の漫画版の続きが掲載されない問題であっちこっちの関係者の話が噛み合わないのはKADOKAWAの編集者が適当な事をそれぞれに言っているんじゃないかと疑ってしまう。
  • 末尾 @matu_bi_ 2017-06-11 19:03:18
    maryallyman ご指摘ありがとうございます。修正しました。
  • -oden @damekusoyarou 2017-06-11 19:09:43
    編集としても会社員としても人間としても最低のドクズがなんでやっていけてたのか本当に謎
  • 旭町旭 @dondondondon2 2017-06-11 19:14:14
    1622通も色紙描かすって馬鹿すぎる。
  • oxoxxoox @opoxint 2017-06-11 19:17:31
    角川の糞編集者案件といえば、編集者が自分の手柄にするために独断で角川や版元に連絡を取らずに艦これ漫画の企画を進めたせいで、編集者異動時に表沙汰になり複数の艦これ漫画が同時に打ち切り食らった話がありましたね
  • 3mのちくわ @tikuwa_zero 2017-06-11 19:26:27
    角川系列だと、いずれも「艦これ」のコミカライズ作品に関わるトラブルが記憶に新しいですね。「side:金剛」打ち切り問題、「ブラックオーダー」連載中止問題、「水雷戦隊クロニクル」掲載休止問題など。結局、再開されたのは「水雷戦隊クロニクル」のみだし(こちらは一応全3巻で完結済み)。
  • 今井士郎 @shiroimai 2017-06-11 19:26:32
    これ、『真実であるとすれば』大問題な訳ですが、KADOKAWAからの反論はないんですかね? 反論がないと、これが真実だと信じる以外なさそうです。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-11 19:40:14
    KADOKAWAはここ10年かそこらで急激に膨張して、それこそ総身に知恵が回りかねているんだろ。編集業というのは「個別の編集部」ですらかつての週刊少年サンデーの様な地獄絵図はあり得たのだから、ヨソで何があっても残念ながら不思議ではないというのが正直なところ。結局はこういった内部告発に頼るしかないのかも知れない。
  • ori+ @oritasu 2017-06-11 19:46:44
    この問題のすごいところは、なもり先生の色紙200枚プレゼント企画でさえ発送に2年かかってこんな告知を出しているのに、その2年後にさらにハードな企画を立てているところだと思う。…というか、担当編集者はこの告知を知らなかったんだろうか。 http://www.ichijinsha.co.jp/yurihime/2013/08/なもり先生直筆サイン色紙100名様プレゼント%E3%80%80発/
  • アン=ボイナ(音楽は魔法少女) @tolucky774 2017-06-11 20:05:35
    角川はねえ、ベストセラー作家ですら扱いがひどくて移籍されたというのをツイッターで知ったので新人だとなおさらなんだろうなー
  • アン=ボイナ(音楽は魔法少女) @tolucky774 2017-06-11 20:08:19
    それとコピック使ったことがない人にコピック使ってカラー色紙1700枚描かすってどれだけ鬼畜なのか。色紙ってどれだけ描いても手元に残らないし一銭にもならんし気の毒すぎる。これだけ描かす暇があるなら仕事してもらったほうがいいだろうに
  • あのこのきなこ @anokogam 2017-06-11 20:15:29
    shiroimai 大丈夫。心配しないで。君の目に映る景色は何もかも全て一つ残らず偽りだから。
  • YKNK @yknkpr 2017-06-11 20:30:11
    KAD○KAWAのクソ編集というから以前小耳に挟んだ人のことかなと思ったら別口だった…(そちらは女性)○ADOKAWAどんだけやべー編集いるんすか〜
  • catspeeder @catspeeder 2017-06-11 20:31:29
    これたぶん他にも被害者かなりおると思う…ひどすぎる…
  • Daregada @daichi14657 2017-06-11 20:39:36
    ある雑誌の担当に*爆発系*編集者がいたなぁ。ある日突然、別の編集者から電話が来て、「〇〇は腸が爆発して入院しまして...」っていう。その後回復して、別の雑誌の編集長になった
  • UZIRO @UZIRO 2017-06-11 20:49:12
    角川はグループ全体で(規模的に)太り過ぎた。富を生み出す作家を大事にせず消費物扱いしてる時点でもう本当アレ。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-06-11 20:58:31
    shiroimai 言った・言わないの件で編集者(出版社)側からの反論が出ることは、組織上の問題から、まずありません(公式にお詫びが出ることはある)
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-06-11 21:00:13
    (編集者が悪口を言える作家は死んだ作家だけなので…)
  • 寺井砂都 @SatoTerai 2017-06-11 21:00:18
    試し読みの方のまとめも見たけど、これ酷すぎるでしょ。安易に言いたくはないけど担当編集者はなんらかの障害持ちなのではと勘繰ってしまうほどだ。成人した社会人としてありえない。
  • ばがみ @xxbagamixx 2017-06-11 21:03:15
    この人だけで終わると「実はこの作者がおかしいだけ」で終わってしまうので、本当の話なら被害者多数だろうから名乗り出てほしいですね。
  • 刑事㌢㌧㌢㌧ @dekachinchin0 2017-06-11 21:17:31
    もうやめるんだから実名出しちゃえばいいじゃん
  • ポーランドボールと化したぜるたん @the_no_plan 2017-06-11 21:17:54
    カドカワ、噂はいろいろ聞いてるけど、これがマジの話ならもうどうしようもない会社だよなぁ
  • おいちゃん @semispatha 2017-06-11 21:31:15
    鳴見なる先生の「渡くんの××が崩壊寸前」がヤングエースから編集部ともめて月刊ヤングマガジンに移動してたしな。
  • まめ @Yy7_f 2017-06-11 22:04:36
    webで5話読んだけど、あまりにも酷すぎてかわいそうなのでkindleポチりました。
  • まめ @Yy7_f 2017-06-11 22:08:27
    つうかおれも結婚したい。
  • dag @digital_dag 2017-06-11 22:18:16
    こういうのを救う仕組みが必要だろうとは思うが実際どんな仕組みにすればと問われると悩むな。 弁護士に相談しても出版社と争うような個人事業主を連載させてくれるような出版社は少ないだろうし 労働組合にすると新規参入者はライバルでしかないからアメリカの教師組合みたいに新人排斥に動くだろうし
  • コスモさん @atomic_cosmo 2017-06-11 22:19:51
    xxbagamixx 本の中では他の被害者について触れられてた部分が少しだけあったよ。ああいう目にあったら、名乗りでようというよりも二度と関わりたくない気持ちの方が強くなるかもな~って読んでて思った。
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-06-11 22:21:30
    デカイ企業な割にどのコンテンツも短命だから、なんかあんのかなと思ったら消耗戦してたのか。
  • とかげ @tkg3ds 2017-06-11 22:30:32
    読んでるだけでムカムカしてきた。酷すぎる。この担当はちゃんと制裁を受けたのか?それともまだ編集者としてのうのうと生きているのか? この漫画は読んでみたくなったが、KADOKAWAにお金を落としたくない。
  • 連盟 @Remmei 2017-06-11 22:33:14
    ちょっと前、編集者が作者に無断で内容を改変したことが発覚し、発売中止になった小説もKADOKAWAだったよなあ…
  • グレイス @Grace_ssw 2017-06-11 22:34:27
    結局出版業界なるものが子供みたいなことやり続けた結果だよ。口約束だの事後報告だの、大人のビジネスでそんなの有り得ないし、やったら即切られるよ。それだけじゃなく、業界内部で裏から情報回されて仕事もなくなる。それが普通だから、普通の企業は書面の契約を死んでも守る。でも出版業界は胡座かいて鼻糞穿ってた。こんなの氷山の一角だろ。どんどん出てくると思うぞ。個人が情報発しやすくなってるし、社名も実名も晒して暴露しまくろうぜ。一つぐらい会社潰れればいいんだよ。
  • グレイス @Grace_ssw 2017-06-11 22:38:11
    コメントの初っ端まで遡ったら山本弘先生で笑ってしまった。こりゃ根が深いでぇ……(´・ω・`)
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2017-06-11 22:49:20
    ボーノ氏が社会人としては失格クラスの駄目社員(メモを取らない、報連相が出来ない)なのはそうなんだろうけど、作中でも言われてるとおり、ギャラや契約書の話を事前にしない悪しき慣習はそろそろ改められるべきだろうねえ。漫画家さんに限らず、イラストレーターや小説家もしかりだし。作者のようにプロ志向ではなかったような人はなおさら、契約は強気に出るべきだと思う
  • pekoe_tw @peckoe_tw 2017-06-11 22:57:12
    読みながらぼーの氏ねと呟いてて暗黒面に堕ちそうになった。
  • どきどきtrueッチオ @ibaranika 2017-06-11 23:00:43
    あとねとらぼは比較的裏取りしてる方だと思うんだけどね…この件では不手際や飛ばしがあったのは事実として。他のweb系のメディアがあまりに酷いから、贔屓目が入ってるかもしれないが。
  • ばがみ @xxbagamixx 2017-06-11 23:05:58
    tkg3ds 出てるのはよそからですよ
  • Simon_Sin @Simon_Sin 2017-06-11 23:13:44
    ダンサーにしても漫画家にしてもそうだけどあらゆる業種で「契約書を交わす前に仕事をさせることを禁止する法」を作るべきなのではないか。慣習かなんか知らんがそんな邪悪なことゆるされるほうがおかしい
  • まめ @Yy7_f 2017-06-11 23:15:47
    kindleポチって読んだけど、人の想像力をはるかに超えてひどい。人を壊すのはこうすればいいって例を見たような。とにかく作者さんは自分に非があるなんて攻めないで欲しい。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-06-11 23:18:53
    困ったことにこの編集者は、作家側の「こんな目に会いました」案件をすべて信じたとしても、作家に迷惑はかけてるけど会社(出版社)には迷惑も損もかけてない(ように見える)から、いつまでも社内で編集者が続けられることになりそうです。色紙の件も、読者サービスとしてすごいねえ、大変だったねえ、みたいな好意的社内評価だったりして。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-06-11 23:45:42
    なんか編集者って、学校の先生(教師)と似たところがあるのかもねー。
  • たかにそ @takaniso 2017-06-12 00:03:33
    92ページの漫画家のあと1人は新條まゆです。描かれてるのは、有名な「そのキレイな顔を吹っ飛ばしてやる!」のコマですね。
  • みずみず @mizumizu104 2017-06-12 00:05:29
    kindleでポチって読んできた。試し読み部分でもヤバいのにそれ以上にヤバみが凄かった…。桜色フレンズも読んでみたくなったがKADOKAWAから出てると思うと躊躇してしまうな。でも不買してしまうと結局は作者にお金が行かないだけというジレンマ
  • るいせ @ruise2 2017-06-12 00:06:19
    クソみたいな現場社員がのさばってる時、大抵は上司もクソ。ほぼ例外はない。無能上司の下に無能は集う。あるいは有能でも無能化する。無能上司の作る評価方式が、無能がのしあがるようになってるから。
  • 鈴掛 @suzukakeion 2017-06-12 00:11:53
    ラノベだけどされ竜も、編集とトラブル後移籍してリメイクと続編出してるな てかあれもトラブル起こしたのはスニーカー文庫だから角川か
  • たかにそ @takaniso 2017-06-12 00:14:25
    ontheroadx 全然あり得る話だと思います。人を使う系の仕事の人はいかに現場に仕事させたかで評価されるので、例え作家を使い潰したとしても結果が出てれば評価は上がるのですよ。
  • じぇみに @jeminilog 2017-06-12 00:19:01
    どの出版社の誰が駄目なのかを情報として共有する体制をとらないと改善は不可能な気はする。その情報が一般読者の目に入る必要はないが・・・
  • みどり @028760 2017-06-12 00:33:37
    xxbagamixx 桜色フレンズを読んでみたくなったということなのでは? 自分も今まで作者さんを存じ上げなくて今始めて知って絵がかわいいなーとか思ったし
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-06-12 00:38:34
    この編集者…発達障害なのでは? 唯の印象だけど
  • ひつじ @hitujirouZ 2017-06-12 00:40:07
    五枚も頼んでるのは笑った
  • とかげ @tkg3ds 2017-06-12 01:12:44
    xxbagamixx 他の方が補足してくださってますが、桜色フレンズについてのコメントです。言葉が足りずにすみません。 小学館の件もそうだけど、出版業界が落ちぶれるのも仕方ないなと思ってしまう…
  • うすら @usura01 2017-06-12 01:16:53
    編集は馬鹿でもなれるのか?それともまともな会社に入れない奴が集まってきてるのか?
  • agegomoku @nekofurio 2017-06-12 01:32:41
    ぼーの氏そもそも急にこんなんなったわけではないよね…今まで生きてきてずっとこの調子で周囲を振り回してきたのかと思うとぞっとするんですが
  • yahhoi @syyahho 2017-06-12 01:51:54
    大量生産というと幼女戦記の漫画の人は大丈夫なんだろうかとふと心配になることがある。まぁ杞憂だろうけど
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-06-12 02:05:01
    この編集が他の作家に対してもこうなのかは気になるな。あらゆる作家に対して無能な振る舞いを見せるならただのアホだが、ベテラン作家や主力級の売れっ子が相手だと、人が変わったかのように有能な仕事ぶりを見せたりしてな。それなら作家の足元を見るタイプなわけで、人間として許せないが組織の中で生き残れてるのは納得する。
  • 末尾 @matu_bi_ 2017-06-12 03:16:16
    takaniso ありがとうございます。追記します。
  • 低収入 @minchi1121 2017-06-12 03:39:08
    発達障害でも編集者として働けるカドカワは素敵な会社だなあ!
  • kghdt @kghdt 2017-06-12 04:24:58
    3話まで読んだ限り、出版業界の問題というよりこの編集者個人の問題のような気がする。あきらかに発達障害でしょ。言動に合理性必然性が無いんだもの。
  • kghdt @kghdt 2017-06-12 04:30:13
    こういう人は身近にもいるけど対応が困難なんだよね。本人に悪気が無いだけに。あからさまに指摘するとハラスメントになってしまうし。
  • たかにそ @takaniso 2017-06-12 04:34:28
    kghdt 最後まで読むとこの方の上司まで大概な奴だとわかるのですよ。だからこの編集者だけではないのですよ。
  • 尿道ニルヴァーナ @nyorvana 2017-06-12 05:28:56
    「編集 無能」でググると作家とトラブった事例がたくさん出てくる。角川も大手だけど大概な会社なので何度もトラブってんのに自浄作用働いてないんだから所詮その程度の集まりなのだ。
  • 予ノ川 @yonogawa 2017-06-12 05:35:59
    上がクソだからといって下もクソとは限らない(例:ブラック企業)が、下がクソなら上はそれを見抜けない/教育し直せ無い程度の能力しかないので無能なのはほぼ確実
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-06-12 05:36:03
    このボーノなる編集が無能な天然ちゃんだった場合、そいつのクビを切ればいいだけの話だが。有能編集だったケースの方が怖いぞこれ。作中でボーノはヒットメーカーを自称してるしな。元々本気で売り出す気のない新人は適当に管理し、使い潰すつもりで読者サービスをさせる。んで主力作家は丁寧に管理する。別に色紙の描きすぎで新人が潰れても、少年エースは読者サービスのいい雑誌、という宣伝が出来ただけでOK。無償で描かせた色紙だしな。人件費をかけずに宣伝したことになる。
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-06-12 05:41:13
    (ボーノは実は有能、と持ち上げたいわけじゃないぞ)この編集がブラック企業の経営者みたいな思考で動いてる人間だとしたら、色んな行動や何故角川のような大手にいられるのかが理解できてしまうし、そっちの方が残酷っつーか軽蔑するっつーか。
  • たかにそ @takaniso 2017-06-12 05:52:05
    25buta25 興味あるなら買って最後まで読んであげてな。そこに疑問の答えは書いてあるから。
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-06-12 05:52:18
    (作者を馬鹿にする意図はありません。可愛らしい絵と読みやすいコマ割りで、確かな実力のある人だと思います)角川の編集目線で見た場合、新人賞を取って華々しくデビューした人材ではないし、アシを経験させて長年育ててきた人材でもない。web漫画から拾ってきた作家だ。最初から丁寧に育成する気も、長期連載させる気もなかったと思う。読者が飽きるまでの期間中、いかに安く、こき使うか。原稿料を発生させず、雑誌に貢献させる方法とは何か。そういうことを考えてボーノが動いていたとしたら。
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-06-12 05:57:59
    takaniso 続きは紙面で! この暴露本を買うのが作者さんを応援する一番いい方法でしょうな(ポチっとな
  • 松尾羽翔 @747SR8118 2017-06-12 06:29:05
    なるほど、SIROBAKOに出てきた糞編集は 脚色じゃないんだな。いろんな問題編集者の糞分を 集めたキャラなんだ。
  • arm147GO@舞鶴鎮守府 @arm1475 2017-06-12 06:45:21
    コメ欄がダメ編集カミングアウト大会になるだろうなあと予想していたらそれほどひどい実例は挙がってなかったか 今は悪い意味で角川一強みたいな状況だけど、他所にも駄目なのはいるからなあ
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-06-12 07:06:32
    Kindle版買ったよ。うん、なんていうか凄いなKADOKAWA。なんで息してるの?生きてるの?ってレベルで読み進めるとヘイトが溜まるね
  • sako @SSako86 2017-06-12 07:36:17
    編集者として駄目なのではなくて、社会人(というか人)として駄目なので他の部署に異動させてもトラブルを起こしてしまう。それなら優位に立てる新人作家の担当にすればいいということで、会社にとっては適材適所ということか。
  • るいせ @ruise2 2017-06-12 08:54:18
    手柄の横取りが無駄に上手いヤツっているから、そういうのは直接そいつ飛び越えて上に文句いうのが一番きく
  • ぶつぶつ @butsubutsu33 2017-06-12 08:59:10
    下請けに無理難題言って無償で利益上げるのと同じ方法だと思うからコメントで言われてるように社内では出来る編集者扱いだから首にはならないだろうというのは納得
  • やましよ @kkr8612 2017-06-12 09:25:51
    「月刊少女野崎くん」のアニメで前野が出てきた時に一般視聴者が笑ってる横で作家陣があちこちで「あーいるいるこういうやつ」みたいな反応してた(ベテランから新人まで割りと幅広く)ことを思い出すなど
  • ハナ・ターレン(洟大人) @hanataray 2017-06-12 10:04:01
    進捗確認とスケジュール調整、エピソードによる人気の分析あたりはAIでなんとかなりそうな気がする。しかし無責任に引き受けておいてほったらかして平気って編集者というかいろいろ資質がアレだと思うが、どうやって入社できたのコね?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-12 10:19:49
    1600枚、仮にコンビニバイト地方の最低時給600円と考えて一枚10分としても一枚の賃金100円は発生しないとまずい、つまり16万円の仕事。 この人20分かかるそうだし、30万以上出すのでないと田舎暮らし特技なし素人と考えても赤字、都会暮らし特技もち(漫画が描ける)と考えると50万超えのお仕事ですな、100万出しても不思議ではない
  • しょき @TW_ok_WT 2017-06-12 12:06:04
    ADD診断済の個人的な目線で言うと、このボーノ氏レベルに約束(期日)が守れない、それによって他人が迷惑を被っても何も感じない部分が自分の中にあるので、最悪の場合こうなるんだなという学びを得た この漫画家さんがとてもまともな方なのでさらに申し訳ない気持ちになった いくらなんでも色紙1600枚は描かせないけど
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-12 12:11:23
    漫画家を無償で働かせるというのを読んで峰倉かずや先生の事を思い出してしまった。エニックスで連載していた時に、人気があるからと毎号付録と全プレのカラー描き下ろしイラストを連載掛け持ちしていたのにも関わらずやらせていたのは編集者が鬼畜に思えたよね。しかもしれらが全て無償かと思うと人気作家でも使い潰しかよって…
  • おいちゃん @semispatha 2017-06-12 13:03:04
    1600枚もコピックで描いてるから画材代だけでもすげえんじゃね?と思って読んでいったらもっと酷いオチになっていた。1600枚は当初の数字ってどういうことよ。
  • 転倒小心 @tentousho 2017-06-12 13:35:57
    SHIROBAKOの例の編集者エピソードの直後、あの変な話の兄ちゃんを出すことを非常に怒ってた編集従事者の方が怒ってるのをタイムラインで見かけたことがありますが、こうして実例が出てしかもよりひどくて、どうも頻度がそうよろしくないだけ見込めてしまいそうだとなると「俺は違う」というポーズでしかなかったのかなと邪推したくなりますね
  • 質問用 @rezakeri 2017-06-12 13:43:34
    全部読んだ。いやー…お疲れ様でした。しかし上でどなたか言ってたように、下請けに無理いって自分の手柄とったり契約書なしでの無償の仕事の押しつけとか別に出版業界だけの話じゃなくて、そういう日本の風土自体にも問題があってその上でこんなのが世にはばかるのではないかってのわかる気がする。
  • ぽんすけ @tomtom4440 2017-06-12 13:54:59
    いち編集者が、編集部(ひいては出版社)の窓口として作家とのすべての連携係になるというシステムがクソ。 編集者個人の資質に依存しすぎるてるから、こんな事が発生した時のセイフティネットが無い。だから似た様な編集者絡みの揉め事が止まないんだろう。
  • キリガヤ・クズト @kuzugayakirito 2017-06-12 14:08:36
    このクズ編集は多分自分が作家にゴリ押しでやらせてた事をさも「作家さんの方から是非やりたい」と言って社内で企画通したんじゃないかと。色紙キャンペーンの告知からしてさも作家サイドからの申し出みたいに見える。
  • 浩次 @macaco1205 2017-06-12 14:10:22
    西原理恵子も言ってたな。『会社員っていいよね。よほどのことがない限り首にならないし給料が保証される。私が遭遇したモンスター編集者はウソつくし、やったことをやってないと言うし、やってないことをやったと言うし、打ち合わせに遅刻もすっぽかしもするし、それでもクビにはならないんだよ!』意外に珍しいことじゃないんだろうね。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-06-12 14:27:26
    ruise2 ある種の会社では「手柄の横取りが無駄に上手いヤツ」のほうが出世する、ということもありまして…(これはKADOKAWAとか出版社とかに限定した話ではありません)。要するに、上に文句を言っても無駄の可能性があります。
  • 栃木太郎 @tochigi396 2017-06-12 14:51:44
    小林よしのりはゴー宣で「一流大卒のオレがなんでこんな高卒にヘーコラしなきゃなんねーの?締め切りヘーコラ頭下げてそれでも何とかやってんだ」って編集者の悲哀を描いてた気がするからお互い様なんじゃないかな
  • 転倒小心 @tentousho 2017-06-12 15:03:32
    お試しだけだと多分見落として迂闊なこと言っちゃうなこれは、と思ってKINDLEで購入して読んだら、もう迂闊な事言ってしまってた自分に気が付いてしまいました・・・「こいつ(編集者とか編集長)が悪い!死ね!解決!」ってなるわけがないから、最終的な決着まで角川とつけてそのうえでエッセイ漫画を描かれたのは本当にものすごい気力だと思います。架空の物語でしか成立しない仕置き人じゃなく、現実で問題の提起をきちんとされてる(そして自分だけでどうこう問題に答えを突きつけたりはしない)というのは感服しました。
  • tokunanozomi @tokunawonozomi 2017-06-12 15:40:52
    問題を起こしては辞めて別の出版社へ行くような編集者もいるみたいだしな https://togetter.com/li/887949
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-06-12 18:10:05
    http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1706/10/news018.html#gonin5 ねとらぼ「漫画『とある新人漫画家に、本当に起こったコワイ話』について、編集部の見解」、ここの「電話でのやりとりについて」を読むと、著者のイメージが、ちょっと面倒くさそうな人なのかも、みたいな感じに変わりました。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-06-12 18:10:14
    「少なくともねとらぼに関する描写について言えば、意図的な脚色なのか、佐倉氏の記憶違いによるものなのかは不明ですが、事実との著しい食い違いがみられ、編集部としては到底看過できるものではありません」だそうです。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-06-12 18:10:44
    (KADOKAWAも公式に何か言ってくれねーかなー)
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-12 18:39:32
    ねとらば読んだけど、今は作者が興奮気味なので会話にならないという印象と、角川は法的に訴えられる事を考慮して完全守りの姿勢に入って、担当者からの直接コメントは一切出す気がなさそうな気がしますね。大きな会社だからこそ、編集者を出すと粗が出てくるのをわかっている感がします。
  • 切腹太郎 @BND_NEO 2017-06-12 18:58:04
    作者、悪気はないんだろうが、毒親サバイバーらしいし多少認知が歪んでるんじゃないかという気はした。ただでさえ糞人生で弱ってるところに糞編集ぶつけられたせいでキャパ越えして、過剰防衛とか被害妄想とかになってるんじゃないかなあ。
  • おいちゃん @semispatha 2017-06-12 19:21:00
    ねとらぼ側が「飛鳥新社側には速やかに事実確認を行うことを求めます。」ということだけど、そっちも当事者なんだから物証出してよとしか言えんがな。ドヤ顔でだしてる「正当なプロセスのもと掲載」のプロセスが地雷にしか見えんし。
  • おいちゃん @semispatha 2017-06-12 19:22:52
    (俺としてはKADOKAWA編集がテキトー対応してねとらぼが記事にして延焼したのかな程度だったんだけど、ガチヤバ案件やん…)
  • 弓月 光 @h_yuzuki 2017-06-12 19:34:43
    tochigi396 残念ながら漫画雑誌ってのは漫画が載らないとお話になりませんので、たとえ一流大卒でも高卒の漫画家に頭を下げて気持ちよく描いてもらうのがお仕事なのです。自分たちの飯の種を大切にしない編集者は存在する必要がありません(心の中では何思ってってもいいですが)
  • コスモさん @atomic_cosmo 2017-06-12 20:50:13
    佐倉色先生がねとらぼに対して記事を消せと捲し立てたのなら、ねとらぼ側の「タイトルだけ残して記事の中身だけ消す」という対応にはちょっと疑問が残るかな。すごい中途半端。悪いと思ってるなら記事自体消して、事実誤認を招いたことを詫びるべきだし、思ってないなら堂々としてればいいんじゃない?と思うけどね。
  • kedama @charikd 2017-06-12 22:23:46
    ボーノは対等以上の立場でなければ、 絶対に近い距離でかかわったらあかん人やね。 他人の痛みに鈍感すぎるので、 自分がコントロールできてない案件のシワ寄せを、 罪悪感無しに立場の弱い人間に平気で押し付け続ける人。 迷惑をかけられる方にとっては、 人間扱いされてないような気持ちになって地獄じゃないかと。 色紙画像まとめにあるイラストの高クオリティっぷりに涙が出そうになった。。。 なのでコワイ話を電書でポチりました。
  • まめ @Yy7_f 2017-06-12 23:41:14
    ねとらぼの反論読んだら、ちょっと作者に対する印象変わってきた。ただいくら割り引いてもぼーの氏の言動は非常識ではあると思うけれど。KADOKAWAは静観するんだろうな。
  • パンダ牧場 @KkZlPisnLYudMrM 2017-06-12 23:42:57
    撤退と引退は違う気がするが。 撤退なら戻って来ても不思議ではないが 引退と言っていたなら引退詐欺と避難される
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-12 23:56:17
    ねとらぼの記事読んだけど、結局ちゃんと打ち合わせできてなかっただけなんじゃないの? 編集さんちゃんと仕事してる?
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-13 00:00:20
    1600枚を無償で描かせるってところで十分アウトな気はするが(一枚20分として約530時間、一日8時間労働月に20日(土日休みならそんなもの)として3ヶ月以上タダ働きですよこれ)
  • 信者 @YvvQdsCESNHwVCe 2017-06-13 00:03:20
    ねとらぼは宣伝してあげて良いことしたつもりだったんだろう。作者さんに確認をいくつか取ってたら揉めなかったろうになぁ。惜しい。
  • おいちゃん @semispatha 2017-06-13 00:31:01
    ねとらぼがやったことってボーノ氏と同じなんだよな。「売れると思って見切り発車」「追い詰められた人を勝手に弄って怒られたけど理由が解らない」「とりあえずごめんなさい」「(自分の事棚にあげて)こんな事知らねえぞ、ちゃんと確認しないお前が悪い」記事を書いて拡散して周知しようってのはいいけど、味方のフリして背中撃つなよ。
  • へ長調 @oikijihiui 2017-06-13 00:43:47
    ねとらぼも意地の悪い対応してるしどうなん、と思いつつ この作者さん、飛鳥新書でも編集に恵まれてないんじゃ感が。 あんな社名をダイレクトに出して揉め事描いてるのに「内容は作者に丸投げですんで」って、さすがに危なすぎると思うんですが…。
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2017-06-13 01:06:02
    漫画では「半ば怒鳴りつけるような強い口調」は「無断転載ではありません」と主張した時にかかってるんだけど、反論記事だと「無断転載ではありません」という主張した点についての記載がないから、常に怒鳴ってたと主張しているかのような文章になってんね。 んで、無断転載じゃないという反論したことについては否定の言葉がないまま「引用の範囲を越えている可能性があるから削除」という。どっちやねん。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-06-13 01:16:54
    ねとらぼ記事見てきたけど、結局画像は一部だろうと全部だろうと事前報告していなくて無許可で引用してるって事でしょ?何だかなー
  • @hughug 2017-06-13 01:36:30
    ねとらぼの件。電話の内容、会話の齟齬はともかく『編集のボーノ氏が焚き付けて』この顛末なので(その時点ではこの作者さんはweb上の引用や転載については「そこらへんよくわからない」と言及しています) 根本的に『全ての仕事を必要以上に責任を負わず丸投げする』ボーノ氏という編集に原因がありますね。作者さんは追い詰められて正常な判断ができず、言われるがままの状態になっていたのが漫画を読むとよくわかるんで、「ねとらぼ見たらやっぱり作者がダメじゃん!」という判断は悪手かと思われます。だいたいボーノ氏のせい。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-13 01:52:42
    引退と撤退は別物なのだよなぁ…。http://shinboshiumi.blog.fc2.com/blog-entry-31.htmlの「ですがその一方で~(中略)~からです。」を読めばとても引退という言葉は出てこないと思うのだが。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-13 01:54:24
    他の人もコメントしている通り,ねとらぼの新記事において論点となりうるのは画像転載が「2P/1部キャプチャ」のどちらであったかのみだと思う。(どちらでも大差はない)それにいくら精神状態がやばいかったからといって自分の書いた漫画の2Pと1部のみを間違えるのはさすがに不自然なのでは?アーカイブのリンク先はNotFoundになっているし,記事の状態で見えるのが1部分だけだったとかではない?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 02:18:54
    魚拓の漫画「引用」部分のアドレスが「 http://web.archive.org/web/20160304110112/http://image.itmedia.co.jp/l/im/nl/articles/1603/04/l_rmfig34-41.jpg 」 という形なのだが、これ当時は「画像部分のリンクを踏んだら2ページフルで読めた」とかそういう事はないのだろうか。さすがに抜粋部分だけを「2ページフルで転載された」と誤認する事はないと思うのだが。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 03:27:04
    DaisyAdreena Web Archiveで自動的に保存される記事にねとらぼが介入できることはないはずなので、それはないかと。結局のところ、ねとらぼ側の主張がだいたい裏付けられて、佐倉氏は怒りによるものかメンタルコンディションの問題かわかりませんが、正常な判断(文章はきちんと再構成されていたし、画像は引用の範囲にとどまるものだった)ができていなかったのだろうというのが現時点で思うことです。ねとらぼには別に好感を抱いていませんが、この件は佐倉市市の部が悪すぎると思います。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 03:29:22
    kmizu なお、漫画の該当ページを読んだ感想ですが、当時、佐倉氏はかなりメンタル的に追い詰められていたような描写があり、そのような誤認が起きても不思議ではないと思います。電話での応対についてはさすがにわからないですが。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 03:30:35
    Cookingfern 引用は著作権者の許諾なしに認められている権利です(これができないと、たとえば他の人の文に対する批判とか漫画の一部ページに対する批判とかができなくて困る)。その際には、色々条件がありますが、ねとらぼの記事はおおむね引用の条件を満たしているだろうと思います。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 03:45:03
    から読めるので、佐倉氏の漫画 https://www.amazon.co.jp/dp/B071WKCN61 (Kindle版を参照) ブログ記事: http://shinboshiumi.blog.fc2.com/blog-entry-31.html http://shinboshiumi.blog.fc2.com/blog-entry-34.html とねとらぼの反論を照らし合わせると
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 03:45:19
    * 自分に断りなく記事が掲載されている → 漫画中に確かにその表現があるが(p.103)、公開されているブログ記事を参照するのに断りを入れる必要がある、というのがむしろ妙に思えます(感想) *「記事はその殆どが私のブログの文章で構成」との表現について(p.103) → web archiveの記事をみると、明らかに書き起こしている(事実)ので、佐倉氏が誤り
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 03:46:04
    * 画像引用について→漫画中に確かに2ページとあるが、web archiveの記事では1ページで、ねとらぼ側が正当(事実)なので、佐倉氏が誤り。また、画像が主ではなく従で、記事の補足説明という形になっているので、いずれにしても、引用の要件を満たしていると思います(感想)。 * 「殆どの人が商業引退と受け取っていない」との表現について → 自分は商業引退に近い宣言に見えました(感想) おおむね佐倉氏が記憶違いで書いたのではという風に思えます(悪意はなかっただろうと思います)。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 03:55:07
    念のため書いておくと、KADOKAWA側の対応とか、編集の人とかはいくら割ひいてもひどいとは思いますが、ねとらぼはこの件に関しては、まあ作者のメンタルが危険なときに記事にするとかはもうちょっと心情汲んでも…とは思うものの、佐倉氏の事実誤認が目立つので、変な弁護するべきではないと思います。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 03:55:28
    kmizu それがあるだのないだのは判断が別れる。単純に現在はもう確認が出来ない状態である以上、可能性を言っているだけだよ。そちらが言外に言う「ねとらぼの隠蔽のあるなし」みたいな推測など私は言っていない。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 04:05:56
    DaisyAdreena いや、判断が分かれるとかそんなわけなくて、web archiveは勝手にそんなことやっちゃいけない組織だし、そもそもたかがねとらぼごときの抗議で消す必然性もないのです。それは知っている人は当たり前の話です。web archiveは当時のスナップショットなので現在の確認が(基本的には)できます。また、念のため、htmlを確認しましたが、漫画の画像へのリンクは、1枚のみなので、その点からも裏付けがとれます(スナップショットのHTML改ざんはほぼ不可能)。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 04:08:45
    DaisyAdreena たぶん、Web Archiveの仕組みをご存じないのだと思います。web archive中のURLで保存された画像である以上(たまに、外のリンクに飛ぶことがあって、それは例外です)、それはその時点での(2016年時点での)スナップショット以外ではほぼありえないです。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 04:14:40
    kmizu kmizu 「タテにつなげた画像の一部をサムネイル表示していて、クリックすればすべて見える」という可能性はゼロだという事だな。私はそう断言は出来ないと思うね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 04:25:43
    エッセイ漫画107Pの冒頭には、「許可なく転載されていた」という言及つきで、今現在もアーカイブで確認可能な部分抜粋画像の略画らしいものが描かれている。おそらく「部分抜粋表示」がある事は当人も確認した上で、「2ページフルで転載された」と言っているのだから、「アーカイブで確認出来ない部分にそれがあった可能性」は無くもないんだよな。
  • ザイード・ハンサムハド @25buta25 2017-06-13 04:27:26
    連載抱えながらただで千数百枚も色紙描かされたら、そりゃ情緒不安定になるだろ……。著者がめんどくさい人だったのではなく、激務に追い込まれてめんどくさい状態になってしまったとは考えないのか。ド級ブラック職場にこき使われた経験はないのか? イカれた労働環境は人格を破壊する。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 04:30:41
    DaisyAdreena いやゼロですから。まず、Web Archiveは自動的にクローリングして、ある時点でのWeb Pageを(だいたい)無差別に収集して残す仕組みであることを理解してください。このとき、そのURL上の相対パスにある画像ファイルやHTMLファイルも(容量の問題はありますが)収集されます。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 04:31:33
    そして、Web Archiveに残った以前の記事をHTMLとしてソースを見ると、引用の画像ファイルへのリンクは1件のみで、そして、リンクされた画像も自動収集されたものなので、可能性は「ゼロ」です。仕組みを理解したくないのならいいですけど。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 04:41:10
    kmizu 「2ページをひとつにつなげた画像」の「一部をサムネイルで抜粋表示」する場合、「引用した画像ファイルへのリンク」は「元画像」と「抜粋」の2件に増えるのか?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 04:43:54
    こいつのモノの言い方が腹が立つのは確かなので、「まぁこういう性格なら無駄に事を荒立てたねとらぼの擁護も喜んでやるだろうな」という印象論のひとつも述べておきたいところ。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 04:45:27
    DaisyAdreena もうあなたが技術的な側面から解説しても理解できないのはわかったからいいです。一つ質問ですが、「「2ページをひとつにつなげた画像」の「一部をサムネイルで抜粋表示」する場合」どのような技術が使われると思いますか?
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 04:46:42
    DaisyAdreena 印象論は勝手ですけど、なぜ、明確な証拠があるものに、「あるかわからない」という不可知論を(どのようにしてその仕組みを実現したかも考えずに)執拗に述べるのかが理解不能です。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 04:51:11
    ねとらぼ、実際にタテにつなげた画像を作ったりしているしな。これが当該漫画の計2ページ分なんだろう? http://image.itmedia.co.jp/l/im/nl/articles/1706/10/l_nt_170612sakura02.jpg
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 04:51:30
    DaisyAdreena あ、あと、想定されているシナリオだと、画像ファイル自体がaタグで囲まれていて、そこから一つの画像に飛ばすというのはあると思います。ただ、その場合、HTMLファイルにその痕跡が残りますが…
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 04:53:12
    むろん作者側の事実誤認も有り得る訳で、後日その旨が当人から述べられる可能性も当然ある訳だが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 04:57:17
    kmizu 行き当たりばったりでケンカ売っておいて後出しかよ。お前の知識内で不可能だという事は理解した。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 05:00:24
    DaisyAdreena その場合、当然にHTMLファイルにその痕跡が残りますし、タテにつなげた場合もその痕跡が残ります。あとは、JavaScriptで外のリソースを取ってきた可能性はないではないですが、やっぱりHTMLから読み込む必要があるわけで、どうやってやったのかも論証できないのに反論しても意味ないと思いますよ。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 05:02:39
    DaisyAdreena その不可知論、いい加減やめた方がいいです。こっちは徹頭徹尾テクニカルな観点からありえなさを述べているのに、何をこだわっているのか理解できません。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 05:08:14
    DaisyAdreena 別に後出しじゃないですが…。想定されているシナリオをあえて説明するなら、こうなるけど、そうするとやっぱり痕跡が残るので、やっぱりありえないということを言っているだけです。
  • ふぐれぷ @flaglepus 2017-06-13 05:10:52
    kmizu WebArchiveってよくわかんないけど、作った直後じゃ働かないの? http://web.archive.org/web/20170612195857/http://webbackupsitetest.myfreesites.net/ 適当にページ作って、WebBackMachineで保存したらリンク先保存されてなかったんだけど、クローニングされてないから??でも、Aタグ先はイラスト屋の画像元だよ。
  • ふぐれぷ @flaglepus 2017-06-13 05:10:59
    無差別的に機械的にクローニングされてるなら結構前からWeb上に公開されているのイラスト屋の画像元も保存されているはずでしょ。 クローニング技術に詳しくないから、そこまで断言したものと食い違う理由を教えてほしいな。 自動的にクローニングと言っても例外があるのか、教えてほしいな。 (画像へのリンクやrobot.txtに書いてあるとか、時間がかかるとか)
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 05:25:52
    flaglepus どのくらいクローニングするかとかは、対象サイトのデータ容量の問題(あまりに大きいとアーカイブを諦める)や相手サイトのサーバがクローラを拒否、あるいはだます形になっている、他にも意図しない形で、web archiveの外に飛ばされるような不完全な形で保存されることはあります。つまり、もともと自分の主張としては完全なクローリングができているとは言っていません(物理的に不可能)。
  • すいか @pear00234 2017-06-13 05:28:35
    flaglepus いらすと屋のポッキーゲームVR、「公開日:2017/06/08」ってなってるんだけど、新しすぎてクロールされてないだけじゃね? http://www.irasutoya.com/2017/06/vr_8.html 実際クロールされてない。 http://web.archive.org/web/2/http://www.irasutoya.com/2017/06/vr_8.html
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 05:30:41
    flaglepus これに関しては、リンク先が(容量その他の問題で)保存されないことは一般にあります。今回のケースでも、ねとらぼの記事には一部欠損が生じているのが見て取れます。あと、WebBackMachineで保存されてなかったとの件ですが、こちらから見るとAタグ先のリンクもすでに保存されているようです。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 05:37:51
    flaglepus たとえば、巨大なzipファイル等がリンクされていた場合、クローリングを諦めることがあります。また、robots.txt も考慮されます: https://archive.org/post/406632/why-does-the-wayback-machine-pay-attention-to-robotstxt
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 05:38:51
    flaglepus これについては、同じ時刻・あるいは日付のスナップショットがないといけないということかと(というのは厳密でなく、保存している間に時間経過することはありますが)。つまり、20170612 のイラスト屋の当該画像のスナップショットが保存されていないのかと思います。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 05:44:30
    同じくweb/の後の 部分(日付時刻に相当する部分)が20160304110112が一致しています。ドメインが変わった場合にどのように保存するかについては、自分が今まで調べた感じでは色々なケースがありますが、場合によっては web.archive.org の外のURLに飛ばされるようになってしまって、アーカイブが途切れることはあります。
  • ふぐれぷ @flaglepus 2017-06-13 05:46:43
    kmizu なるほど。確認しました。魚拓になってました。 ちなみに拡張子が.pngの場合はタイムマシーンのキャプチャーの期間の指定が無いのですが、URLで指定した場合はhttp://web.archive.org/web/*/http://2.bp.blogspot.com/-xIRko5KAKaQ/WRaTiAqk1uI/AAAAAAABER0/QD8MxzLrmCwNNWOtiuNf54egnEwpQD7dACLcB/s800/vr_sweets_pokki_game.png
  • ふぐれぷ @flaglepus 2017-06-13 05:46:48
    ここに、何回更新されたかわかんないよって書いてある気がします。画像系のURLのページが更新された場合、上書き処理になるんでしょうか?ねとらぼの画像系404エラーはnot found imageってページだったりしますが、上書きされたりしますか?
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 05:50:13
    flaglepus 画像系のURLページの処理については、ドメインが変わった場合、そのようなことが起きるのかもしれません。この点については調査不足でした。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 05:53:16
    flaglepus ただ、一つ言えそうなのは、ねとらぼの web archive記事のHTMLは間違いなくあって、そこに2ページ分の画像があったのなら、それはHTMLに痕跡が残っているはずということで、そこは数時間前に確認しましたがそういうことは見られませんでした。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 05:54:38
    また、ねとらぼが画像をサムネイル化するとき、解析した限り、<div id="col400c">で両方とも囲っており、これでサムネイル形式を実現していると考えられます( http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1706/10/news018.html のHTMLファイルを参照してください)。この際、web archiveでもサムネイル形式の表示が行われて1ページのみが残ったと考えると、同様の手法が使われたはずですが、その痕跡はありませんでした。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 05:56:27
    かなり長くなってしまいましたが、ご容赦ください。
  • ふぐれぷ @flaglepus 2017-06-13 06:03:04
    kmizu なるほど。 横からの質問、丁寧に答えていただきありがとうございました。(先程読みきれてなかったため、改めてのお礼です)
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-06-13 06:39:45
    無料公開されているところ読んだだけなんだけど、「200枚以上応募がきたらなんとかしてくださいね」と作者が何度も念押ししているけれど、オビとか雑誌に「本買ったら色紙プレゼント」と書かれていて、それ目当てで本をかう人がいるのに、「返金以外でそれを撤回できる」と作者はなぜ思ったんだろう?それだけが疑問。
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2017-06-13 06:42:20
    個人的には、元々のねとらぼの記事は引用というよりはブログを元に再構成した「要約」に見えます。 要約は翻案権が絡み、権利者の許可が必要。 争うとしたら、ブログは著作物か著作物でない(単なる事実の報道)かになるかと。
  • ふぐれぷ @flaglepus 2017-06-13 06:57:27
    何度もアクセスしたせいか※、ねとらぼのアーカイブからの画像Aタグリンク先のURLがリダイレクトされ日時が今日に変わるようになってしまいました。(※URLの日付の部分に適当な数字列を突っ込んでテストアクセスしたせいならほんとにごめんなさい)。直前まではアーカイブから飛ばされる日付部分は20160304121243でした。ご参考までに。
  • よもぎもち @hogehogeat 2017-06-13 06:57:32
    なんか、結婚詐欺師にだまされて、だまされているかもと疑いながらも信じたいから信じちゃう的な心理なんだろかと思ってしまう。
  • showraku @You_T_ShowRaku 2017-06-13 07:19:53
    marumarumoheji 要約に見えるというのはあくまでもあなたの印象であり、また「要約」ひとつとっても著作権者の了承は必要ない場合もあるので、言い切ってしまってるあなたの発言は明らかな「印象操作」となりますが。
  • くるす;えすな@鳳翔さん提督 @kurus_es 2017-06-13 07:21:39
    仕事しない方が周りが楽になるヤツの典型的な例だな
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 07:56:00
    kmizu 「2点のjpgをつなげる形で表示する」事ではなく「1つのjpgにまとめてしまってからアップロードしている」という趣旨で言っているつもりだが、その点は理解されているのだろうか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 08:00:45
    kmizu 『何をこだわっているのか理解できません。』 そりゃあ当人が「2ページ転載されていた」と言ったのだから、その方向で考える事もひとつの道理ではあるだろう?もちろん誤認であるという事を前提においた上で、「どういった状況をそう誤認したか」を考えるのでもいいけれど。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-13 08:12:41
    ねとらぼ側が「載せた・載せていない」に関する訴訟でも起こせば作者の見解が訂正される事は有り得るだろうけど、そこまでに至る話かというとまぁ分からん。
  • パンダ牧場 @KkZlPisnLYudMrM 2017-06-13 08:16:59
    作者の当時のブログとか読めないからわからんのだが「引退」という言葉を作者は使っていたのかな? もし撤退程度しか使ってないのに「引退表明」とされたのなら、要約じゃないわ。捏造。
  • ○○もへじ @marumarumoheji 2017-06-13 09:17:15
    You_T_ShowRaku「 記事は引用に当たり、引用は認められた権利である」という見解がありましたので、見解を述べさせていただきましたが、引用という主張も印象操作とお考えでしょうか。私はどちらも個人的にはと断っている個人的見解の表明であると考えていますが。
  • 堀石 廉 @Holyithylene 2017-06-13 09:26:24
    商業作家が商業連載から撤退といった場合には引退という表現でもそこまで不適切ではない気がする。プロスポーツの選手などでも、プロ活動をやめることを引退と言うので。
  • showraku @You_T_ShowRaku 2017-06-13 09:34:10
    marumarumoheji 「どちらにも取れる」ことについて一方の解釈のみを明示し「断定調」で述べていることに違和感を覚えたので「(個人的見解という名の)印象操作」と評したのですが、お気に障りましたか?
  • 浩次 @macaco1205 2017-06-13 09:44:28
    でも総括すると、この経験はこの人にとって必要で、これからナメられないで生きていくための準備期間なんだと思うよ。馬鹿にされたり軽んじられたりして悔しい想いをした経験がない人間なんていない。私にだってある。大事なのはこの経験をこれからの人生にどう生かすかじゃないかなぁ。このボーノ氏にはいつか罰がくだるよ。
  • showraku @You_T_ShowRaku 2017-06-13 09:52:39
    marumarumoheji この方は「どこがどうわからない」のか説明することもできない方のようですね。これではこちらも何も返答もできませんので今後相手にしないようにします。
  • UZIRO @UZIRO 2017-06-13 10:04:39
    飛鳥新社もねとらぼも取材してないんだろこれ。互いに互いが。ただの殴り合いじゃないか。
  • ejiry @ejiry 2017-06-13 10:18:02
    飛鳥新社は「うちで本出しましょうか」以外は何もしてないんじゃないかな。邪魔もしない代わりに手伝いもしないで、なんかトラブったら全部作者に投げると思う。
  • ふぐれぷ @flaglepus 2017-06-13 10:29:45
    DaisyAdreena 一応私の意見の総括書いておく。「桜色ともだち キャンペーン お礼」でググッて見つかる画像がコレ(http://pixiv.navirank.com/jpg/548/54867642.jpg)うっすら読める。漫画にしてはやけに細長いし、おまけとお礼部分は上から下で完結してる。ねとらぼの訂正記事で比較されてる右側モザイク画像もコレのようだ。作者が2Pというなら、話が完結しているコレは2Pつなげたものだと私も思う。
  • ふぐれぷ @flaglepus 2017-06-13 11:05:49
    さっきのやり取りをまとめると魚拓から ・2Pを分割して表示していたなら、2P分をねとらぼが掲載をしていたことは否定できる ・2P結合してリンク貼っていた場合は、2P分をねとらぼが掲載していなかったことを否定できない。:ただ、 kmizu で言われてるように、大きな画像と小さな画像が同一のもので圧縮してあるかどうかでURLが違うだけと現在のねとらぼを参考にして言われるとぐうの音がでない。(要するに「更新上書きされた魚拓画像は一部分の切り出しの非圧縮じゃないの?」と)
  • 床🔑 @irisyuka 2017-06-13 12:24:39
    このまとめ、更新回数が多すぎるのでお気に入りから外しました。
  • 練習アカ @ariariacaaahan 2017-06-13 13:12:33
    別のねとらぼの記事だけど、サムネとそのリンク先の画像がサイズだけでなく内容も異なってる。http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1603/23/news031.html 例の記事のリンク先の画像も2P漫画だった可能性があるよ。
  • 練習アカ @ariariacaaahan 2017-06-13 13:14:31
    痕跡がないってよくわからないんだけど、HTMLには、サムネから別のjpgへのリンクがある。アーカイブに保存されたサイトにリンクされた画像が表示されてないって意味なら、それはよくあることよね?
  • tako @tako6502 2017-06-13 13:20:38
    nano28529 あれやっぱり作者さんの実話なのかなあ…?
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-13 13:51:33
    ねとらばは漫画家を「公人」扱いしているけど、表面的にはもちろん公人なんだろうけど、バックボーンもなく、経営ノウハウもなく、無契約で働く一個人なんだよね。メンタルだだ崩れして仕事量も会社との対応もいっぱいいっぱいの人の心も無視して事実確認の取材もなく記事掲載して「相手は傷つかないかな?」とかいっぺんたりとも思わなかったのかな?
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-13 13:51:35
    画像掲載に関しては画像の一部スクショ(改造)しておいて「引用元記載したからOKだよ!」って何か変な気もするしモヤモヤするわ。それだけでも元から作者からマイナス印象持たれているのに、相手を怒らせた認識を持たずに「こっちは冷静に対処したもん!」とかないだろ…マイナスをプラスに持っていくの大変な事なんだよ?
  • 栃木太郎 @tochigi396 2017-06-13 14:22:50
    h_yuzuki 仰らんとする所は俺も解るつもりです、この記事の件が事実なら作家さんに同情するものです。但し貴方と違い俺は作家ではないので作家側の声だけ聞いて10を知ったつもりにはなれないし、編集者は立場上自由反論の機会も少なく、悪い事はいつも編集者のせいにしていい事だけ作者の手柄にしたがる読者の例を何度も見てきた(村田版「ワンパンマン」等)ので片方だけの話には慎重にならざるを得ません。そしてそういう立場をご理解いただけないでご自身の正義だけふりかざす人は痴漢電車の正義マンと変わらないのです
  • 弓月 光 @h_yuzuki 2017-06-13 14:35:37
    ワタシは作家側の話しか見えない現在はどちらにも組みしません。 ただ「1600枚以上のカラー直筆色紙」という事実に「そんな編集はダメだ」と申しているだけでございます。
  • もこ @mocomb 2017-06-13 14:45:44
    こんなクズでも編集者やれるならぼくも編集者目指そうかな(ひょっとして編集はクズじゃないとできない?)
  • くすき @kusuki_xx 2017-06-13 16:12:36
    マンガ内容を信用するならブログにて暴露した内容は編集者にチェックしてもらった上で「間違いありません」という返答をもらっているわけだから、編集者が過去にやらかしたことに対しては間違いはないんだよね。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 16:50:34
    ariariacaaahan 今回問題になっているInternet ArchiveのHTMLを確認してみてください。複数の画像ファイルが表示されているので、当然複数の画像ファイルのリンクがありますが、表示されていない画像ファイル(これ自体はInternet Archiveのクローリングの限界でよくある問題だと思います)があると仮定すると、それに対応するファイル名へのリンクがHTMLのどこかにあるはずですよね?
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 16:52:17
    ariariacaaahan より具体的に話をします。私の検証結果を追試できるように順番に書いていきます。まず、当該記事へのInternet Archiveのリンクは http://web.archive.org/web/20160304110112/http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1603/04/news140.html です。HTMLファイルで、中身をテキストとして閲覧できます(当然ですが)。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 16:55:33
    ariariacaaahan HTMLをブラウザでみたとき、記事中には主に「桜色フレンズ」の表紙画像、「桜色ともだちキャンペーンのお礼漫画」(1ページ分相当)、佐倉氏のブログ画像の3つがあります。このそれぞれに対応するファイルを探していきます。HTMLが分かれば簡単な話です。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 16:57:16
    ariariacaaahan まず、「桜色フレンズ」の表紙画像のURLは、 http://web.archive.org/web/20160304115209im_/http://image.itmedia.co.jp/nl/articles/1603/04/rmfig34-40.jpg です(ここで、表示されている画像のURLとクリックした先に飛ぶ画像URLが違う点に注意してください。これは、現在のねとらぼのHTMLから推測すると、サムネイルの元になる画像だと思われます。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 16:58:39
    ariariacaaahan 次に、「桜色ともだちキャンペーンのお礼漫画」(1ページ分相当)ですが、これは、http://web.archive.org/web/20160304115208im_/http://image.itmedia.co.jp/nl/articles/1603/04/rmfig34-41.jpg です(同様に、表示されている画像の本来のURLとクリックした先に飛ぶ画像URLは異なります)。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 17:00:44
    ariariacaaahan 佐倉氏のブログ画像は、 http://web.archive.org/web/20160304115208im_/http://image.itmedia.co.jp/nl/articles/1603/04/rmfig34-42.jpg です。ここまでで、記事をブラウザで「見られる」範囲の画像について全て示しました。ここで、いや、他にも.jpgのリンクがあるぞ、という主張をされるかもしれません。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 17:02:18
    ariariacaaahan このうち、記事に関係ない、広告や他記事のサムネイルは除外するとして、おそらく気になるのは、 http://web.archive.org/web/20160304110112/http://image.itmedia.co.jp/l/im/nl/articles/1603/04/l_rmfig34-40.jpg
  • kartis56 @kartis56 2017-06-13 17:02:50
    img srcは rmfig34-40.jpg ですが、hrefは l_rmfig34-40.jpg で差してるものが違いますよね
  • kartis56 @kartis56 2017-06-13 17:03:27
    40じゃない、41だった
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 17:05:58
    ariariacaaahan だと思います。ここで、注意深くみればわかりますが、ファイル名が先程の3つと揃えてあります。このことから、この3つの、表示できなかったファイルはサムネイル用のファイルであると推定することができます。また、それらのファイルは<div col400c">(一つ)<div id="500c">(二つ)と、サムネイル指定用と思われるidが振られていることもそれを裏付けています(ねとらぼの今の記事のサムネイル表示もこの仕組みにそっています)。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 17:09:57
    ariariacaaahan ここまでで、サムネイルと実寸台のファイルについてはすでに説明がつきました(現在のねとらぼのものについても同じであることはかなり強い証拠でしょう)。ただ、これだけだと、表示されなかった画像で幻の2ページ目の画像がどこかにあった可能性は限りなく低いですが、0%ではないです。あとは、HTML中に出現する、他の画像ファイルとxxx.jpgとの対応づけを考えて、不審なものがもしあれば、私の説明がおかしいという可能性はありますが、調べた限り見当たりませんでした。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 17:13:22
    ariariacaaahan また、幻の2ページ目が仮にあったとして、それは同じように<div id=></div> とくくられているはずですし(サムネイル表示のため)、記事中の原稿の領域にあるはずですが(原稿と離れた「飛び地」に画像ファイルへのリンクを配置して、記事中に表示するというのは不可能ではありませんが、かなりトリッキーなものであり、そうする動機もないし、一般的なWeb記事としてもまあないでしょう。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 17:15:49
    ariariacaaahan ここまでで、痕跡がないという事の意味については十分説明したつもりです。要は、HTMLファイルから画像への対応と、対応がとれてないものについて調べて、それぞれがどこに対応付けられるのかを調べたが、幻の2ページ目画像に対応すると思われるものは存在しないということです。もし存在するのであれば、疑わしい画像URL(Internet Archiveに残っていない)とその根拠について上げてもらえるのなら、主張を取り下げる用意はあります。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 17:22:11
    ariariacaaahan なお、この主張についても反論・補足しておきます。もし、そのようなものがあったとすると、(A) サムネイルでは2p だが本文記載のものは 1p (B) サムネイルでは1p だが 本文記載のものは 2p このどちらかのケースになるはずです。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 17:24:51
    さて、すでに説明した通り、サムネイル画像については、divタグを元にCSS/JavaScriptを使ったサムネイル作成が行われていると思われる(通常のHTMLのみでは、無理)のでInternet Archiveからたどりつけなかったのは妥当なので、あるとすれば (A) のケースですが(そもそも本文記載のものは1p画像だと確定しているので、その意味でも(B)はないですが)
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 17:26:43
    サムネイルでだけ2p表示にする意味が全く見当たらないですし、サムネイル表示がねとらぼで記事を表示したときのデフォルトではないことを考えれば、佐倉氏がそれだけを目にしたというのは無理があります。結局、そういう蓋然性の低い説を考えても、おかしな状況になり、無理があるということです。
  • 未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-06-13 18:01:27
    気になるのは、1600枚の色紙に関する裁判(損害賠償とか)になった場合、これは任意か強制だったのか、少しわかりにくいところなんだよね。著者もそこのところ曖昧に、強制に近い任意、的な書き方をしているような…。
  • おいちゃん @semispatha 2017-06-13 18:07:35
    つまり 「引用元の画像を「一部引用」ということでスクリーンショットで加工はOK」 ってことですね!
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 18:24:25
    semispatha 著作権法上の引用概念についてご存知ないように見えます。まず、スクリーンショットで加工したかどうかは引用の要件に全く関係ありません(元画像に修正を加えたなら問題ですが)。引用した(文言|画像|その他)に対する言及が主で、被引用側(この場合だと、「1ページのお礼漫画」)が従、あるいは、被引用側の分量と引用側の分量、引用元がどこかを明示する、というのもあります。いずれにしても、ねとらぼは引用の範囲を超えていないだろうというのが自分の判断です。
  • おいちゃん @semispatha 2017-06-13 18:32:01
    kmizu そしたらねとらぼにそう教えた方がいいんじゃないですか?「記事削除に至った理由」に「画像について引用の範囲を超えている可能性があったこと」とねとらぼ側言ってますし。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 18:48:54
    semispatha 自分としては、ねとらぼにも佐倉氏のもあまり興味がなく、この件について、部外者の立場からどちらが正当性があると言えるだろうかという実験をしてみたかっただけで、あえてねとらぼに伝える意味を感じていません。
  • おいちゃん @semispatha 2017-06-13 19:23:10
    kmizu そしたらここじゃなくてブログでまとめてからの方がよかったんじゃないですか?ここだと発言がばらけますし引用リンクもまともにできませんから。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-13 19:56:29
    別まとめにも載ってたけど本人側の言い分出てたねhttp://twitter.com/toaru_shinjin/status/874290965380423681 今から長文投下するよー
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-13 19:56:42
    現代日本においては結構グレーゾーンではあるけれど、「撤退」と「引退」について武将で考えてみる.戦場で武将が「相手やばすぎ…撤退しよ」って言って帰還して、城で家臣が「殿は引退されるおつもりらしい」って噂してたら武将おこじゃん?気力復活したら再戦したいと思ってたかもじゃん?「わしはまだ引退の予定はない!」って言いたくなるじゃん?
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-13 19:58:13
    上の人が言っていたゴンさんの記事とそのHTMLでは、記事本文ではhttp://image.itmedia.co.jp/nl/articles/1603/23/kk1603_gon.jpgが画像表示され、リンク先ではhttp://image.itmedia.co.jp/l/im/nl/articles/1603/23/l_kk1603_gon.jpgのl付き版が見えるようになっている。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-13 19:58:30
    l付き版には後ろの方に値段の記載があるため、HTMLでのサイズ指定も考えるとこの2枚は別物であってもおかしくはない。作者の言う2P分の漫画が1枚につなげられてl付きitmedia名義で保存されていた可能性は0ではないよね?あとアーカイブスの情報はHP所有者とか本人ならば削除はできるらしいよ。詳しくは「internet archive 削除」で出てくる。今回削除があったかは不明だけれども。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-13 20:00:39
    自分は2016年の記事は引用でないからこそ性質が悪いと考えている。文章中で開始と終了を明記していないし。記事本文からブログの内容をさっぴいた場合にどの部分が残るんだってばよ。(担当不在部分?)そして誰かが言ってた「記事や引用に使われる物は無断転載NGでも使用できる」というソースについて知っている人いませんか?引用は当然として記事ならばOKってのがどこの規定にあるかがわからない。これが仮に相手がねとらぼじゃなくて新聞社だったとしても同じであると言えるの?漫画じゃなくても写真でも?
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-13 20:01:06
    自分が考える作者の人の微妙な点 ①精神状態が不安定であったために現段階では証拠の客観性が薄いこと (もちろん守秘義務等があるし書籍の中でソースが出せないのは仕方ない) ②電話における対応が多く証拠が残っているかが不明であること
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-13 20:01:45
    自分が考えるねとらぼの微妙な点 ①無断転載禁止との記載のある画像を作者の許可なく使用していること(ジャーナリストはOKなのか?) ②作者が画像削除を希望したため削除したが、記事アーカイブの存在は認識していたこと(そちらの削除は問題なかった?) ③記事削除後も記事ページの広告に画像の1部分が存在していたこと(問題のキャプチャ画像の更に1部、そちらの削除はなし?)
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-13 20:02:31
    ねとらぼ微妙点続き  ④作者の希望であった「引退」のタイトルが変更されずに残っていること(作者としては「撤退」と「引退」は別物であるとして使用していた) ⑤引用ではなく、自分達が書いている文章であるから問題ないと「編集長」が言っていること(編集長はその認識?ジャーナリスト特権?)
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-13 20:03:03
    自分でも大分作者側に肩入れしている感はあるのだが、漫画面白かったし仕方ないね。作者の人が色紙を相当数描いていることは確実であるし、正直ねとらぼの2017年の記事が全部正しくても精神がやばかったってだけで仕方ないといえるレベル。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-13 20:03:13
    もちろんその場合は新編集が裏をとっていなかったことが問題になるけれど、訂正とか注釈とか(この時は精神状態がやばく本人はこう認識していた、とか)入れてくれれば読む側としては問題ないんだよな。角川とねとらぼの名誉が微妙な感じになるけど。というか正直全部フィクションで「よかった、かわいそうな1はいなかったんだ」って言いたいわ。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-13 20:04:35
    結論:大事な話ややばい話になったら電話メモをすかさずとること 現段階では個人的には作者の人を応援してるよ。 客観的なエビデンスこそ正義。長文乱文失礼しました。
  • ガル @gar_bnz 2017-06-13 20:07:01
    二頁分の漫画と言っても、少年エース公式twitterで配信された画像は一枚のjpegにまとめてあるんですよね.。https://twitter.com/shonen_Ace/status/690854923043352577 仮定の話ですが、これをそのまま転載したら…と考えれば、HTML上に幻の二枚目が存在しない=漫画丸ごと掲載はない、とも言いきれないと思います。もっとも、サムネのリンク先の画像がアーカイブされてない以上、あるともないとも言い切れないとは思いますが。
  • ガル @gar_bnz 2017-06-13 20:13:45
    当時の佐倉先生の精神状態を思えば、勘違いや記憶違いがあっても無理からぬことだと思いますし、仮にねとらぼ側の言い分が全部正しくても、「ねとらぼさんとばっちりだったなあ」と思いこそすれ、先生に味方したい気持ちは変わりません…。
  • kartis56 @kartis56 2017-06-13 20:38:47
    gar_bnz 二枚合わせたのが l_ の画像で、l__ついてないほうが抜粋サムネだと考えると納得いく話だと思います
  • ガル @gar_bnz 2017-06-13 20:56:11
    kartis56 そうですね。公式が配信した画像が既に一枚なので、ありえないことではないと思います。ただ、念のため魚拓なども調べてみたのですが、やはり、リンク先画像は残っていなくて…今のところ真相は藪の中です。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 21:08:30
    semispatha 自分のブログは技術記事が基本で、こういう話題は基本的に扱っていないので、ブログには書いていないですね。Togetterコメント欄は、場としてまとまった意見を表明するのにあまり適していないとは思いますが、特に悪質行為をしているわけでもないので、ご容赦いただければ。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 21:11:18
    gar_bnz 個人的に、この作者さんが当時病んでいたということは考慮に入れても、そういうことで言いがかりが正当化されるとは思わないので、作者さんにはいい印象をいだかないです(Kindelの漫画版を読んで、その印象は強化されました)。ねとらぼにもいい印象はあまりないですが、少なくともこの件については正しいので、支持するところ。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 21:15:21
    rocketrancha この話、定期的に出てくるのですが、「著作権法上、引用は法的に守られた権利」です。他の人の作品を批評したり、反論をしたりという活動が制限されるために、そのようなことがあります。もちろん、引用と認められるには様々な制限がありますが、 https://togetter.com/li/1119129#c3834149 無断転載禁止、というのはその引用の範囲を超えた場合に初めて意味を持つので、ねとらぼ側が引用と主張しているし、自分もそれは正しいと思うので、失当かと。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 21:17:42
    rocketrancha また、記事アーカイブ=Internet Archiveは自動的にクローリングしてWeb記事を収集するシステムで、直接後で削除を請求するのは難しいです(それを許すとInternet Archiveは何のためにあるのかという話になるので)。③はさすがに意図せず残ってしまったものだろうし、行き過ぎかと。
  • 練習アカ @ariariacaaahan 2017-06-13 21:18:00
    kmizu cssタグで直接サイズ変更してるなら原寸大ファイルも見つかるけど、 CMSなら画像自体を加工して投稿されるから別ファイルになるよね。で、いまはCMSが一般的だし。 kmizuさんの文章読んでるけど、知識不足からか、何度読んでも理解できない。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 21:21:12
    rocketrancha ④「引退」タイトルは自分も変更するべきだったのではと思うところですが、⑤文章読めばわかる通り、文章のでもととしてブログ記事を使っていても、ねとらぼの文章自体はあきらかに独立していて(話題として佐倉氏のブログを使っただけで、これは新聞記事でもTV記事でも普通ですよね)、剽窃でも引用でもなく、通常の著作権を持った記事として成立する話です。肩入れされていると自覚されておられるのは良いと思いますが、著作権に関連する認識が誤っているかなと思います。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 21:32:15
    rocketrancha 「引用」に関して、Wikipedia(日本語版)ですが、載せておきますね。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E7%94%A8 Wikipediaじゃなくても、引用は法的に認められた権利で(引用と認められる場合の制限はきついですが)、無断で利用することが法的に認められています。これは引用とはいえない、という主張はありですが、引用は無断でてきるという基本的な点については知っておかれると良いかと。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 21:46:53
    kartis56 それはすでに言及済みですが、単にサムネイル用画像(はCSS/JavaScriptで実現されているせいか、Internet Archiveに残っていませんが。実際には、<div>タグに共通のidを振ることでサムネイル化しているようです))と実寸台画像(こちらはほぼ残っている。たぶん、imgタグで直接参照できるので)が別にあるというだけの話です。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 21:48:19
    kartis56 https://togetter.com/li/1119129#c3833964 から始まる自分の考察を読んでみてください。HTMLとCSS/JavaScriptの基本的な部分がわかるなら理解できると思います。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 22:09:11
    ariariacaaahan 説明が悪かったのかもと思うところなので追加で説明しますが、ねとらぼの記事中に、そのまま画像として表示されるものと、サムネイル表示( https://gyazo.com/c37d574e79f750ae4f22b38ad60542fc のような表示形式のことです)があることは気づかれていると思います。これがどのようにして行われているかというと、<div id=""></div> でサムネイル対象にする画像を囲むことで行われています(現在のねとらぼも以前のも同じです)。
  • エマ・アンブレラ @emma_umbrella 2017-06-13 22:15:01
    kmizu ねとらぼは昨日の記事では「画像について引用の範囲を超えている可能性があったことと、佐倉氏が記事の削除を強く望まれていたことを考慮し、記事の削除を決定いたしました。」とも記載しています。画像の引用については、できる範囲がごく限定されるのでは。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 22:20:58
    ariariacaaahan ここで、Internet Archiveの記事中のHTMLをみるとわかりますが、記事のトップレベルから見られる実寸台画像は保存されているのに対して、サムネイル用画像(別ファイル)については保存されないという傾向が見られます。これは、CSS/JavaScriptによってDOMの構造が書き換えられるために、トラックできないためだと思われます。この辺までが基本で、ともかく、各画像について、サムネイル用と実寸画像の二つが存在します。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 22:25:18
    ariariacaaahan あと、実寸画像という言い方は便宜的で、実際には記事中に画像を貼る際に既に加工済みかもしれません(本質には関係ないですが)。ここで、ねとらぼの記事をみると、l_xxx.jpg がサムネイル用で、 xxx.jpg が実寸大画像(記事のトップレベルからそのまま見えるもの)という命名ルールがみられます(これは現在の記事も過去記事も同様です)。そうすると、l_xxx.jpg の方は現在は見られないので、実は2ページの漫画がそのまま載っているのでは、と複数の方が思っているようです。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 22:29:01
    ariariacaaahan l_xxx.jp と xxx.jp の関係を考えないとそう考えるのも理解できないわけではないですが、今回、Internet Archiveでみられる、xxx.jp の方では既に1ページのみにスクリーンショットを加工したものになっており、サムネイル用画像をわざわざ2ページの画像にする意味がありません(引用の範疇に留めるためというのは、ねとらぼ側も主張していることですが、実際にそうしている以上、サムネイルだけわざわざ加工前の画像を載せるってのはただの馬鹿ですよね)
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 22:32:08
    ariariacaaahan また、極めて低い可能性ですが、 l_xxx.jpg 、つまりサムネイル用の画像が、何かの手違いで2ページの漫画のままであったとします。ただ、記事を読むときに、あえてリンクをクリックしない場合、トップに表示されるのは xxx.jpg の方なので、佐倉氏がまず l_xxx.jpg の方を見た、というのはかなり不自然な話です。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 22:36:30
    ariariacaaahan そういうことを考慮すると、幻の2ページ画像が当初の記事にあったというのはまずないと言えます。そもそも、既に1ページに切り出すという加工処理を行っているのに、元の2ページ漫画をそのままサムネイルに残すというのはさっぱり意味不明で、隠れた2ページ画像があるのかも、と思っている人たちは、そういった、画像間の関係や、動機面でもまともに説明できず、あえて言うと陰謀論にしかならないと思います。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 22:44:05
    emma_umbrella そうでもないです。この件に関して、 脱ゴーマニズム宣言事件 という、漫画の引用に関する裁判があったのでWikipediaから参照して欲しいのですが、そこまで限定されるという慣例があるわけでもないです(というより、それ以前は判例がほとんどなかったようです)。ただ、文章におけるほど基準が確立されているわけでもないので、裁判になるリスクを恐れるなら、引用であると思っていたとしても、あえて主張を通さないということもあります。
  • エマ・アンブレラ @emma_umbrella 2017-06-13 22:55:08
    kmizu ねとらぼ側は心の中では合法な引用だと思っているけど、リスクを恐れて「画像について引用の範囲を超えている可能性があった」と譲歩しているということですか?
  • ふぐれぷ @flaglepus 2017-06-13 23:00:25
    推測の上に推測を重ねるから不毛になるのはわかってるけど、それでも作者さんを信じたいなとは思う。(不適切ではあるけど)引用的には問題なさそうと作者も作中言っていて、その上で画像について言えるかもと粗を探していたわけで、ウォッチャーな担当もいてもし画像がリンク先にあった場合に画像を見つけられたとすることことが不自然とはいい難いと思うけどね。陰謀論だと言われたらそうですねと。※予防線:不毛
  • エマ・アンブレラ @emma_umbrella 2017-06-13 23:02:55
    Internet Archiveで確認した引用手法では、下段の2コマが見切れていてセリフが完全に見ることができません。引用ではなく挿絵として使っているのでは思いました。法律上もこれは適法な引用ではいえないのではないか、という印象です。脱ゴーマニズム宣言事件ではコマの入れ替えだけで同一性保持権の侵害となり、出版差し止めという厳しい判断が下ったという事情を鑑みれば。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 23:08:31
    emma_umbrella 訴訟リスクを考えれば、譲歩するデメリットはさほどないので、たぶんそうだろうと思います。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 23:12:19
    emma_umbrella その辺の、「引用とは言えないのでは」という議論は歓迎します(無断転載と言ってるのだから駄目だ!という議論は、根本から間違えていることにイラっとしてただけなので)。その上でいうと、「見切れている」点については、切り出し方が良くなかったのではと思いますが、記事のストーリー上は、必要な引用だったと思います。もしなければ、「作者の本音が書かれている」点について、それがどのようなものか、読者は認識できなかったでしょうから。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-13 23:15:34
    flaglepus この点は、自分も作者さんに悪意があったとは思ってなくて、(漫画を読む限り)精神的に追い詰められてのことだと思うので、作者さんに記憶の誤りがあったということは、責めることにはならないと思います。ただ、今持って事実の認識がおかしいのであれば責められるべきと思いますが(自分は、単純に偽の主張を平然と続ける人間を軽蔑するので)。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 00:46:22
    kmizu 著作権情報感謝です。時事の事件の報道についての知識が不足していたようです。ありがとうございます。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 00:46:37
    http://www.cric.or.jp/db/domestic/a1_index.html#041 (時事の事件の報道のための利用) 「第四十一条 写真、映画、放送その他の方法によつて時事の事件を報道する場合には、当該事件を構成し、又は当該事件の過程において見られ、若しくは聞かれる著作物は、報道の目的上正当な範囲内において、複製し、及び当該事件の報道に伴つて利用することができる。」
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 00:46:48
    つまり(1)これは正当な引用ではないが時事の事件の報道のため著作権の制限を受けない(2)これは時事の事件の報道ではないが正当な引用であるため著作権の制限を受けない(3)これは時事の事件の報道でありまた正当な引用であるため著作権の制限を受けない(4)これは正当な引用ではなくまた時事の事件の報道ではないため著作権の制限を受ける、のいずれかであるわけですね。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 00:47:00
    自分としては引用なのかについて下記の部分が引っかかっていました。 http://www.bunka.go.jp/seisaku/chosakuken/seidokaisetsu/gaiyo/chosakubutsu_jiyu.html 「(注5)引用における注意事項 ~(中略)~  (2)かぎ括弧をつけるなど,自分の著作物と引用部分とが区別されていること。(3)自分の著作物と引用する著作物との主従関係が明確であること(自分の著作物が主体)。」
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 00:47:21
    例に挙げられていた判例や、要約としての引用の基準が法律で定義されていない?(誰か情報あったらお願いします)所を見ると、判断はとても難しい…。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 00:47:30
    文章の主従関係が分量として適切であるか、要約としての引用がどの程度まで認められるか、著作人格権による同一性保持権について、事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道の定義、が論点となりえますが,書籍にも書かれていたとおり不利益が生じない限りは微妙なラインですね。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 00:47:41
    参考にした資料 (i)http://web.ydu.edu.tw/~uchiyama/ron/ron_08.html 「論文は自分の主張を述べるものであるから、引用が中心となるような書き方は好ましくない。文章の中での引用の分量(割合)が大きくなりすぎないようにし、一つずつの引用も長くなりすぎないようにしなければならない。引用の分量にはっきりしたルールはないが、一応の目安として、文章の分量の10-15%を超えないようにするとよい。」
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 00:48:01
    (ii)http://www.mainichi.co.jp/toiawase/chosakuken205.html 「また、通常は質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」という主従の関係にあるという条件を満たしていなければいけないとされています。つまり、まず自らの創作性をもった著作物があることが前提条件であり、そこに補強材料として原典を引用してきている、という質的な問題の主従関係と、分量としても引用部分の方が地の文より少ないという関係にないといけません。」
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 00:48:04
    (iii)http://www.mainichi.co.jp/toiawase/chosakuken2.html 「◆ニュース記事には、著作権が働いています  著作権法で「著作物に当たらない」とされている「事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道」とは、死亡記事、交通事故、人事往来など、単純な事実を伝える記事だけであり、ほとんどの記事には著作権が働いています。 」
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 00:48:14
    (ⅳ)http://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime7.html 「著作権法では、一定の場合に、著作権を制限して著作物を自由に利用することができることになっています。しかし、著作権者の利益を不当に害さないように、また著作物の通常の利用が妨げられないように、その条件が厳密に定められています。 なお、著作権が制限される場合でも、著作者人格権は制限されません。 」
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 01:06:34
    kmizu 自分としては「internet archive 削除」を調べた中で「実際にこうしたら削除できた」という複数の方の情報を見たため削除可能なのではないかと考えておりました。こちらを見た上で削除不可能と認識していらっしゃいますか?そうなのでしたら私は当事者ではないので何も確実なことは言えませんね…。不確定情報謝罪します。
  • d2b @d2breathe 2017-06-14 01:46:42
    米国みたいに、作家は出版エージェントと契約した方がいいんじゃないかと強く思った。 作家と編集者って利害が一致しない部分が結構あるし、立場が弱いと一方的に従わざるを得ない気がする。
  • イムラや @imurayaa 2017-06-14 08:59:56
    水島さんの言ってることがいまいちわからない。ゴンさんの記事(http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1603/23/news031.html)を見ると、 l_xxx.jpでは価格等のより詳しい情報が書かれた画像、xxx.jpの方ではそれらの情報が削られた画像となっており、佐倉氏引退の記事と照らし合わせて考えると、水島さんの言う「サムネイルだけわざわざ加工前の画像を載せるただの馬鹿」なことをしており、実例がある以上「極めて低い可能性」でもなんでもないと思う。
  • イムラや @imurayaa 2017-06-14 11:00:31
    あ、jpでなくjpgですね。というか、同様の指摘をされてる方が何人かいらっしゃるのに、そこだけスルーしてるのはなんなのか。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-14 14:42:02
    imurayaa 別にあまり意味がある指摘じゃなかったのでスルーしただけです。そもそも、別の画像がある可能性自体には、既に言及したわけですが、なんでそれを「ただの馬鹿」といったかというと、xxx.jp の画像は、引用の範囲を超える可能性を考えて削ったのに、 l_xxx.jp でそれがあったら台無しでしょう。挙げられた記事にはその要素がないです。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-14 14:44:11
    imurayaa また、別の論点としても、先に目にしたのは1ページの画像のはずなのに(いきなりサムネイル表示にはならない)、漫画で描写されているようなことになるのは何故でしょうか。その論点、つまり、記事トップには1ページ画像だけだが、クリックすると2ページ画像が見える、といった点に言及がないのも妙です。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-14 14:52:23
    imurayaa そういった事を考えると、今回のねとらぼの釈明については、おおよそ妥当性があるものです。たとえば、記事はその殆どが私のブログの文章で構成、はまともにInternet Archiveの文章を読めば無茶な話ですし、解釈については異論はあるものの、あの文章を読めば引退と受け取るだろうと指摘している人も多いです(今回の件を観察した限り)。
  • Kota Mizushima @kmizu 2017-06-14 14:55:21
    imurayaa 疑念を持っておられる部分について、それが本当なら、何らかの他の形式の魚拓でサムネイル画像が残っている可能性もあるのに、Internet Archiveにはたまたまそれが残っていないので強気になったというわけわからんことになっているわけで、相手を悪意を持った馬鹿とでも考えないと、おおよそない話です。だから陰謀論だと書いたのです。
  • kartis56 @kartis56 2017-06-14 17:08:22
    kmizu 引用の問題で削ったのではなく、ページに収まる程度に削っただけでは? いずれにしても l_ のほうの画像をねとらぼが上げてこないと解決しませんね
  • kartis56 @kartis56 2017-06-14 17:12:12
    作者本人が自分で当時当該ページを見て2ページあると言ってるのに、消されたものでねとらぼ側に問題ないというのも変な話なわけで
  • kartis56 @kartis56 2017-06-14 17:13:33
    一番問題なのが作者の担当編集なのは変わらないけど
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:26:08
    今まで書いてきた中で間違ったり勘違いしていた部分について以下2点について訂正と謝罪を。 (1)rocketranchaの⑤では「引用」と「転載」について誤解していた。ねとらぼ新記事では「文章をそのまま転載したものではありません。」と言っているだけで、「文章は引用である/引用ではない」と言っているわけではないこと。 (2)rocketrancha これも勘違い。第十条に関連する部分であり、「ニュース記事」自体に著作権は存在するかについての記載であったこと。 誠に申し訳ありません。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:26:38
    ここから自分の認識を整理する。 ①客観的な証拠②著作権法③作者の書籍記載とねとらぼ見解の齟齬部分のうちの画像部分、について。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:28:40
    ①客観的な証拠 現在までに出ている客観的な証拠(1)はがき応募総数が1600枚以上であり、作者が相当数色紙を描いたこと。(2)2017/06/12時点で角川側が名誉毀損等により作者を訴える姿勢を見せていないこと。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:29:23
    (3)InternetArchiveに現存する2016/03/04 110112時点のデータでは記事のすぐ見える部分に漫画の画像キャプチャが存在していたこと。(以降これをxxx.jpgと呼称する)(4)InternetArchiveに現存する2016/03/04 110112時点のデータにはキャプチャ画像のリンク先のデータ(以降これをl-xxx.jpgと呼称する)は存在していないこと。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:30:08
    ②著作権法  著作権法では「第二章 著作者の権利 第三節 第五款 著作権の制限」において「時事の事件の報道のための利用(第四十一条)」「引用(第三十二条)」の場合には著作権の制限が認められている。また同款において「著作者人格権との関係(第五十条 この款の規定は、著作者人格権に影響を及ぼすものと解釈してはならない。)」との記載がある。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:30:19
    「第二章  著作者の権利 第三節 第二款 著作者人格権」には「公表権(第十八条)」「氏名表示権(第十九条)」「同一性保持権(第二十条 著作者は、その著作物及びその題号の同一性を保持する権利を有し、その意に反してこれらの変更、切除その他の改変を受けないものとする。)」との記載がある。このうち同一性保持権についてはいくつか例外が存在するが、本件にて議論となりうるのは同条2四号「前三号に掲げるもののほか、著作物の性質並びにその利用の目的及び態様に照らしやむを得ないと認められる改変 」の部分である。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:30:47
    ③齟齬部分  ねとらぼの新記事には以下のような記載がある。 「佐倉氏がブログに掲載した「お礼漫画」の中に、作者と編集者の関係を示唆する表現があったことから、引用元を明示したうえで、ブログの一部を撮影したスクリーンショットを掲載していました。作中では「漫画は全2ページでどちらもそのままきっちり2ページ掲載されていた」「事前報告なく全ページ使用した」との表現がありますが、使用していたのはあくまで一部であり、「きっちり2ページ掲載」「全ページ使用」といった事実はありません。」
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:31:44
    2P分の記載ではないとの主張は文脈よりInternetArchiveの情報を基にしていると考えられる。xxx.jpgはInternetArchiveに存在しており、「記事のすぐに見える部分にはITmedia名義の2P分漫画が存在しなかったこと」は確定である。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:32:00
    しかし、ねとらぼ側が「記事内からたどれる部分にITmedia名義の2P分漫画が存在しなかったこと」を証明をする場合は(不在の証明は困難であるが最低でも)「l-xxx.jpgは2P分漫画の画像ではない」ことを証明する必要がある。もちろんこれはInternetArchive以外の情報元を利用可能である。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:32:10
    作者側が「l-xxx.jpgはxxx.jpgは漫画2P分の画像である」ことを証明できる場合、作者側はねとらぼ側に新記事の訂正を要求することができる。 またねとらぼ側が「l-xxx.jpgはxxx.jpgは漫画2P分の画像ではない」ことを証明できる場合、ねとらぼ側は作者側に書籍の訂正や注釈を要求できる。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:32:18
    作者側が「l-xxx.jpgはxxx.jpgは漫画2P分の画像である」ことを証明できず、「l-xxx.jpgはxxx.jpgは漫画2P分の画像ではない」ことを証明できない場合、作者側とねとらぼ側の条件は同等である。(その場合は、この部分の情報は両者とも不確定であることが注釈にあると望ましい)
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:32:37
    以上。間違っている部分があったら誰か指摘願います。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:32:47
    ここからは自分の意見 今までに色々書いたり意見いただいた情報を考えると、ねとらぼ側に聞きたいこととして色々出てきました。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:32:54
    ①旧記事について作者のブログの著作権が制限される場合「時事の事件の報道のための利用」「引用(画像・文章、両方)」のどちらであると考えているのか(もしくは別の制限によるものであると考えているのか) ②「著作権の制限」と「著作人格権(同一性保持権)」はどちらが優先されるべきであると考えているのか(第五十条以上に有力な根拠が存在するのか)
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:33:00
    ③仮に旧記事が引用との認識である場合、文章の主(記事側)と従(ブログ側)の情報量は記事内でそれぞれ何割程度であると認識しており、また何割以上主側の情報量があれば引用の用件を満たすこととなると考えているのか ④作者の書籍P116にあるように、「画像の削除」と「タイトルの変更」について作者が希望していることをいつの時点から認識していたのか ⑤仮に同一保持権が認められる場合、著作物と題号の同一性は作者の意に反しているかのについてどう考えているか
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:33:10
    ⑥現状タイトルが当時のままであることについてどう認識しているのか、今後変更の予定はあるのか、変更しない場合の理由は何か ⑦「l-xxx.jpgは漫画2P分の画像ではない」ことを証明をする必要があるか、証明できるか、証明できなかった場合どのように対応する予定なのか ⑧仮に作者側の著作権が制限され、作者側の主張を一切受け入れる必要がない場合に、作者側が無断転載NGと希望している内容について記事化したことに対し、道義的な問題があるか否かをどのように考えているか
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:33:19
    ⑨電話のやりとりのデータは存在しているのか、存在する場合公表する予定はあるか ⑩仮に電話のやりとりに関して、作者がねとらぼ旧記事のような対応をしていた場合、電話対応と書籍に掲載されたことで迷惑をこうむった責任はどこにあると考えているのか ⑪最終的に作者側に要求し、実現して欲しい事項はどのようなものであるか ⑫今後もし類似の事件が発生した場合、どのように対応するべきであると考えているのか
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:33:33
    ついでに ⑬削除後の元記事の広告部分に作者の画像の1部が利用されている点について (1)いつの時点から認識していたのか (2)これは「時事の事件の報道のための利用」「引用」他の制限により著作権法に違反しない認識であるのか (3)削除の予定はあるか (4)削除しない場合の理由は何か
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:33:43
    ⑭InternetArchiveの旧記事データについて (1)作者の画像が存在している認識はあったのか (2)記事の削除は可能であるのか、InternetArchiveの組織的に不可能であるのか (3)削除可能である場合、記事の削除の必要性についてはどのように考えているのか (4)今後もし類似の事件が発生した場合、記事の削除とInternetArchiveのデータはどのように対応するべきであると考えているのか (事件の証拠となりうるため相手に了解を得て残しておく等)
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:34:08
    ⑭「引退」と「撤退」について (1)「引退」の言葉を選択した理由や根拠は何か (現代日本の使用状況のため・類語であるため等) (2)この2つに違いはあると考えているか
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:34:20
    ぐらいかな。これにねとらぼ側が納得できる回答をしてくれたら信用度が高くなるんだけどなぁ。追記とか新しい記事で書いてくれないかな。 作者側見解が確定してからかな。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:34:27
    ここからは感想。正直新記事が出てからのまとめやtwitterで見た中では(1)「作者の病みは仕方ない、同情できる。」(2)「旧記事の画像マジじゃねーか。それなら全部信用ならなくなってきたぜ。」(3)「病んでたとしても電話対応がひどいとか許せない。」(4)「最初から怪しいと思っていた。」(5)「どっちも話半分。電話の録音データはよ。」の5パターンが多かった気がする。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:34:40
    そのうち(2)については新記事の画像についての記載部分が大きく影響を与えていると感じられた。(嘘の中には一つまみの真実を入れると信憑性↑、話していることの1つでも嘘であることが確定した場合は他の部分の信憑性も一気に↓、みたいな)2P漫画の画像が(特にl-xxx.jpgに)存在しなかったことを証明できるか、できないか位は言及して欲しいな。
  • rokeroke @rocketrancha 2017-06-14 21:34:52
    長文乱文失礼しました。
  • イムラや @imurayaa 2017-06-15 03:57:23
    技術的な面から2P漫画が掲載されていた事実は否定できず、最終的には印象で判断したということですね。よくわかりました。ありがとうございます。
  • köümë @tknr_koume 2017-06-15 18:01:37
    シャブ中の同族ボンクラ息子が社長やってた会社に何を今更という感じも
  • 合丼来来 @aidon_raiki 2017-06-17 15:47:14
    またクリエイター問題か…とりあえずクリエイター()のダンピング問題に物申す! http://ch.dlsite.com/matome/849 でも見とけよ見とけよ~!……って思ったけど、さすがの俺でもこの編集はアウトだわ。

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