ケルト神話がケルト神話じゃなくなる!?阿鼻叫喚のケルトクラスタたち

まとめました。
歴史 ヒルベルト ケルト神話 神話 ケルト ランサー兄貴
82
ケーダ @keeeeeeeda
「島のケルトは実はケルトじゃなかった」から派生する諸問題~"ケルト神話"がケルト神話じゃなくなります 55096962.at.webry.info/201705/article… ギャワー! なんかいろいろと前提くずれる! どうすんのこれ!w
驚きを隠せない
ao @tideblue
ええええええええ\(^o^)/マジで?!>RT
かるん @kirikaru
ええええ…後で読もう
のんちぴ魔性坊主 @nonchipi
ケルト、、お前死ぬのか……
様々な議論
直人(ただひと) @mahamayavin
@keeeeeeeda @semimaruP ランサー兄貴が、ケルト神話最強の英雄からヒルベニア神話最強の英雄に変わるとしたら、知名度補整がブリテン島やアイルランドでしか働かず、ヨーロッパ開催の聖杯戦争では弱体化するということになると、二次創作界隈も色々と修正しなくてはならないかも(笑)
夜渦ヤウズLB5クリア @yavuzaduma
あんだけ研究者いるのにようやくこの段階なのか
まつめつ🍎2/23た45a @matumetu
面白い話だー。でも「最近の研究では〜」ってやつは話半分でいいってとうらぶで学んだから
シンタロー@固定ツイ @monster_417
( 'ω')ファッ!?やばいやんけ! ケルト神話がケルト神話じゃなかったって事やろ・・・RT
@L00K72
まず大陸のケルトというのがあったのを知らなかったな…別物は別物でももう浸透してるから同じ名前使い続けます…じゃだめなんだろうかやっぱり
Y's-word @you_ta_sunshine
アーサー王伝説がケルトじゃない云々のところに日本に来てエロゲ要素がどうのって書いてあるけどこいつ絶対Fateちゃんと触れたことねえやつだろ 別にFate世界ではアーサーはケルトにはなってないだろ……
Hao @Hao0526
今までケルトを背景にした神話や寓話をまとめていたサイトの大半が改ざんしないといけないレベルなのかな。
糠田 一郎 @journeyman_774
日本だとケルトって言えば島ケルトだから、あの、その、心中お察しいたします
れいと @RottenRate
うお…あぶね、ケルト関係の論文書くか迷ってたけどやめといてよかった…
残りを読む(42)

コメント

第9次極東十字軍 @order_francisco 2017年6月13日
知名度がゼロに等しいからゲイボルグは当たらない。
Dr.たまもッち @tmMuky 2017年6月13日
なんで有村悠さんのニコ百にリンクされてんの?
ざっぷ @zap3 2017年6月13日
Fateはそもそも「あの世界の歴史」「あの世界の伝説」に立脚してるからなんも変える必要はないな。どんだけ"こっち"の歴史・伝説と違うと思ってるんだ(主に性別)
ミナミ ユー @u_minami 2017年6月13日
EU離脱するイギリスに対するヨーロッパ的嫌がらせかと思ったが、アイルランドの方がダメージでか過ぎ。
ろんどん @lawtomol 2017年6月13日
ケルト神話がなくなる?では偉大なるクリトルリトル神話を信奉するのです。いあ!いあ!
むささび屋(,, -`x´-) @Josui_Do 2017年6月13日
[c3833916] ×フィオナ騎士団、○フィアナ騎士団(フィアナ=アイルランド語の「兵士」)。あと、アーサー王伝説はケルト神話と関連があると言われてたそうだよ、菌糸類の作品でもこっちの影響が強いと思う。ただ、現在は黒海東岸のオセット人によるナルト叙事詩と関連が深いと言われてるそう
ブロブ状 カラス/AC @D1_DeltaOne 2017年6月13日
アイルランドとウェールズと大陸側とで神話も違うし神も違うし言語も違うし文化も違うしで複数ジャンルが束になって構成されてる印象強かったから「あー、ですよねー」とすごく腑に落ちた。分類が変わってもソレそのものは変わらないしそんなに問題はないんじゃね…と思ったけどアイルランドさんは大変そうだなあ、「ケルト」はもはや看板だもんなあ…
【エリデン】森本 有樹【買いました】 @morimoto_y_296 2017年6月13日
「あーっ!ランサーが死んだ!」 「この、幻想(ひと)殺し!」
なが @k_watarase 2017年6月13日
神話学やってたときに歴史学的なアプローチから見て行って、ホントになんでこれケルトって言われてるんだ?ってとこあったからわりと納得はしてる。けど「ケルトと呼ばれてきた期間」もそれなりにあるからなぁ。
かすが◎本作るよ @miposuga 2017年6月13日
島のケルト。大陸のケルト。という名称をあえて使い続けてきたあたりからして、もともと別物だけど言いやすい言葉でまとめてみた別物。という感覚はあったのかも。fateは「元ネタは歴史や伝承からつれて来るけど作品に合わせて切り張り歪曲しまくるよ世界観」だから気にする必要もないかと。
SUDO@大和さん可愛い @sudo_simoigusa 2017年6月13日
アイルランドのケルトは、今後は自称ケルトとか、別ケルトとか、アイルランド風ケルトとか、そういう感じで扱うことになるんだろうな
いかおとこ @mororeve 2017年6月13日
ほとんどケルトクラスタじゃなくてfateクラスタじゃねえか笑
聖夜 @say_ya 2017年6月13日
ぶっちゃけゲームとか創作ではいまだに三段撃ちとかケーキを食べればとかやってますし、アーサー王伝説なんかもフランスやドイツで改変されまくってもすでに一つのジャンルですからほとんど影響はないかと。専門の学者は大変でしょうけどある意味チャンスですし
和田名久司 @sysasico1 2017年6月13日
ケルトの範囲が大きすぎてただけでは? 今のオリエンタルと同じ意味でケルトという概念を使えば良いと思う。その場合、北欧神話との分離はどうすればよいのかという・・・。あそこら辺は民族大移動があったみたいなのが定説だったけど、アイスマンだとかの例で遺伝子を調べると何千年前の人々と現地の人達と遺伝子の繋がりがあったりして。月形世界は元々「この世界ではこうでした」で成立しているのでなんら問題は起きないと思う。
ブロブ状 カラス/AC @D1_DeltaOne 2017年6月13日
アーサー王やマーリンはブリタニア列王史のほかカーマーゼンの黒本などウェールズ系の書物から始まってる感はあるんだけど現在広く知られているイメージにはフランス周辺で流行った頃に盛り込まれた設定も不可分になってるし「ケルト」って感じは既に薄いように思う、大丈夫そう(何がだろう)   登場人物の名前が結構ウェールズ語圏に偏ってはいるけど他の方も指摘する通りナルト叙事詩の関連性とかも見えるし広範囲の産物みがあるよね
ブロブ状 カラス/AC @D1_DeltaOne 2017年6月13日
sudo_simoigusa 「自称ケルト」は自称するにはあまりにも可哀想なのでなんとかしてあげたいw 「自称ケルトの息づく島」とかアピールされたらどんな顔したらいいか分からない…アイルランド風ケルトとかアイルランド・ケルトとかそんな感じが傷浅いんでしょうかね…
段ボールが本体 @Himade4tama 2017年6月13日
無知ワイ、違いわからず。
よーま //兎に角3時間ごとに手洗い、毎朝の検温 @yoma_kenichi 2017年6月13日
わわわ、自分には『ブラック・アテナ』以来の衝撃だ。史学はときどきこーいうどんでん返しがある。(あっちは「これはトンデモでしょ」という方向で収束しているが)。これはひとりの研究者の見解というわけでもなさそーだから、徐々に新しい見解で固まっていくのかな?「ケルト音楽」とか現在も使われている用語はホント困ってしまうね。「トラッド」「アイリッシュ」も微妙に違う意味で使われているし、直ぐさま用語を変える/変わる話ではないけど混乱しそーだ。
hiya @hiya4861 2017年6月13日
ヒベルニアファミリー(言ってみたかっただけ)
きんだいち @kanedaichi1 2017年6月13日
でも言語はケルトなんですよね(先住民がケルト化された) ならケルトの一部なのでは?
きんだいち @kanedaichi1 2017年6月13日
言葉が同じならトルコ系とかウラル系とか言われるじゃないですか
ブロブ状 カラス/AC @D1_DeltaOne 2017年6月13日
kanedaichi1 ケルト語も「ケルト語派」といった感じで多数を纏めた状態に過ぎなくて、「島のケルト」とされているアイルランドやスコットランド、マン島などで使われるゲール語(Qケルト語)系とウェールズ語(Pケルト語)が既に別物です。大陸のケルト語…代表的なものはガリア語あたりでしょうか、これもまたざっと見た感じ別物に思えます。 なので、ゲルマン語派やスラヴ語派のような広いくくりに過ぎないし、本件に絡んで分割されかねない…?かもしれません
ブロブ状 カラス/AC @D1_DeltaOne 2017年6月13日
本まとめ内にあるブログにも挙がっているように"「ケルト語圏」と「ケルト人」の行動範囲が一部しか重ならない"し、ケルト語圏だけどケルト人ではない…のは既にDNAの研究で確定しているそうなので、将来「ケルト」を大陸側の適切な対象のみに使うことにしたとしたら島側は「ケルト語圏だけどケルト人ではない人々の地域」になってしまう、と。アイルランド側がヒルベニアになるとしたらブリテン側はアルビオン辺りになるのかな… 今まで「このへんケルトらしいから」と無理して纏めていた感もちらほらだったから整理のときなのかも
きんだいち @kanedaichi1 2017年6月13日
D1_DeltaOne 今ネットでざっと見てみましたが、言語以外に結びつける要素が乏しいみたいですね
きんだいち @kanedaichi1 2017年6月13日
アイルランド人の先祖は従来考えられていたよりも遥かに早くからアイルランドにいた可能性が高いってことになるわけだからそっちの方がいいんじゃないの
ブロブ状 カラス/AC @D1_DeltaOne 2017年6月13日
kanedaichi1 大陸ケルト語は島嶼ケルト語(今回ケルトは無関係が濃厚になった部分)とケルト語派の下位分類では別にされているので切り取り線が見え隠れしている気がします…。  島嶼ケルト語地域がケルトとの関連性が薄くなってしまったらこれもまた名称を変えた方が適切そうではあります……が、混乱は予測されるし当分は便宜上このままというのもありそうですね 今後の展開から目が離せない!
二条肝兼 @IamNotUs 2017年6月13日
「ケルト」って「先住民たる白人」の表象みたいな位置づけで、「ケルト十字」⊕が移民排斥運動のシンボルとして使われてますからな。とはいえ島のケルト否定説も、それはそれでイングランドの民族主義に乗っかってたりする。
ポティティブ @Potitibu 2017年6月13日
真っ先にこれ https://togetter.com/li/1096668 連想したけど、成り立ちは結構違うんだなーと
hiya @hiya4861 2017年6月13日
エンヤファン困惑ですよw(自分含)
ブロブ状 カラス/AC @D1_DeltaOne 2017年6月13日
アイルランドは何がダメージって今まで「ケルトの地」なイメージでブランド展開してきてた側面が割とある(観光などで顕著/勝手に書かれてるだけかもしれないけど)から、今更「関連性薄いし人種的にもほぼ別物(ガチのケルトは大陸側!)」と言われてしまうと…。   「王家の血を引いていると信じてそう振る舞ってきたのに無関係だよと明かされる」くらいつらそう(勝手な想像)
はくはく @F_hkhk 2017年6月13日
大丈夫大丈夫、日本史やってるとコロコロ新発見されて前提変わるのは良くあることだし新しく発見されてびっくりするのも良くある( ´∀`)ハハハ
きんだいち @kanedaichi1 2017年6月13日
IamNotUs イングランドというのはケルト、ゲルマン、ノルマンと常に大陸の民族が入ってきてイングランドならではの独自性が薄いですから イングランド民族主義者ならケルトより古くからイングランド人の先祖がイングランドにいたと主張するのは当然なのでは
きんだいち @kanedaichi1 2017年6月13日
「デーンロー以外ではゲルマン人の遺伝的影響はほとんどない」という話も聞いたこと有る
ogtk5tdh @ogtk5tdh 2017年6月13日
アイルランドの方をケルトにして他の方を別の何かにすればいいんじゃね?
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年6月13日
fate世界ではメジャー度=強さだから、大衆が望む形の方が強いんだよ!だがアレクサンドロスが何故通りの悪いイスカンダルなのか。アッチラさんで一番メジャーなのは「すこやかアッチラさん」だろ!
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年6月13日
士郎「クーフーリンとか日本だと知名度低いな」セイバー「はあ!?メガテンとかやった事ないんですかね!?(聖杯から与えられたコモン知識)」
遮光昏人 @KREHITO 2017年6月13日
ギルガメッシュってエロ番組でしょ?
ブロブ状 カラス/AC @D1_DeltaOne 2017年6月13日
ogtk5tdh ケルトという名称のそもそもが古代ギリシャ人が異民族を「ケルトイ」と呼んだことに由来する(のは今も通説でいいのかな)ので、大陸側の人々と強く結びついているんです。その大陸にいた異民族が島にも移住した(と今まで考えられていた)ので島側もケルト(の生き残り)的に解釈されていたんです。が、大陸側とは別の民族となると島が「ケルト」を名乗って大陸側を別名称にするのはおかしなことになるんです。
きんだいち @kanedaichi1 2017年6月13日
でも両者を含むケルト王国みたいのができたら同一民族になっていったのかもしれない
ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年6月13日
まぁ、いわゆる従来のケルト神話の世界線と新しい神話の世界線があるということにすれば、その組み合わせで新しい作品が作れるかもしれないじゃないですか…
和田名久司 @sysasico1 2017年6月13日
dragonchicken19 イスカンダルは中東の征服された地域で「チンギスハンは牛若丸だった」的な、実際の出自はペルシャの王族だったみたいな伝承が残ってるそうな。まあ、双角王としてクルアーンにも出てくるんで、若しかするとイスカンダルの方が知っている人の絶対量は多いかも。
きんだいち @kanedaichi1 2017年6月13日
sysasico1 前々から不思議だったんですが、なんで被征服側の中東の人間がアレクサンドロスを英雄にしてるんでしょうかね ヨーロッパ人が「アレクサンドロス大王の遠征はキリスト教布教のためだった!」という形になるほうが自然な感じがするのですが。
きんだいち @kanedaichi1 2017年6月13日
say_ya 朝鮮出兵の時には確実に三段撃ちやってたとか書いてあったから長篠でのも嘘ではないのかも
和田名久司 @sysasico1 2017年6月13日
D1_DeltaOne ガリア戦記は概要ぐらいから知らないから、ドルイドについてカサエルが悪いのかどうか判らない・・・。
和田名久司 @sysasico1 2017年6月14日
kanedaichi1 紀元前ですがなwww プレスター・ジョンですか??
きんだいち @kanedaichi1 2017年6月14日
sysasico1 昔の話だとそういう細かいことは気にしないかなと思いまして
有村悠@C97 12/29(日) 西P-08b @lp_announce 2017年6月14日
あんまり関係ないけどイギリス人ってドイツ人あたりと比べると独特の顔立ちだよな
聖夜 @say_ya 2017年6月14日
kanedaichi1 もし仮に三弾撃ちが正しかったとしてもそれを否定する「創作」を書きなおす必要はないということです。逆もまた真です
有村悠@C97 12/29(日) 西P-08b @lp_announce 2017年6月14日
イギリス特有の赤毛の人たちは、今回ケルトじゃないとされた"島嶼ケルト"の居住地域に有意に多い。
きんだいち @kanedaichi1 2017年6月14日
say_ya 江戸時代に書かれた物語とかのことですか?
聖夜 @say_ya 2017年6月14日
kanedaichi1 江戸時代であろうが平成であろうがです。というか信長やアーサーが女性の世界でそんなことは些細なことです
水霧💦 @AswatGost 2017年6月14日
ケルト神話についてはほとんど知らないんだけど、最初の頃に聞こえてきたのは島を含まない話で、数年前に島が含まれる話を聞いてから、いつの間にか島もケルト神話が含まれるようになったのかという感想を持った記憶がある。ちなみにfateも作品名くらいしか知らないから影響を受けていなかったのかもしれない
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年6月14日
sysasico1 エジプトにイスカンダーリヤとかいう地名があるからもしかしたらそういう事かな、と思ったりもしますが、アレキサンドリアの方が通りが良い。
ブロブ状 カラス/AC @D1_DeltaOne 2017年6月14日
sysasico1 ドルイドを中心としたあれこれは遅かれ早かれな気もします。人間含む動物の生贄もそう(時期は違うけどアイルランド側でも廃止させられている)ですし、ヤドリギ(神の宿る木)神聖視の強い権威も衝突の元になりそうで。そして敗因にも繋がったらしい連帯感の薄さ…指導層の地位や権利をある程度保証したまま支配するのは面倒そうです。しかも死を恐れ無さすぎる人々!(これ煽ってるんじゃ厄介だしポコポコ死ぬんじゃ支持基盤は減ってゆく…)
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年6月14日
アーサー王なんてローマ帝国とやり合ってた時代の人(とされている)なのに、リチャード獅子心王がハマってしまったために、ビジュアルイメージが十字軍時代か、もっと後のモンティ・パイソン:ホーリーグレイル的な感じになってしまった。
amamori @rainywoods2001 2017年6月14日
ケルト音楽なるものは、実態は曖昧で、音楽産業によって人工的に作られた流行らされたジャンルという側面も大きいそうですが。そのへんは承知の上で、意識的に幻想の民族音楽として創られて聴かれている事も多いような。
カワココ @kawacoco 2017年6月14日
Celtic Patternはどうなってしまうんだろうか。
Amts @amts1 2017年6月14日
ケルト神話調べてた頃にめんどくせーなこいつと思いながら分類を覚えたけど、やっぱり別物なんかあれ。早く知りたかったわ……
和田名久司 @sysasico1 2017年6月14日
アーサー王の物語は小学生のときに読んだものが最初だったので「なんでこんなに頼りないのが名君なんだろう?」と擦り込まれてしまった。アーサー王より他の円卓の方が活躍エピソード多いんだもの。ただ、出自はユーサー王とマーリンが海岸を歩いているときに、輝く揺り籠の載せられてた赤ん坊を拾うバージョンだったと思う。かなり後に生ってから「アーサー王は凄かったんだぞ」伝承が向こうに多いのを知ったけど・・・。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年6月15日
いわゆる後期印象派(ゴッホ、ゴーギャン、セザンヌ)はポスト印象派(NO!印象派)だったんだよ!みたいな話か。
和田名久司 @sysasico1 2017年6月16日
伝承はともかく、その時代、その地域の域の人達は英雄伝に何を思っていたんでしょうな。「自分はアイルランドを守護した英雄のようになるんだ」ってIRAに参加した若者はどれぐらい居たのか。イングランドはアーサー王達が戦ったサクソン人、アングロ人が立てた国だし。負けた側に優しいという基準(御霊信仰抜きでどれだけ信仰されのかがぴんとピンと来ないんだね。
和田名久司 @sysasico1 2017年6月16日
えっ?えっ? sysasico1 投降した憶えが無い。投稿時間は酒飲んで寝てた筈の時間の筈。記憶が飛んでる?内容も思いついても投稿しないような微妙にポリシーに反する内容だし・・・。乗っ取りの訳ないよなあ。
ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする