「損害を考慮するなかれ」~フランス軍が、旧日本軍にも負けず劣らず『精神主義』だった時代

詳しい人には常識的な話らしく、自分もどこかでちょっと耳に挟んでいたのですが、あらためて聞くとね…一つには「精神主義は『日本軍』独特の欠点」という通俗的な言い方もやはり聞くのだけど、そのへん慎重に切り分けて普遍的な問題、歴史的な問題、さらに民族性や国民性などと切り分ける必要があるのかな、と。 カテゴリは「軍事」にします ツイートを使わせていただいたアカウントはこちら(※追加は除く) @1059kanri @tenkawa_shinji @zorotto_BJ @Ikka_Shuyen @YasuzakiUso @shinsiteki続きを読む詳しい人には常識的な話らしく、自分もどこかでちょっと耳に挟んでいたのですが、あらためて聞くとね…一つには「精神主義は『日本軍』独特の欠点」という通俗的な言い方もやはり聞くのだけど、そのへん慎重に切り分けて普遍的な問題、歴史的な問題、さらに民族性や国民性などと切り分ける必要があるのかな、と。 カテゴリは「軍事」にします ツイートを使わせていただいたアカウントはこちら(※追加は除く) @1059kanri @tenkawa_shinji @zorotto_BJ @Ikka_Shuyen @YasuzakiUso @shinsiteki @GrtRyk @gryphonjapan @V2ypPq9SqY @amavorto @sadasaku @Snow_CandyFace @tsukasafumio @IDESHINcultel @89sikin @babanred @MUTI39 @takaya511 @MARI_VAGEENA @Hikasuke333 @yasen_kyokkou
日本軍 精神力 日露戦争 第一次世界大戦 フランス軍 軍事史 銃剣突撃 世界史
gryphonjapan 13640view 33コメント
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コメント

  • gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-06-16 11:25:04
    @1059kanriさんら各氏に多謝(アカウントは前文の欄に)。誰でも編集可能です
  • ボンバーメン @booooooooomber 2017-06-16 14:03:35
    勝ち目が無いからといって、自ら戦略目標の引き下げを申し出る軍隊なんてないと思う(というかあらゆる組織がそう) そこで負けを認めたら人生を賭けて築いた地位と誇りを失うんです。そりゃ精神主義で誤魔化して先送りするよね。
  • やまぬこ @manul_0 2017-06-16 14:51:50
    ゲームですがBF1をやるとあの時代がいかに狂っていたかが感じられますね
  • Hoehoe @baisetusai 2017-06-16 15:31:30
    大モルトケも学術の重要性だけでなく精神主義にも触れてますよね
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2017-06-16 15:39:39
    結果的に、WW1では精神主義や従来型の軍略が科学技術によって打倒された。一方、日本はその現場を経験しなかったがために、戦間期以降で置き去りとなってしまった。精神由来のものが厄介なのは、このように上も下も巻き込まれて無意味と悟らない限り、永遠に通用すると思ってしまうところにある。ほら、今の企業とかスポーツとか、上辺の言葉だけ変わっててメンタル管理はまんま戦前のノリでしょ。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-06-16 17:48:05
    サン・シール士官学校に学んだ秋山好古が、精神主義に陥ることなく冷徹に戦局を分析できたのが不思議でならない。数倍の戦力で攻めにかかるコサック騎兵を足止めして火力でなぎ払うとか。やっぱ長篠の戦いが念頭にあったのだろうか?
  • ペンギン軍曹@就活戦線異常なし @Lain8888 2017-06-16 19:48:11
    むしろ日本軍の精神主義の本家本元がこの頃のフランス軍 日本陸軍の将校の教育は初めはフランス式で、普仏戦争後にプロイセン式になった
  • m.t @Ellfas3 2017-06-16 19:54:18
    大和魂自体がエラン・ヴィタールを日本版にしただけでは?って説すらありますからね…
  • HWS Mk-1 @HWShosii 2017-06-16 20:12:37
    togetterを「フランス 戦訓」とか「フランス軍」とかで検索かけると面白い読み物がたくさん出てくるよ
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2017-06-16 20:32:21
    フランスはナポレオン戦争で国富と青壮年男性を多く喪失したことにより、歪な人口構成が第一次世界大戦のころまで尾を引いたこともあって、精神論に傾かざるを得なかった。
  • こざくらちひろ @C_Kozakura 2017-06-16 20:38:50
    オーストリアはプロイセンにフルボッコにされたことで目が覚めたけど、民族主義の台頭により兵卒の頭数が揃えられなくなった。かつてマリアテレジアが小学校を「発明」したとき、「国語」をドイツ語と定めずそれぞれの民族の母国語とした結果、第一次世界大戦時には兵卒間での意思疎通ができなくなり(厳密にいえば兵士の多くはバイリンガルやマルチリンガルだったが、これを理由にドイツ語の使用をボイコットした)、士官たちは指揮能力よりも何か国語話せるかという語学能力により選抜されたという。
  • Eケベ @i_kebe 2017-06-16 20:54:09
    日本は幸運にもWW1で消耗しなかったが故に、WW2で「遅れてきたフランス軍」になった感じか。
  • なんもさん @nanmosan 2017-06-16 21:14:57
    booooooooomber まあ戦前の日本軍は統帥権独立で突っ走ってたから戦略目標にまで責任取らなきゃいけなくなったわけですが、現代日本では戦略目標を決めるのは文民の仕事ですんで、国が勝てない相手と戦えと言い出さなきゃいいだけなんですよ。むしろ昨今だとポピュリズムによる無茶ぶりのほうがずっと怖いです。ナチス・ドイツなんかだいたいそんな感じ。
  • sotoyama @sotoyama0 2017-06-16 22:26:04
    まとめにある通り日露戦争における日本軍の精神論がフランスのエランヴィタールに取り入れられたってことでしょう。国力で十数倍、物量でも個々の兵士の体格でも圧倒しているロシアになぜ勝てたのか、って言われたら精神論くらいしかなくなるし。
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-06-16 22:50:56
    i_kebe 旅順要塞でもノモンハンでも消耗はしたはずだが?
  • Hoehoe @baisetusai 2017-06-16 23:58:28
    秋山は何故、って、そりゃ騎兵だからでしょ
  • あっきぃ。@なろう @akkiy_ya 2017-06-17 00:20:26
    muramasa0071 旅順の時は結果的に困難を根性で押し切ってしまったし、ノモンハンは技術面の戦訓になったものの、現実問題として装備の進歩を徹底し、根性にすがらなくてもいい状況にする時間的余裕はなかった。前者は作戦の反省よりも達成賞賛の声が強く出たし、後者は戦略技術優先思想へのターニングポイントとするにはタイミングが遅過ぎた。
  • Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017-06-17 00:24:29
    フランスは今でも精神論が強い。フランス文化至上主義・同化主義を続ければフランスの繁栄が続くといいたげな主張をする言論人ばかり。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-17 00:33:48
    何度も言ってるけど、燃えよ剣はトシゾーで学ぶエランヴィタール。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-06-17 00:38:05
    実のところ、もうちょいリアリティのある思想で、「生命の躍進」というファンタジーワードが思考を停止させている。米海軍経由で英語訳されたものの方が分かりやすい、というお話。
  • 89siki @89sikin 2017-06-17 02:46:44
    なおまとめにある英仏が実行した世界初の電撃戦は「アミアンの戦い」の事です。……ここでちゃんと学んでたらねぇ……(負けたドイツの方が学んだ
  • ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2017-06-17 11:46:27
    おいらの昔の師匠が言ってたよ。「良い弟子とは、師匠の良いところだけ学ぶ弟子だ。悪いところまで見習う必要はない」
  • オオエ @Kate58O 2017-06-17 13:38:07
    どの軍隊にも起こりえるという理解が無難だと思います。日本軍とフランス軍に因果関係を見出しうるのか疑問です。精神主義で我々が思い浮かべる価値観の多くはいつの時代でも軍隊の基本なのです。 あと精神主義というより攻勢第一主義とでもいったほうが適切な気がします。
  • オオエ @Kate58O 2017-06-17 13:39:36
    日露戦争が(ちなみに日露戦争時の日本軍は火力重視です)フランス軍の精神主義(攻勢主義?)に影響を与えた影響は兵器による防御力の上昇が攻撃を不可能にするという主張に対する反例となったことです。しかし日露戦争以前からフランスは攻勢主義に傾いていました。ドレフュス事件による軍の威信低下により兵士の軍への忠誠心に疑いがもたれ、兵士が陣地という極限状況で敵の攻撃を耐えることはできず脱走するだろうと思われていました。そこから攻撃のほうが兵士をまとめるのは楽と考えられました。
  • オオエ @Kate58O 2017-06-17 13:40:13
    1890年に締結された露仏同盟もフランスが攻勢を仕掛ける要因となりました。防御している間にロシアが打倒されてしまう可能性があるため、ロシアと共同して攻勢を仕掛ける必要が生じました。
  • オオエ @Kate58O 2017-06-17 13:41:04
    精神主義に直接影響を与えたと思われているフォッシュが陸軍大学校の教授となるのは1907年であり、以上のようにそれ以前に種はまかれていたのです。フォッシュは陸軍士官学校普仏戦争のフランス軍の用兵を有利な陣地・地歩を得て与えられた命令を順守するだけで満足する物質主義だと批判しました。
  • オオエ @Kate58O 2017-06-17 13:41:11
    フォッシュの精神主義は独断専行を行ったり部下にその余地を与えることと、作戦目標を変更できるような計画を立てることの二つです。そしてこの二つを楽に達成できるのは攻撃です。先制主導にこだわって攻撃を行い続ける日本軍みたいですね。
  • オオエ @Kate58O 2017-06-17 13:42:17
    不思議な力で勝てると思っていたから精神主義に陥り合理的な判断ができなくなったとか、合理で勝てないから不合理に走ったという説明が精神主義という言葉には付きまといますが、行動の一つ一つにはちゃんと理由があるのですから全てを説明できるような不必要な実体を導入することなく理由を列挙して、そのあとで適切な言葉を導入するのがいいと思います。
  • オオエ @Kate58O 2017-06-17 13:42:46
    これは完全に推測ですが、ドイツのゴルツの考えはヨーロッパの軍事関係者全員が共有していたのではないかと思っています。日露戦争前にはどんどん大規模になっていく戦争をそもそも国家は行えないのではないか?仮に戦争が起こったとしても兵器の発達で攻勢は不可能で戦争はどちらが長く防御態勢を取り続けることができるかという国力の比べあいになるのでは?という疑問がありました。
  • オオエ @Kate58O 2017-06-17 13:43:36
    日露戦争はこの考えの批判者に攻勢を仕掛けた日本が勝ったという実例を提供しました。もの凄い勢いで国力を消耗するようになった戦争を一刻もはやく終わらせるためには攻勢が一番です。 フランスも似たような考えがあったのでは?なんて。
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-06-17 13:56:17
    米ソ超能力戦争も精神主義?
  • ケットシー @kettosee333 2017-06-17 13:59:20
    日本にせよフランスにせよ、仮想的に地力で負けてるから小細工と根性と天運でなんとかするしかなぃぃぃぃ・・・。外交で優位に立てればそれでもなんとかなる確率は上がるけど・・・30年代日本は行政機関や政治家の足並み乱れまくりでもう・・
  • のぶさ@MR2(SW20V型Gリミ) @nobu_azuma 2017-06-21 21:02:11
    第二次世界大戦前にはマジノ線を構築したうえでまやかし戦争か。極端から極端へ走りすぎじゃない?

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