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朝日新聞将棋取材班 @asahi_shogi
@syougito 朝日新聞将棋取材班です。朝日杯の棋譜中継は権利の侵害に当たります。即時、中止してください。
朝日新聞将棋取材班 @asahi_shogi
@f_white @syougito 中継をする権利は主催者である朝日新聞社、日本将棋連盟にあります。第三者が中継を希望する場合は、了承を得る必要があります。

きぇょす @kyosue
棋譜には著作権はないという見解が多かった気がするけど、なんの権利なんだろう… twitter.com/asahi_shogi/st…
リベルタ @liberta_ana
何の権利の侵害ですか?ミラー配信じゃない、ただの棋譜並べですよね? @asahi_shogi
しん @ircl_yagu
@asahi_shogi @syougito 突然のリプ失礼します。疑問に思ったことなのですが、権利侵害にあたるのは朝日杯に限るのでしょうか?それとも連盟の方で棋戦すべて動画で棋譜並べ、中継を禁じているという事でしょうか? 一ファンとしては実況動画と将棋というのは相性がよく楽しみにしていたのでご回答いただければと思います。
Yoji.NAGASAKI@最新刊『福岡人はなぜ超活躍するのか』発売中 @Yojivoix
@asahi_shogi @f_white @syougito 「中継」の定義を、はっきり書いてください 1手遅れはいいのでしょうか? 何分後だったらいいのでしょうか?
大河 @TaigaBook
@asahi_shogi @syougito 後日棋譜並べは良いのかダメなのかをはっきりさせてほしいです。
kkkeiya@将棋のやる気復活でも棋力には反映されてない @66mKeiya
これはかなり微妙では?まだ法律が追いついていないのに言い切っちゃって良いのかな〜という印象。法律知らんけど。個人的には心狭すぎていや!あとこの後各局がいろいろ禁止したりして面白くない風潮になりそう。 twitter.com/asahi_shogi/st…
sts @canon3104
棋譜のライブ中継はもしかしたらダメなのかもしれないけど、後日棋譜並べすることはどうなのか気になる。 最近棋譜並べの動画あげるのが著作権違反になるのかどうか議論になってるけど、棋譜並べあげるのは大丈夫だと思う。 twitter.com/asahi_shogi/st…
しぶ @shibuta0130
@asahi_shogi 人柄いい実況とソフトを使った検討をいつも楽しみ見ていただけにとても残念な対応です。 後日の棋譜並べは有効どうかの判断をはっきり申し上げて頂きたいです。
鶯谷のSMクラブ店長☆めがね @masters_megane
指している動画を中継していたわけでも無いのに、将棋ってつまんないね。 twitter.com/asahi_shogi/st…
たるこす@育休 @tarukosu
棋譜中継は権利侵害に当たるのか?という問題 twitter.com/asahi_shogi/st…
むーさん@TBHR @musan12
@asahi_shogi @syougito これは常習的で悪質なので徹底的にやった方がいいですよ。動画が削除されたりチャンネルが閉鎖するような事があればアカウントを作り直せばまたやれるような開き直った発言をされてたみたいですし。将棋界の為に無法者は撲滅すべきです。
やさい @saizyam
@musan12 @asahi_shogi @syougito 将棋界の為には、この様な配信者が増えた方が、将棋の普及に繋がると思うのですがw むしろ、時代に逆行した態度をとってるのは朝日新聞社の方で…
みつき@noob master @hiramittu
皆落ち着いてほしい。朝日杯を主催している側が中継の権利を持っている訳で、それの侵害をやめてもらうのは妥当。我々がとやかく言える問題じゃない。 twitter.com/asahi_shogi/st…
与太郎 @shogiman0917
主張している権利は棋譜のリアルタイムでの中継でしょ。 棋譜に権利を主張してなくて中継に対してだから当然だと思うけど。 twitter.com/asahi_shogi/st…
たいようl_Am_N000B @rubbishmt
棋譜に著作権ってあるのかよ ただの記録なんだからないはずだろ 中継に関しても、放送そのものをミラーリングしてるわけじゃない こういう事は法律的にどうなのか根拠をはっきりさせてから発言するべき せっかく藤井4段が27連勝して盛り上がってたのに、将棋界も一気に興覚めだな twitter.com/asahi_shogi/st…
むーさん@TBHR @musan12
@saizyam @asahi_shogi @syougito 正気ですか?主催者様があってこその棋戦ですよ? 普及と言えば聞こえはいいですが棋戦主催者の権利を侵害して収益を上げようとしてる行為は何か矛盾してますよね。
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コメント

kumonopanya @kumonopanya 2017-06-20 11:40:43
まとめを更新しました。
ケイ @qquq3gf9k 2017-06-20 12:08:18
映像なら言ってる事もわかるのだがなぁ。
fatseal @fatseal_WoT 2017-06-20 12:13:27
海外では一般的に棋譜に著作権を認めないのだが、日本の場合は棋譜に著作権を認めるかについての判例がない。囲碁の日本棋院は著作権を主張していたはずで、日本将棋連盟はよくわからない。ただ、日本のタイトル戦では、主催者に新聞が名を連ねていることが多く、その場合では競技団体との間では契約料を支払って「独占的に」棋譜を掲載する契約になっていると思われるので著作権を主張してくるのは自然な話だと思う。それが裁判になった時に認められるかは何とも言えない。
奥山犛牛 @bogyu 2017-06-20 12:17:06
ある人がふと思い立って実況動画を作ろうとしてトップ棋士に電話したら来てもらえるだろうか。来てもらえない。みんなが見たがる面白い対局が実現しているのは朝日新聞が大金をかけて棋戦を主催しているからなわけで、実況者はそれにただ乗りしている、と朝日新聞は考えているのだろう。論理構成は様々に考えられるが、棋戦開催中に独占的に中継できる権利は認めてあげても良い気がする。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-20 12:24:30
スポンサーやってるんだからその程度の権利はあるでしょ。 その大会つぶしたいなら別にいいけど、今後も大会を楽しみたいなら、金出して主催してくれてるところの権利くらい認めていこうぜ? あるいは代わりに大金積んでスポンサーやるか、さ。
K3@FGO残0.4 @K3flick 2017-06-20 12:24:42
最初の人が何を流してたのか分からん…TVの中継ならもっともな話だけど。
奥山犛牛 @bogyu 2017-06-20 12:31:08
ただ、今回のやり方は下手くそだとは思う。私は囲碁の故加藤正夫の大ファンで、彼が晩年本因坊に返り咲いたときは快哉を叫びつつ「この棋戦を主催している毎日新聞はなんと素晴らしい会社なのだろう」と思ったものだ(笑) 棋戦を主催することによるイメージ向上は少なくないのに、反感を買うようなことをしていては意味がない。
シバッキー☀️平成最後の盆と正月 @umiusi45 2017-06-20 12:34:04
実戦している盤面そのものを移しているのなら大問題だと思うが、棋譜だけでもNGなのか?じゃあよくテレビとかで解説の人が大きな盤面でトレースしているのはNGなのでは??
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-20 12:41:52
umiusi45 解説の人はむしろ主催者から依頼されてお金もらってやっているほうではw ネットでの棋譜中継も主催者から依頼されてやってるなら何の問題もないどころかお金もらえますよ
ニートその3 @apribi 2017-06-20 12:42:25
リプ読んでるとそのくらいの権利認めてあげようよって思うようにはなったけど、朝日新聞ごときが上からえらそうに命令してくるから”は?”ってなるんだよなw
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 12:44:56
棋譜そのものと「棋譜を実況中継する権利」の区別が付かないバカの見本市ですか。
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 12:45:22
umiusi45 無断でやったらダメでしょうね。テレビの解説って無断でやってるんでしたっけ?
MarineGuards @ryu_halfspin 2017-06-20 12:48:06
K3flick 対局中に、実際に指された手を自分のPCの将棋ソフトで再現したものをYoutubeでライブ配信していたようです。私はこれを「中継」と呼んでいいのか疑問に思います。個人的には中継ならタイムラグがないというイメージがありますが、この場合必然的にタイムラグが発生しますから。私の間隔が間違っている可能性もありますが。
アル @htGOIW 2017-06-20 12:48:24
「断固とした態度なのは別にいいけど、やや対応が雑」くらいの話だよね これは
K3@FGO残0.4 @K3flick 2017-06-20 12:49:05
ryu_halfspin なるほど、それはアカンようには思えませんな・・・
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-06-20 12:50:32
「まともな義務教育うけてますか?????」と煽る人は未だ「棋譜に著作権はあるか?」に答えてない…論点はそこなのにね☆ @ppapyyy 信者乙
マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017-06-20 12:52:51
“その程度の権利はあるでしょ。”という想像のコメントではなく法的に擁護してみたら(笑) Neko_Sencho
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-20 12:53:27
ryu_halfspin 個人的には最低でも2日(新聞社主催の大会としておそらく翌日の新聞に載る、それ目当てで買う人もいる)程度のタイムラグがない限りは権利の侵害にはなっていると思いますね。
シバッキー☀️平成最後の盆と正月 @umiusi45 2017-06-20 12:55:39
sadscient ということは、朝日新聞社は盤面を写した映像を配信してくれるわけですね。まさか「8二金 6五歩」とかもじだけじゃないですよね?
たかにそ😇 @takaniso 2017-06-20 12:55:52
もし棋譜に著作権が認められたらJASRAC以上のヤクザ団体が出来上がるな。 おいお前!その並びは〜の対局の棋譜と同じだ!権利侵害だ!金払え!...ってね。朝日は本当にバカじゃね?
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 12:56:27
ryu_halfspin 対局中にやってるなら中継でしょ。タイムラグなしの中継なんてあるわけがない。
frisky @friskymonpetit 2017-06-20 12:57:37
少なくとも「リアルタイムな最新情報」と「前日の記録」に価値の違いを見出すことはおかしくないし、放映権は「リアルタイムな最新情報」を保護するものではあるよね。だから「5分遅れならいいのか、10分遅れならいいのか」ということではなく、「リアルタイムであることの価値を毀損しない」程度の配慮が必要だって話じゃないのこれ?
r1h3 @r1h33 2017-06-20 12:57:49
これは興味深い、例えばテレ朝がラピュタを放映したとして三分間やらバルスと皆で盛り上がるのは中継と言う行為で即刻やめるべきと言う話に発展するかもしれぬ?
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 12:57:50
umiusi45 いや言ってる意味がわからんのですが。写真を配信するかどうかと中継の権利と何の関係が?
十一(乙) @jun_ta_1 2017-06-20 12:58:40
駄目なのだろうなってのはなんとなくわかるけど、これだけ「どうして?」って声が上がってるのにだんまりなのは反感買うよね。「説明責任」は自分等には適応されませんってことかね。
奥山犛牛 @bogyu 2017-06-20 12:59:21
「一定期間後に解説動画を上げるのはOK」というのが落としどころかな。
絶望党員 @zetuboutouin 2017-06-20 13:01:59
2つの問題をごっちゃにしている人がいるな。「朝日新聞に権利があるかどうか」「棋譜中継を認めるべきかどうか。」後者については、主催者の利益を侵害しているので放置すれば最悪棋戦そのものが無くなるので望ましくないと考えるけど、前者についてはよくわからない。判例待ちかな。
たかにそ😇 @takaniso 2017-06-20 13:03:54
sadscient 棋譜を見ながらなんも言えなくなるなそれでは。アニメも実況は全部ダメだな。スポーツも見ながらなんか言うのはダメだな。 実況する権利とは?
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 13:05:41
takaniso 「棋譜の実況中継」と「見ながら感想を言う」ことの違いが理解できないバカですか。
さいたま・ザ・VR Developer @saitamasaitama 2017-06-20 13:09:23
棋譜そのものの著作権とは別個に「試合中の手は棋譜なのか?」って問題がありそうな。 棋譜にはレギュレーションがあるだろうけど、じゃあ試合中に将棋の駒を相手に投げつけるようなハプニングがあったとして、それをもライブしちゃったら棋譜じゃねえじゃんみたいな。 例えはデタラメだけど、試合が完了してない状態の手は棋譜として成立しておらず、故に中継の権利が優先される、ってのがロジックとして正しそう。
たかにそ😇 @takaniso 2017-06-20 13:09:40
sadscient その区別は?どこからどこまでがそう?そのへんは曖昧やで
Thomasunculus @thomasunculus 2017-06-20 13:11:35
こういう議論ってとりあえず全体的な整合性を保ちながら言ってるのかどうか、っていう調査を一回やってみて欲しいんですよね。例えば、JASRACは法的な権利行使をしているわけで、あれを非難するということは「権利行使よりも優先されるものがある」と主張しているのと同義なんですが、じゃあそういうひとが「ネット上の同人制作物や二次創作クリエーターも権利行使を控えるべきである。一定程度の無断転載は認めろ」と主張しているかどうか、とか。
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 13:12:38
takaniso つまりお前には区別が付かないわけですね。
Thomasunculus @thomasunculus 2017-06-20 13:12:56
仮に「JASRACは権利行使を控えるべきだけど、二次創作者の意向は最大限に尊重すべきである」というような立場なら、それは整合性がないから議論として最初から受け入れる必要がないわけですよ。でもネットの議論ってすごく細切れだから、なかなかそういうのって分からないんですよね。
たかにそ😇 @takaniso 2017-06-20 13:13:45
sadscient 主観で煽ることしかできない方なんですね。toge垢なんて所詮こんなもんですか。
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 13:14:17
野球見に行ってスタンドから試合の様子を動画配信したら普通に怒られると思うけどな。プロスポーツの興行はあらゆる権利を切り売りしてるもんだということくらい知らないのかしらね。
思考ブレブレ男 @hainankaidan 2017-06-20 13:14:29
もぢかしてツイッターで野球のスコア並べてたら著作権かなんかに違反したりする? 全く詳しくないからよくわからんけども
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-06-20 13:14:42
中継の場合は中継権(放映権)の問題やね。将棋・チェス・麻雀などの記録は、慣例として著作権の主張は無視できるんじゃなかったかな。
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 13:14:56
jun_ta_1 説明されてるのに理解してないバカに理解させてあげるいわれはないのでは。
easyiizi1111 @easyiizi1111 2017-06-20 13:15:22
野球中継見ながら、投球や打撃の内容を逐一ツイートしていったら何かに違反することになるんだろーか。
キャズムの住人たちばな せいいち @S_T 2017-06-20 13:26:16
棋譜に著作権が発生するとして、著作人格権の保有者だれになるのでしょうか?
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 13:30:37
S_T 棋譜そのものに著作権が発生するなんて話は誰もしていません。
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 13:31:38
easyiizi1111 可能性はありますね。やってみるか野球機構に問い合わせてみたらいかがでしょう。
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 13:32:45
takaniso 主観も何も、おまえ自身が区別つかないと自分で言ってるだけじゃねえすか。
namo @namokonamo 2017-06-20 13:33:25
対局終了まで棋譜の公開は禁止しますとかテロップ出すくらいしか出来ないんじゃないかな。
とら@AHC @TIG0906 2017-06-20 13:35:33
これは朝日新聞だから叩かれる系案件だなぁ… 「中継」される情報についての著作権の範囲がどう扱われるかってのはプロの見解を待ちたいところ
ぱぱん @Cookingfern 2017-06-20 13:36:21
何も違反してなかったとしても金出してる朝日新聞がヘソ曲げて今後はもう金は出さん、朝日杯はもう辞める!って言わなければ良いな、今回はその心配は無さそうだけど(鼻ほじ)
gamon gamon @gamongamon3 2017-06-20 13:38:03
専門家でも意見が分かれてて判例もないみたいだしあると考える側が権利主張するのはいいんじゃないですかね。ないと考えるなら争えばいいだけの話。
キャズムの住人たちばな せいいち @S_T 2017-06-20 13:39:01
sadscient いやあ、私もあなたにコメントは求めてなどいないので困惑しているのですが… 「日本の場合は棋譜に著作権を認めるかについての判例がない。囲碁の日本棋院は著作権を主張していたはずで、日本将棋連盟はよくわからない。」って書いてる方があったのでそこからスタートしてみたのですけどあなたのおっしゃる「誰も」って具体的にどなたかちょっと想像がつきかねました。
ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-06-20 13:45:41
佐渡災炎さんって池田信夫が獣医師の件で叩かれてた時も、一人で正論を言ってたな。ありゃ立派だった。
JJ @jjai505 2017-06-20 13:45:46
たかにそとかいう奴、見苦しいなw
Mill=O=Wisp @millowisp 2017-06-20 13:46:15
映像そのものではなく、数分遅れでの棋譜再現が「中継」なのかどうかは判断が分かれる気はする。とりあえず、朝日の「権利の侵害」なんてふわふわしてた主張が良くない。どの行為が何権の侵害であるのか、程度ははっきり明記しなくちゃ。だからコメント欄も迷走してる。
Overcount @Overcount 2017-06-20 13:47:33
「三月のライオン」で、島田八段vs宗谷名人だったかの対局を、高校の担任の先生が(おそらくは)有志による実況で棋譜を見て一喜一憂しているシーンがありましたが、朝日様的にはあれも著作権侵害行為の奨励って事になるんですかね
他人 @Messiah_Justo 2017-06-20 13:47:43
話をしてないなら無視すればwアンカー付けられているわけでもないのにw
超破瓜@椰子教団広報 @super_haka 2017-06-20 13:49:18
ただ、中継権利自体が無い物に関してはどうなるかは、別問題だが、一考してみる余地はあるやなしや・・・・>将棋に限らず
ハーミッセイーニヨッ @ishiyuriniwa 2017-06-20 13:50:19
王も大事だけど、金も大事だものね
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 13:50:32
S_T それ本件と何か関係がありますかね?
他人 @Messiah_Justo 2017-06-20 13:52:19
紙切れに書いてある「法律」をあり難がってる人たちはケチだなあ。でも遵守しなければ「犯罪」なんと無慈悲な暴力支配
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 13:53:02
millowisp 「伝送遅延が何分までなら中継とするか」というのはあまり意味がないでしょう。一般的には試合終了前に伝送が開始されてれば中継です。
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2017-06-20 13:53:24
その野球の場合は基本的には肖像権ちゃうの。ちなみに肖像権は球団に所属していて選手会はずっと争ってますね
こめこめ @Kome0Come 2017-06-20 13:53:32
なるほど……。ちょっと気になるのですが、例えば、サッカーの試合中継見ながらスコア速報とか勝手にやるのも駄目って事?権利持ってる所から言われなければ大丈夫?
でき @dekijp 2017-06-20 13:54:23
sadscient 今回は動画中継ではなく、「野球中継見ながら、投球や打撃の内容を逐一ツイートしていったら何かに違反することになるんだろーか。」これに近い内容をやっていたので、多数の疑問が上がっているわけなのですが、むしろ「スタンドから試合の様子を動画配信したら」と区別ついていないのは貴方です。
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 13:54:48
millowisp 少なくとも中継権を占有している主催者はそのように判断しているわけで、不服があるなら主催者と協議する、それでもダメなら民事訴訟、という手順になると思います。
ヾ(zxcv)ノ @zxcvdayo 2017-06-20 13:55:25
二軍戦にいつも行ってて各打席の結果をつぶやいてくれる人いるけど、これ具体的になんの権利に反しているんでしょか
わななき @wananaki 2017-06-20 13:56:22
Kome0Come 言われなければ何も起きないでしょう。問題ないかは知りませんけど捕まるなんてことはないと思います。
レッカナン @C95落選\(^o^)/ @masaka_tan1515 2017-06-20 13:58:51
インターネットの中継サイトは、スポンサーに交渉&使用料の支払いを経て、中継する権利を得ています。 そうした中、ほぼ同時進行的に着手を中継する人が出てくると、正当に権利を得た側も面白く無いに決まっている。 今回の朝日側の対応は、そこへの配慮という意味もあるんだと見ています。 それを朝日だけの問題で見るのは、私もあの新聞は好きではないですが、ただ偏見で物を語っているに過ぎないと言わざるを得ない。
思考ブレブレ男 @hainankaidan 2017-06-20 14:00:04
放映権は出てくるんだけど中継権というのが調べても出てこない。 これどこで判断したらいいんだ。
DCコミックスファン @cortsofowls 2017-06-20 14:02:07
とりあえず裁判での判断が待たれる 素人目でこの問題を判断するのは正直違うものと思われる
でき @dekijp 2017-06-20 14:03:00
リアルタイムか否かで権利が異なるって法律上あったかな?TVや新聞にって価値が異なるのは理解するけれど、それを権利として保障する事は無かった気がする。契約上はあるんだろうけれど、動画配信者はもちろん契約していないわけで、リアルタイムなのか否かで何か変わるわけでは無くなってしまうんですよね。
でき @dekijp 2017-06-20 14:04:38
つまり、もしも今回の事で、なんらかの権利が認められたら、無関係な第三者が棋譜を並べて解説する。のはリアルタイムか否かに関係なく、今後できなくなるのではないか?
zero2x @zero2xzero 2017-06-20 14:05:57
新聞に載るまで棋譜の再現がダメということ?なら掲示板でわいわいやるのもアウトだな?
gamon gamon @gamongamon3 2017-06-20 14:06:06
例えば肖像権とか日照権とかも法律に明文化された権利ではなく、権利を主張する人がいてさまざまな裁判を経て判例を積み上げて確立されてきたわけです。
みおな @SheemaClassic 2017-06-20 14:06:34
実際に指された手を自分のPCの将棋ソフトで再現して配信してた、ということは、棋士の姿や対局中の雰囲気は配信されてないってことだね。シンプルな棋譜だけのライブ配信を朝日が独占できなくなると、なにか損失が発生したりするのかしら。視聴率とか?
思考ブレブレ男 @hainankaidan 2017-06-20 14:07:13
放映権の範囲は契約ごとに異なるようだけど、ネット配信・テレビ放送についてしか書いてなさそうなんだよな。 著作権法違反ではなさそうだし、放映権違反でもないとすればこれは朝日が訴えることではなく、将棋団体がネットでの文字による中継は許可していないと注意するのが、形としては正しいのでは?
Mill=O=Wisp @millowisp 2017-06-20 14:07:19
あぁ、続くツイートで「中継する権利」とは言ってたか。つまりまぁ、独占的に中継をする権利と言うことなのだろう。が、例の放送は、別にその中継をすっ飛ばして中継したり、その中継をそのままミラー配信したわけじゃなく、放送された内容から棋譜情報だけを抽出して、それを放送していたわけですよね?「中継権」とやらがどこの法律に書いてあるかも知らんけど、どこまで保護されるものか?と言う争点は興味深いので、ぜひ裁判沙汰になっていただきたい
Toku @to970 2017-06-20 14:07:44
大金払って棋戦を開催している新聞社の権利は認めてあげないと。ファンが中継自由を振りかざして、その結果、新聞社が棋戦から引き揚げるような事態になるのは棋界にとって最悪。
ハイホー @Ho__Hi 2017-06-20 14:08:56
なんかもう、朝日が絡んでくると、本当におかしなことをやってるのか、朝日嫌いが無理筋に騒ぎ立ててるのかを見極めるところから始めなければならない現代ですね
kartis56 @kartis56 2017-06-20 14:12:53
で、どういう権利に基づいた要請なんだろう?アサヒは説明早く
HENTAI紳士@たつき監督を返せ! @animefigure3d 2017-06-20 14:16:07
@asahi_shogi 大会の賞金や必要経費を負担している以上、棋譜などを優先的に朝日新聞が優先的に公開することを認めて、ツイッターなどでの公開は後日にしてほしい。一定の儲けを当社が出せないと出資する意味がなくなり、結果将棋界の発展にも影響することをご理解いただきたい。そういう風にはっきり言えばいいんだよ。
耳の人 @he_noki 2017-06-20 14:18:36
ほぼリアルタイムで実況、もしくは再現するってのはラジオ中継が近いかも。ラジオ中継の権利関係は知らないので詳しい人どうぞ。
ろんどん @lawtomol 2017-06-20 14:20:07
日本相撲協会がテレビ会社と初めて交渉した際、「生放送と録画は同じ料金にして頂きたい」と申し入れ、テレビ会社側が難色を示したところ、「例えば1分遅れで録画を流したとしても、お客さんはわからないし困らないが、こちらは困る」と主張してテレビ会社が折れたって逸話を読んだ記憶があります。
レッカナン @C95落選\(^o^)/ @masaka_tan1515 2017-06-20 14:22:40
masaka_tan1515 この話で補足すると、私は囲碁のインターネットサイトで、こうした棋譜入力を行うバイトの経験があります。 具体的には、正当な権利を得た上で、日本棋院から提供される指定の対局の進行状況を、そのままサイト内に入力する仕事です。 私の日給だけで8000円程度、複数人で作業をする場合もあり、中継を行う企業側の負担は決して安価なものでもありません。 また、当該サイトでこの棋譜を観るのは有料(厳密には会員限定)でした。
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 14:25:05
dekijp だから主催者に聞けと書いてますよね。 sadscient
zero2x @zero2xzero 2017-06-20 14:27:57
sadscient あなたのツイートは名誉毀損になる可能性があります。詳しくは法的機関に聞いてください。俺がなる可能性あるって言っても他に聞けが成立するならこれOKだよね?
るいせ @ruise2 2017-06-20 14:29:13
将棋連盟がこれずっとだんまりなんだよね。だから、権利者削除しろ!って奴が匿名で大暴れする。マジで棋譜並べは白なんか黒なのか。黒なら、どっから黒なのかはっきりしてほしいわ。別にリアルタイム棋譜並べ禁止でもいいよ。ただ、棋譜並べ自体が禁止はありえないし、だったら、いつから禁止じゃなくなるのか、もっと早く明言すべきだった。  せっかく藤井聡太で盛り上がっても、誰も普及に協力しないなんてなりかねない
るいせ @ruise2 2017-06-20 14:29:52
マジで将棋連盟が仕事しねえせいで、匿名アカが調子乗る。電話は繋がらねえし、メールも返信ないし。マジで化石だわ。
2D @migrant777 2017-06-20 14:31:03
masaka_tan1515 当該サイトからの棋譜転載を禁じるのは当該サイトと会員の契約によるのでは?
グレイス @Grace_ssw 2017-06-20 14:32:03
・棋譜に著作権があるのか ・今回の権利は何の侵害なのか ・それは朝日新聞デジタル並びに将棋連盟の公式見解なのかどうなのか がわからんと話にならんな。  個人的には、散々ネットで拾い食いしたものを許可どころか断りも入れずにさも自分たちが見つけたように垂れ流しといてその言い様は無いんじゃね? って感じするわ
里見 @satomi8dog 2017-06-20 14:32:43
中の人色が強くて「内容は社を代表するものではない」アカウントが曖昧な言葉(”権利”)で禁止して、かつその後にみんなが知りたがってる質問に徹底して答えないところが反感を買っている気がする。
キャズムの住人たちばな せいいち @S_T 2017-06-20 14:34:58
「将棋部みんなで集まって朝日杯の中継見ながら盤面再現して検討しようぜ」 「ガチャッ 朝日新聞将棋取材班です。朝日杯の棋譜中継は権利の侵害に当たります。即時、中止してください。」 となるわけですよね。これが成立して正しいならたしかに朝日の言い分が正しいのだと思う。
稟ちゃん@がんばらない @Rin_chan_was 2017-06-20 14:35:32
sadscient いや、棋譜の中継はそんなレベルではなくて電話で「○○がホームラン打った」とか「△△が7回を三者凡退に抑えた」とか口伝えで聞く程度のレベルでしょう。結果しか伝えてないんだから さてそれが権利の侵害かというと何とも…
みおな @SheemaClassic 2017-06-20 14:35:41
朝日が権利云々いうから疑問やツッコミが生まれてしまっているだけで、実際のところは「スポンサーとして困るのでやめてほしい」が配信中止要請の理由なわけね、納得
ハドロン @hadoron1203 2017-06-20 14:35:47
おそらく棋譜の著作権ではなく、タイトルの商標権が引っかかるのだろうな。要するに朝日杯の知名度を使って客集めするなってことだよ。
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 14:36:38
zero2xzero いいえ。名誉毀損であれば、毀損された本人が被害を証明する必要がありますよ。
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 14:37:21
zero2xzero そもそもこの場合、「他に聞け」ではなく「本人に聞け」ですよね。野球のことは野球機構に聞けと言ってるんだから。
佐渡災炎 @sadscient 2017-06-20 14:39:12
S_T 朝日新聞が全人類の一挙手一投足を逐一監視しているとか言うディストピアSFの話ですか?
4654987*7987987 @7987987_4654987 2017-06-20 14:40:09
放送(試合)内容を視覚的にコピーするような形になるのがまず見た目的にアウトなんだろうな。棋譜がアカンのなら放送の内容から抜き出した情報を元に野球のスコアブックを映していく、みたいな配信もダメそうだな。
ささみくん @3_3_me 2017-06-20 14:41:35
法律に違反しなければ何をやっても構わないという訳でも無い!人の嫌がることはするな!常識で考えろ!
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-20 14:44:42
情報の欠落が少なすぎるからね。 野球で「内角高めのストレート、空振り三振!」っていう文字情報と映像では値打ちが全然違うけど、将棋の場合映像での「△7三金」と無断中継者の「△7三金」ではほとんど情報は欠落しない。 どこまで許されるかは権利者に聞けばいいと思うし、この件では権利者がやめてと言ってるんだからダメなんだろ。
里見 @satomi8dog 2017-06-20 14:45:37
そもそも朝日新聞将棋”取材班”が注意することがまずおかしいんじゃない?日本将棋連盟やスポンサー大元の朝日新聞が言うのならまだしも、社を代表するものでない認証アカウントもない単なる取材班アカウントがやめてくださっていっても何言ってんだこいつってなるよね。
tsuachiya @tsuachiya1 2017-06-20 14:45:38
棋譜を独占して読者を獲得するためにタイトルマッチのスポンサーになってるんじゃねーの?文化の振興みたいな社会公権的側面もあるだろうけどさ。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-20 14:45:42
朝日杯 といって朝日新聞がお金を出して監修している以上、その動向を時間差なく、ネットで棋譜を権利者で無断で伝えるというのは、将棋という性質上、多少時間差があっても、その対局の様子がわかってしまうので、時間差の実況となってしまう。アマチュアならともかく、やはりそこは権利者が それはやめてと言ったら、従うのが筋。
pekoe_tw @peckoe_tw 2017-06-20 14:45:45
連盟としては法律セーフでも主催に拗ねられたら困るから黙るしかないと思う。朝日は嫌いだけど物言いさえ工夫すれば普通に受け入れられただろにアホだなー。
zero2x @zero2xzero 2017-06-20 14:47:14
sadscient そういう話じゃなくて自分で取り扱えない人が可能性あるって脅すのはどうなんですか?って話です。
Mill=O=Wisp @millowisp 2017-06-20 14:48:46
自分個人としては「棋譜に著作権はない」ことを前提とした上で、「中継放送された内容から棋譜情報を抽出」した段階で、「棋譜情報だけの放送」については元々の放映権者の権利の保護範囲を超えてると思う。
レッカナン @C95落選\(^o^)/ @masaka_tan1515 2017-06-20 14:49:20
実は、棋譜の引用を巡っては、今年囲碁界で大きく物議を醸した案件がありました。 ブログでの詳細な解説で有名なS六段が、新聞に掲載される予定の棋譜まで記事に掲載し、日本棋院が『スポンサーに失礼に当たる!』と激怒したもの。 特定の理事を名指し批判までしましたが、結局、S六段側が折れました。 私個人としては、生中継のそれに比べ、寛容でも良いようにと思いましたが…『正当に金銭を払う側が、不利益を被る』案件は、複雑な内部事情を帯びる場合もあるようです。
zero2x @zero2xzero 2017-06-20 14:49:28
そもそもこれ、藤井四段の対局だけ朝日杯のページじゃなくて朝日新聞デジタルで中継してるんだよね。いつもやらない事に話題だから首を出して権利を主張しだしたのが違和感を感じる。
まいなーでーもん @MinorDemon 2017-06-20 14:49:40
migrant777 なるほど、法律上の犯罪行為でなくてもサイトの規約違反であればそれも「権利」ってことですね。で、今回の人はどこから棋譜の情報を入手して、そこの規約はどうなっていたんでしょうか
fatseal @fatseal_WoT 2017-06-20 14:50:29
チェスでもFIDE主催大会が独占配信された事例(World Chess Championships 2016 のWorld Chess Candidates Tournament)があるようでして、中継権という観点から見ると朝日新聞の主張に分があると思いますね。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-20 14:51:56
ラジオのスポーツ実況、に関して言うならば、それこそどれを提供するには「放映権」を、そのスポーツの管轄の団体に一定額支払った上で、スポンサーを募ってそこからお金を貰うからこそ、音声での実況が出来るわけですから?当然、相応の権利金を要求されるので、無断で放送、ネットでの実況をすることは出来ない。
でき @dekijp 2017-06-20 14:52:26
sadscient 他者を「区別ついていない」とか散々煽っておいたので、その他者から色々聞かれているのでしょう。「主催者に聞け」その主催者が明確にしていない部分で散々もめている内容についてどう区別つけるのか?貴方は一体どこで区別をつけたのか?
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-20 14:53:01
というかさ、自前で中継したきゃ、ニコニコが電王戦とか叡王戦とか金出して主催したように、自分らで金集めて大会やればいいんだよな。 将棋界も発展する、自分も中継できる。 いいことづくめじゃん
Mill=O=Wisp @millowisp 2017-06-20 14:57:30
独占的な放映権とは別に「棋譜の優先公開権」のような形で別個に定義・契約したらどうかね
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-06-20 14:58:07
「ウチがスポンサーなんだ。中継するならウチの代わりに対局料払え」
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-20 14:59:50
例えばこれが、 全然お金のかかっていないイベントであった場合、会場も、その会場の責任者がそのイベントに関して自由に使ってもよろしいといった場合。 もしくは自らの管轄する敷地での場合、その流れを実況する場合はセーフだろう。 ポイントは そのイベントにお金がかかっているか?イベント開催地は撮影許可があるかどうか、というのは、何かにつけて判断材料になるのではないかな?
でき @dekijp 2017-06-20 15:00:42
millowisp それを、今回の動画配信者のような、契約していない人に対してどのように適用するのか…?
みながわ あおい @Minagawa_Aoi 2017-06-20 15:01:30
一手指すごとに指し手をツイートしたらどうなるんだろうか。
やまぬこ @manul_0 2017-06-20 15:01:52
多分次からネット上の実況を禁止する決まりになると思うんですけど(名推理)
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-20 15:04:18
Neko_Sencho で、苦労して大金を自分らで集めてやっと中継できるなと思ったらどこの誰かもわからない人がネットでその大会を中継していて、「ああうれしいなどんどんやってくれ」って思える人が、ここで「けんりだー」と言ってる人の中で何人いるかだよねえ。
レッカナン @C95落選\(^o^)/ @masaka_tan1515 2017-06-20 15:04:54
masaka_tan1515 一つだけ、確実に言えることがあるとすれば、【コンテンツを提供する側&そのスポンサーになる側&金銭を提供し、正当な権利を得た上で借用する側】は、彼ら自身が正当で無いと判断したものに関し、口出しする権利それ自体は、否定されるべきではないこと。 『別の組織がやっていないから…』では無く、権利者やそこに近い人々が、どう考えるか次第なんです。 尤も、そこで下手を打つと不寛容に見られる訳で、幾らかリスクも承知しつつ、発信・説明していくべきでしょう。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-20 15:05:07
あと今回は  やめてと要請し、素直に従ったから、この程度で済んだけど、もしこれが意地を張ってどうのこうのと 棋譜配信者がごねて強行した場合は、民事訴訟に発展はする可能性は高いですね。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-20 15:06:35
easyiizi1111 今のところ許容されているだけで、将来はなるかもしれませんよ? その意味では ニコニコ実況にしても、今は放置されているけれども、その制限は将来、かからない保証はどこにもありません。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-20 15:13:10
真面目な話、今でこそ ハッシュタグで実況という形がツイッターでテキストで行える形になりましたが、それは実際、それらを管轄するプロ団体が、その実況のハッシュタグの使用に対して、権利金を要求するという事態が今後起きうるかもしれません。
のりしあん @noricyan2 2017-06-20 15:13:26
わからんやつは放置するのと、アホにでもわかるようするのと、どちらにするかはそれぞれの自由だけど、そういうのに分からせる説明って、下手なやつはとことん下手だよな。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-20 15:14:24
スポーツ実況ハッシュタグの使用権利は Twitterに請求され Twitter社が慌てるという図式(苦笑い 米なら十分ありえる。
Mill=O=Wisp @millowisp 2017-06-20 15:24:02
dekijp それもそうですね、個々の視聴者と契約してるわけでもないですし。ただ、そう考えると「放映権があるから止めろ」と言うの「独占的な放映権」も、あくまでも主催者(将棋連盟)と放映者(朝日)の間の契約であって、それを振りかざして「権利侵害だ!」と言う今回の主張はなおさら筋違いになってしまうわけでして
レポサド(TL拝見用垢) @LI_QUORS 2017-06-20 15:30:53
多分将棋のゲームとしての面白さって棋譜だけでかなり感じれちゃうから中継やめてほしいという心情はわかるんだけどなぁ…言い方が悪かったね(もちろん対局中にちょっと面白い事が起こったりはあるだろうけどそれは副次的なものだし)野球とかだとスコア以外のプレイする人の動きとかパフォーマンス込みで楽しいわけなんで。プロレスで結果だけ知ってもしゃあないのと逆の話しでしょ。
味噌カッツ @freakykombat 2017-06-20 15:30:56
takaniso 流石にこんなこと言い出すバカを見ることになるとは思わなかった。JASRACや朝日が憎いばかりに頭が狂ってしまうなんてかわいそうに……
レンタ英雄 @renta_hideo 2017-06-20 15:32:54
法的な観点から言えばグレーだけど、良いことかと言えばそうではないよね。棋譜を元にpcで再現したならなおさらだ。個人的には終了後なら良いんじゃね?って感じ。そもそもグレーな物は小規模でやってるからグレーでいられるわけで、あんまり大々的になると、そりゃあ目をつけられても仕方無い。
亜麻にゆ @ama_niyu 2017-06-20 15:33:32
朝日だからってなんでもかんでも叩いて良いわけでは無いのだ
banker@棘アカ @bankerman777 2017-06-20 15:33:48
じゃあネットから朝日にネットの動画をひな壇芸人で実況するような番組止めてと言おう。ああ言うの面白くないし。
朝雑炊 @Jingisukan512 2017-06-20 15:37:28
押すなよって言われるとやりたくならねぇ?
ぱぱん @Cookingfern 2017-06-20 15:47:35
良く見てたら注意された側は将棋Tシャツとか販売しているんだな。うちが主催してる大会にタダ乗りして儲けるの辞めてーや。って所かな
みおな @SheemaClassic 2017-06-20 15:47:43
スポンサー契約を結ぶとあらゆる権利を獲得する、わけではないよね。契約内容が不明、何の権利なのかも不明なのに「権利侵害だ」と言われても意味が分からないし。シンプルな棋譜のライブ配信についても朝日が権利を有することは、自明ではないよ。
みおな @SheemaClassic 2017-06-20 15:49:58
朝日が損をするのは分かったけど、朝日が権利者という人は、どんな権利を想定しているのかしら
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017-06-20 15:57:03
倫理的道義的には金を出してるスポンサーがあっての大会なんだから、権利を主張されたら引き下がるのが妥当だという話はその通りだが、法的にどうかといえば今の段階で断言できることなど一つもないぞ・・・「実況の棋譜と試合後の棋譜は違う」って、それお前が勝手に作った基準だろ? 朝日や将棋連盟が明確に線引をした基準を明示してるならまだしもツイッター民が勝手にオレの考えた基準を持ち出して「オレ正論」とか言われてもね・・・
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017-06-20 15:57:17
もっとも朝日や将棋連盟が基準を明示したとしても裁判でどうなるかはまた別問題。裁判覚悟で実況するなら文句をいう話でもない・・・
m.t @Ellfas3 2017-06-20 16:02:25
そもそも「社を代表するものではない」と明言してあるアカウントである以上「権利者である朝日新聞」とは本来他人のはずでは。そこら辺ってジャーナリストが無造作にやっていい事なのか?
トェェェェイ @lvbZJFV1MlN6YTF 2017-06-20 16:03:13
bankerman777 ああいうのってお金払って許可取ってるんじゃないの それとこれとは別問題じゃない?
48 @bleu48 2017-06-20 16:08:48
そういえばテレビ棋戦の結果を先に流してた新聞社があったなぁ。
LCO @f_lco 2017-06-20 16:13:15
朝日が初手から権利を論拠に禁止とか言い出してんのが悪手なだけだわな 「主催者からのお願い」なら角も立たんし、従わなければ…わかるな?と脅しとけば余程の馬鹿以外にはご理解いただけるだろ
ボドロー @kochi_boardgame 2017-06-20 16:21:15
いきなり訴訟にしないとか、結構フレンドリーな対応じゃないのかこれ
あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2017-06-20 16:25:52
朝日側の主張している権利は対局の中継報道についての権利、反論側は棋譜に対する著作権が云々、初めからお互いに主張するものが違っているので永遠に解決しないんやな・・・。
Laminate @Laminate_s 2017-06-20 16:26:03
kochi_boardgame 朝日側がいきなり訴訟起こしても結果は蓋を開けてみないとわからない類じゃないかな?しなかったじゃなくて出来なかった、だと思うよ
社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017-06-20 16:27:12
コレに限らならいけど、人類は初めて個人が簡単に世界に発信するツールを手に入れた訳で・・・これまでの権利概念では対処できない場面が増えてきてるんだから「やめろ」じゃなくて、朝日あたりが率先してガイドラインを作る議論をしてもいいと思うけどね・・・
🍤💨の沼海老 @mtoaki 2017-06-20 16:32:02
f_lco 現状余程の馬鹿が群がってるのを見ると、結局同じ事になってた気がする。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-20 16:33:03
f_lco べつに悪手ではないと思うねえ、中継してた人も即納得してやめてるわけだし。 単に朝日新聞が憎いって人が暴走してるだけでないの?
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-20 16:34:40
納得いかないなら自分で中継してスポンサー相手に裁判でも何でもやったらいいんじゃない? もし主張が正しければ勝訴できて中継し放題だよ、それが将棋界のためになるかどうかは知らんけど
tsuachiya @tsuachiya1 2017-06-20 16:37:04
でも、これで朝日が棋譜を独占できないならスポンサーを降りますと言ったら、みんな困るんじゃね?それとも他の媒体がとって代わるかな?
たかにそ😇 @takaniso 2017-06-20 16:37:20
freakykombat 何をもってして中継やって決めるかって言う話やけどな。動画そのまま流してるのでもあるまいし、流石鍵垢さんは口が悪い。
Laminate @Laminate_s 2017-06-20 16:42:33
将棋囲碁がアウトだったとして、プレイの動向を実況中継するのがどこまでアウトなのか気になる。サッカーは多分セーフだとしても、野球やゴルフ、カーリングなんかの1プレイごとの速報はどちらなのか。とかね
mere @yoyo_mere 2017-06-20 16:44:12
将棋連盟は棋譜を著作物だと考えている、で間違いないと思う。ニコ動で、将棋連盟が棋譜の著作権侵害を理由に削除申し立てをしていて、実際に幾つか動画が削除されている。法律上実際に著作物なのかどうかは裁判しないと判らなさそう。 ニコ動で削除された例:http://www.nicovideo.jp/watch/sm10987140 http://www.nicovideo.jp/watch/sm5385117
sironekotoro @sironekotoro 2017-06-20 16:46:02
しっかりしたルールを作るいい機会。ただ、渡辺竜王の事件対応をみてると無理だろうな
絶望党員 @zetuboutouin 2017-06-20 16:50:33
スポーツの場合、試合を観客がかってに放送してはいけない根拠は「施設管理権」「選手の肖像権」なんだけど、将棋の棋譜を並べるのはどちらも犯してないから、同列には扱えない。
絶望党員 @zetuboutouin 2017-06-20 16:50:58
「成文法上,放送権という権利は存在 していないものの,①競技場施設の施設管理権または ②選手の肖像権を根拠に,競技場施設の所有者および 選手は,観客がスポーツの試合を撮影し,これを放送 等することを禁止しうると考えられる。」https://system.jpaa.or.jp/patents_files_old/201404/jpaapatent201404_077-088.pdf
tom20160121 @tom20160121 2017-06-20 16:57:29
こんなの文句言われて当たり前だ。バカなのかな。
絶望党員 @zetuboutouin 2017-06-20 16:57:41
というわけで、問題は「棋譜に著作権が有るかどうか」に収束する。
56号 @56gojp 2017-06-20 16:59:56
10万単位で視聴者稼いでたら見つかって怒られても仕方ないのでは。
エビゾメ|1/20砲雷[た‐22] @ABzome 2017-06-20 17:00:57
何の法に触れるのかで考えるとややこしいけど何でそういう法があるかから考えると、結局その雰囲気が見られるか・遅れてるかどうかは関係なく「その中継配信を見ていたら主催側がやってるビジネスの配信を見なくて済むかどうか」ってところじゃないかしら。そういう意味では選手が身体動かすスポーツに比べてやや良くない印象はあるわね。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-20 17:11:29
この対戦の本家の中継がどういうものだったかは知らないけど、将棋の中継って、たいていの場合盤面だけ映ってるとか、解説の人が再現した盤面の前で解説してるとか、画面だけいえば将棋盤の上にコマが並んでるだけってのがほとんどなんで、棋譜中継といっても本家の中継と画面はたいして変わらないんですよね、ちがいはコマのデザインくらい?
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017-06-20 17:17:28
easyiizi1111 元関西テレビの山本浩之アナの逸話として若い頃に「ラジオで阪神戦やってへんぞ!」と電話で抗議してきたたオッサンに(自局か他局かは忘れました)テレビ中継見ながら実況したという話があってですな。なお関西テレビは今も昔もテレビ専業局です……。どうだったんだろうか……。
ウェポン @weapon2011 2017-06-20 17:20:27
朝日新聞は「理由なく叩いて良い気になっても良い、体の良いサンドバック」だと思ってるネット民多いよね。
ひょろ @ihyoro 2017-06-20 17:23:01
出るところに出るとしたら、放映権の侵害による損害賠償請求くらいしか思い浮かばないけど、朝日新聞が被った損害金額の算出、その損害と原因(棋譜の実況)との因果関係の立証と難しい問題が多い気がします。損害って発生し得るんだっけ?
レンタ英雄 @renta_hideo 2017-06-20 17:24:03
んじゃあ、某JASRACと組んで、棋譜更新と同時に歌詞として登録しちゃえばおk。
烏[ブラックバード] @CARAS_1989 2017-06-20 17:29:40
スポーツとかツイッターでネタバレされるのとか腹立つ人はいるとおもうけどさ、ラジオとかテレビの内容ツイートする人っていっぱいいるよね。有料の生配信でもいるでしょ?お金取るの?
おにんにん @janedoesanin 2017-06-20 17:35:57
実況じゃなくて高速感想だぞ …と懐かしい詭弁を思い出した
sako @SSako86 2017-06-20 17:42:40
別に朝日憎しとかじゃなくて、純粋に朝日が主張する権利の法的根拠を知りたいだけの人もたくさんいると思うんだけど。結局、著作権が認められるかは微妙(かなり低い?)、「中継権」は直接規定する法律はないけど、裁判になったら認められる可能性はそれなりにあるってことかな。
online_cheker @online_checker 2017-06-20 17:46:31
主催新聞社と将棋連盟との契約に基づいて、主催新聞社が将棋連盟に対して有する債権が、第三者に侵害された事例(第三者の債権侵害)。この抗議は至当。債権の相対性をゴリ押しするのは、無茶。
@b100c 2017-06-20 18:09:42
アホかと。野球場の観客席から(映像ではなく)スコアブックを配信したとして、それがなんの罪になる。
🈂トリ @satori_Lv35 2017-06-20 18:27:47
sadscient そりゃ実際に将棋を見に行って勝手に配信したらアウトだよなぁ。でも全然そんな話じゃないよな、なんでそんな例えに摩り替わったのか。
nesus-B @NesusB 2017-06-20 18:30:39
バカで時代錯誤な朝日が素人甘く見て脅したら正論で反論されてだんまりか。
🈂トリ @satori_Lv35 2017-06-20 18:31:50
野球の試合をテレビで視ながら、野球シミュレーションゲームで試合を再現して配信した、もちろん将棋と同じく選手の実際のプレーがどんなだったのかはわからない。これって問題になるのかね。
ちょろ @tyoro 2017-06-20 18:32:08
野放図にしてスポンサーが不利益を被ると、結果として棋戦が維持できなくなる可能性もあって、将棋ファンとしては全損になる(から配信主も大人しく従ったのだろう)から その辺は正当な主張だと思うけど、実際の権利についての指摘の法律的根拠がふわっとしているので、全体的にモヤモヤが残って 外野が紛糾する。 /権利の主張より営業妨害行為とした方が、言葉としては攻撃的だけど筋が通る気がする。
山北篤 @Gheser 2017-06-20 18:33:37
確かに、大会を主催している朝日新聞に何らかの権利があり、それに抵触するものを差し止める権利もあるだろう。だが、それは公的な立場から、法的に適切な権利の主張を伴わなければ意味が無い。今回は、何一つ法的な背景を説明しないままに差し止めを請求し、しかもその法的背景を求める問い合わせに何一つ答えていない「朝日新聞将棋取材班」なる本物かどうかすら分からないアカウントが全て悪い。
山北篤 @Gheser 2017-06-20 18:39:43
考えてみると、この「朝日新聞将棋取材班」がフェイクアカウントで、朝日新聞の権利を侵害して、勝手に色々な中継を行っている可能性だってあると思うのだけど、そうでないという証明責任は、誰がどうやって果たしてくれるんだろうね。
🈂トリ @satori_Lv35 2017-06-20 18:44:58
掲示板なんかではテレビ視ながら実況されるわけですよ、誰がゴール決めて逆転したとか、ホームラン打ったとか、将棋だってリアルタイムで一斉に検討するわけでしょ、だめなんですかね。まぁ権利者がダメだって直接言ってきたんなら素直にやめとくのが良いだろうけれど、結論づけてしまえるほどかと言われればそうでもない気がするな。
m.t @Ellfas3 2017-06-20 18:49:05
Gheser Gheser http://www.asahi.com/sns/account/このページの「朝日新聞社のソーシャルメディアアカウント」のリンクにこのアカウントが存在するので証明出来ます。朝日新聞社自体のホームページ自体が改ざんされてれば話は別ですが、流石にそこまでは知らぬ。
きはら @kihara_hfpdd 2017-06-20 18:50:47
この間のSession22で羽生さんがTwitterでの実況を見て楽しんでいるとかいっていたけれどなぁ。そういう楽しみ方が出来なくなるわけですね。
ビィ君マン @JudgeMan31 2017-06-20 18:53:21
野球で例えるなら「野球中継の実況解説を個人で行いそれを生配信した」という感じだろうか。 身内同士のコミュニティでやる程度ならともかく、今回のようにyoutubeで無制限に配信するとなると、その動画が人気になればなるほど問題が出てくるように思う。例えば「こっちの配信のほうが面白いから公式の番組見なくてもいいや」という視聴者が出てくる可能性もある。
山北篤 @Gheser 2017-06-20 18:56:17
Ellfas3 そうでしたか。メインの主張は上の方で、下はちょっとした嫌みでしたが、朝日が自分所のアカウントだと証明しているのなら結構でした。でも、法的背景をきちんと説明しないままに他人の行動を掣肘するというとんでもない悪事を、朝日新聞本体がやっているという結論になりますな。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-20 18:57:04
あと、TV朝日の 朝日杯なんて、そんなローカル中継、どこでやっているか?と思ったんだけど、 アベマTVの将棋チャンネルだね。 アベマTVは TV朝日の出資で、ニュースチャンネルは TV朝日のスタジオからってやってるから、となると? アベマTVの将棋チャンネルを見てください。 ってことになるよね?普通ならば(笑)無料で見れるしね。 https://abema.tv/timetable/channels/shogi
ちゃんと消えました() @mousugukieruhit 2017-06-20 18:57:43
個人的には朝日新聞を支持するけど、言い方の問題なんかな。よくいるTwitter警察みたいに「○○は駄目なんですよ!ツイート削除してください!」みたいな態度でこられたら腑に落ちない人もいるだろうし、そもそもそんなキッパリ断言できるほど明確なルール違反なのかコレ?と思う人だっているだろうし
KZ78 @kz78_b 2017-06-20 18:58:23
「権利の侵害です」なんて言い方をするから、俺みたいに将棋にさほど興味は無いが法律的にどうなのってところには興味がある人間がわらわら寄ってくる。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-20 18:59:15
zairo2016 TV朝日の朝日杯 ☓ 朝日新聞の朝日杯◎
りざ @rizariza2017 2017-06-20 19:02:44
スポンサーだからねえ… お金出してるところが止めてっていうなら止めたげようよ  スポンサー叩いてお金出してもらえなくなったら困るのは将棋連盟側だろうし
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2017-06-20 19:04:14
昔、伊集院がラジオで野球の試合を「試合音声は別局の著作になるから流せない」としつつエア実況を放送で流してたけどこれダメならアレもダメなんかな。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-20 19:05:24
だから別に、無料で閲覧できる環境を潰そうとしてるわけではなく、 既にネットでも「アベマTV 将棋チャンネルで閲覧」できますから、そちらを見てください。 海賊版は許しません(面白くない)って図式でも有る。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-20 19:09:20
注意した アカウントも 「将棋の朝日杯はアベマTVで閲覧を是非!よろしくお願いします」だったら 更に良かったかもね(笑
Toshiya Utoh @toshi_moon 2017-06-20 19:10:10
S_T 創作者だから棋士になるんだろうけど、協会や主催者が創作者たる棋士と「人格権を行使しない」という契約を結んでおかないと、創作者たる棋士が「公開すな」とごねたら、画像も棋譜も公開出来なくなるな。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017-06-20 19:11:33
「著作権で守りづらい知的生成物をどういう法的根拠で資産にするか」って、ちゃんと考えたほうがいいと思う。
塩焼きそば @SIO_YAKI18 2017-06-20 19:17:06
ニコ生公式とかでこういうのスケートでやってなかったっけ?素人が生配信で音声映像一切無しで人形とか弄りながら得点ボード書いてたらアウトなのか?
波平の1本毛をフライにして食べたい @tri_man 2017-06-20 19:18:18
カンファレンスとかではSNS投稿NGな講演もあったりするんだけど、それを破るってるのを放置すると、次から講演してももらえなくなるから、朝日新聞側の言い分は分かる。 でも、いきなり「権利」とか言わないで、「あなたがそういう事をすると、スポンサーから降りるという話が出てくるので、皆が困るので止めてください」って具合でも良かった気がするんだが。
七七四未満六四以上 @zy773 2017-06-20 19:19:22
たぶん厳密に法を適応すれば、くろの氏の『中継』は合法なんだろうけども。これで朝日新聞が棋戦から手を引いちゃうと全員損するので、朝日新聞の『要望』には応じざるを得ないだろう。/“野球見に行ってスタンドから試合の様子を動画配信”の比喩からすれば、くろの氏はスタンド≒対局場にさえおらず、朝日新聞の公式中継から棋譜情報のみを取り出しとるわけで、著作権違反は有り得ても放映権違反にはあたらないのでは?……
repunit @FlatSharp 2017-06-20 19:21:37
と言うか将棋だと棋譜見られればだいたい楽しめそうだからなぁ。
Toshiya Utoh @toshi_moon 2017-06-20 19:21:37
法律的根拠は著作権法ではなく、「例の如く」不正競争防止法かも。だか、正確に棋譜を中継することで、消費者に不利益は与えられないから、行使自体難しいかも。 多分、知的財産権の論拠無しでの恫喝を「やってしまいました」という類かな。 しかも「非公式」で「社を代する発言」ではないアカウントでやってるから、別の意味でもアホ。
今井士郎 @shiroimai 2017-06-20 19:23:36
「法的根拠はないが、マナーの観点でやめてください」「分かりました」で済めば一番穏やかだったと思うのですが、そのように断言すると逆に「法的根拠はないのか。じゃあやるわ」という人も現れますよねぇ。
耳見子子巳弥々@静かに暮らす @marichakon 2017-06-20 19:25:30
権利侵害か否かは確かに微妙なとこだけど、むしろこれを機に「個人が権利者許可のもとで棋譜実況可能なサービス」を用意してどうにかして金発生させてマージン取れたらみんなハッピーなんだよなぁ……
いもQ @imoq_tw 2017-06-20 19:33:15
この件は心情的には「主催者の意向を尊重すべき」だと思いますが、それが法的にもそうかというと微妙だと思います。今回はたまたま相手が引き下がってくれましたけど「権利と言ったな?よし法廷で決着をつけよう」という変わり者が相手だとややこしいことになったと思いますよ。
筐ヶ瀬 巻飴 @KATAMIGASE_Mai 2017-06-20 19:33:53
配信者「うわさの棋譜を上げる♪ 情熱棋譜を君に♪」 朝日新聞「その旨に非を付ける♪」
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2017-06-20 19:34:19
スポンサーとしての権利を主張しているだけなのにこうまでやいの言われるのはやっぱり「朝日」の文字を見ると気が狂う人が多いのか。
ハチマキくろだ @hatimaki_kuroda 2017-06-20 19:34:24
日本将棋連盟の棋譜リアタイ観戦アプリが全部見るなら有料、その上でTV中継あるやつは除外、みたいなことしてるので何らかの網はかけられるんでしょうが、なるほど不正競争防止法。
やまぬこ @manul_0 2017-06-20 19:42:44
せっかく大人しく引いてくれたのに外野が騒いで噛みついて 台無しにしようとしてますね…
Simon_Sin @Simon_Sin 2017-06-20 19:44:37
法的には朝日新聞の言い分はおかしいが「ウチが金出してるんだから終局前の配信はやめてくれ」ってお願いならアリなんじゃないのかな。終局後なら棋譜配信も解説も自由にやっていいわけだし
おこそとのホモよろを @aiueo2341 2017-06-20 19:55:57
そもそも将棋を野球で例えるのがきついでしょ・・・。
ぱぱん @Cookingfern 2017-06-20 20:00:03
棋譜と他スポーツのスコアボードを同じと言うのはちょっと…棋譜は再現性高いけどスコアボードの数字だけだと再現難しいでしょ
絶望党員 @zetuboutouin 2017-06-20 20:01:04
jaikel 保持していない権利を主張している可能性が多分に有るんですよ。「おねがい」なら問題なかったんだろうけど、「権利の侵害に当たります。」といっちゃったから問題になっています。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-20 20:08:52
法的にどうなのかってのは素人が考えてもしょうがない部分があるからなぁ。違法なこと、合法なことが自明であると言い切れるレベルの事ならともかく。で、法律外の話になるなら個人の好みとか利害関係の提示にしかならんしな。
Raku @enraku_E 2017-06-20 20:12:15
野球のスコアや打撃等の表示と、将棋の棋譜表示を同価値扱いされるのは、どっちも好きな俺としてはどうしても看過できない。極端な話野球は野球選手の動きを中継することに価値があり、将棋は盤面を中継することに価値があるのだから
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-20 20:12:53
東に「法的にどうなんだ」と詰め寄られる朝日新聞あれば西に法的には問題ないはずの違法アップロードサイトからの漫画ダウンロードでたたかれる某氏あり。ネット界隈で平穏に生きていくのは難しいよなw
海軍幕僚🍼❤🔞 @kaigunmilk 2017-06-20 20:14:09
大枚叩いたスポンサーとして朝日の言いたくなる気持ちも分かるし、言われた通り配信者は引っ込んだのでこれ以上面倒な展開にしなくてよかろう。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2017-06-20 20:17:45
棋譜は手順であって表現ではないから著作権を主張するのは難しげ。部外者が「朝日杯の○○vs●●」という文言を謳うことに対してはパブリシティー権を主張できるけど、「今やってるアレの駒並べ」みたいなタイトルで配信し棋士名を一切出さない(「先手」「後手」で統一)とかだと争うのは難しくなる気がする。
かもしたゆうすけ @KamoshitaYusuke 2017-06-20 20:19:21
上で挙がっている野球場で動画配信の例に関しては「スタジアムは試合の観覧のための入場を許しているのであって、動画配信のための入場は許していない」とすれば、不法侵入扱いにできるはず。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017-06-20 20:27:17
法的にどうなっているかという話になっているけれど。法律や憲法によって定められた権利じゃなくて、契約上の権利でしょ。っていうか主催者がやめろって言って本人が一つ返事で了承しいてるのに外野がグダグダ言う必要はない。
せんたく @senn_taku 2017-06-20 20:31:11
朝日さんが正論ぽい事言っても炎上するのと、佐渡火災さんが正論ぽい事言っても炎上するのは何か近しいものを感じるの
イシザカワタル (ISHIZAKA Wataru) @watawata 2017-06-20 20:33:53
単純に主催者間の契約で規制かけてるだけでないのこれ。ニュースソースは主催者提供のものしか使えないとかスポーツ系の大会とかだとよくあるし。許諾を得た上でのミックスゾーンの取材は自由だけど、それ以外はたとえプレスでもNGなんてこともあるし。これを著作権だの不正競争防止とかの話にふくらませるってどうなのかしらん。
not rogue @not_rogue 2017-06-20 20:46:20
棋譜の実況がダメだとしても,同一手順の部分とかで話がややこしくなりそう.
ネット・アイドル界の重鎮だんごむしさん🎍🐗🎍 @sengodebu 2017-06-20 20:48:02
hadoron1203 これやな、朝日新聞号の名前を使ってるあたり、商標違反的な
barubaru @barubaru14 2017-06-20 20:54:33
Gheser まあひたすら1万2千ツイートも朝日主催の棋戦をつぶやき続けたアカウントを疑う理由もないと思いますが、ところでこの世は私の夢で目が覚めると消えてしまうわけではないということは誰が証明してくれるんですかね?
barubaru @barubaru14 2017-06-20 20:55:49
新聞社は棋士たちの飯のタネであり、将棋ファンに娯楽を与えてくれる存在。朝日だろうが産経だろうがそれは変わらない。
Toshikazu Kanke @sevenedges 2017-06-20 21:04:43
単純に法判断に興味のある人が多そう(私も)。視聴契約として制限することも可能だと思うけど線引きが難しそうだよなあ。
sako @SSako86 2017-06-20 21:13:32
例えば、肖像権を直接規定する法律はないのですが、現在、権利として認められて、損害賠償の対象になっているわけです。今回の件もそうなる可能性は十分あるので、法的根拠もないのに勝手に権利を主張するなっていうのは、ちょっと的外れです。
sorakarajyosi @sorakarajyosi 2017-06-20 21:17:29
担当者が勝手に言ってるだけな気がします。 棋譜の権利だとか具体的に守りたいものがあって、会社として問題にしているなら、こんな下手なやらかしはしない。 大企業さまですからきっと立派な法務部があるでしょう。そう簡単には切り返せないような手を打ってくる。 根拠も示さず具体的に何を中止するかも明記せず命令口調はないわ。
おこそとのホモよろを @aiueo2341 2017-06-20 21:19:49
よく読むと朝日新聞の将棋取材班はただ単に「権利の侵害」って言ってるだけで、「自分たちの権利」とは言ってないんだな・・・。
ジョージ2世 @GEORGE221 2017-06-20 21:26:21
当人はたぶん「権利侵害だ」などと言わず「お願い」として言われても納得してやめたと思う。
v16465353438 @v16465353438 2017-06-20 21:31:27
根拠は示してるじゃん。それ以上の争いをしたいなら法定でどうぞって感じでしょ
ベギンレイム@なろう読み専フレンズ @BeginLeimu 2017-06-20 21:34:33
今後のためにラインをはっきりさせたほうが良さそう。
レッカナン @C95落選\(^o^)/ @masaka_tan1515 2017-06-20 21:38:20
囲碁将棋業界をよく見る私からすれば、@Gheser氏の『朝日新聞将棋取材班って本物かどうかも分からんだろ!』とか、これだけ実績があり、裏も取れるアカウントでそれ言っちゃう??wってなってしまう。 別に、色々な分野に首を突っ込むのは良いけど、このレベルのツッコミはかなり恥ずかしい。 もっとも、本物だからこそ、より詳細な説明をすべき等はあるかもですが、それは直接の相手が反論した時でも良いとは思いますよ。
おこそとのホモよろを @aiueo2341 2017-06-20 21:42:36
GEORGE221 でも大量のリプがつき、まとめが作られ、コメント欄が本番状態になるのは変わらなかったと思う
うにら @riafeed 2017-06-20 21:48:05
kaigunmilk 今後や他の実況者にも影響出るんだから面倒な展開になるのは当たり前なんだよなぁ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-20 21:48:33
v16465353438 当事者でもない連中が法廷に持ち込もうとしても一蹴されそうなw
ナベーお @aro30nabeo 2017-06-20 21:49:41
サッカーでゴールした時のツイートとか、バルスとかその他諸々侵害なんか?
NTB006 @NTB006 2017-06-20 21:58:06
判決確定まではわからないけど、法的には何も問題なしってなる気がする。ただ、スポンサーを降りられちゃうことになると棋士が困っちゃうよね
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-20 21:59:33
aro30nabeo 将棋や囲碁の場合、棋譜だけでほとんどわかっちゃうからね。 事実上そのまんま流してるのと変わらない。
tomnir @tomnir 2017-06-20 22:04:03
野球で例えている人は結構多いけど、将棋の棋譜中継は対局の運びはほぼ失われてないのだから、野球で例えるなら「第三者が選手の動きをほぼ忠実に再現したものを動画配信する」くらいの例えになるのでは?
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-06-20 22:04:44
(日本将棋連盟が「棋譜」を著作権侵害の理由でニコ動から削除させている根拠がどうもよくわからないんだよな。ニコ動が削除してるのは、公式があるから?)
げん @gen_1973 2017-06-20 22:05:14
棋譜に著作権があるとしたら、主催者の違う対局で同じ7六歩を打ったらアウトってことになるwww
しゃなも @menteur007 2017-06-20 22:11:46
え?これ結局何の権利の侵害なのかをちゃんと名言してないの?
北里 ひろし @77for109 2017-06-20 22:19:47
法的に白黒つけろという意見もあるけど、つけない方がお互いに幸せになることも多くて今回もそうだと思います
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-20 22:28:50
watawata 契約って当事者間の効力だけで第三者効がないのは法学の基礎中の基礎なんですが。
CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017-06-20 22:30:52
国民の知る権利を尊重して朝日新聞が説明責任を果たせば全て丸く収まる話(適当)
うにら @riafeed 2017-06-20 22:31:07
menteur007 まとめ内以上のことは言ってないっぽい
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-20 22:34:48
gen_1973 書き物に著作権があるからって「人間」と書いたら「人間」と書いた著作物があるからアウトになるってわけじゃないですからね。仮に棋譜に著作権があったとしても、その一手だけでアウトにはならんでしょうね。
doronpa55 @doronpa55 2017-06-20 22:36:30
また捏造@朝日新聞、か…
うにら @riafeed 2017-06-20 22:37:22
つまり定跡はアウトだな(適当
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-20 22:42:44
「アイデアには著作権は及ばない」はずなので、棋譜というか、「どのように指したか?」には著作権は及ばない気がするなぁ。素人考えだけど。
@b100c 2017-06-20 23:02:45
つーかこれでイモ引く方も大概アホ オレオレ詐欺に引っ掛かってるようなもん 今後じゃー俺がやるわ!ってやつも出てきそうだけどな つーか誰もやらんのなら俺もやってみたい もちろん、クレジットに朝日の文字は一切入れずに
トリニガス @torini311 2017-06-20 23:15:16
棋譜に著作権アリとしてしまうと「再現された」場合の処理が面倒になるので認めるのはあまり妥当ではない。勿論、むりやり著作権アリとした上で「偶然/仕方なく一致してしまった場合は例外的にOK」とすることも出来なくはないが、証明が面倒なので...まぁ、現実的かどうかを考えると「著作権は認めない」のが妥当かなと...
mikunitmr @mikunitmr 2017-06-20 23:19:16
じゃあ野球中継を見ながらヒットだの三振だのつぶやいたら著作権侵害になるということかね。
トリニガス @torini311 2017-06-20 23:20:46
ちなみに極端な例だとスポーツ中継とかでも、「勝手に試合を中継して放映する」のを直接的に罰する規定みたいなものは確か無かった筈。「契約によって入場した客」がソレをやるのは約款で禁じる、みたいなのは可能。「独占中継契約を結んでいたという事情」に絡めて民事での損害賠償請求あたりが現実的かな。スポーツ中継とかならね。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-20 23:23:45
そもそも、朝日新聞のアカウントも「著作権」なんて言ってないのよね。んじゃなんだよって話は出てくるんだけど、当事者が納得しちゃってるからなぁ。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-06-20 23:33:11
これさ、要するに「将棋実況しようとしたら主催者に怒られた。それが悔しかったから逆ギレした。」だけだろう?しかも朝日新聞だから息巻いてるだけというマジでくだらない案件。
Mill=O=Wisp @millowisp 2017-06-20 23:35:21
言われてるように本来白黒つけない方が良い話なんだけど、当事者の一角が「権利侵害です」とか言い出した以上は、当然「なんの権利ですか?」と問われるし、そこがはっきりしないと話に収まりがつかない。今後素人が将棋コンテンツを扱う際のネックになるので、将棋文化の振興のためには何らかのガイドライン提示は必要と思われます。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-20 23:35:37
maochin39blue しかも「それが悔しかったから逆ギレした。」は当事者じゃなかったりするんだよなwまあ、純粋に好奇心から朝日新聞の主張の前提を知りたい人もいるんだろうけど。
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-06-20 23:36:11
配信者は引っ込んだのに、息巻いて朝日新聞の将棋垢を叩きに行ってる奴は、馬鹿にしか見えん。
ぷりん @printai100 2017-06-20 23:36:37
肌感覚で「それはアカンやろ」と思うところが、法解釈でその斜め上の判断が出ることも少なくないから世の中はめんどくさい。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-20 23:42:15
millowisp いや、双方の当事者が納得してるんだから「収まりはついてる」のよ?
トリニガス @torini311 2017-06-20 23:42:37
契約(権利者の意図)に基づく実施権≠法定実施権にも一定の保護(利益)が認められることはままあるので、当該中継がかかる独占排他性を孕んだ契約により実施されている(※この契約を結んだ事実だけを以ってして善意の第三者に対抗し得る権利が認められる事はないが)その旨を相手に通達した時点で相手方の悪意が成立するので、契約上の放映権者が対価を支払っていることと併せて損害賠償の請求権が認められる...かな?って感じ
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-20 23:45:04
printai100 「違法アップロードサイトに権利者の許可なくアップロードされてる漫画をダウンロード」とか、肌感覚だと「駄目だろ」って思う人は多そうですが、法的には問題ないですからねぇ。とはいえ、当事者が納得してるなら法解釈を持ち出す必要はないわけでして。
トリニガス @torini311 2017-06-20 23:47:11
まぁ白黒つけるには裁判で争うしかない話なので「“マナー的に”やめてクレメンス」「すまんな」「ええんやで」で済ませるのが理想ではある。法的に有効かどうかを抜きにすれば契約上は確かに「権利者」なんだけど、その「契約上の独占権」が法的に第三者(の排除)に有効かは別なので、間違いではないにしろ(第一声で)「権利侵害やぞ!」はあまり『賢い』言葉ではない、かな
Mill=O=Wisp @millowisp 2017-06-20 23:49:38
dokuman3 きっかけになった案件そのものはそれでケリがついているのは確かですが、朝日新聞の発言によって生まれた「将棋の棋譜中継はなにかの権利を侵害しているらしいが、なんの権利なのかがよく分からない」と言う疑問が解決していないのですよ。これを棚上げにするのは将棋文化にとってマイナスと考えてるので、朝日ないし将棋連盟はガイドラインを提示せよ、というのが自分の主張です。
トリニガス @torini311 2017-06-20 23:51:39
勿論、言葉や法的効力はさておき当事者同士が納得してるならそれで問題ない。平和な世界。ただ「法的に認められねぇんじゃねぇのかよアァァン!!??」とか言い出すなら、「直接規定はないが、損害賠償のセンで独占中継契約の権利(利益の保護・補填)が認められる可能性はある」という話かな
トリニガス @torini311 2017-06-21 00:03:10
例えば男女間(A郎とB子)で「B子に惚れる独占的権利」「権利の対価として1万円支払う」みたいなのも勝手にやる分には一応「権利」ではある。ただそれが法的に有効(保護が図られる)と裁判所が認めるかどうかは別なので、街ですれ違いざまにB子に惚れた人に対しA郎の「B子に惚れる権利は俺だけのものだぞオラァン!」が“法的に”認められる主張かどうかは別(たぶん認められまい)。ただ主張するぶんには勝手だし、それで相手が納得したんならまぁいいんじゃね...根拠は著作権だ意匠権だ言い出したら法解釈の話にもなるけど
げん @gen_1973 2017-06-21 00:05:55
dokuman3 一手だけならそうかもしれないが、序盤の何十手がまったく同じなんて盤面は過去の対局引っ繰り返せばたくさん出てくる。書き物で例えるなら何ページもそのままトレースしてるのと一緒だけど?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-21 00:15:41
gen_1973 「序盤の何十手がまったく同じなんて盤面は過去の対局引っ繰り返せばたくさん出てくる。」のであればその部分に著作権を主張しても通らないのではないでしょうか?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-21 00:16:49
millowisp なるほど。その辺の理由では確かに、主張の内容の是非はともかくどんな主張かはは言ってほしいところですね。
Denullpo S. Hammerson @denullpo 2017-06-21 00:27:01
朝日新聞って、法務部が判断すべきことで取材班が勝手に動いていいの? 一般の企業なら社内政治的にアウトで、減給処分は堅いですね。
kn @darks508 2017-06-21 01:29:40
事実の羅列だから著作権はない派 VS 思想又は感情を創作的に表現し文芸・学術・美術・音楽の範囲に属しているので著作権はある派。前者が優勢だとは思うけど後者ともいえる…と思うけど、盤上の勝負が「文芸・学術・美術・音楽の範囲」が属するのかというとうーん…。二人の人間によるアナログプログラムの著作物と考えればあるいは…
北里 ひろし @77for109 2017-06-21 01:29:41
忖度すると朝日はなんJのような実況は許容してよいと考えているが、自らのコンテンツの価値を奪ってしまうような"中継"は許容するつもりがないのでしょう、主催者との関係から社会通念上、その考えは許容できるものと思います
げん @gen_1973 2017-06-21 01:38:45
dokuman3 いや、だから棋譜に著作権はおかしいよねって前提で話してるんだけど…。著作権が発生するなら7六歩の一手でも裁判になる可能性はあるでしょと。
なんもさん @nanmosan 2017-06-21 01:59:55
たとえば野球のラジオ中継考えたらわかるけど、あれだって臨場感は歓声くらいでしか伝わってこないけど、それでも解説や実況そのものに価値を認めて聴取してる人が多いわけで、やはりいかなるかたちでも権利者に無断で中継するのはアウトってことなんですよ。それに対して「野球のスコアブックには著作権がない」という反論をいくらしても、何言ってるんだコイツと言われるだけなんじゃないかな。
KG-nobody @kgnobody 2017-06-21 02:07:11
視聴率取らないといけないから、放送中はとりあえずやめてくれって言いたいのはわかる。その法的根拠をどこに持ってくるかだな。(著作権とは言ってない) しかし対局がすぐ終わってブログに載せる人がいたとして、翌日の新聞や棋譜の本が売れなくなったら困るからそれも禁止したくなるだろう。その法的根拠はさらに難しい気がする。
山北篤 @Gheser 2017-06-21 02:11:00
masaka_tan1515 はいはい。それについては、上の方で既に教えていただきましたので、もう結構です。ですが、ならばこそ、何の法的根拠も示さずに他人の行動を掣肘し、しかも法的根拠を問い合わせても答えないという問題行動を朝日新聞が保証するアカウントがやっているわけで、ますます問題が大きいわけです。スポンサーである朝日新聞は、当然何らかの権利を持っているはずですが、だからこそ他人の行動を止めさせるためには何の権利かちゃんと答えて欲しい所なのですね。それが納得できれば、皆さんすぐに引っ込むと思います。
エッツェリン!! @beastlyelder 2017-06-21 02:13:39
senn_taku 正論に見せかけた幼稚な詭弁という所が共通していますね
なんもさん @nanmosan 2017-06-21 02:15:10
朝日新聞は「棋譜中継は権利の侵害だからやめてくれ」としか言ってません。これに対してはもう棋譜中継をやめるしか他にないわけですよ。そして対局後の棋譜掲載についてはまた別の問題であって、それぞれが良識の範囲で対応すればよいことです。そもそも権利者に対して「侵害にならないギリギリの範囲までやりたいから権利の基準を示せ」なんてどの立場に立てば言えるセリフなんでしょうか?そんなもん自分で考えられないなら訴えられてから考えろと。
ぢゃいける@厚真町 @jaikel 2017-06-21 02:20:59
zetuboutouin 保持してない権利などと俺や君が決める話じゃねえ。文句がありゃ当事者になって民事で話し付けなさい。
なんもさん @nanmosan 2017-06-21 02:27:41
まあJASRACは権利について問い合わせれば本当にギリギリの範囲まできちんと回答してくれるとても親切な団体ですよ。たぶんその回答の内容が気に入らない人は多いと思いますが、それとは関係なく、おそらくはJASRACを例に権利を考えちゃう人が増えたせいで、侵害の事実がある前にそこまで答えてもらえることが実は非常にレアケースだというのを理解できない人、つまりは権利の侵害についての感覚が麻痺してる人も増えちゃっただなあってことなんですかね。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017-06-21 02:34:06
オリンピックでも、選手に、SNSに投稿するなというお達しがでている時代に何を言ってるのかと。 囲碁、将棋、チェスなどでの棋譜の実況中継はどう考えても独占権の侵害。 放映権料相当の賠償金を請求すればいいのに。
muramasa007 @muramasa0071 2017-06-21 02:42:51
日本将棋連盟による「棋譜の著作権」の主張について  http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20120226/NICO2
muramasa007 @muramasa0071 2017-06-21 02:45:23
判例もまだ無いのに「棋譜の実況中継はどう考えても独占権の侵害」と放言できるなんて凄いな。棋譜に著作権があるのか無いのかすら定かではないというのに。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017-06-21 03:02:37
muramasa0071 将棋の「実況」は、「棋士が考えている姿」を中継することが本質じゃないからね。「誰がどんな手を打ったか」が、将棋の実況の本質。 「棋譜=著作権の問題」でないことは、すでに言われ尽くしている。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-06-21 03:14:49
公衆送信権の区分の話かなと思ってページ内検索してみたが、それに言及しているのは2ページ目の9YbrUHWtたった一人だけだった。まぁ「映像そのまま」だのでなく「中継内容から棋譜についてだけ情報を抜粋してツイートで言及したりする事」までに権利主張する事が可能かというとわからんけど。
タママのしもべXV @beartank001 2017-06-21 03:15:57
対戦そのものを再現してリアルタイムで放送している訳だからアウトだと思う。実況したり勝敗を書くのとは違う。例えば相撲は決まり手やその感想を述べる事はOKだろうけど、動き等をリアルな音声、及びCGで再現し、リアルタイムでライブ配信した場合は確実にNGになるだろう。
muramasa007 @muramasa0071 2017-06-21 03:22:05
実況の本質。NGになるだろう。言われ尽くしている。投稿するなというお達し。・・・憶測や主観による願望でしかないようですが?  朝日新聞なり日本将棋連盟の意向のみ忖度して奴隷になって平気なんですね・・・哀れだ。
杉下貞夫 @sidoumasato 2017-06-21 03:41:11
Overcount もちろん部活の仲間内でワイワイ言い合ってるだけなら中継ではないから問題は無いはずだが、ここにカスラックの「音楽学校で講師の見本演奏を聞いてる生徒も聴衆」という理屈が重なると。。。
杉下貞夫 @sidoumasato 2017-06-21 03:43:04
weapon2011 朝日自体が「気に食わない相手は理由なく叩いて良い気になっても良い」という思想の体現者だからね。
これはペンですか?いいえキャベツです @pen_cabbage 2017-06-21 03:53:03
主催者が白も黒と言えば黒みたいなアホな意見があるけど主催者の意見と法律は違うからな。 今回は当事者同士で丸く収まってるから関係ないけど、権利の侵害っていうならちゃんと法的根拠を述べるべきでしょ。
gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017-06-21 04:02:44
cpw73XfxIvDa3X 独占権ってよくわからなくてね。オリンピックも、本当にSNSに発信するなと命じる権利があるのでしょうか?/実はK-1がまだ地上波放送されてたとき、生中継とはいかず3時間ほど遅れて放送があり、ある時から「結果は報じないでくれ」とネットメディアに一斉通知したことありました。/だが全観客がそれに従うべきかな?
トリニガス @torini311 2017-06-21 04:13:35
当該ツイートでは“法的に認められた”権利とは言ってないので...まぁ...当人の主張する権利の概念は法的に認められなくても、損害賠償は認められるって事もある。ただ賠償内容がかかる契約における独占実施の対価そのままであるべきかは別かと。対価内容が公序良俗に反するとか、独占実施契約であることを第三者が知らなかったとかあるでしょうし
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017-06-21 04:41:21
gryphonjapan 従うべきです。主催者・出演者の権利を守ることが、棋士、出場者、出演者の生活を支えることになるからです(利益分配の問題は別として)。 各種海賊行為を行うことは、棋士やアイドル、選手の生活を脅かすことになります。 格闘技や観劇中の写真撮影が禁止されるのと同じです。有料イベントでの、アイドルの衣装や曲順を実況するのが海賊行為とみなされるのと同じです。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017-06-21 04:52:58
独占イベントの権利者以外による棋譜の実況は、棋士に対する冒涜(人生をかけたパフォーマンスの無料配布、横流し)です。 棋士の生活を支える権利は最大限に尊重されるべきです。
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-21 05:08:08
gen_1973 いやだから、そんなものでは「著作権が発生するかどうか」は変わらないと言っているのです。
cocoon @cocoonP 2017-06-21 05:10:11
上の方で佐渡何とかって人が例示している「野球を見に行ってその内容を動画配信している」のは例として適切ではないのでは。それに該当するのは将棋会館に行って実際の様子を勝手に動画配信している場合でしょ。 今回の場合「野球を見に行って一球ごとの結果を実況ツイートしてる」とかそのくらいの例に該当するので、これが問題になるとは思えないから、僕は今回の例も問題ないのではないかと考えるなあ。
南部MY @NANBU_MY 2017-06-21 05:13:50
「権利」って言葉を使ったなら「何の権利?」って聞かれるのは当たり前ですね
レッカナン @C95落選\(^o^)/ @masaka_tan1515 2017-06-21 05:14:59
Gheser どちらのコメントでも貴方は結局、謝罪等をされて無い。 調べればすぐ分かる間違いを指摘され、その後で『結構です。ですが、』云々突っ切ろうとするのは、嫌いでいらっしゃる左派メディア(私も概して嫌いですが)と五十歩百歩の発想でしょう。 私個人の意見として『朝日の本アカウントが注意する方が、より良かったかもしれない』等、最善がどうかという話は幾らでも浮かびますが…先の態度に違和感を覚えた貴方と、少なくとも現段階で議論する気にはなれません。
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 05:18:38
朝日新聞社が中継をする権利って言ってんのに「結局なんの権利なんだ」とかコメントしてる人はちゃんと読んでいるんですかね…… 野球のスコアとかと比較してる人もいるけど、将棋の場合性質上、野球のスコアよりも将棋の棋譜の方が試合の情報全体におけるウェイトが高いからこうなっても仕方ないと思うけどね。野球のスコア情報のみで満足する人と将棋の棋譜情報のみで満足する人、どっちの方が割合として多いかって話
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 05:22:09
興行的に野球は実際の選手が活躍している映像の方が遥かに価値があるけど、将棋の場合はそうじゃない。スター棋士が指している映像とその手の再現に対する価値の差が野球と比べて違いすぎるんだよ
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 05:39:13
まぁ、法律的に問題ないからと好き勝手やった結果、朝日新聞社が「これじゃやっていけん」とスポンサーから撤退しても、将棋が別に好きというわけではない朝日嫌いの人とかハッキリさせたいマンとかにとってはどうでもいいことなんだろうけれどね。ガチガチに法律だとか判例とかで縛り始めたら一番困るのは消費者自身だと思うんだけど……同人とかと同じで主催者(著作者)の利益を侵害しない限りはファン活動が法律的に侵害していても黙認してるわけで、そこをハッキリさせだしたら修羅の国にしかならないと思う
山北篤 @Gheser 2017-06-21 05:46:55
masaka_tan1515 あ、これはその通りでした。私の間違いですね、申し訳ありません。「朝日新聞将棋取材班」は、朝日新聞の人が行っている。アカウントでした。何とか、1メッセージに収めようと削っているうちに、明確な謝罪を削ってしまっていたようです。すみません。
レッカナン @C95落選\(^o^)/ @masaka_tan1515 2017-06-21 05:47:53
ABzome tyoro watawata 77for109 cpw73XfxIvDa3X それぞれ別の方の意見になりますが、比較的最近のコメントの中だと、ここに挙げた方々の意見が、私が現状思い浮かべる見解と、近いかなと。 より良い対応はあったと思いますし、厳密に権利を争うなら、裁判でも何でもやれば良いとなる訳ですが…特殊性&専門性の高い競技であり、守られねばならぬ特有の部分が存在することは、留意して貰いたい。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 05:48:28
sadscient そら、試合中の盤面をそのまま映したら将棋でも問題になるわ。 やってるのは、試合をパワプロで再現してtweetしてるみたいなもん。 それで権利侵害になるんか?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 05:50:20
sadscient そういう判断では無く、侵害してるとしか言ってないんだが、違いが分かるかな。
こんどら @kondra_tieff 2017-06-21 05:50:26
権利はともかく中継の定義ってなんなんだろうな…一分後、一時間後はたまた一日後とどこまで駄目だと主張したいのか
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 05:54:06
sadscient だから朝日に証明せよって言ってるんだよね。
kartis56 @kartis56 2017-06-21 05:57:36
自分も朝日新聞読んで育ったから、朝日的な考えに毒され過ぎてるか…ちょっと自重しよう
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 05:58:28
Neko_Sencho 納得では無くて、面倒事に巻き込まれたく無いだけだと思うが。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 06:13:17
furutuki 中継する権利とは、どこで朝日が所有すると定められているのか。 また、中継する権利の範囲とは。 全く分からないのに、権利侵害と言われればそのまま飲み込むのもどうかと思うよ。 あなたが生きてる事で私の権利が阻害されている。と言われてはいそうです。死にます。とはならんだろ。
レッカナン @C95落選\(^o^)/ @masaka_tan1515 2017-06-21 06:28:21
「本件は野球を見に行って一球ごとの結果を実況ツイートしてるのと同じようなこと」と仰っている方がいますが、どちらかと云えば「スポーツナビ等の実況サイトが明示的に出した進行状況画面を、殆どそのまま借用し、それをyoutubeで流した」くらいのことをしているという認識。 これに関し、速報サイトが怒るかどうかは解らないけど、怒る可能性自体は充分あり得るでしょう。 そもそも、「野球を見に行って一球ごとの結果を実況ツイート」って話、現実的に起こり得ない仮定であるような…(ツイートで一球毎の紹介は無理)
rusty clips @rusty_clips 2017-06-21 06:35:34
今までのコメントも見て中継についてこんなものだろうかと思ってる。 1.興行内容を 2.特定の主体が 3.その全体または相当部分について 4.遅滞なく 5.継続して 6.不特定多数に対して 7.伝えること。
rusty clips @rusty_clips 2017-06-21 06:36:24
なので「掲示板でコメントで盛り上がっている」というのは個々人がバラバラに様子を書いている程度ではそれを書いた個人については上コメの2,3や5とかには該当していないと考えている(ただ掲示板そのものを主体ととらえた場合はどうなのだろう?とは思う)。
rusty clips @rusty_clips 2017-06-21 06:36:46
あと、友達など個人的関係の範囲で盛り上がるのもダメなのかというコメが上の方にあったように思うけど、それも不特定多数を対象としていないので上コメの6に該当していないと考えている。
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 06:36:57
Mattun_ 中継する権利に関してはたぶん朝日新聞社の営業を妨害しない範囲でのファン活動を守るためにもハッキリさせない方が皆にとって幸せだと思うんだけど…… そして、例えが極論過ぎて例えになってない。 例えるとしたら、「(食べ物を本物がある限り味が劣る複製ができる装置があり、食べ物を作ることができる生産者が一人しか存在しないと仮定して)生産者が商売の邪魔だと複製者に言っているようなもの」です(続く)
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 06:37:26
Mattun_ (続き)その行為を縛る法律はまだ無いのかもしれないけれど、その複製者によって生産者が成り立たなくなったら食べ物を供給する人はなくなり皆が死に絶えます。 それでも食べ物の供給がしたいというのであれば別の生産者(この件でいうスポンサー)になるしかないのです
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-21 06:41:48
Mattun_ 将棋ファンの人なら、大会スポンサーやって将棋界のために金出してくれてる会社からやめてくれと言われたらやめるのでは? 単に違法アップロードなどで儲けようとしてるような連中なら「面倒ごとは避けたい」かもしれませんが、当該人物は将棋ファンのようですし
ぱぱん @Cookingfern 2017-06-21 06:45:01
再現してる所に10万人視聴して、公式の中継サイトにその10万人が1回も行ってない可能性があるのは大問題じゃねーの。将棋はその性質上、盤面を再現したらほぼミラー配信と変わらないんだしさ。後日に再現して雑談に興じるのと試合や中継が終わってない時点でやるのでは全然違うでしょ
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 06:46:46
Mattun_ あとどこで決められているかってことですけど将棋連盟とマスコミ等配信業者間の契約でしょう。 確かに第三者の消費者にとっては関係ないのかもしれないけれど、それでマスコミ等配信業者が将棋から撤退したり訴訟になって法律で定められた権利として明記されるようになったら一番困るのは誰なんでしょうかね? まぁ、自分は法律の専門家じゃないんで自分が知らないだけで法律的な裏付けが既にあるのかもしれないけれど
barubaru @barubaru14 2017-06-21 06:55:28
Gheser 『何の法的根拠も示さずに他人の行動を掣肘し、しかも法的根拠を問い合わせても答えないという問題行動』と仰いますがこういった行動が問題だという法的根拠はあるのですか?まあ朝日新聞が法的根拠を問われても回答しないというのを問題視する方のようですし、きっとこの質問にも回答してくれると信じております。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 07:02:38
furutuki それであなたはその資料を確認しているのですよね? それと、第三者をその契約では縛る事は出来ません。 困るのは将棋ファンというのもどうなんでしょうか? 結局あなたの押し付けにしか思えません。 将棋ファンだからと言いますが、そんなのは千差万別です。
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 07:03:28
このコメント欄で誰かいってた気がするけど、これを野球に例えるならスコアの実況じゃなくて、生放送をやっていて尚且つ録画放送が配信されてない段階で、野球選手の顔とかは再現できてないけれど動きの癖などは忠実に再現した3DCG動画ってところでしょ。 それでも野球は球団や選手のスター性で客を集めているのに対して将棋は必ずしもそうではなく試合内容と選手の癖自体に興味を持つ人が多いって点で異なってるけど
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-21 07:07:58
将棋じゃなくて野球の実況ツイートを例に挙げての弁護士らしき人物の見解 http://kakeru.me/twitter/hira-tv-tweet/
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 07:08:17
Neko_Sencho 将棋ファンと言っても千差万別ですし、なんでも1スポンサーに従えば良いというのはどうなんでしょうか。 将棋協会から言われた訳でも無いですし、一部のスポンサーが権利侵害をうたっているだけです。 それに対して本当に権利侵害なのか?権利の乱用ではないかと言われて当然でしょう。
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 07:08:59
Mattun_ 契約書ってどんなものでも公開されるものでしたっけ? そんなに不服なら朝日新聞社に公開請求したらどうですか? そして、棋士が食っていくために金を出したり、試合を全国配信する一次配信業者がいなくなったりしたら困るのは将棋ファンって理屈が分からないのならばもうなにも言えません
福澤みさき MisakiFukuzawa @misky42 2017-06-21 07:10:49
某棋士の著書を読んだときの記憶だけど、棋譜を新聞に載せることは、棋士の大きな収入源になってた記憶がある。法律上はわからないけど、この事例の場合は、新聞社の指示に従ったほうがいいと思う。 これとは全く別問題だけど、主催者は、イメージ戦略とか、ファンへ感情のわだかまりを残さないような注意喚起のしかた、誰でもわかりやすい理由説明のしかたを考えたほうがいいのではないか、と思う。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 07:11:58
masaka_tan1515 明示的に出した画面や文章は作成元に著作権があるでしょ。 棋譜は定型化されていて、そこに創作が入る余地は無いから、それとはまた別の問題。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-21 07:16:29
Mattun_ そう思うならご自身で棋譜中継やって、裁判に持ち込めばよいのでは? むこうが訴えてこなくても権利の確認ってことで裁判起こす手はありますよ。 それでいったい誰が幸せになるのかは知りませんが
kkitmur @kkitmur 2017-06-21 07:17:34
権利的なところはともかく、民法における不法行為を挙げて利益侵害があったという主張で十分では(明確な損害ではないから裁判でひっくり返せるかもしれないけど、上でさんざん言われてる通り誰か得するんだそれ)
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017-06-21 07:19:10
SIO_YAKI18 Rakuten. FM TOHOKUという楽天イーグルスが持ってるコミュニティFM局(なおサイマルで全世界で聞けます)がパ・リーグは権利が全てクリアされてるのかスタジアム内のスタジオでホームゲームどころかビジターゲームの実況を自分とこのアナと楽天OBゲストで流してますけど、交流戦時にはホームはともかくビジターは実況があったりなかったりしましたよ。
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 07:19:47
まぁぶっちゃけ営業妨害で訴えたら通る可能性が高いと思うんですけど、朝日新聞社の中の人も将棋が好きだからこそ「(中継の)権利の侵害なので(放送)やめてください」で留めていると思うんですけどね
いもQ @imoq_tw 2017-06-21 07:28:47
心情的に認められるべき権利が法的に認められていない状態だとすれば、それは筋論でいえば立法によって解決すべきことです。何の権利なのか突っ込んでいる人が必ずしも「朝日新聞は黙って損を被れ」と考えているわけではないでしょう。
kkitmur @kkitmur 2017-06-21 07:30:04
言うなればリアルタイム棋譜並べってリアルタイムな試合内容の忠実再現な訳だから、野球に例えるにしても「試合内容で盛り上るだけならそれて十分なくらい」精巧なシミュレート映像を配信してるようなものかな。未来にはそういうことも起こるかもしれない
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-21 07:47:24
ちなみに「棋譜に著作権はない」という話だけど、「楽譜にも著作権はない」のよ実は。 じゃあなんでJASRACが金を持っていけるかっていうと、「楽譜」の著作権はないけど「楽曲(つまり音楽そのもの)」にはあるわけな。 http://kakeru.me/twitter/hira-tv-tweet/
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-21 07:49:28
そこから類推すれば、おそらく「棋譜に著作権がない」ってのが仮に事実でも、あくまで「将棋の過程を書いた紙」に著作権がないだけで、将棋の過程そのものには著作権は存在するのでは? とおいらは思うのだが 専門家の判断を待ちたいとこだね
守乃陸矢(ヌービアム・ハーサ) @soraguti 2017-06-21 08:00:56
リアルタイムで見ながら実況ノリでツイッターに「○○(打ち手の名前)さん2六歩」みたいな感じで投了まで書いてたら不味いってこと?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 08:12:05
Neko_Sencho はぁ。別に不幸せになる人もいなければ、始めからどっちでも良いですよね。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 08:12:36
[c3859687] あなたがして、結果を教えて下さい。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 08:24:12
furutuki 通ると思うならやって見て下さい。 通らないと思いますが。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 08:33:34
Neko_Sencho それに関して、棋士が委託してる等の根拠があればいいんだけど、結局朝日の権利ではないんだよね。 お願いならまだしも、権利を振りかざすのはおかしいよね。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 09:09:20
棋譜は,勝負の一局面を決まった表現方法で記録したものであるから,創作性の要件を欠き,著作物ではない。それは事実の記録であり,新聞などに掲載されているものは,事実の伝達にすぎない雑報(10条2項)と見るべきものである。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 09:09:23
詰め将棋の棋譜は,これを創作することについて思想感情を要するから,著作物であるかのようであるが,その思想感情は,詰め将棋の創作に向けられたものである。表現の仕方は決まっており,表現に思想感情が盛り込まれることはないから,詰め将棋の棋譜も、やはり著作物ではない。 (渋谷達紀著 「知的財産法講義II 第2版 著作権法・意匠法 」有斐閣 24頁)
JJ @jjai505 2017-06-21 09:25:37
Twitterアカウントでスクショ無断転載して色々な連中に議論吹っかけている@Mattun_ 氏が著作権について書く、おかしな話だw
kkitmur @kkitmur 2017-06-21 09:29:56
棋譜に著作権があるかは判例はないけど相当怪しいというのはさんざ指摘されているし、そこについては強く反論する人もいないからそれでいいのでは
葵真碧(mao aoi) @maochin39blue 2017-06-21 09:33:29
「注意されるとキレる馬鹿」がいくら論理をならべようと、当事者間はもう話が付いてるので、何を言っても無駄な件。
yaya @yakumokumaneko 2017-06-21 09:40:05
画面真っ黒で公式中継の副音声としてお楽しみくださいとかならまだよかったのかもな
sako @SSako86 2017-06-21 09:48:35
棋譜に著作性がないっていうのは、将棋に勝つという将棋を行う人にとって当然の目的のための手順を示したものであるから、そこに創作性はないという理由です。これに対する反論というのもありますが、少なくとも棋譜という紙には著作性がないなんていう間抜けな理由ではないです。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 09:54:30
jjai505 スクショと著作権は一致しないけどな。 作品をのせてる訳でもないし、業務文書で出所も書いてる。 著作権を分かってないんじゃないか?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 09:56:29
jjai505 結局、無断転載してる画像が有るはずだとアカウント漁ったけど出なかったんでしょ。 残念、お疲れ様。反論出来ないと人格否定が出来ないか、粗探しを最低人間さん。
naruto,tousen @narutousen 2017-06-21 10:00:20
furutuki 仰るとおりだと思います。3手の詰め将棋本さえ読んだことないから棋譜の重要性が分からないし、全8タイトル戦も知らないから棋譜を最初に公開する権利がスポンサーにあることも知らない。もし彼らの言ってることが正しいなら読売主催の竜王戦や産経主催の棋聖戦で同様なことが起きるなんて思ってもみないんでしょうね。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-21 10:03:57
参加者の多くは、当人同士でもう話は付いているという認識前提だとは思う。 あとは、今後を予測し、法的に何で規制されるの? という話だとは思うけど。 そういう場合は 「個人的には、これは今後法的にはどうなるのか?」と断り書きしてからがいいが、そこをすっ飛ばし主語となる部分を抜いて上から目線で話しだす癖の人が多いのが、揉める原因になりますね(苦笑)
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-21 10:06:27
まあこれは、充分ワイドショーや、テレビ朝日だけにTVタックルのネタにはなるな(笑) こういう場合、法的にはどうなるの?と銀河万丈さんの声でw
kkitmur @kkitmur 2017-06-21 10:12:53
とりあえず専門家らしい方々の意見としては @ipfbiz さんや@redipsjp さんが触れている通りやはり著作権侵害を問うのは難しいようですね、ただ@redipsjp さんが触れている通り、(今回は公開が限定されていたこともあり)やはり不法行為にあたる可能性は十分あるんじゃないでしょうか
メゲルヴ @megerve 2017-06-21 10:18:52
「権利」なら法的でない場合もあるが、「権利の侵害」となると法的以外にはそんな言い回ししないんじゃないかな。何法に違反してるの?となるのは自然の流れ。
JJ @jjai505 2017-06-21 10:24:07
Mattun_ ニュース記事も普通にスクショ載せして何言っているのか。そもそも引用先の出典を明示していない時点でアウト、Twitterで問い合わせするケースが少ないだけで。
ざの人(togetter用垢) @zairo2016 2017-06-21 10:25:10
法廷闘争に発展する場合はどうなる?とシミュレートした場合。 民法ででしょうけど、  主催者側は 「うちは金出して主催してるんだから、放映(もしくは類似行為)するんだったら金出せと文句言う権」  で 主催者権利(管轄)権(私の造語です)、言われた側は 「刑事的、民法に規制されるものではないし、ネットで無料で流れてるものを、棋譜だけで再現して何が悪い」で 放送二次著作物配布権(私の造語)の主張をする。  これは私の想像上でのシミュレートです。
JJ @jjai505 2017-06-21 10:55:18
書いていないものを書いていると主張する、「残念、お疲れ様。反論出来ないと人格否定が出来ないか、粗探しを最低人間さん。」なんて書き捨てる、@Mattun_ の態度は論外。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-21 11:03:58
Mattun_ 中継をする権利は主催者である朝日新聞社、日本将棋連盟にあります
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 11:05:29
SSako86 そもそも、棋譜は情報を記した物だから、それ自体が著作では無い。 将棋の情報が著作物にあたるかが争点。 それと、朝日に対して著作権の委託をしているかどうか。 していれば問題ないけど、していなければこれも問題。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-21 11:06:33
仮に主催者にも連盟にも権利がないとしたら、単なる法の不備なので早々にふさがれて終了だと思いますが、昔から将棋や囲碁の中継なんてやってることだしそんな穴はないんじゃないかな?
goya4 @goya4 2017-06-21 11:07:03
中継者の当時の様子をこの目で確認してないから予断込みで言うと、広告バナー付いたサイトで流してしまうと「主催者が予測した要因以外の広告関連付け」が生まれてしまい、危惧した主催者側が注意した、とはならない?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 11:10:42
Neko_Sencho 中継の定義は? それと棋譜は中継なのかが争点だと思うが。
Mill=O=Wisp @millowisp 2017-06-21 11:15:42
kkitmur 朝日新聞デジタルのこちらのページですと、特に会員登録しなくても閲覧できるようですが、大局中時点では非公開でしたっけ? http://www.asahi.com/shougi/asahicup_live/fujii_souta/?iref=pr_shougi 非公開だった場合なら、会員規約などで縛ることは可能だとは思いますが、その場合でも「権利侵害」ではなく「規約違反」などの単語で注意するべきでしょうし…
Mill=O=Wisp @millowisp 2017-06-21 11:17:45
スポンサーが最初に公開する権利があるのは正しいし、営利活動上認めたいのは山々ではあるが、本件は「朝日が最初に公開した」ものを、数秒遅れで並べているだけ。従来認められてきた「新聞に載った棋譜を、1日後に並べて評論する」と、「ネットに載った棋譜を、1秒後に並べて評論する」行為について、肌感覚で「後者の方がスポンサーとしては困る」のは理解できるが、法的に違いを延べよと考えると、無理じゃない?と思う。
kkitmur @kkitmur 2017-06-21 11:29:38
millowisp えぇっと将棋界隈で「公開対局」という場合、普通は会場にお客さんを入れて対局することを指します。(@redipsjp さんも将棋に詳しい方なので、ここに誤解はないはずです・・・今回の対局は当初は公開対局を予定していましたが、藤井四段ブームを考慮して非公開になったという経緯もあります)・・・つまりは非公開である自社主催大会の模様を唯一の手段として即時に公式中継することで広告などの利益を得ていたはずなので、そこに損害を与えているんじゃないかってことですね
Mill=O=Wisp @millowisp 2017-06-21 11:42:39
kkitmur なるほど、「公開」はそういう意味合いでしたが。存じませんでした。結局のところ、「既に朝日によって発表済の棋譜を(数秒遅れで)並べる」行為を咎める理由は、営業妨害かもなぁ、くらいですかね。それにしては「権利の侵害」「即時中止」は言葉が強すぎるだろう、と言う感想も。
まっくろなねこ @blackcat009 2017-06-21 11:42:50
単なる「駒を動かした記録」を元に「中継」してるなら、「駒を動かした記録」に著作権があるかなしかで権利侵害にあたるかどうか変わる。 「中継映像の中の棋譜」を基に「中継」してるなら、「棋譜を含めた中継映像」を翻案して「公衆に送信している」のだから、権利侵害だわな。
#53 @hsgwkyt 2017-06-21 11:43:32
朝日新聞が有料公開したデータ(商品)を無料で二次配布した為に朝日新聞が本来得るはずだった収益を損ねた、みたいな感じなのかな。個人的には「この対戦は棋譜作家が創作した棋譜に基づいて行われる上演であるため、映像はおろか棋譜そのものも著作物として保護される」ととってみたいw
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 11:43:51
Neko_Sencho それってインターネットでしかもリアルタイム配信が出来る前の話だから対応して無いんじゃないの?
脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017-06-21 11:49:03
ぶっちゃけさ、日本の法律運用って法律呼んだだけじゃわからなくて警察の判断や裁判所が判決出して初めてわかるような部分も大きいから、法的な話をするなら明確な部分だけ話すか判例出さないとどうしようもないよね。(アンダーヘアが猥褻かどうかなんて法律には書いてないのだ)
sako @SSako86 2017-06-21 12:13:07
millowisp 法律で規定された権利でなくても保護される権利はあります。実際に裁判を行った場合に、今回の件が保護される権利とされる可能性はあります。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-21 12:13:58
Mattun_ ホームページに掲載されている状態をもって公衆送信権(第23条第1項)侵害を主張できるため、送信行為があったことの立証負担が軽減されることになります。(文化庁)
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-21 12:15:42
インターネットが大衆化してもう20年くらいにもなるのに、そんな穴だらけのままとは思わないな
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 12:17:29
Mattun_ 自分は朝日新聞じゃないし、朝日新聞が普通の将棋ファンが萎縮しないためにそうやって訴えないことを分かっててそう言ってるならあなたは本当に下衆ですね
mrak @mrak_mt 2017-06-21 12:20:01
とりあえず、この件で朝日に噛みついている人達が将棋に興味が無いor将棋の面白さがわからない人だというのはわかった
sako @SSako86 2017-06-21 12:21:41
dokuman3 どっちかというと日本よりアメリカなんかの方がそんな判決あり?っていうのが多いような、、、ニュースなんかからのイメージなので、根拠はありませんが。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 12:23:41
Neko_Sencho 残念、棋譜はテレビ局の著作物では無いんだよね。 何度も書いてるけど、棋譜の著作権が認められたうえで、権利者が朝日へと委託していれば問題無いが、そういう契約かどうかが問題。 公開されていない以上、こういう問題になるのは当然だよね。
ejiry @ejiry 2017-06-21 12:27:54
「コメント欄が本番」タグの後出し感というか「はい論破」感がハンパない。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 12:28:34
dokuman3 正にその通りで、警察だって学者だって、これまでの判例を元に行動を決めている。 だから判例が無い以上、本当に正しいかどうかは誰にも分からない。 類似の判例等から学者等が予測するだけ。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-21 12:30:04
Mattun_ 棋譜が著作物じゃないってネタは、あくまで将棋の経過を写したものであって「棋譜」には著作権はないという話で、将棋の経過を一般に公開する関連の何の権利もないという話じゃないよ。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-06-21 12:34:54
どういう契約かについては「中継をする権利は主催者である朝日新聞社、日本将棋連盟にあります」と明言されているよね
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 12:37:17
Neko_Sencho 違う違う。棋譜自体は試合をしてる二人の著作物とする考え方も存在するのは知っているかな? つまり、朝日の著作物では無い訳。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 12:39:19
furutuki 訴えた場合に、どこに将棋ファンを萎縮する要素があるの? むしろ、栽培をちらつかせて萎縮させた後じゃん。
アラブッコさん @bukko_arab 2017-06-21 13:01:06
劣等感の塊みたいな奴らが優越感に浸るためにわざと肝心なところ隠して論点ずらして罵倒しあってるだけじゃねーか。下らん。
アラブッコさん @bukko_arab 2017-06-21 13:03:16
将棋において棋譜は「ゲームのほぼ全て」なので、それを中継しちゃうことは実物の中継と変わらなくなるからよろしくないだろう、でも法律的にどうこうと決まってることはないから「権利侵害」の中身は裁判してみないとわからないね、これでFAでしょ?
わいてい @mizuka19 2017-06-21 13:17:46
最初に警告出すときに「貴方の配信のこれこれこういう行為が我社のこれこれこういう権利の侵害に当たるので止めてください」と言ってればよかったのでは? もしくは今からでもそう説明すれば?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 13:29:59
Neko_Sencho だから何度も書いてるけど、中継に棋譜は含まれるのか? それがどこにもないよね?
Lucky @Lucky22Tsw 2017-06-21 13:41:46
「棋譜は将棋のほぼ全て」というのは賛同しかねます。賛同してしまうと「棋譜だけ見るのも対局してる様を実際に見るのも同じこと」になってしまいますから。
sako @SSako86 2017-06-21 13:45:35
Mattun_ 著作権(あったとして)を委託(または譲渡)しているかどうかは、第三者には無関係で、今回の中継行為が認められるかどうかとも無関係です。実際に裁判する際に誰が原告になるかぐらいの差しかありません。
E M A N O N @E_M_A_N_O_N 2017-06-21 14:19:28
権利関係はさっぱりだけど、本来映像配信を視聴するはずだった視聴者が、棋譜を中継することでそちらに流れる事があり得るとすれば、映像か棋譜かはあまり問題ではないし、棋譜の著作権云々はここでは関係ない気がするなあ(ただし、棋譜中継が朝日の映像をソースとして行われている前提として。棋譜中継者が対局室に居て直接中継しているなら話は別)
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 14:30:52
Neko_Sencho うん、だから第一報は連盟と朝日が報じてるよね。で、その報じられた情報を元にネット上でファンがソフトで分析してるだけ。基本的に情報ってのは保護されないのが原則。で保護される例外として、例えば著作権法だったり、不正競争防止法上の営業秘密だったり、特許法だったり商標法だったりの知的財産権が法で定められ、あるいは憲法上の人格権に基づくものとして肖像権やプライバシー権が裁判で確立してる。でも棋譜はその例外に当たらなさそうだ、ってだけ。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 14:36:18
「一度世間に公表された情報は基本的にアクセス制限できない」「できるとすればそれは法律で定められたものか基本的人権から裁判で演繹されたものだけ」これ、憲法21条が保証する言論の自由が守ろうとする2つの価値である「自己実現の価値(言論活動を通じて自己の人格を発展させる)」と「自己統治の価値(言論活動によって国民が政治的意思決定に関与する)」の実現のために不可欠なのね。だから、オープンにされた情報の取扱に法定の権利によらない制限をかけることには慎重でなければならない。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 14:37:15
SSako86 いやそもそも、中継に棋譜があたるという根拠が無いんだよ。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 14:38:56
BigHopeClasic もちろん、朝日新聞の経済的権利は当然守らなければいけないから、仮に今回の棋譜中継が有料会員限定で配信されてたケースでは、民法709条の不法行為として損害賠償を請求すべき案件ですよ。ただ、今回の朝日杯、asahi.comで無料配信、かつ無料会員にすらなる必要がなかったもので、これで毀損された朝日の経済的利益って、件のYouTube中継の視聴者数から数えると、おそらく1万円に満たないのでは?なお不法行為構成の場合、差止請求はできません。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 14:41:31
E_M_A_N_O_N それだと、野球やサッカーの実況でも十分あり得るし、制限して良いのか? とこれまでのコメント欄でも言われてきたんだよなぁ。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 14:43:09
BigHopeClasic だから、俺が朝日の担当者だったら「当該中継は弊社の経済的利益を損なうおそれがあります。ご対応の如何によっては法的な措置を取ることもございますが、主催者たる弊社と日本将棋連盟の意思として、中継をとりやめていただきたくお願い致します」くらいの書き方はしたかもしれない。こう書いておけば、何を侵害するかが明らかなので、少なくとも余計な角は立てずに済んだ。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 14:46:23
narutousen 新聞棋戦の棋譜掲載とインターネット中継を一緒くたに語るのこそ暴論ですよ。前者は「新聞に掲載されるまで公になってない」情報ですが、後者はほぼタイムラグ無しで全世界に公表された情報ですから。前者が新聞掲載まで保護されるべきなのは当然ですが、後者は公表された瞬間に、少なくとも「独占」という価値は失われています。
E M A N O N @E_M_A_N_O_N 2017-06-21 14:59:13
Mattun_ 良く分りませんが、将棋の試合って対局室に自由に(あるいは入場料を払って)入室できるものなんですか? その点で野球やサッカーとは違うような気がします。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 15:04:12
E_M_A_N_O_N それはあまり重要ではないかなあ。前に浦和レッズがペナルティで食らった無観客試合のテレビ中継を文字実況するのと何が違うのって話。だから対局室に入れようが入れまいが、中継している時点で同じ立ち位置になる。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 15:07:30
E_M_A_N_O_N 既にコメントついてるけど、それの通り。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 15:10:05
Neko_Sencho 日本将棋連盟に棋譜の著作権が有るとい見解は見たこと無いな。 中継ならそこの映像を流す権利はそりゃ持ってるでしょうとしか。
E M A N O N @E_M_A_N_O_N 2017-06-21 15:19:08
んー、同じなのかなあ。観客が入れない前提での独占中継する権利と、普段は観客が入る前提での独占中継権では前提が違うと思うし、もし同じなら無観客試合を文字中継しているのを見つけた権利者が差し止め請求すればいいって話のような気がするけどなあ。要するに今回は「権利者が駄目って言ったから駄目」なのであって、「浦和の無観客試合は権利者が黙認していた」ってだけでは。
E M A N O N @E_M_A_N_O_N 2017-06-21 15:20:49
結局はネットのような即時性のあるメディアに法整備が追い付いていない、という事なのかしらん。
sako @SSako86 2017-06-21 15:38:34
Mattun_ 文章の意味が分かりませんし、私の話と無関係に自説を述べたいのであれば、返信という形はやめてもらえませんか。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 15:52:59
E_M_A_N_O_N ワンステップ飛ばしてますけど、「無観客試合のスタンドに忍び込んで文字実況」というのではなく、テレビで中継されてる試合を文字実況、ってアナロジーですからね。中継権って、スタジアムを興行で借りた興行主が、当該興行に限ってそのスタジアムの空間の使用権を得ていることに伴う副次的な効果でしかないのであって、裸の「中継権」って権利が存在しているわけではなく、だからこそ「ただの情報は誰でもフリーに使える」って話なので。
E M A N O N @E_M_A_N_O_N 2017-06-21 16:04:06
BigHopeClasic いや、失礼ながら「当該興行に限ってそのスタジアムの空間の使用権を得ていることに伴う副次的な効果でしかない」「裸の「中継権」って権利が存在しているわけではなく」この2点は論拠のあるお話なのでしょうか? 自分は興行に関する独占中継契約の中身を知らないので「放送者(≠興行主)もそう思って契約しているのかな?」って思っちゃうんですが。
sako @SSako86 2017-06-21 16:04:43
BigHopeClasic 結局、言い方の問題であって、朝日新聞が棋譜の中継を制限しようとしたこと自体に問題がないということでしょうか。だとすると、 BigHopeClasic この「制限をかけることには慎重でなければならない。」というのは、制限を慎重にではなく、言い方を慎重にという意味ですか?
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 16:08:18
SSako86 違いは朝日は「やめさせる」ことはできないが「やめるようにお願いする」ことはできる、ということですね。でやめてくれれば構わないし、やめないなら今回のケースでは雀の涙くらいの損害賠償を取ることはできるかもしれない。その上で、やめるようにお願いすること、それ自体も、かなり謙抑的であるべきだというのが私の立場です。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 16:13:16
E_M_A_N_O_N 根拠があるというか、そういう法定の権利がないので。逆に言えば、契約してない人間にスタジアム内からの映像配信を禁止する法的な根拠は、空間の使用権(スタジアムの所有者が持っている所有権からの派生)に求めるしかないわけです。そして所有権は、空間内の人間の行動は縛れても、そこから放たれた情報に対しては及ばない。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 16:15:46
BigHopeClasic 類似した話は、著作権にあります。中国の書家「顔真卿」の書を、その所有者の許諾を得て撮影したが出版については事前に連絡を取っていなかった案件で、所有者が写真家を訴えた「顔真卿自書建中告身帖事件」というのがあります。顔真卿は大昔に死んでるので勿論著作権は切れており、著作権上顔真卿の書の写真を出版することには何の問題もないケースで、もちろん裁判所は所有者の訴えを退けています。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 16:18:43
BigHopeClasic この事件は知的財産権法の基礎を示すものですが、つまりものに対して有する所有権は、そのものの取扱それ自体には及びますが、そのものが有する情報の部分には及ばない、という法の原則を示したものなのですね。だから顔真卿の書の保有者は、書の撮影それ自体は自由に許諾したり禁止したりできるけど、一回撮影された写真をどうするかについては、別途撮影者と契約を締結しない限り一切止めることができない(著作権の切れてる仏像や美術館の絵の写真撮影も同じことです)
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 16:23:18
BigHopeClasic 人間には行動の自由がありますから、別にサッカーの試合を行っているスタジアムに(別途住居侵入罪にならない範囲で平穏に)立ち入っている限りは、試合の映像を全世界に対して配信しようがそれは自由です。ただ、それをスタジアム入場時に別途契約して行動を縛っているだけで、それはスタジアムの空間を支配し管理する所有権以外には由来しないというだけです。そして著作権を有さない部分の情報は、発信されれば誰でも自由に使っていい。
sako @SSako86 2017-06-21 16:23:50
BigHopeClasic 無視された場合に損害賠償が取れる「お願い」と取れない単なる「お願い」とは違うでしょう。損害賠償が取れるということは相手にも一定の非があるわけですよね。看過してこのような行為が常態化して損害が拡大することも考えられるのに、謙抑的であるべきと言われても損害を受ける側は納得できないのでは?
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 16:32:59
SSako86 損害賠償は取れるけれど差止はできないので、本来であれば「辞めろ」とは言う権利はないわけです。ただ、損害賠償を取るのはコスト的には見合わないから、やめてくれたら嬉しいなあ、くらいの気持ちを伝えるのは自由である、ということを言っています。で、私は上で言っているように、有料で情報を販売しているようなケースについてまでは、謙抑的であるべきとは言っていません。要は情報に鍵かけて売れ、それなら損害額の算定も楽だしまとまった賠償額も取りやすいってだけです。
sako @SSako86 2017-06-21 16:49:36
BigHopeClasic なぜ、その点で謙抑的にすべきか否かが変わるのでしょうか?まるで、鍵をかけ忘れて空き巣に入られたら文句を言うなと言っているように見えるのですが。
E M A N O N @E_M_A_N_O_N 2017-06-21 16:51:03
BigHopeClasic 詳細な説明、ありがとうございます。理解が深まりました。しかしながら、仰ることを真とすれば(疑う気もありませんが)、独占放映権を持っていようが、放映した映像の(著作権の及ばない部分の)利用は「やったもん勝ち」って事なんですね。なんとも世知辛い。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017-06-21 17:06:42
棋譜に著作権は認めるべきだろ。そうしないと、「藤井聡太◯◯勝の軌跡」などという棋譜集を勝手に出版されてしまう。当然、藤井聡太氏と対戦相手が本来得られるはずだった印税が得られないことになる。これは法の抜け穴だと思う。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 17:26:02
cpw73XfxIvDa3X それはパブリシティ権で保護できるから問題ないですよ。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 17:27:58
SSako86 つまり、情報としては「そこまでして保護するに値しない」からです。そして「謙抑的であるべき」というのは、根拠の曖昧な内容で要求を行うことが情報のユーザーサイドの萎縮につながり、高度情報化社会におけるコミュニケーションの可能性を阻害するからです。
BigHopeClasic @BigHopeClasic 2017-06-21 17:29:14
E_M_A_N_O_N とはいえ、映像と音声それ自体は音声消した上で全面モザイクでもかけない限りは著作権で保護されますから、そんなのに経済的価値はないから問題ないですよ。
なんもさん @nanmosan 2017-06-21 17:46:38
まずこの問題、べつに独自に現場で取材して中継したわけじゃなくて、朝日新聞社の配信動画見ながらその内容を丸パクリして実況してた、ってのが大前提ですからね。そして将棋好きな実況者は抗議を受けて即中止したけど、外野が騒いでるだけという状況。もし本気でこれが問題と思うなら、自分で実況して抗議受けても無視し続けて、裁判で戦って判決を確定させてくださいよって話ですな。権利の確定ってのは本来そうあるべきもので、権利者に質問したら答えが返ってくるなんてどこの何様が言えるんですか?
sako @SSako86 2017-06-21 18:03:59
BigHopeClasic (少額ではあれ)損害賠償が認められたのであれば、保護するに値するものだということではないでしょうか。「高度情報化社会におけるコミュニケーションの可能性を阻害する」抽象的・主観的な理由ですね。自分の行動規範とするならともかく、他者に対して~すべきとまで言える理由には思えません。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017-06-21 18:06:17
BigHopeClasic ありがとうございます! アホですみません!! と、思ったのもつかの間。 日本の司法は中世でした。 "ピンク・レディー事件最高裁判決 ~著名人の写真利用とパブリシティ権を考える  http://www.kottolaw.com/column/000371.html"; 本のタイトルが「最新将棋研究」だったら、平気で出版できそう。
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 18:24:04
Mattun_ 法的な対処に出るかもってなったら萎縮するに決まってんだろ ていうか栽培ってなんだよ
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 18:51:06
結局朝日新聞将棋取材班の頼み方が悪かったに尽きるというか 取材班の中の人も自社の有料配信の試合の再現生放送してる人の生放送が10万人とかいってたから流石に慌てて雑になってしまったんだろうなって思うわ 有料配信という金を払った限られた人しか知り得ない情報をもとに再現なんてされたら商売上がったりだし、せめて有料配信のリアルタイム実況だけはやらないほうが皆が幸せになると思うわ
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 18:57:25
jjai505 ニュース記事のスクショってどれの事?
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 19:00:49
SSako86 まず始めからコメント欄を読め。 読まずに理解等出来る訳がないだろ。 お前の為に同じ説明を何度もする気は無い。
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 19:04:03
furutuki 裁判の間違いだね。スマホの予測だよりだとこういうミスがでるなぁ。 まぁ、「朝日を」ではなく「朝日が」萎縮させたのは事実って事でいいね。
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 19:04:08
Mattun_ 将棋の場合棋譜から駒並べすると再現性が高いってことは指摘されてるだろ
山中島の冒険者 @Mattun_ 2017-06-21 19:06:11
nanmosan だから、それじゃあ野球の解説でも、アニメの解説tweetでもやっちゃいけないってことねって、一体何周目の回答なんだろう。
古月零斎/胡零 @furutuki 2017-06-21 19:06:28
Mattun_ は? 朝日新聞社は裁判をちらつかせてもいないのになに言ってんだよ。 勝手な妄想を前提に話を進めるのはやめてくれ。 まぁ、都合の悪い反論は一切無視して論点ずらしまくってる君になに言っても無駄なんだろうけれど