2017年6月13日「(全録)加計学園・獣医学部新設 有識者が会見 その1」: FNN動画の書き起こし

(全録)加計学園・獣医学部新設 有識者が会見 その1 - YouTube https://www.youtube.com/watch?v=jtZyqqNpaOw (全録)加計学園・獣医学部新設 有識者が会見 その2 - YouTube https://www.youtube.com/watch?v=ZP_7tPZl5M0 続きを読む
1

(0:00)
【原議員】
あの国家戦略特区に関する記者ブリーフィングを始めさせていただきます。あの私、あの国家戦略特区のワーキグループ委員をやってる原でございます。座って始めさせていただきます。
はい?(竹中 マイク入ってますか)はい、私の声が小さいのでしょうか。失礼しました。

(0:16)
で、えーっと今日は国家戦略特区諮問会議民間議員のうち坂根議員、竹中議員、八田議員に参加いただいています。坂村議員、秋池議員は今日はあのご都合がつかないということで来られていません。
今日は、獣医学部の新設に関して まぁあの認識をしている経過について改めてお話をさせていただくということでやらせていただきたいと思います。ではあの最初にまず八田議員からお願いいたしします。

(0:50)
【八田議員】
八田でございます。えーっと私は、えー、この民間、諮問会議の民間議員も務めておりますが、同時にワーキングループの座長もしておりますので、この各省庁との交渉過程を、つぶさに見てまいりました。それでその過程をみなさまにきちんとお話することが必要だと思い、えー、この諮問会議のメンバーに、あのお声掛けしてこういうそのミーティングを開かせていただきました。

(1:26)
それでまずこの、連名で私ども民間議員、連名で文章を作ったんですが、あのそのちょっと前提として一つあのはっきりさせたいということがあると思うんですが、大学の学部を新設する時とのはまずその質を審査することが必要です。でその質を審査するのが文科省の大学設置・学校法人審議会、これ設置審と言われてるもんです。で、経済学部とか法学部をもしあのみなさんがお作りたい、作りたいとお考えになったらば、それはやっぱ設置審にかけて質を審査してもらう必要がある。しかし、その質が担保されたらそれはもうできるんです。まあ質とそれから会計的なこともありますけれどもね。

(2:18)
それで、ところが、その文科省は告示によってですね、法律によってではなくて告示によって獣医学部に関しては、新設が需給関係を、その崩す場合には、設置審にかけちゃいけないっていう仕組みにしてあるわけです。いやでも、そもそもその需給関係におくゆすかどうかという審査もなかなかしない。で結局、あの、えー、ないことをできあがった。そういう背景がございますんで、この文科省が、まあ言ってみれば結果的にはその既存の事業者を守るための、えーその、非常に特例的な参入制限を獣医学部は医学部と並んでやってると。このことをまずどう見るかと、いうことが根本的な問題であります。で、私どもえーその特区関係者、これはもうけしからんことだと思っていたのが大前提です。

(3:23)
それで、それでは今日、国家戦略特区獣医学部の新設についてお話申し上げます。
まず第一は、岩盤規制の改革がようやく実現したと。で獣医学部は新設提案の内容の決起以前におよそ新設は一切認めないということにされており、52年間新設がなかった。一方、獣医師の偏在、公務員獣医師の不足、人畜共通感染対策、それから先端ライフサイエンスの対応などの課題を認識されており、獣医学部新設は民主党政権の時代も含めて長年の懸案だった。これ口蹄疫の問題ができたって、鳥インフルができたって、市はきちっとした獣医師さんを持ってなきゃいけないし、まあ近くに獣医師の研究機関があるってことは必要なわけで、そういう需要が非常に高まってきたってことは民主党時代でも認識されていた。で、獣医師学部新設が実現できずにきたのは他学部の他分野の多くの岩盤規制と同様、既成権者が新規参入者を阻んできたためであると。既成権者が守り続けてきた分野では、結局競争力が失われる。その分野でようやく岩盤既成改革が実現したことは評価すべきである。第一です。

(4:57)
第二は、規制改革のプロセスに一点の曇りもない。
今回の規制改革は、国家戦略特区のプロセスに則って検討し、実現された。いうまでもなくこの過程で、総理からは獣医学部の新設を特に推薦してほしいというような要請は一切ありませんでした。

(5:20)
でこの経過、検討の経過ですが、特区のワーキングループですね、平成26年の7月に新潟から、新潟の区域会議で獣医学部新設の提案があったんです。で、それ以降、かなり頻繁にワーキングループを開いてこの議論をしました。そして新潟の、なんとかブレイクスルーにして長年できなかった獣医学部を新設しようという努力を致しました。それで、まあ、従って、これはもう加計ありきで検討されたなんてことはまったくございません。それから、えーとこの、その議論の過程でですね、規制に合意的根拠があることは、当然規制を所管する省庁の側に立証責任があるわけですね。元来こんなその参入制限をするってことがおかしいわけですが、しかし百歩譲って参入制限するとしたら、本当にその条件を満たしてるのかどうかってことを説明する義務は文科省のほうにあるわけです。それをさんざんこのワーキングループのシリーズで聞いたんですが、文科省は十分な根拠を示せませんでした。この段階で我々は、やっぱりこの、獣医学部の新設っていうのを夏の成長戦略に入れるべきだというふうに考えていました。

(6:57)
それでここに書きましたように、平成27年6月8日、平成28年9月16日などの特区ワーキングループの議事録から明らかなように、特区ワーキングループから文部科学省には規制の根拠となる需要の見通し、新たなニーズへの対応の検討など繰り返し求めたが結局示されなかった。という事実がございます。それで、それでも改革が進まない中、平成27年6月の改訂日本再興戦略、閣議決定でまずはその検討すべき事項として、いわゆる4条件を示した上ではありますが、この獣医師、獣医学部の新設ってことが、平成27年度内という期限をきって決まったわけです。

(7:54)
で私はですね、もう、その新潟に関してもっと急ごう急ごうってことをワーキングループのとこで発言して、これはすぐできるでしょうって文部科学省が渋っているのを急がせてます。それの、は記録でご覧になったらわかると思います。これをあんまりのんびりしないで、できるだけ早く決めていこうというのは、私ども全員の総意でした。

(8:20)
から丸4、それでも尚、反対勢力の抵抗が強く、閣議決定の検討期間も過ぎてしまった中、実現に向けて妥協点を探り、平成28年11月の特区諮問会議決定で、広域的に獣医師系養成大学等の存在しない地域に限るという限定が付されました。これはえーっとこの11月の、その会議には、農水大臣、それから文科大臣、それから我が規制改革担当の大臣がみなさんご出席で、で、これについて意見を述べられ、農水省の農水大臣などはこういう、その、新しい産出分野があることを考え、この条件というのは必要である、ということを、はっきりと申されております。

(9:24)
それで、えーっと、私どもはここの、での認識は、例えば北陸には一件もないんですよね。北陸・山陰にはまったく獣医学部ないんです。それで、ん?そう、鳥取、鳥取までないですね。で、あのえーっと、北陸にはないから新潟なんか当然ですし、それから京都のその提案っていうのはもう京都府の非常に北部の綾部市が中心でしたから、これもまあ山陰に近いようなところで、これも、だから私どもの認識としては全部、今までの提案してるものはここの中に入っているという風に考えていました。しかし、そんなところに、近くにできると、既存の獣医学校の人たちはお客さんをとられるから嫌だという、考えるということはありえるかもしれないから、まあ、こういう条件が3大臣が呑まれたのはやむをえないかなと考えています。

(10:28)
さて、その後、獣医師会が1校限定を強く求めてきました。これ12月の末だったと思いますが、そのため平成29年1月の内閣文部科学省告示では最終的に1校限定とされることになりました。これはまあ、突破口を開く観点から私どもは受け入れ、今治市の区域計画、改訂プロセスを進めたわけであります。

(10:56)
さて、三番目、いま、今治市が先行したことは、ことについて。
まず、特区諮問会議民間議員及び特区ワーキングループはいっこう、一貫して1校などと限ることなく広く門戸ひらべ、門戸を開くべきだという立場でした。もうこれ、それぞれのそのワーキングループの会議の議事録をご覧になるとわかりますが、これどれもやるべきだと、いう風に私ども委員は言っております。で、私どもが思いますには、今後も更なる新設に向かって改革を続行するべきだという風に考えています。

(11:35)
で一方ですね、まず1校ということに、その、獣医師会がし、要請して絞ってきた、ということならば、長年にわたって構造改革特区の提案を続けてきたこと、これは福田内閣以来じゅんおうかい(15回?)提案して全部跳ね除けられてきた。それから、四国全域で獣医学部が存在せず、感染症の水際対策など切実なニーズがあることを踏まえて、今治市が妥当であるということにまったく異論はございませんでした。

(12:09)
で次に、4番、プロセスが歪まれ、歪められた事実がない。以上のとおり政策判断と決定プロセスはすべて正統であり、これらが何らかの意向で曲げ、歪められた事実というのはございません。
尚、国家戦略特区のプロセスでは、特区諮問会議において要所要所で検討状況を報告し、諮問会議で総理の指示を受け継ぐ改革を進めます。で、このため関係省庁との折衝の際には、このような総理の指示に言及することは当たり前です。関係省庁はですね、まあそれを、その自分の省庁の利権と、だけだと言ってしまったら申し訳ないけども、その省庁の利害ということはあるから、なかなかその理屈が通らないことでも、その賛成しないんですよね。その理屈を全部、その我々ワーキングループなんかのことで情報公開してみなさんに評価してもらいたいけども、それなかなか読んでもらえない。でその議論が、きちんとその向こうができない場合にはその諮問会議に最終的にはあげて、そして、そこで議論し、その反対する官庁も大臣を連れてこられればいい。大臣が反論さればいい、そういう仕組みなんです。だから、その、そういうとこまで持って行きたいんですかと、もうすでに総理は諮問会議でこういう方針を示されてるんですから、それならば、少なくともその範囲内ではやってくださいよ、検討してくださいよということは、もうしょっちゅうであります。

(13:51)
まあ例えば、シルバー人材のその開放のことだとか、森林資源のことだとか、凶獣被害の、に関する規制緩和、もうどこでも総理の指示でこう言っているんだと、だからそのそういうこの方向性は決まってるんだから具体案を検討してくださいということを、しょっちゅう言ってます。で、ちょっとくどいようだけども、もし反論があるならば諮問会議に大臣がいらしていただいて反対すれば、公開の場で、議事上公開の場所で反論できる、そういう仕組みであります。で問題はちゃんとそういうその論理で反対する肝があるのかと、そういうことだけのちゃんと覚悟があるのかということをこっちは言うわけですよね。それで、従って内閣府と文科省の間で非公式に打ち合わせをした際に、えー同様に総理の指示に言及していたとしても、また閣議決定の検討期間を過ぎた中で早期実現を目指して、えー激、激しいやりとりをしたとしても、それは何ら不思議なことではないと思います。
それとは別に、総理が特定事業者を優先する意向を示した、あるいは内閣府がそのように文部省に、文科省に伝えたという根拠はまったくありません。私ども、議事録を見ていただければわかるように、もうどこの学校もがんがんやりましょう、やりましょうよと言ってるわけで、そんなこと指示されるはずがない。

(15:18)
それから5番、岩盤規制改革の続行、特区諮問会議民間議員としては今回の一連の経過によって、今後の岩盤規制改革が阻まれることを強く危惧いたします。岩盤規制改革はさらに進めなければなりません。そのためにも事実に基づく正しい議論を進めていただきたいと思います。
(八田 で、坂根さんに続いて。)

(15:48)
【原議員】
はい、ありがとうございます。次に坂根議員からお願い致します。あの今日ちょっとあのお声が出づらいとのことで、あの紙で発言メモも配らせていただいてるかと思いますが、ではあのお願いいたします。

【八田議員】
なんか熱があるところをおしてこられましたんで、あのまず。

(16:02)
【坂根議員】
すいません。あの普段私は声で勝負してるんですけど今日は声が出なくて、あのただどうしてもこれだけは直接お伝えしたいということで一枚ものをみなさんの机の上に配ってあります。これをご覧いただきながら少しほしょく、補足してしゃべりたいと思うんですが、

(16:21)
まずは既得権者の論理、前川前事務次官の発言も私はその同じように理解しております。新設の必要性は担当省庁の将来需給見通しをベースにすべきの一点にあるんだと思っております。これが過去40年、50年にわたって医学部・獣医学部の新設を拒否してきた根拠になってるわけですね。ですから、そういった人たちの根拠ってのは医師の数の過不足、この一点にあるんではないかなというふうに思ってます。私はこの、あの需給関係については私は反論するデータを持っておりません。ただ40年、50年にわたって需給バランスがうまくとれてきたというのはとても信じられないんですが、実は私は今、地方大学新興の有識者会議の座長をやってまして、そっちではですね、実は30年前にバブルの直前ですが、大学の数が500だったのが今777ですよね。5割以上増えちゃった、で増えすぎてる部分が今問題になってるわけですが、一方でこの医学部と獣医学部はそれ、それよりもはるか前から1校も認められなかったということは私はあきらかに異常だというふうに思っております。
ただですね、私は問題意識をもっと大きな視点で持っておりまして、欧米ではですね、医学部・獣医学部・薬学部にまたがる分野はもちろんですけども、工学・理学・情報工学との連携で医学分野は先に走っているわけですよね。で一方日本は、その産学の間でこの連携が極めて弱くて、医療機器・創薬・そして動物由来の感染症などで大きく日本は遅れをとってきました。で、具体的に言いますと、欧米では医学部・獣医学部の出身者が医療機器メーカーや創薬、製薬メーカーへ就職するってのは珍しくないんですが、この国では極めて珍しいことだと言われています。あの医療の技術ってのはかってはお医者さんの技術レベルが非常に高かったと思うんですけども、今やほんとに医療機器と創薬・新薬にかかってますよね。相互力です。

(18:58)
ですから、私はこの審議の過程でですね、あの、今治もそうです、従来タイプの獣医学部をもし作ろうとされてるなら私は反対ですと、52年ぶりに獣医学部を作るんならほんとに今言ったような国際競争力を目指すようなものにしていただきたいという条件をつけました。で私は審議の過程で調べてみたら、まあ加計学園っていうのはあの岡山医科大学・千葉科学大学がグループの中にあって動物関係の学科をすでに持っておられて、ただまあそうは言っても私はいいほんとに先生をどうやって集めるのか心配があって、そういう要望はしておきましたが、いずれにしてもさっき八田さんからの説明にあるように、私はもう申請されてる3校とも認めても、まだ不足くらいだと思っておりましたから、私はとにかく動物に関わることを、えー従来タイプの獣医学部じゃないものをやるということをおっしゃったんで、賛成してまいりました。

(20:09)
で最後になりますが、あの私は、この今私が話したのが本質問題だと思っております。従ってまあ今回の騒ぎ、どうしてこんなことになっちゃったのかと私はほんとに、その不思議なんですが、もしここで既得権者の論理がまた守られたと、いうふうになったとしたら最悪ですね。この国の国益にとってこれほど大きな損はありません。従ってみりあるみなさんに是非私は今日直接お願いしようと思ったのは、是非最悪そういう時代にならないような本質問題をとこだけは是非ご理解頂きたいというふうに思います。私からは以上です。

(20:52)
【原議員】
ありがとうございます。ではご体調が優れない

【坂根議員】
私に対する質問から

【原議員】
とことで、坂根議員へのご質問をすみませんが先にあのございましたらお願いできますでしょうか。あの挙手いただいて、社名・お名前をおっしゃっていただいてお願いできればと思います。

【坂根議員】
よろしいですか。

【原議員】
よろしいでしょうか。

【坂根議員】
それでは、すいません。(?)体調崩してるんで失礼します。

(竹中 お大事にどうぞ)
(坂根 はい)

【原議員】
ありがとうございました。えーっと、で、すいません。

(21:30)
【原議員】
では次に竹中議員からおねがいします。

(21:35)
【竹中議員】
はい、ありがとうございます。あの、もうあの八田議員、坂根議員が私が申し上げたいことほとんど言って下さってるんであの簡潔に申し上げますけれども、え、今回の国家戦略特区でのですね、えー獣医学部新設という一つの政策の判断と決定について、是非3つの観点からやっぱり評価されるべきなのだと思います。

(22:03)
まず第一は大きな政策判断です。えー獣医学部を52年ぶりに作るという政策判断は正しいのか間違っていたのか。でこれはもう、今、坂根議員が非常にパッションをもって語ってくださいましたけども、これどう考えてもですね、私この話をこう海外の友人なんかにするとですね、52年間獣医学部が作られていないっていうとみなさん嘘だろうって必ず言います。そんなことが有りうるのかということをおっしゃいます。で特に、えー今、まさにライフサイエンスの新しい展開があって、そして、SARSや鳥インフルエンザのような人間と動物の間の領域の問題が生じていて、そして、えーこれもう大臣ご自身も答弁しておられたと思いますけれども、獣医学部を出た人がですね、今どんどん製薬会社とか医療機器メーカーに就職しているわけです。えーつまり、そういう新しい展開の中で、今までと同じように犬と猫、牛と馬、のその治療だけをするような需給の議論をしてきたと、それに対して実は、文科省に対してそれは違うでしょうと、もっとライフサイエンスとか新しい動向についての需給見通しをちゃんとやるんだったら出したらどうですかということを、ワーキングループで八田先生なんかがもう何度も何度も議論したのに何も出てこなかった。

(23:27)
でこれはもう、実は霞ヶ関の常識から言うと政策論理にまあ破れているわけですよね。でそれに基づいて、じゃあ新しい獣医学部を作りましょうということになるわけで、私はやっぱこの政策判断はどう考えても間違っていないというふうに思います。一番最初に議論されるべきは、獣医学部を新設するという政策判断が正しいかどうなのかという問題であると。これが第一のポイントだと思います。

(23:54)
第二のポイントは、じゃあ52年ぶりに作るという時に、いったい何校作ったらいいんでしょうか、という判断なんだと思います。でその時に私たちは先ほどもあの二人の議員がおっしゃったように、じゃこれそうとう多く作ってもいいよねっといういん、印象を当然のことながらもっておりました。まそこに、必ずこういう規制改革の時には、まあいわゆるそれに対する反対する抵抗する人々が出てくるわけですけれども、それに対してえー獣医師会が、まあ非常に強く政治的な圧力で迫ってきたと。そこでとにかく特区で最初の蟻の一穴を開けたいという思いで、1校にせざるをえなかった。いやそうじゃなくて、その1校に絞ったという判断が間違っているというのであるならば、それは私たちも本当はもっと作りたかったと、いうことは申し上げたいと思いますが、こういうふうに圧力をかけたのは、こういうふうに決めたのは私たちが、その政府の側が決めたのではなくて獣医師会の非常に強い圧迫、反発があったからだということ、まあだから、1校でよかったかどうかっていうのはそういう点も含めて判断をしなければいけないと思います。

(25:01)
3番目は、じゃあ1校にするならばどこなのかということで、その決定のプロセスがどうだったのかと、私たちは4条件に照らして、これは四国にまあ1ヶ所もないと、獣医学部が1ヶ所もないということと、これまでの準備の状況から今治が適切だというふうに、これはもう全員一致で判断したわけでありますし、なおかつ重要なのは、この政策判断の中で総理自身からですね特にこの特別の優遇をしろとかそういう要請は、そんなものはなかった。いや、そんなことを総理がですねえ何かおっしゃるというようなことは、これは政策に関わってきた人間の常識として有り得ないと思います。

(25:41)
えーそれが今、議論としてですね、残念ながら非常に歪められて、あの一部の、国会での一部の議論や、メディアの一部での議論で歪められて議論していると、結果的にこういうことが続くと、ほんとに、リスクを負って改革、抵抗勢力と戦って、そして規制を改革して、していこうという、そういう人たちがですね、まあどんどんどんどんそのインセンティブを失っていく、そういう状況になるということを大変気にな、いや懸念をしておられます。まさに、坂根議員がおっしゃったような最悪の事態、そりゃ最悪の事態であると、そういう思いで、えー今見ているわけでございますので、政策判断は正しいかと、何校に絞るのが正しいかったのかと、で、えー最終的に今治に、えー指定、指定したということに、えーそのプロセスの問題があったのかと、そういう点で評価をしていただければ、冒頭で八田議員がおっしゃったように一点の曇りもないプロセスであったというふうに理解をしておりますので、その点何卒ご理解をいただきたいと思います。以上です。

(26:46)
【原議員】
ではあのご質問がありましたらお願いします。ではあのあちらの奥の方から。

(26:56)
【記者】
読売新聞のゴマチ(?)と申します。えー、事実関係で3点ございます。
えー1点ずつのほうがよろしいでしょうか。
(坂根 はい。)

(27:05)
まず1点目、この紙2枚目の28年11月、あごめんなさい失礼しました、丸3です、27年6月30日にでしたか、このときの4条件についてですが、えー石破4条件と、いうような名前もついてるらしいですけども、この4条件は誰がどのようにえー提案して、えー4案を作って、どうやってこの閣議決定に持ってきたんでしょうか。

(27:38)
【八田議員】
えーっとですね、これはあの、基本的にはその、えーやっぱ各省協議があるんですよね。あの、それで、えーっと、えー文科省、要す、まああの、私どもをさく、その文科、文科省は文科省で協議し、農水省は農水省で協議し、で私どもは私ども、はい、(マイク交換)
私どももあのえー相談受けました。でも、ま、根本的にはその条件をつけるのにあんまりあの、私嬉しくないほうで、こういう条件はなるべくつけて欲しくないなあということですけども、その折衝の中で違うものに対して、まああの、とにかくこれを盛り込むことのほうが大切で、獣医学部の新設を盛り込むことのほうが大切だから、そしてこういうことならば認められるだろうということで納得したというわけです。

(28:50)
【記者】
石破さんのご意向があったということではない?

(28:54)
【八田議員】
あの、まあ私そこまでちょっとそのあれです、あのえー最終的な大臣間のその折衝のことっていうのはよくわかりません。だけども、あのまあ、再三申しておりますように、私どもとしてはこんな条件はつけるべきではないというのが、元来の立場です。政治的にやむを得ないなら、それはまあやむを得ずしょうがないかなあということです。

(29:22)
【原議員】
よろしいですか。
(読売記者 2点)
よろしいでしょうか、あのワーキングループの議論なので1点だけ補足をさせていただきますと、あのえ、えーっと平成27年の6月の8日のワーキングループ、でこれ公開のウェブでの議事録も出ていますので、議事録をご覧頂きますと、ここでこの文案の議論をしています。で、えーっとこの議論の経過も簡単に申し上げると文部科学省さんから示された考えをベースにして文案の調整をしたと、でなので、文科省さんからたしか文案が示されていたと思いますが、それをベースに検討し、で最終的な文案の調整のところはあの、最後はかんくう省庁間で内閣府と文部科学省との間で調整をし、最終的にはこれ閣議決定ですから当然大臣がこれ決定をして決めたということであります。

(30:14)
【記者】
ありがとうございます。えごめんなさい2点目は、えー丸4のところで次なんですけれども、28年11月の特区諮問会議の決定で広域的に獣医師系養成大学等の存在しない地域に限りとの限定を付したのは、これは誰がどのように起案をして、どのように話しを、話し合いがされて、ここで連帯(?)が付されたのでしょうか。

(30:38)
【八田議員】
まああの、これはまあ基本的にはその、その3大臣の中であの考え、その決められたわけですけれども、最後、最後にあの、えー諮問会議に出てこられたわけですけれど、この案を出されたのは、あの最初に提示されたのは私どものワーキングのそのサジェスチョンに従って、と、相談した上で山本大臣が出したというふうに理解してます。

(31:16)
【記者】
補足はよろしいですか。
(原 はい。)
ごめんなさい、最後、えーっと、いただいたものの3ページ目、4、えー中ほどの2つ目の一番下のほうで、え従って内閣府と文部科学省で非公式に調整をした際に、から、何ら不思議なことではない、という4行がございますけれども、これは事実、を、として、えーここに書かれているもけでしょうか。それとも、それは、えーっともしこういうことがあってもという、として書かれているのでしょうか。

(31:55)
【原議員】
よろしいですか。はい。ええ。あのう、これは今、あの非公式の打ち合わせでどんな発言があったのかということについては、あの証拠を私たち持ち合わせておりませんので、それについては言及できませんけれども、あのその前後になされている特区のワーキングループの議事録、これもすべて公開されていますのでご覧をいただければ、そこにもう枕詞のようにこの総理指示と、総理の指示があるので早く議論をして欲しいと、いうことを、あのいろんな人たちが言ってます。これあの、えっと今、あのいろいろと出てこられてる藤原審議官も言われてますし、えーあの他の人が言ってるケースがあると思います。であの、そういった形で総理の指示というのは、あのしばしば言及されていますので、非公式な協議の中でこういったことが言及されていても、何ら不思議ではないと、いうことを申し上げているということだと理解しています。

(32:45)
【八田議員】
一般的に、ちょっと補足しますと、一般的にですね、我々の特区の、その決めることっていうのはやっぱりスピードが肝心だと思っているんですよね。あの、何でも延び延びにしてったら、その事業者にとって非常にコストがかかりますし、すべての人にとって、申請した人にとってコストがかかりますから、急ぐってことがもう肝心で、でその急ぐってことをやっぱり諮問会議でいつまでにっていうふうに決めて、で総理の指示がここにあるからちゃんとこれまでにやってくれなきゃ困る、いうことを言う。その場合が非常に多いいです。

(33:21)
【原議員】
よろしいですか。はい。えーっと、では、あのそちらの2番目の方。

(33:27)
【記者】
えーすいません、朝日新聞のホシノ(?)と申します、よろしくお願いいたします。さきほどの八田座長のお話でありましたけども、ワーキングループのサジェスチョンという話なんですが、これ具体的にどういう内容で、どういう経過を辿ってこのサジェスチョンというのは大臣に伝えられたんでしょうか。

(33:42)
【八田議員】
えーとですね、あの、まとにかくその、医学部の時の経過を考えると、やはりあの、えー獣医師会はまたいろいろと厳しいことを言ってくる可能性があるということで、それならば何らかの限定をその言ってくるかもしれない、それでおそらく他の大臣、他の省庁も納得できるような範囲で、えーその、そういうものをかわせるような、そのことはないだろうかということがまあ同時であったわけですね。それで、えーとまあ私が申し上げたのは、要するにあの近くに獣医学部があると、その近隣の、そのこれまでの人たちが需給関係からすごく嫌がるってことはあるでしょうから、近くにないと、いうことがあの1つの考え方になるんではないでしょうかということを申し上げたということです。

(34:46)
【原議員】
若干補足申し上げてよろしいですか。
(八田 はい。)
あの、この特区のワーキングループの委員に、あの、と、から示唆をしたさい、私もご相談に預かっておりましたが、その時に申し上げましたのは、あの1つには地域の偏在の問題、獣医師の地域的な偏在の問題というのがこれは広く長く認識をされていて、これはあの過去の政権の時代からそういった認識があったわけです。また、最近の特区ワーキングの議論、これも議事録を見ていただければ出てきますけれども、えー文部科学省の方も地域的な偏在の問題についてどう対応していくのかと、いうのは検討課題であるということは認めていらっしゃったと、いうことであります。で、それが1つ。

(35:25)
【原議員】
それからもう1つは、感染症対策、水際対策を考えた時に、その周辺に1つも獣医学部がないというのは、これ大きな問題になると、いうあの切実なご提案も私たちは受けておりました。でそういったことを考えた時に、まさに今八田座長が言われたように、近くに獣医学部のない地域ではやはりニーズがとりわけ高いのでしょうと、から一方で、これは反対されている方々と合意形成をしていく中でそういった地域に限定をするということであればこれは合意がなされやすいのではないか、いうことでこの広域的に存在しない地域に限りという限定を、示唆をしたということであります。

(36:10)
【原議員】
はい。

(36:11)
【記者】
すいません朝日新聞のホシノ(?)です。もう一度八田座長にお願いしたいんですけども、さきほど獣医師会の反発が念頭にあったということですけども、これやはりその政治的な判断が必要だということでみなさん方から考えられて大臣に、あの提案をされたということでしょうか。

(36:25)
【八田議員】
えーっとですね、まあ私どもの経験では、例えば、養父市でその株式会社が農地を保有できるようにしたんですよね。で、元来この特区で決めたことってのは、あるところで決まったら特区ぜん、全部どこでも適用できるはずのものなんです。ところが、その農地の場合には養父に限ると、いうようなことが政治的なその交渉の結果決まってしまって、もう、ちょっと我々にとってはどうしようもないんですよ。じゃあ、じゃあそれを蹴るかと、いうとそう、それよりはやっぱ穴を開けるべきじゃないかと。

(37:01)
それから医学部ですね。医学部も成田、になったんですが、これ私が思うには結局は質さえきちんとしてれば、その特区、少なくとも特区の中ではどこで作ってもいいと思うんですが、成田に限定すると、いうことになってしまったんですよ。似たような状況ってのは、あの予想されましたんで、あのそれならばそういうふうに極端な限定がされないような、あの、えーまあ妥協策、っていうものを提案しようと、そういうことが当時でした。

(37:39)
【原議員】
はい、どぞ。

(37:41)
【記者】
すいません。文名の面(?)でおねがいします。えーっと、今限定されることでというような話がありましたけども、あの限定されるとですね、結果的に既得権益の方々がいちがたに増えてだん、増えてしまうだけになるんじゃないかというような指摘もあると思うんですけれども、みなさんがとしては2003年の告示のそもそもの撤廃、このほうを今後ですね検討していく考えっていうのはあるのでしょうか。

(38:00)
【八田議員】
もう当然だと思います。もうとう、おっしゃるとおりだと思います。で、ただそれは、あの、えーと、おそらく規制改革会議なんかでやるべきなんですね。うちはもう特区だから、とにかく穴を開けるってところでやりますけども、しかしまあ特区だけで全部やったってたいしたことです。え、あの、だけども、その告示そのものが、特に医学部に関してもですね、あの撤廃すべきだと思います。で、もうこの行まできたのが嬉しい。それがもう事の根幹なんですから。こういうものをやってることが問題なんですから。

(38:32)
【原議員】
あの一点だけすいません、補足をさせていただきまして、これも特区のワーキングループの議事録をご覧いただけるともうあの出ておりまして、まさにその議論をやっています。で、この資料の2ページの丸2のとこで書いてあるように、その合理的な根拠を示されていないので、告示で新設を規制することについての根拠を示せないのであれば告示の廃止をすべきではないかと、いうことをこれもう明示的に議論しています。でただ、その議論が前進しないのであれば特区に限定をして、で条件を付して、まあなんとか前進をさせていこう、ということで、この丸3以降の議論をやってきたという経過であります。

(39:06)
【原議員】
じゃ次お願いします。

(39:10)
【記者】
あさひ、朝日新聞のオカザキ(?)と申します。えっと、広域的に獣医師等せつぞう?しない地域に限り、(???)、ちょっと補足で八田さんにお伺いしたいんですけれども、えー平成27年6月、あの今治へのヒアリングではかなり八田さんは否定的な意見で、この今治についてもしかたがないんじゃないかと、えー実際にその奨学(?)を出したりですね、県庁があのちゃんとした待遇で公務員を雇えばいいんじゃないかというような意見を述べてらっしゃいます。で11月9日の諮問会議で有識者議員の方が、規制改革事項についてのペーパーを出してらっしゃいますが、そこにも特にあの広域的な、あの空白地域限定を考慮したほうがいいのではというような文言はまったく入っていません。でこの時点で、新潟市に関して言えばほとんど、改訂案試案とまったく具体的な議論は進んでいなくて、この時点では京、京都産業大と今、加計学園だけだったと思うんですけれども、この2校認めてはもたないというふうに判断されたのは、何らかの政治的判断があったのでしょうか。でもし、なぜそう判断したのか、事務局である内閣府からどのような説明を受けたのかを教えていただけますでしょうか。

(40:29)
【八田議員】
あ、ままず、あの1校に限定したのは私どもではありません。これはあくまであの獣医師会のほうです。あの、あの私どもは限定す、終始一貫限定しないことを主張し続けてきました。それで今、オカザキさんがおっしゃった、私が今治のその最初のヒアリングでかなり厳しいコメントをしてるじゃないかと、おっしゃってる、これもある意味で加計学園ありきではないことの証拠みたいなもんだと言えなくもないけど、実は、その私どものそのワーキングにくる時には、まあともかくあの岩盤規制は突破してもらいたいわけですよね。そうすると、そこで説明をきちんとできるように、あの、えー宿題を与えるということはもうしょっちゅうやるんですよ。だから、その、これは厳しいコメントをして、こういうふうなことをちゃんと答え、あの、おそらく文科省に聞かれるようになるから、そういうことちゃんと大丈夫ですねっていう意味で非常に厳しく言った。その後でですね、えーっとあの、今治市の分科会で、えー加戸さんという商工会の特別顧問が非常に周到な説明をされました。で、私どもの疑問に対しても答えた説明をされましたんで、それであのある意味で宿題に答えてくれたなと私は思っています。

(42:00)
【原議員】
えー、よろしいですか。はい。

(42:03)
【記者】
えっと、1校に限るという文言が入ったのは、国会での説明では獣医師会での要請を受けてと総理も説明しています、ただこの時点で広域的に、あの獣医師養成大学の存在しない地域に限りという文言を入れるということは、京都産業大をはじき、はじいてしまうことにつながると思うんです。それは、そういう認識はあったんでしょうか。

(42:25)
【八田議員】
いや、それは、先ほど申し上げましたように、ありませんでした。

(42:31)
まあ、あの、そこらへんはあれですよね。あの、多少化かし合いの面はあるかもしれないけども、ちゃんと決まれば、もうこれもう全部生きるように、解釈できるように、ちゃんと用意してました。あの、要するに限定を向こうは何らかの形でして欲しいわけですよね、あのだから、一応限定しましたという形でさきほど、は、原議員がおっしゃったように、いろんな理由があって、まあその、感染病対策のようなこともあるし、それからまあ私が先ほど申し上げたように、近隣とすぐこう、あの競争にならないということもあるけれども、しかし3地域とも全部、これ満た、きちんと広域的に大丈夫だという、ことがありました。まず新潟は大丈夫でしょ、それから京都もよくご覧になれば、あのあそこで提案しているのは非常に北、あのその、京都の北部のところです。そしてすぐそばに、(原 綾部市)綾部市で、すぐそばに競争相手なんかないですから。ということです。

(43:43)
【原議員】
あの確認ですけども、1校に限定したのはこの資料でいうと5番の段階で1校に限定したのであって、広域的にの段階では、あーい、1校に限定するなんて議論はまったくしていないと、いうことであったと思います。
(原 竹中先生よろしいですか。)
(竹中 あ、いいです。)

(43:58)
【原議員】
じゃ、えーっとあの、じゃたぶん前に挙げてらっしゃったと思うので、先に挙げてらっしゃった。

(44:07)
【記者】
テレビ朝日のオカムラ(?)と申します。今までのその国会での審議ではですね、その藤原審議官がまあ総理の意向だのというの言ったことがないであったりですね、あるいは文科省側も、まあそういう正式なやりとりであればきちんと文章はこういうふうになるのというふうに残す、発表すればいい、よかったものを、まあないと最初に言ってみたり、藤原さんも、原さんの説明と違ってそのことは言ったこ、まあ総理の指示とか意向とか言ったことないというふうに国会では説明してるわけですね、そういうその説明に対して、あの今日のこうこどう(?)の説明であれば、マスコミとか僕らメディアも納得する部分もあるかと思うんですが、そのそういう実際に携わった人たちがまあ隠すような、ようなこう傾向であることについては、逆にあの議論の中にいたみなさんからはどういうふうに(???)

(45:03)
【八田議員】
じゃあいいですか、
(原 はい)
えーっとですね、まず、ま藤原さんがどういうという、あんな国会議員、国会の議事全部長いから全部フォローしてるわけじゃありませんが、要するにその、総理が、そのここにしろというような形で指示されたことって一切ないと、いうのはもうそのとおりだと思います。それでおそらく彼もそういう気持ちで言ってるんじゃないかと思います。それが第一点です。

(45:28)
それからもう一つは、あの、ま、こ、私の言うことの範囲か、を超えてるかもしれないけども、まあ要するに違法に出てきた文章、えーかもしれない、その要するに、元来役人が出しちゃいけない文章、それを根拠になんかやるっていうことに対して、その、まああの、その課がですね、その、その文章をすぐ信用できるもんだとか、それから、それがあのそもそも違法にあるものを、違法に出てきたものをそもそも正当性を与えるというようなことをしたくないというふうに政府が考えたとしたら、それ私はわかる気がしますね。だから、あの、えーその、もし正々堂々と、その秘密でもなんでもないものが出てきたら、それはあの調べればいいと思いますけどね。これ、でも私にはこれはまったくの個人的な感想ですけど。はい。

(46:38)
【竹中議員】
あの、私も藤原審議官の答弁、全部あのフォローしているわけではありませんですけれども、おそらくなんかあの、こう質問に対しては意図を感じて、それであの答弁をするものだというものに思うんです。つまりそれは、総理が特別にこれの加計学園とかですね今治に対して特別の指示を与えたのかと、いうことに対しては、そういう総理のその意向とかそういうことは一切ないと、その答弁をまあ繰り返し繰り返し審議官はしておられたんだろうなあと、いうふうに思います。
まあこれあの私もいろんな経験がありますけれども、えーこういう問題に対してはやはりこう、あの、非常にそのスペシフィックなことに対する総理の指示なのか、一般的な岩盤規制を突破しろという総理の指示なのか、そこはやっぱりこう私たちも使い分けるんだと思うんですね。で、岩盤規制を突破しろってのは総理の指示であって、それで岩盤規制の典型は何かっていうとこれ獣医学部の新設だってのは、これは誰でもわかってる話なので、その意味では実はいろんなワーキングループもそうですけども、いろんなしつちょう(?)では私たちはもうほとんど枕詞のように、これあの岩盤規制の典型は獣医学部で、これはだから岩盤規制するのは総理の意向だから、そのようないわゆるジェネラルなですね、スペシフィックな指示というのではなくて、ジェネラルな指示としてそういう言葉を使いますと。で、その、そういうそのニュアンスの差をですね、是非ご理解をいただきたいと思います。

(48:04)
【原議員】
えーともうあんまり加えることはございませんけれど、あの私も国会での答弁はいくつか見ましたが、これ藤原審議官が答弁をしているのは、あのプロセスを歪めるような意味での特定の総理の意向が示されたことはないし、そういった意向があったと文部科学省に伝えたこともないと、いうことを答弁しているのだと思います。あのジェネラルな、一般的な意味での総理の指示、を受けてこの特区のプロセス全体が進んでる、ということはもう自明でありますので、それは当然否定しないと思います。

(48:35)
【原議員】
じゃ、あの前の方よろしいですか。

(48:39)
【記者】
NHKのスズキ(?)と申します。先ほどのサジェスチョンの議論の中で、えー気付いたことなんですけれども、
(八田 さ、先ほど何(???))
サジェスチョン、あの
(八田 はいはい、はいはい)
(八田 はい)議員のみなさんから(八田 はい)大臣に対するサジェスチョンの中で、広域的な限定についてその議論をされたと、でその際にですね、広域的という条件、以外に何か示唆をされた条件があったのでしょうか。

(49:01)
【八田議員】
いや、そんな、そんなに何もかにも詳しくお話するわけでなくて、まあとにかく過去の養父の例、医学部の例から見ると、いろいろ限定してくるってことを言うから、それをあまり厳しく限定される前にこっちからある程度言って、ひ、広く解釈できるようにすると。少なくとも今提案されてるものが動けないようにすると、いうことにしたらどうでしょうかと、いうことを、だったんですね。

(49:31)
【原議員】
よろしいですか。

(49:32)
【記者】
あ、ちょっとごめんなさいもう一点。あの示して頂いた資料の3ページ目の4項事(?)目なんですけども、最後のほうにですね、総理が一定事業ちょ(?)を優先する意向を示した、あるいは内閣府がそのように文科省に伝えたという根拠はないというふうに書いていただいてますけども、この根拠はないというのはどういったことに(???)改めてご説明いただけますでしょうか。

(49:57)
【八田議員】
えーっと、いやまあも、文字どおり、私どもはま、一切知りません。こういうことが、伝えたという事実は私どもは一切知らないと。まそういう、そう言い換えたほうがよかったかもしれない。
(記者 (???))
うん、そうですね。
(記者 わかりました。)
いやその、ないと思いますよ、実際。そんなリスクを負ってやらないと思いますよ。やってる人たちは。

(50:29)
【原議員】
えーと、じゃあそちらの、さ、前から3番目の方。そ、そちら、はい。

(50:38)
【記者】
(???)のナカザワ(?)と申します。2点あのおねがいします。1点目は開学時期が平成30年4月というのが確か11月にはいったパプリックコメントで始めて入ったと思うんですけども、それはどういう形であの決まったのかと、ちょっとあの、諮問会議とかワーキングループのあの議事用紙ではちょっと伺えなかったので、そのあたりどういうふうに決まったのかっていうのをまず1点目、(???)

(51:06)
【原議員】
よろしいですか。はい、あのこれは、あのワーキングループの委員とも協議をしながら決めていますけども、これは私たちはこういった議論をする時に、もう、す、できるだけ早く改革が実現するようにすると、いうようなもう当然であります。さきほど八田座長も言われたように、これまで過去の議論の中でも、えー、平成27年、の段階での議論だったと思いますが、あのもっと早い段階で改革できるようなスケジュールで、改革を進めるべきだという議論をやっていました。で、その前提で考えた時に11月のタイミング、12月、あのこの昨年の11月12月のタイミングですので、平成30年4月というのはまあ、最速なのか、まあ少なくともそれぐらいはできるんじゃないのかということで示したスケジュールだと考えています。

(51:53)
【八田議員】
いや、今回は私のほうが資料を示して、えーっとですね、あの2015年2月3日に、の、ごめんなさい、2015年2月3日のワーキングで私は新潟に関しては、今すぐ決め、決めてしまいましょうよと、で、文科省のほうが最短でも平成28年度4月開学は難しいですねって言ったんですが、私は平、それじゃ平成29年ですねというふうに言っているんですよ。ですからもう、ほんとに、すべてに関して私どもは急ごうと、こ、これで時間を無駄にするのは馬鹿馬鹿しいというのは、もうすべての改革に対して共通のことですから、これはまった、まったくその一環です。

(52:36)
【原議員】
よろしいですか。

(52:37)
【記者】
あともう1点なんですけども、さきほどあの1校限定とか、まあ開学30年なんですけども、これってけっこうその、重要、もう京都からすると重要なその要素、つまり提案できるかどうかの重要な要素だったと思うんですけども、この2点の議論について、さきほどこの中では考えられてたって話ですけども、その表のそのワーキングループとか諮問会議ではそういう議論はされてないんですよね、けっこう、そういうことからするとこのなんていうんですか、もう建設計画とかの妥当性とかっておっしゃいますけど、なかなかその透明性という意味で、なぜ、どこで、どうやって決まったのかっていうのが、外から見えにくいので、そのあたり、そのプロセスがまあ問題ないっていうふうにおっしゃっいましたけど、その透明性という意味で問題なかったのかということは疑問なんですけど、そのあたりの見解を教えていただけますか。

(53:32)
【原議員】
えーとあの、特区諮問会議での議論、それから区域会議での議論、これはもうすべて議事録を公開していますので、あの透明性は極めて高い、通常の政策決定プロセスに比べて極めて透明性の高い議論、で決定してきてると思います。から平成30年の4月にすべきだという、そこの局面だけに限って言えば、あのその議論の議事録が出てないと言われてるのかもしれないですけども、それはもう他の規制改革項目についてもすべて、できるだけ早く実現をしていきましょうと、いうことを常に議論している中でやっているわけですね。で攻防する中で平成30年4月と、いうあの日時を示したと、いうことについて、何ら私たちは違和感がない。

(54:16)
【記者】
まあ、それはそう、じゃあ、いつに関してというのはけっこう重要な要素だと思うんですけど、それは(???)一度もなくて、あの突然その1月4日にあの(???)れて、そこに明記されてて、そこについても何も表の公開された資料からは伺えないんですけれども。

(54:33)
【八田議員】
そ、それは最終的には政治決断ですよ。まあ私ども相談を受けましたけども、これ、これ呑まなきゃしょうがないということで受け、受けましたけど、これやっぱり山本大臣が決断されたんです。これやっぱり呑まなかったら恐らくできなかったんじゃないかと思いますよね。

(54:51)
【原議員】
あの、獣医師会さんが1校に限定すべきであると、いうご要望をされたこと自体は、これはもう資料もうありますので、あのご覧になることができると思いますけれども、えーと、もしその獣医師会の方々が、あーまあ役所やいろんな国会議員の方々も回られたと思いますけども、そういった議事録をすべて公開すると、いうことを獣医師会の方がされるのであれば是非していただけるとよろしいんじゃないでしょうか。そうすると明らかになると思います。

(55:19)
【八田議員】
あ、ちょっと今のを補足して、それでだから、あとその文科省も獣医師会やなんかといろいろ交渉してると思うんですけども、そっちの資料も全部出してくれればいいと思いますよね。で、要するに非常に不透明な部分がその政治的な折衝ではあるんですよ。我々はでっきるだけ透明にしてるんですけども、残るところが不透明なところがある。それでそれをこれから日本のシステムとして、政治のプロセスをどこまで透明にしてくかってのは、これは一つの大きな課題であると思いますけどね。