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航空軍事評論家ぐり氏「オスプレイはコスパ面が大問題、安倍政権の大失態。野党も安全面でなく、その点を追及せよ」&「オスプレイの整備こそが、真珠湾の復讐」?…

「オスプレイはコスパに難点がある。汎用ヘリや練習用ヘリにまでしわ寄せがある。安全性懸念よりこちらが問題だ」とのぐり@関賢太郎@gripen_ng 氏のツイートが目につき、それについての反響や議論も含めまとめました。同時に、氏がリツイートした中に某国の整備兵@サン大附属航空部 @kazoosky氏の、 ‏「オスプレイのメンテが真珠湾の復讐だ」というジョークから始まるやり取りがあり、そちらも。 カテゴリは「軍事」です。 ツイートを使わせていただいたアカウントはこちら(※追加は除く) 続きを読む
軍事 米軍 安倍晋三 オスプレイ 自衛隊 安倍政権 防衛費 コスパ 安倍首相
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SAN @attend133_3
F‐35の離陸後降りてきた VMM‐262のオスプレイ 2017.06.22 pic.twitter.com/1S5SKZhT12
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ぐり@関賢太郎 @gripen_ng

三毛猫をこよなく愛す80年代生まれの航空軍事評論家・写真家。雑誌等に執筆・写真提供。著書は「戦闘機と空中戦の100年史」など航空関連で十数冊。趣味は飼い猫と奇行種ごっこ。海外エアショー博物館巡り。軍用機ファンサイトMASDF管理人。呟きはおフザケとジョークと毒が基本。あまり本気に受け取らないでね。(^_-)-☆

masdf.com
ぐり@関賢太郎 @gripen_ng
オスプレイとかいうどうしょうもないほどコスパに問題があり、もう導入前から炎上案件確定な困った航空機がもうすぐ陸自に配備されようとしている現実。陸自オスプレイは安倍政権の大失態ほぼ確定の逸材なんだから、左派メディアや野党は根拠ゼロの安全性懸念なんてさっさとやめてこっち追求するよろし
いぬゥ🐕 @contents_1
その路線で政府に文句を言うよりは2%制限撤廃でガンガン金使うのがいいんではないかな twitter.com/gripen_ng/stat…
🐉【竜騎士】ゴリニン🤺 @kantanchokotan
維持費って点ではオスプレイの方がコスパ悪いのか…。 しらなんだ…。(´・ω・`; ) twitter.com/gripen_ng/stat…
KazuhideT @KazuhideTo
安全性懸念払拭の為に、政治的に購入するハメになったのでは? twitter.com/gripen_ng/stat…
イエーガー@ライファンも同じ名前でやってます @Jaeger75
そもそも違うカテゴリーの物を値段で比べるなよ、オスプレイの導入でヘリの代わりにしようってのが根本的に運用として間違ってるってのは別問題 twitter.com/gripen_ng/stat…
てつ☆ぱち! @Tetupati
オスプレイの導入を辞めさせたら陸自の航空科からの支持率がうなぎ登りになるチャンスですよ野党さん! twitter.com/gripen_ng/stat…
このツイートは権利者によって削除されています。
くろかびもやし@さらばセンター試験 @kurokabimoyasi
だぁかぁらぁ!自衛隊もアメリカ軍も安心と信頼のチヌークちゃんじゃダメなの!?半世紀の使用実績あるんだからそう簡単に捨てるなよ! twitter.com/gripen_ng/stat…
うさぎ先物勉強中7年目。 @ChoiceImportant
アメリカ陸軍もオスプレイは導入予定無いみたいだし、陸自はオスプレイをどう使うのかしら?海兵隊を作る気ならイメージできるけど。 twitter.com/gripen_ng/stat…
佐久間康幸 @ozegihs
オスプイレイの日本導入は軍クラからも批判的な意見があったから、最初から虚心坦懐にそちらの方々の意見を受け止めればよかったのに、根拠薄弱な危険論に突っ走って不安を煽りながら、最後は「安全かも知れないが感情問題が…」だからな… twitter.com/gripen_ng/stat…
しゅーへい @ANTHEM1999
ふつーに赤旗や何とか新聞(いわゆる団体機関紙)を読んでる人には「オスプレイは欠陥機、コワイコワイ」のレッテルから逃れられない状況になってるわけで。 このキャンペーンの発端だれかわからんがホンマアホ。
しゅーへい @ANTHEM1999
会議とかで訂正やちゃんとデータで説明しようとしたが最後まで理解されなかったのであきらめた。
ぐり@関賢太郎 @gripen_ng
@ANTHEM1999 そういう人材を軽視し続けた結果ですねw
しゅーへい @ANTHEM1999
@gripen_ng まぁ、宿命を粛々と対応していくのみです。
ぐり@関賢太郎 @gripen_ng
共産党にはRTした方みたいに、現実を直視して欺瞞を正そうとする貴重な人材もいるのに、それを理解せず正当な評価を与えないから、いつまでたっても安全保障について議論できるまともな議員が出てこないし、結果として大多数の国民からも相手にされない。
大貫剛 @ohnuki_tsuyoshi
@gripen_ng あの人、共産党関係なんですか…まともなことを言おうとしても集団の方向性と違うと聞いてもらえないのは、どんな集団にもあることですね。
ぐり@関賢太郎 @gripen_ng
本当に怖い陸自オスプレイ 陸自:汎用ヘリ足りない!練習ヘリ足りない!増やして! 政府:オスプレイ買てきた 陸自:えっ? 政府:1機あたり汎用ヘリ10機分、練習ヘリ50機のお値段だった 陸自:えっ? 政府:高かったのでヘリ減らすわ 陸自:えっ? 政府:後勝手によろしく 陸自:えっ?
こーじ @saba1024
ん?防衛省が決めたんじゃなくて政府が決めたってこと? twitter.com/gripen_ng/stat…
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コメント

gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年6月28日
@gripen_ng @kazoosky の両氏を中心に各氏に多謝(アカウントは前文の欄に)。誰でも編集可能です
Chariot @BLACK_RX_24 2017年6月28日
もうめんどくせぇから国産機開発しようぜ。(多分民進、社民、共産あたりと市民団体()が猛反対するだろうけどなー)
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017年6月28日
財務省「GDP2%は色々とまずいからそんなことより消費税を25%に上げれば良いよね(ニッコリ)」
ボンバーメン @booooooooomber 2017年6月28日
重量を比べてもらえば分かるけど、ヘリに固定翼付けたような機体なんだからコスパが悪いのは当たり前。その代わり航続距離が長い。 大抵の国ならヘリの拠点を増やせば済むんですけど、物理的にそれが出来ない、脚の長さが特異的なメリットになる戦域を我が国は抱えておりましてね?
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2017年6月28日
元は中国の工作そのまんまに単なるヘリを核兵器みたいに扱って発狂したパヨクへの対抗策として少数機導入で反論材料を潰すための導入だし
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2017年6月28日
なので、最大の目的は木更津に配備してしょっちゅう首都圏上空にオスプレイを飛ばして、パヨクが「オスプレイは危険!毎日必ず墜落する!」てデマ飛ばしてるのを論破するためのもんじゃろ
セバスチャン小林(裏) @Dongpo_Jushi_x 2017年6月28日
チヌークの代替になる大型輸送ヘリに今丁度いいのがないからオスプレイ、って話もありませんでしたっけ?
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017年6月28日
「多目的輸送機」であるオスプレイの足の長さは、近年多発する自然災害の再に、支援物資や支援要員を往路で、被災者の回収を復路で、無給油で迅速に行えるメリットは大きく、離島や陸路が破壊された場合でも有効であり、日本全域をカバーし日々訓練や利用研究などを考えると、ある程度の導入があっても不思議ではないだろう。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2017年6月28日
まあ救難のために5つもエンジンのあるでっかい飛行艇保有してる国が同程度の値段のヘリ保有してもあまり非難する材料にはならんわな
イエーガー@ライファンも同じ名前でやってます @Jaeger75 2017年6月28日
まとめ内にも有るけどもう一度言う、「そもそも違うカテゴリーの物を値段で比べるな、オスプレイの導入でヘリの代わりにしようってのが根本的に運用として間違ってるってのは運用の間違い」 そしてオスプレイの機内容量は「チヌーク」の先代の「バートル(チヌークより一回り小さい)」の広さを基準に作られてるからチヌークの変わりは出来ません。 Vtol機ってだけでヘリと同じ扱いにしようとする装備音痴がなんでこうも減らないのか、新しいカテゴリの装備が出てくるたびに年寄りが似たような事してるのかもしれんが・・・
ToTo@お疲れモード @toto_6w 2017年6月28日
オスプレイ導入は正しいんだけど、代わりにヘリを減らすなってだけの話じゃないかと(´・ω・`)
kaworu @KaworuKaworuel 2017年6月28日
gryphonjapan 細かいことで申し訳ないけど、冒頭の文章「半用ヘリ」→「汎用ヘリ」では?
やし○ @kkr8612 2017年6月28日
何でもできるようにした結果どれも半端にしかできない機体を半用機と呼んでるのかもしれない(適当)
licoricedorop@C97委託中 @licoricedorop 2017年6月28日
政府は時間を金で買っている。次期中期防で防衛費が大幅に増額されるのを見込んで在来の装備の更新は後回しにして、機動戦力の確保に力を注いでいるのよね。ドクトリンが変化してるってことを理解せねば今回のオスプレイ導入は不可解なように見えるだろうね
licoricedorop@C97委託中 @licoricedorop 2017年6月28日
licoricedorop 軍事アナリストならこれくらいのこと理解していて当然だと思っていたのだが
川崎さとし @haya808 2017年6月28日
もっと他にも使えるように「防衛予算増やせよ」でいいんじゃないの・・・
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年6月28日
日本はアメリカの植民地。アメリカに上納して喜ぶ日本人。
@izanamu 2017年6月28日
得られる僅かなメリットに対して運用コストが大き過ぎて割に合わないと言う話をしてるのに、直ぐ様国士様たちが「教育勅語には良い事も書かれている!」と口を揃えて大合唱する里山的原風景に安堵しました。
sis_sis @sis_sis 2017年6月28日
尖閣諸島などでの島嶼防衛を行うにあたり、範とする米海兵隊と同じ装備品を揃えようとしたのがオスプレイ導入の出発点であり、オスプレイが本当に必要だったかどうかは微妙なところだけどね。
sis_sis @sis_sis 2017年6月28日
「オスプレイ導入費用で既存ヘリを更新すべきだった」というのも正しいけど、UH-X構想が川重の問題で頓挫していた時期とも重なるので、なにかしらに予算を確保しておかないと「それ自体が消えて無くなる」という恐怖もあったかと。
sis_sis @sis_sis 2017年6月28日
財務省的にも評価が固まった既存設備の更新に予算は割り当てにくいけど、未知のものには効果予想の説明にもツッコミを入れにくいので、あっさりと認められてしまうこともある。オスプレイと同じ金額が既存ヘリ更新に出たかと考えたら、これも微妙である。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2017年6月28日
オスプレイの価値は「沖縄から尖閣どころか大陸に直接届く作戦行動半径」「沖縄から台北まで半日以内に展開できる速度」という「従来のヘリでは絶対になしえない戦略的価値」なのだから、どちらの価値も無い日常使いのヘリと比較するのはそもそも間違っているかと。政府はその新たな「抑止力」にコストを支払っているわけで。
Halfricesetitsmore @Halfriceset 2017年6月28日
ぐり氏の言うコスト面の問題や整備性の問題は、オスプレイの戦略的価値自体は否定していない。その面ではオスプレイの戦略的価値自体を否定あるいは抹殺しないといけない親ちゅ…反政府派には使いにくい論点ではないかと。その点、オスプレイ危険論、欠陥論というのはオスプレイの戦略的価値を気づかせないまま国民にリスクとして認識させ存在意義全否定に持ち込む為の戦略なので使いやすい。
ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2017年6月28日
有事の際に既存のヘリによる対応が不可能、もしくは困難な場所がある場合において、それを可能にする新兵器が存在しないのであれば「既存のヘリでは対応が難しいが現状しょうがない」で済みますが、それを可能にする新兵器が登場した場合においても「対応可能だがお金がかかるので節約する、現地の人には有事の際には我慢していただく」と言うのが果たして最善なのか、その取捨選択を人々は認めるのか。 我々は考えていかねばならないでしょう(それっぽい締め)
四式戦闘機 @ki84type4 2017年6月28日
雑な議論なのはまあその通りなんだが、「コスパ」ってのが「かかる費用と得られる利得の関係」と取るなら、日本にとってのオスプレイが「コスパが悪い」というのは事実ではあるんだよな…
kawonasi @kawonasi4989 2017年6月28日
toto_6w 予算の問題もあるけど、整備要員の数にも限りがあるわけで機種・機体だけ増やしても稼働率と安全性が下がるだけなのです。そして整備要員を増員するのは予算だけでなく時間も必要で一朝一夕というわけにはいかないのであります
霧島⋈征途@夏コミ申込み忘れ @YukitoKirishima 2017年6月28日
どこの世界でもあるようなコスパ教徒の戯れ言。小銃があれば拳銃他の銃器はいらない的なやつだな!
kawonasi @kawonasi4989 2017年6月28日
ki84type4 最新式の消防自動車(はしご車)なんかは一億円ぐらいしてもの凄く高価なんですが、一回出動して一名人命を救えればコストはペイできると考えられます(これは人命が"高価"な日本特有の現象かもしれません)。オスプレイをはじめとした"防衛機材"(敢えて兵器とは言わないw)も同様だと思われます
殻付牡蠣 @rareboiled 2017年6月28日
軍事マニアに多く見られるのは、政治的正しさを無視して軍事的正しさのみで語ること。 軍事は政治とリンクするんだから、軍事語るなら政治の状況も加味して語らないと。
霧島⋈征途@夏コミ申込み忘れ @YukitoKirishima 2017年6月28日
そういえば、新攻撃ヘリ アパッチロングボウくんについては政治サイドで誰か責任とったわけ?
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2017年6月28日
どのみちGDP2%枠で防衛費10兆円にするんだからそれを前提に考えればええやん
春巻れいじ@月曜日 西さ-20b @KazunePP 2017年6月28日
そもそも論として野党あるいは沖縄の活動家が安全面でオスプレイを叩くのは、主に沖縄に展開する海兵隊のオスプレイと、それにつながる沖縄駐留海兵隊そのものが標的の話なので自衛隊に配備された場合のコストパフォーマンスで叩いても意味はない。 そして自衛隊のオスプレイのコストパフォーマンス問題は首相の首を取れるレベルの話でもない。 なお日本のオスプレイ配備の話って昔某所軍板で延々「その前にヘリ予算寄越せ」のリピートだった覚えがあるので何の目新しさもない。
dag @digital_dag 2017年6月28日
人命掛かっているところに金銭的なコストの視点「だけ」を持ち込むというのも怖い話だ。
horizon @over_thehorizon 2017年6月28日
コスパコスパいうけど、コストは簡単にわかるけど、パフォーマンスはちゃんと比較できてるのかな。汎用ヘリが10機あっても、オスプレイの代わりにはならない。
四式戦闘機 @ki84type4 2017年6月28日
…あのさ、そりゃあオスプレイはあると役には立つんだろうさ、それは否定しない。だけど、防衛予算はカツカツなのよ。優先順位をつけて予算配分する中で、オスプレイにかかるコストに見合うだけの価値はあるのかっていう議論は当然出てくるだろう。
horizon @over_thehorizon 2017年6月28日
ki84type4 議論はあってしかるべきだと思うけど、コスパといいながら、コストだけに注目してる感が強い。パフォーマンスをしっかり比較してる議論がないんじゃないのかって気がする。
四式戦闘機 @ki84type4 2017年6月28日
over_thehorizon 「オスプレイが無いとできないこと」ってのがそもそもそんなにあるのか、って事。オスプレイといえばその速度と進出距離を云々されることが多いけど、ではそれは既存機材の組み合わせによる運用でも似たことができるのではないか、とか。だったら大枚叩かなくてもそのお金他に使うほうがよくない?という疑問はあり得るし、そうした疑問を否定するにはそのお金に見合った価値を示さにゃならんのよ。
四式戦闘機 @ki84type4 2017年6月28日
たとえば災害時の輸送にしたところで、拠点空港までの輸送は従来の輸送機で行いそこから被災地までは従来のヘリを飛ばせば問題はないとも言える。島嶼防衛に使うという人もいるけど、まさかオスプレイで遠隔地から現地までいきなり強行輸送はできないだろう。どうしたって海上輸送との組み合わせになるし、だったらDDHや輸送艦からヘリ飛ばせばいいじゃん、とも言える。
四式戦闘機 @ki84type4 2017年6月28日
少なくとも私は、オスプレイは「あると便利だし嬉しい、だけどどうしても買わなければならないものではない」と考える。その予算があるなら他にもっと欲しいものはあると思う。従来型ヘリも増やしたいし、欲しい装備品はいろいろあるし、将来に備えた研究にも投資したいんじゃないだろうか。
じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017年6月28日
単純に時期防衛ヘリのやらかし案件が無ければ、ヘリの新規導入されていた可能性も有るんじゃないかなー?
しわすみ @s_w_s_m 2017年6月28日
いうて汎用ヘリ調達は陸自さんが勝手に自滅した話じゃないですか。その責任を直視したくないのか知らないけど「陸自の汎用ヘリ調達がダメダメなのはオスプレイなんて言う金のかかるおもちゃを買うように仕向けた政府のせい!大失態!」みたいなこと言いだすのはどうなんですかね?
殻付牡蠣 @rareboiled 2017年6月28日
ki84type4 ではなんで政府は軍事マニアが言う適正な予算消費をしないの?純軍事的に考えたらそうかもしれないことでも、政治の世界の事情も加味されて決まっていくんでないの?
神 長門 @kannnagato 2017年6月28日
ぐり氏ライターとして活躍するようになってから、炎上狙いの記事ばっか書くようになったし、この手の「ライター」として売っていこうとしてる人は相手しないほうがいいよ。 趣味が金儲けに変わるとこうなる悪い例
李会 @rikaIMur 2017年6月28日
そもそもオスプレイって「輸送機」なんだから、汎用ヘリとコスパを比べるのっておかしいような気もする。UH-1の積載量が1800kgで、オスプレイの積載量は9070kgとかなり違うし(オスプレイは荷物を目一杯詰め込むと、垂直離着陸はできないらしいけど)。
李会 @rikaIMur 2017年6月28日
あまり軍事に詳しくないから的外れかもだが、輸送量を考えるとCH-47が10886kgと似ているか。CH-47はヘリの中でもかなり高いらしいし(約35億)、1機100億のオスプレイと比べても、航続距離とかのメリットを考えると、CH-47がオスプレイより、そこまで良いかというと違うようにも見える。もちろん、機体価格じゃなくて、この人が言ってるように整備だ何だの考えれば、もっと差は開くのかもしれないけど。
horizon @over_thehorizon 2017年6月28日
ki84type4 「まさかオスプレイで遠隔地から現地までいきなり強行輸送はできないだろう。」そうだろうか、オスプレイが開発決定された経緯にイランのアメリカ大使館救出作戦がある。オスプレイは現地に直接遠距離から投入することは想定されているし、実際にイラクでもアフガンでも同様の運用がされてる。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017年6月28日
まぁドッチーモやら2in1やら十徳なんとかみたいなのがコスパが悪いのは別にオスプレイに限ったことじゃないしな。
horizon @over_thehorizon 2017年6月28日
ki84type4「どうしたって海上輸送との組み合わせになるし、だったらDDHや輸送艦からヘリ飛ばせばいいじゃん、とも言える。」海上戦力の投入は第3段目。第1弾は沖縄の部隊による防衛。第2弾は本土からの航空輸送による機動部隊の投入。海上輸送による重戦力による奪還は最後になる。 この第2段の援軍が速ければ速いほど、奪還せずに済むし、被害が小さくなる。ここに投資するのが一番効率がいい。
四式戦闘機 @ki84type4 2017年6月28日
…島嶼奪回作戦の初動でオスプレイ使って強行輸送するの?重装備を運べる訳でもなく、制空権も怪しい状況で?いやー…それはないわ…
horizon @over_thehorizon 2017年6月28日
ki84type4 島嶼防衛では、西南諸島にある航空基地は当然相手の最優先攻撃目標になることを考えると、輸送機は恐らく空挺でしか投入できない可能性が高い。現地に直接投入できる航空輸送戦力としてオスプレイは非常に貴重だし、それは汎用ヘリでは代替できない。島嶼防衛を重視する戦略転換が行われたことに、オスプレイの導入が合致してる。従来の対ソ連対処の面と数に対応するには汎用ヘリの数を揃えたほうがいいだろう。防衛戦略が変わったことを意識しないといけないと思う。
四式戦闘機 @ki84type4 2017年6月28日
いや、例えば尖閣でいいや。あすこに中国軍なりなんなりが上陸したとして、さあ奪い返そうとなった場合いきなりオスプレイで軽装備の部隊少数送り込むとは到底思えない。まずは周囲の制海権と制空権を抑えてからでないと奪回なんておぼつかないと思うけどな。数機のオスプレイで強行輸送できる程度の兵員と戦力で何ができるってこともないし。
四式戦闘機 @ki84type4 2017年6月28日
…南西諸島全域に先制攻撃してくるような状況ならなおのこと、オスプレイとそれに載せられる程度の部隊による戦力投入なんて自殺行為だと思うんだけどなあ…
四式戦闘機 @ki84type4 2017年6月28日
rareboiled もちろん政治的理由やアメリカの要望で買わされたってのは百も承知よ。だからって、全て肯定しなきゃならないわけではないでしょ。
インク切れマッキー @Agnika_Kaieru 2017年6月28日
いつの間にかオスプレイで投入する部隊だけで戦う前提になってるように見えるんだけど、どっか飛ばしたかな?現地部隊による防衛と、即応できる増援の輸送手段、最後に重戦力で決めるって話だったよね?
horizon @over_thehorizon 2017年6月28日
コストだけを見るんであれば、某隅金氏の竿竹屋SSMを海岸にならべて、住民全員でAK-47で武装したほうがコスト面はマシなんじゃないか。
四式戦闘機 @ki84type4 2017年6月28日
だったら別にオスプレイでなくても用はたりるんじゃね?ってこと。
horizon @over_thehorizon 2017年6月28日
ki84type4 奪回作戦じゃないよ。防衛作戦の段階だよ。現地部隊が粘って時間稼ぎしてるところに援軍を投入する。だからこそ速度が重要になる。で、それでもダメなら一度撤退した上で、奪回部隊を投入する。このシナリオは防衛省の島嶼防衛のポンチ絵に載ってるよ。
horizon @over_thehorizon 2017年6月28日
ki84type4 フォークランド紛争でも、アルゼンチン側の最初期の導入部隊は大したことない。橋頭保を作って受け入れ態勢を作らないと大部隊の投入は難しい。そのタイムラグが防衛上重要になる。
四式戦闘機 @ki84type4 2017年6月28日
それにオスプレイ使うと。はあ…。
horizon @over_thehorizon 2017年6月29日
ki84type4 宮古島、石垣島、与那国島の空港が潰されたら、滑走路整備部隊もいないからほぼ空路は潰されるからね。チヌークも当然活用すべきだけど、オスプレイのほうが速度・航続距離としてもよりパフォーマンスが高いのは間違いない。
CVB @NqL7i7n1NitbuL0 2017年6月29日
今まで軍事に対して無頓着だった事に対するツケじゃね(適当)
ぐり@関賢太郎 @gripen_ng 2017年6月29日
10人20人を運べるだけのオスプレイを敵が待ち受けている、ましてSAMさえ想定される地域に投入するとか、それ特攻以外の何物でもないから。ネットで得た知識しかない皆さんは本を読め。本を。まず100冊程度でいいから。
ぐり@関賢太郎 @gripen_ng 2017年6月29日
島嶼防衛につかえる?災害派遣に使える?政府から押し付けられた運用者の陸自さえ有効活用に悩んでるのに、ネットで得た知識しかない皆さんはなぜか易々と答えを出せる不思議。関連のツイートは本日にも行いましたので、そっちも参照どうぞ。(私は最初から考えを勝手に垂れ流しただけで議論に参加する気は毛頭ありませんし、日本には信教の自由があるので信じたいものを信じたいのならご自由に)
MASA🌈🕒 @masa_0083 2017年6月29日
そもそもオスプレイはイラン人質救出作戦の失敗から「こういう機材があの時にあれば」、というニーズから開発されてる。では現状で自衛隊の防衛または奪還作戦のオペレーションでオスプレイが必要なケースって?
MASA🌈🕒 @masa_0083 2017年6月29日
〇〇島が占拠されるかもしれないので陸自を離島に運びます→オスプレイだと〇〇分、汎用ヘリだと〇〇分かかります、とか、ちゃんとオペレーションの研究はされているのか? また公表されるのか? 導入の決定の前にそうした情報が国民には不可欠じゃないのか?
九十九 @hakqq 2017年6月29日
おんなじ議論をMDの時に観たような・・・。一寸先は闇なのよね(逆になる場合ももちろんある)
インク切れマッキー @Agnika_Kaieru 2017年6月29日
「お前らはネットで得た知識しかないだろばーか」を言うためだけに本人降臨とか暇なんすね
kghdt @kghdt 2017年6月29日
オスプレイ危険厨は頭おかしいけど至上主義者も大概やね。
玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2017年6月29日
ホントに「使用目的が違う」の一言なのよねぇ……
LCO @f_lco 2017年6月29日
コストパフォーマンス悪いっつーけど、上で出てる島嶼部防衛のような”非常時”には「速さと積載量」は有効だろうし そういう「非常時に有効な手札を1枚持っている」という備えは目に見え辛いし具体的な計上も難しいからなぁ 高いし、持て余し気味なのは確かだとしても、でも要らんとも限らんだろう?ってハナシでは
m.t @Ellfas3 2017年6月29日
テロリストじゃあるまいし島嶼への上陸作戦って常識的には海軍が帯同(少なくとも後続)するんじゃないかなあ… そこにオスプレイだけで突っ込むなんてあり得るのだろうか。普通は海自を待つのではないか。
はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017年6月29日
over_thehorizon いやもうその時点でその周辺の制空制海権はほぼ死んでて日本各所から空自の攻撃部隊を沖縄本島に集めるのと並行して沖縄本島から民間人を脱出させてる状況なんですが……。
m.t @Ellfas3 2017年6月29日
まあ中国海軍が本気出してきたら海自どころか「米帝を待つ」が現実なわけだが、「俺達も体張ってます」の証明がオスプレイ特攻はちょっと。流石に他に手段があると思う。
muramasa007 @muramasa0071 2017年6月29日
Ellfas3 中国海軍なんて代物が世界史の上で無双した事ってかつてありましたっけ? オスプレイってもともとVTOLもどきの輸送機ですよ。
m.t @Ellfas3 2017年6月29日
muramasa0071 少なくとも白村江で日本はボッコボコに負けましたね…。もっと言うと日清前に日本の海上戦力がまともに対外戦争で勝利を収めたことありましたっけって話です。
m.t @Ellfas3 2017年6月29日
明治維新から黄海海戦まで(あるいは日本海海戦まで)日本は何年かかっただろうか。中国海軍が急速に増強されてから今年で何年だろうか。僕は中国wwwwと軽視するのは(あるいは無闇に相手を好戦的に考えることも)よく理解できない。
neologcutter @neologcuter 2017年6月29日
http://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/28182 ←熊本地震の時オスプレイは熊本県益城町から南阿蘇村へ救援物資を運んだはずなんだが、そんな状況でもコスパ云々言ってられる?
言葉使い @tennteke 2017年6月29日
ミリオタの発言なんてホイホイのっかるもんじゃないよ。別のミリオタからフルボッコにされて血みどろの口論になることが多いんだから。他のミリオタも同意してからのったって遅くはない。
neologcutter @neologcuter 2017年6月29日
それに軍拡を気にするなら北朝鮮のミサイルの方がどう見ても問題なのに、単なる輸送ヘリでマジになっちゃってどうするの?
霧島⋈征途@夏コミ申込み忘れ @YukitoKirishima 2017年6月29日
議論に参加する気はないとか言いながらわざわざ自分の事が書かれている記事のコメ欄に殴り込むにいく姿勢、とても素晴らしいと思うのでこれから参考にしたいと思います。
霧島⋈征途@夏コミ申込み忘れ @YukitoKirishima 2017年6月29日
ひとくちに島嶼防衛作戦にオスプレイ投入と言っても想定事態によって投入するタイミングも大きく違うだろうから「こういう風に使う」と断言するのは非常にナンセンスですな。
霧島⋈征途@夏コミ申込み忘れ @YukitoKirishima 2017年6月29日
あと装備導入の「優先順位」とその「費用対効果」は同じ線上にある議論じゃない。導入の優先順位が高ければどんなにコスパ悪くても導入されますし。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2017年6月29日
コスパがすべてではないけど、コスパを気にせず調達できる装備なんて存在しませんよ
trycatch777 @trycatch777 2017年6月29日
ここまで誰もコスト・パフォーマンスの「パフォーマンス」の部分示していないので、もうお察しと言うしかない。まとめの最初のツイートをしている「航空軍事評論家」の人が示さずに印象論だけぶち上げるのもどうかと思う。評論家?マジ?って感じ。
白ぱんだ(微香性) @whitepandajp 2017年6月29日
UH-60JA×1機(37億)でUH-1(12億)が3機装備できる。前者で揃えたいところだが、陸自には高価すぎるので、両者のハイローミックスで整備計画を進めていた。ところが現場を無視した官邸の主導でまず1機当たり100億だか200億だかでオスプレイ導入を決めてしまい、導入を決めてから陸自の装備とすることになった。これでは計画がゆがむのは当たり前。
白ぱんだ(微香性) @whitepandajp 2017年6月29日
米陸軍がオスプレイを導入しなかった理由は、費用よりむしろその特性にあるという話もある。ヘリボーンの際は離着陸時が一番脆弱だが、オスプレイは固定翼モードとヘリモードとの切り替えに時間がかかり、その間の機動は非常に制限される。ドアガンを装備して地上を制圧することもできない。速度的に攻撃(対戦車)ヘリは随伴できないし、攻撃機(支援戦闘機)にとっては遅すぎる。
白ぱんだ(微香性) @whitepandajp 2017年6月29日
もともと「たまにうつ たまがないのが たまにきず」などと自嘲されていたが、安倍政権でオスプレイはじめ高価な正面装備の多くを導入決定したため、さらなる弾薬費の倹約を強いられる事態となっている。
🈂トリ @satori_Lv35 2017年6月29日
軍事評論家だから安全性云々で文句言えないからコスパで攻めてみたが左右両方からぶん殴られたって感じかね。
BARSERGA@C97新刊BOOTH販売中 @BARSERGA 2017年6月29日
オスプレイ導入はもともと政治的マターからの話で軍事的にどうの、って言われたらCH-47Fの導入のほうが望ましいだろうし、UH-60増勢のほうがより良いかもしれない。ただまぁ、軍装備品が政治的影響で左右されるのは今に始まったことじゃないし、まぁ、買っちまったもん、どう有効利用するか考えたほうがいいんじゃねーかなぁとは思うのでした。
霧島⋈征途@夏コミ申込み忘れ @YukitoKirishima 2017年6月29日
結局安倍政権の誰かの首は捕れるわけなので? わざわざ安倍政権について言及しなければオスプレイのコスパ問題の提起はそこそこ妥当だとは思いましたが。
凪乃司 @tukasa_n 2017年6月29日
要するに機動戦闘車を買うから戦車は減らすよと同じ話だねこれ  一番の敵は予算というのはもはや共通見解なのだから個別案件の細部でグダグダ言わずに少なすぎる予算枠の制限外して純粋に必要額に足りるまで増やせと言えばすむ話じゃん?
イエーガー@ライファンも同じ名前でやってます @Jaeger75 2017年6月29日
gripen_ng 「運用者の陸自さえ有効活用に悩んでる」当たり前だろ、今まで使ったことないカテゴリの装備なんだから。(そしてそれは米も大差ないし、米のドクトリンは自衛隊と違い過ぎてそのままではなんの参考に藻ならない) お前が読んだ100冊以上の本には「オスプレイは、ヘリコプターとは全く違うカテゴリーの乗り物です」って書いてる物は一冊も無かったのか? 何をどれだけ読んでようが結果がそれじゃぁなw お前、ネットしか見てない素人以下だから、識者ずらしてると恥かくよ?(もう遅いけど)
イエーガー@ライファンも同じ名前でやってます @Jaeger75 2017年6月29日
オスプレイの導入が現場飛び越して政治的な力が働いているのは確かだろうけど、それと同時に米以外の全ての国の関係者がみんな欲しがり、敵対国は一様に嫌がる装備なのも間違いない事実なんだよな。 上にも書いたが「初めて配備されるカテゴリの装備なんだから過去の運用方法は無くて当然、今から考える」のは当たり前、バカでもわかる。(ぐり以外は) そしてそれは敵対国も一緒、むしろ自分とこには無いよくわからん装備を相手がどう使ってくるのか碌にデータもないのに対抗策を必死で考えなきゃならん。
イエーガー@ライファンも同じ名前でやってます @Jaeger75 2017年6月29日
日本が敵対国に今出来る嫌がらせとしてはかなり有効な部類だ、そりゃ中韓も必死で日本の左翼を動員するわけさ。
catspeeder @catspeeder 2017年6月29日
過去のしょーもない「雄プレイ危ない!おのれ安倍!」みたいな議論もどきとはまったく違う切り口のコメ欄になってて読んでいて新鮮である。
ありよし/コアロン @TnrSoft 2017年6月30日
陸自のオスプレイはC1の代替えじゃないの?C2では余るようなミッションに使うとか?
type2camo @type2camo 2017年6月30日
Jaeger75 それ順番が逆じゃないですか?普通はこれこれこういう作戦を行いたいが、今ある装備じゃ無理なので開発、あるいは外国から導入するって流れでしょう。
緑川⋈だむ @Dam_midorikawa 2017年6月30日
Jaeger75 こーゆー記事書くとどこかから原稿料以外のお金が落ちてくるんじゃないかな
李会 @rikaIMur 2017年6月30日
masa_0083 「導入の決定の前にそうした情報が国民には不可欠じゃないのか?」とは言いますが、それやっても反対の人は反対で変わらないのでは。有事法制の時も、駆けつけ警護の時も、自衛隊が法案成立を見越して、出来る範囲で訓練を始めていたら「自衛隊はまだ法律ができていないのに、こんな事をやっている。けしからん」って言うのが「日本の平和主義者」ですし。
イエーガー@ライファンも同じ名前でやってます @Jaeger75 2017年6月30日
type2camo そうですね、「戦術兵器」の場合は概ねそうです。ですが、核兵器や弾道弾迎撃システムのような「戦略兵器」はそうではない事が殆どです。 理由は、現場の運用も大事ですがそれ以上に戦略兵器は「持ってる事が重要」だからです。(まぁ、戦略的側面の存在しない兵器も兵員も存在しないのですが今言ってるのは影響力的な話) 日本とその周辺国にとってオスプレイは「戦略兵器」以外の何物でもないんです。(少なくとも政治家にとってはそうです) それを、「戦術論」的側面しか見ないと某ぐり助のようになります。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017年7月2日
BLACK_RX_24 離島救急を引き合いに出すとぐうの音も出ないっていう。
白ぱんだ(微香性) @whitepandajp 2017年7月2日
オスプレイは米海兵隊が組織の存続をかけて、老朽化したCH-46(自衛隊名称V-107“バートル”)を代替する機種として導入推進した。揚陸艦上での占有面積やキャビンの広さはほぼ同じ。機関出力は3倍を超え、艦上運用に最適化された機体。陸自が米海兵隊に付き合う義理はないだろう(米陸軍は突き放したし、海軍空軍も冷淡だった)。官邸も意地でも導入したいのなら、漫然と海兵隊向けの輸送型を導入するのでなく、特殊作戦型を少数のみ導入する選択肢も考慮すべきだった。
白ぱんだ(微香性) @whitepandajp 2017年7月4日
離島救急でのヘリの飛行時間は長くて60分程度で、大抵は30分とか15分とか言ったところ。固定翼モードの利点は生かせない。オスプレイでは小笠原などでの長距離救急を担う救難飛行艇の代わりにもなれない。自治体ヘリや海保ヘリのように常駐してくれる安心も得られない。2機3クルーを導入維持するのにも莫大な費用が掛かる。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2017年7月5日
軍隊の装備ってのはある程度数が揃ってこそ効果を発揮するもの。オスプレイもローテーション運用可能なように複数機ずつ配備するとしたら2、3箇所くらい。そのお金があれば十数機のヘリを日本中の陸自基地に振り分けて既存ヘリを増強または更新できると考えれば、有事や災害の際にも「遠くのオスプレイより近くのヘリの方が役に立つ」というのは十分ありえるかと
白ぱんだ(微香性) @whitepandajp 2017年7月8日
墜落した長野県防災ヘリは県唯一の防災ヘリで、パイロットは当時1人しか配置されておらず、すべての操縦を1人でこなしていた。機種はベル412EPで、海保も保有しており、陸自の新UH-1のベース機でもあるが、海保や自衛隊ではパイロット2名が乗務するのが通常(海保では通信士や整備士も同乗することが多いようだ)。オスプレイ1機の購入・運航費用でベル412が8~9機程度購入・運航できるだろう。
全自動式メタルクソコテロボ @SU858 2017年8月11日
究極の問題の解決法は一つ。米帝にすり寄るのをやめて、ロシア・中国にすり寄って安い兵器を買おう!(悪質な冗談です。ごめんなさい)
白ぱんだ(微香性) @whitepandajp 2017年11月21日
SU858 冗談とは言い切れない。防衛庁・自衛隊は、米軍の舎弟で、装備は米国製(か国産)しか頭にない。新UH-1はベル412EPだが、1968年初飛行のベル212と基本的構造は変わっていない(エンジン出力も同じ)。米国製から選ぶならコレくらいしか選択肢がないのだ。優秀な欧州ヘリを主力として採用する気がハナからない。近年は、海保や民間は、優秀な欧州ヘリを採用することが多くなっている。
makishita_susumu @susumumakishita 2017年12月13日
兵士を早く運べる&たくさんの敵を効率的にぶっ殺せる性能があればどんなヘリでもいいだろ?わざわざオスプレイだけにこだわる必要は無い。
病ん茶坊主@εは負の数と仮定する @yan_tyabouzu 2018年12月2日
導入の是非はさておき、一回乗ってみたい。
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