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ろくでなし子 祝デコまん無罪確定! @6d745
(´-`).。oO(たしかに。”子供に見せたくない”ような創作物は、もうネットがある限り隠し通すの不可能。そういうのに振り回されないよう子供に倫理観を身につけさせるのが大人の役目だね。見せないだけなのは、ただの手抜き(´・ω・`)
永山薫@Kindle版発売中・マンガ論争編集長 @Kaworu911
ジャンプ騒動。「うちの息子には読ませない。保護者のみなさんも」という意見も言論の自由ですが、その「自由な言論」には見事に子供の人権という観点がすっぽ抜けています。→
永山薫@Kindle版発売中・マンガ論争編集長 @Kaworu911
→たとえどんなマンガであろうとも、一方的に購読を禁止するのは子供の選択権、幸福追求権を侵害することになりかねません。そのマンガが問題だと思うのならば、これを機会にお子さんと、そのマンガをテーマに話し合ってみてはいかがでしょうか?→
永山薫@Kindle版発売中・マンガ論争編集長 @Kaworu911
→禁止を前提とせず、保護者として問題点を指摘する。子供の言い分も聞く。そうしたことを通じて子供の判断能力、メディアリテラシー能力を育てることができるのではないでしょうか?→
永山薫@Kindle版発売中・マンガ論争編集長 @Kaworu911
→「子供にとって有害」論では子供の意見が無視されることが多いのではないでしょうか? 子供は大人より判断能力が低いとされていますが、低いなりに判断能力があります。私は全否定から入るべきではないと考えます。→
永山薫@Kindle版発売中・マンガ論争編集長 @Kaworu911
→親子の間には厳然たる権力構造があり、親が子を監督するのは当然ですが、権力行使については常に慎重であるべきだと思います。多くの虐待が「躾け」として行われていることを思い返していただきたい。ジャンプを購読禁止して、子供にトラウマが残らないと考えますか?
笹井一個 @sasaiicco
自分の子供が他所の子にセクハラしないか心配なら、ストレートに「セクハラはすんなよ」「こういうことするとセクハラだから」と指導すべきことで、漫画の是非を経由する必要みじんもないじゃろ。。とおもう。(あとセクハラは男にやってもセクハラですので、その辺の指導もお願いしますね。)
笹井一個 @sasaiicco
つきつめると、すこし前に話題になってた性行為の合意とはっていうのを教えることになるとおもうんだけど、親が子供の意思や権利をまったく尊重しない家庭環境で、子供に「相手の意志を尊重すること」って教えて、それで子供が納得するのかはだいぶ疑問。
第三世界の村上(儂もそう思う博士) @dubdisco
@Kaworu911 エロ漫画を議題に親と話し合いなんて、オレが子供だったら裸足で逃げ出して晩飯まで帰らないよ。
永山薫@Kindle版発売中・マンガ論争編集長 @Kaworu911
ほんとエロに限らず、自分が好きな漫画、アニメを親と語らうってキツイですね。知り合いは「子供の頃、自分がどうしても観たいアニメを観る時、親がそばにいると、いたたまれない気持ちになった」というふうなことを著書に書いていましたね。
永山薫@Kindle版発売中・マンガ論争編集長 @Kaworu911
その視点が抜けてた。議論できればベストだけど、無理は禁物。

コメント

nekotama @nukotama001 2017年7月6日
漫画の単行本は下らないといって買ってくれなかった件。コロコロコミックは毎月買ってもらってたが。
くすき @kusuki_xx 2017年7月6日
大本になった問題ツイートも掲載してあったら良かったな。それともすでに削除されているのかな? 問題提起部分がすっぽり抜けているので気になります。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年7月6日
子どもにエロ漫画見せるのは児童虐待、性犯罪推進だ! ポルノ、強姦が溢れている低劣児童・生徒の生活を知ってるのか!? 「幼児にいたずら」なんていう事件が溢れているのを知らないのか!! 中学生ともなると、ミニ・ヤクザ状態だぞ!
nekosencho @Neko_Sencho 2017年7月6日
子供の要求なんてほっときゃ際限ないわけで(スーパーであれ買えこれ買えってのは今日も見かけたw)見せたくない本までわざわざ買い与える必要もないのではないか。 子供が見たきゃそのうち自力で何とかするだろう
ナノセコンド⭐️ハリコン15 @nanosecond0 2017年7月6日
親が買いたい本を買うのは当然だ。だから買いたくない本もあって当たり前。子供は買わなくても雑誌は読める。病院の待合室や友達の家。子供とエロについて対話するのは結構しんどいぞ。子供は親が忌避するのを見て、おおっぴらには読めない内容なのだと悟る。
青列車@leTrainBlue @EF61501 2017年7月6日
ただ[ダメなものはダメ]では子供は納得できない。何故ダメなのか?をきちんと諭せるか?親の力量も問われるね。何でもかんでも[親の威光]で禁止すると大人になったら反動が出るぞ。マジで…ウチは欲しいものを買ってもらえることは殆どなかったし見たいテレビも見せてもらえないことが多かった。何時の間にかウチは貧乏だと思い込んでいたからね(正確には世間様並の収入はあったが大部分は親父の酒代に消えていて子供の小遣いなど回ってこなかった)…
アンダーライン @under_line_xyz 2017年7月6日
子供が自然に興味を持ったものを通じて大人が必要な知識を授ければ良いという主張はありますが、エロ漫画を大人が主体的に見せろと主張している人はどこかにいらっしゃるのでしょうか。性的な刺激の強い漫画が性犯罪を助長するというのならば、そういった創作物のない時代や禁止されている国ではさぞかし性犯罪は日本に比べて有意に少ないのでしょうね。
funpan @funpan2015 2017年7月6日
子供がエロをみているとこを親が見つけることで叱ることが出来るし、それによって子供はエロを後ろめたいものだと学習できるんで、親が「けしからん」と言いたくなるような物が見えるところにあるってのはとても重要なこと。無いものを「これはダメ」とか言えないんで。無くそうなんてのはもってのほか。
ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2017年7月6日
まあ、子供ってのはしたたかなもので、親が隠そう、辞めさせようとするものでも、学校の回し読みとかでちゃっかり愛読、熟読してたりする、ような気がする。
アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2017年7月6日
どうせ親が禁止しても捨ててあるエロ本とかで勝手に目覚めるから… 最近はスマホで見るエロ広告かな?
緑川だむ @Dam_midorikawa 2017年7月6日
ああ、いわゆる「子供を大量殺人者に育てたい系の親」ね
愚者@新刊BOOTH通販開始 @fool_0 2017年7月6日
自分が気に入らない作品をどれだけ叩いたところで、それが立派な親である証明には欠片もならないという点を理解できない親は意外と多いんじゃないかと。
どんとらい @dododogogogod 2017年7月6日
18禁同人誌と少年ジャンプが同じだと思ってんの?
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年7月6日
「がいがあかうんたあ 」こそ読ませるべきだろ。犯罪者の手口がよくわかって自衛意識が高まる。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年7月6日
ジャンプでもクジラックスでも、「子供にエロを絶対見せない」という親は「子供の性」にきちんと向き合えないからそうやって防衛しているのであって、ちゃんとした性教育のできない親である、という説を唱えてみる。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017年7月6日
必要なのは善悪の教育であって、何でもかんでも一方的に制限してしまって、肝心なところを教育しないのでは、それは単にその表現に対して善悪の判断がつかず、耐性もない人ができてしまうだけだ。ただし、R18のようなそもそも「子供に見せずにわかっている大人だけで自由にやりたい」から規制しているものなので。無条件に子供に見せないのはあり。ただし、いきなり18歳になったらOKではなく、適齢で徐々に見せていい作品を増やすべきだろう。そのために映画のR15やPG12、CEROレーティングなんかがあるわけだ。
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017年7月6日
ということはつまりマンガにも対象年齢や推奨年齢があればよいのでは。
愚民Artane.🦀@署名開始!change.org @Artanejp 2017年7月6日
と言うか、クジラックス作品に魅力感じるのは、そもそもその時点で歪んでるから、悪影響もクソもない気がする。
愚民Artane.🦀@署名開始!change.org @Artanejp 2017年7月6日
基本的に、レーティングもゾーニングも、百害あって一理すらないと思ってますけどね。やってもムダだし、やればやるほど焚書坑儒を正当化することになる。
愚民Artane.🦀@署名開始!change.org @Artanejp 2017年7月6日
「日本軍の戦時犯罪を見せるのは推奨するが、女性の裸は悪影響があるから自重しろ」って、クソが。としか思いませんけどね。
愚民Artane.🦀@署名開始!change.org @Artanejp 2017年7月6日
どちらも、推奨されるべきものでしょう。
愚民Artane.🦀@署名開始!change.org @Artanejp 2017年7月6日
と言うか、悪影響云々と言ってる人達は、基本的に息子や隣近所の男子の射精を自分が管理したいだけですから。
愚民Artane.🦀@署名開始!change.org @Artanejp 2017年7月6日
青少年への悪影響とか健全育成を盾に、焚書坑儒を正当化する人達は、青少年の自己決定権を攻撃してる事に、いい加減自覚的になってほしいよ。
BIRD @BIRD_448 2017年7月6日
焚書→都合の悪い記録の抹消。坑儒→反抗者を始末する。どこでもやってる事ですね。
夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017年7月6日
「ダメなものはダメ」でいいだろ。大きくなってから自力でなんとかするよ。そのころには「いつまで子供のころのこと言ってんだその年になったら自己責任だろ」って言われるようになるんだし。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年7月6日
ムスコの性徴に合わせて親推奨の良質エロが用意されるのも股デストピア。
ジョージ2世 @GEORGE221 2017年7月6日
そんなにみんな「理解ある親」風味でいたいか?子供の方も辛いぞ。エロ漫画やBL漫画について親と話し合いたいか?自分は嫌だ。
abc @ooaappii 2017年7月6日
具体的に言うと、全国の親に、夕食後にリビングのテーブルの向かいに息子を座らせて、ジャンプのエッチなページを開いて「あなたは同級生の女の子のこんな姿や恥ずかしがってる顔を見たいと思う?こんな格好をさせられるのを女の子が望んでると思う?漫画は漫画であって現実の女の子を同じような目で見るのはセクハラになることはわかる?」って「教育」しろってことだよね?
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017年7月6日
GEORGE221 別に不干渉なら不干渉でいいと思いますよ。大した教育もせずにただ子供が読むものに文句を言って規制するだけなら不干渉の方がいいに決まってます。
ゲン @xyz0001abc 2017年7月6日
ooaappii 子供が大切なら性教育くらい出来るよ。まあ叩いてる人が既婚者かどうかも怪しいけどw
ゲン @xyz0001abc 2017年7月6日
性教育が嫌ならジャンプ禁止令を出せばいいと思うよ。1家庭のルールでテレビもゲームもネットも漫画も 娯楽全て禁止してもそれはその家の勝手だしね
nanasi @nanasi43 2017年7月6日
第一次性徴で不安定ながら性同一性を持ち始めるのは3歳頃、 性愛に基づく初恋の発現する年齢についての有意差は学齢で幼稚園・保育所の年長児であり年齢は5歳~6歳頃である。 第二次性徴の精通の平均年齢は12.84±1.11歳、 月経の平均年齢は12.24±0.93歳であり 学齢では小学校6年生~中学校1年生。 第二次性徴の始まる12歳から35歳以上である高齢出産までの期間は23年間、 50歳以上である超高齢出産までの期間は38年間となる。 ロリータ・コンプレックス - Wikipedia
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017年7月6日
そもそも、エロ漫画について話し合う必要なんかなくて、合意の話は普段から「人のいやがることはするな」と教えていればいいだけの話。もちろん、親が子供に対して子供が嫌なことしかさせないなら、口先だけの「人のいやがることはするな」になって何の意味もないです。子供の教育は一事が万事なんだよね、子供は親が思う以上に親の事を見てるよ。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017年7月6日
セクハラもさ、ちゃんと教えないと、「自分がちんこ触られて気持ちいいなら、女の子のチンコさわってあげたら喜ぶんちゃう! 」みたいなおかしな思考になりかねない。人をじろじろ見ないとか、例え同性でもイキナリ触るのは失礼とか、エロ噛まさんでも教える方法はある。すぐ禁止って言い出す人は説明能力というか教育能力が皆無なんだよね。
ジョージ2世 @GEORGE221 2017年7月7日
Sakura87_net 干渉と言いますが、エロ本って親に隠れて入手してこっそり読むものでしょう。で、勝手に掃除に入った母親に隠し場所見つかって捨てられるとか。エロを巡る親と子なんて昔からそういうものだと思いますが。
Nanamy@ZEN @Nanamy773p 2017年7月7日
マンガやアニメを親と一緒に見られない議論なんてできないという時点で、それらは俗悪・幼稚なモノっていう親の価値観に染められてしまっているのではないでしょうか。そうなる前にまっさらな子どもとキチンと向き合うべきですね。
名状しがたき渇望K @dorac0 2017年7月7日
「ガキの為」じゃなくて「ガキのせい」にして、自分らの快不快や好き嫌いを正当化してるだけだからねあいつら。
信者 @YvvQdsCESNHwVCe 2017年7月7日
対象としてる「子供」の年齢がそれぞれ違ってそう。幼児、園児、小学校低学年・高学年、中学生で対応は変わるだろうから。
フローライト @FluoRiteTW 2017年7月7日
ややエロは少年誌で摂取。みんなそうやって免疫をつけて大きくなった。そこを奪ってしまうとどうなるか……成人後におたふく風邪や麻疹にかかるようなもんだぞ。 あと、少年達のガチエロ本は当然ながらアンダーグラウンドで入手すべきもの。そこで友情も深まる。大きなお友達諸兄はペイフォワードの精神でエロ本は木陰や茂みに投棄するんだぞ。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年7月7日
守るべき家族を持たない人間は野獣同然。
うにうに @wander_wagen 2017年7月7日
子供には読ませない(キリッ って、テメーの言葉に凄みをもたせたいだけのお飾りじゃん
グレイス @Grace_ssw 2017年7月7日
自分がえろいことしてこさえたクソガキのコントロールが効かないからって、周囲や世間に責任をなすりつけ、己の教育や影響力が皆無なのを棚に上げて自分にとって不快なものを糾弾したいだけ。そもそも子どもの人権なんて考えるようなまともな親はこんなこと言わないので言い聞かせるだけ無駄。問題なのはそういう馬鹿の大きな声が「多数派」と勘違いされて政治に取り上げられてること。一億総衆愚化待ったなし。
野良馬 @nobody_oyaji 2017年7月7日
まあ、確かに親がエロを忌避するってのは、性教育(コントロール)する自信の無さの裏返しかもなぁ。  積極的にやる必要は無いが、エロ本発見したらやんわり教えてやれよ。特に息子だった場合には父ちゃんは味方でいてやれ。   成人してからAVやソープで変なプレイだけ覚えられても困るしなw
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017年7月7日
ウチの母親は未だにゲーム機と云えばファミコン、ロボットと云えばコンバトラーV(幼少期のオレが凄い好きで、ずっと主題歌を歌ってたから覚えたらしい)くらいの浅い認識しかない完全な非オタだが、それでもアニメや漫画は好きに見させてくれたなあ。リア中時代にヱロ絵描いてるのがバレたときも、ちょっとした小言で看過してくれたし。ただし、「外で悪い事したら、お前殺して私も死ぬからな」とは云ってくれた。今でも感謝の一言しかない。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017年7月7日
その自力で何とかしたときに、ヒステリックに拒絶するのか、それとも子供が必死に隠しているのを微笑ましく見守るか、って話でしょ。 RT Neko_Sencho:子供が見たきゃそのうち自力で何とかするだろう
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017年7月7日
オレが子供の頃は今みたいに18禁なんて概念はなくて、ヱロ雑誌もAVもその気になれば子供でも普通に買えたし、実際買ってたけど、それでも後ろめたい気持ちはあったから隠してたんだよなあ。実際問題、ネットでこっそりヱロいコンテンツを見てても、後ろめたい気持ちがあるなら大丈夫だよ。オープンすぎるとヤリチンヤリマン方向にシフトしちゃうし、抑制しすぎるとエドゲインや加藤智大コースまっしぐらだからね。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年7月7日
キモヲタの友達はエロコンテンツとTENGAだけ。
matome @m89348548011 2017年7月7日
ジャンプ騒動って何だ
ВИК @qb_vick 2017年7月7日
そらま、件の弁護士は自分が「良い親だ」と評価されたいだけで、子供がどうなろうと知ったこっちゃないからな。
ねこ @cat_kawaii_cat 2017年7月7日
親の思うとおりに子供が育つんならこんなにキモオタが量産されないよ(父さん母さんごめんなさい)
arm147GO@舞鎮 @arm1475 2017年7月7日
秋葉原通り魔の加藤の生い立ち突きつけられてもまだ害悪とか主張出来るのかねぇ つかエロ漫画叩きなんて現実逃避の極みやで、どうやって子供作る気や?親の仕事は隠す事じゃなくて分別を教える事だし
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2017年7月7日
自分の周辺では親(ウチの母親曰く『カンカラカンな人』)に徹底的にマンガとかテレビとか規制されて、結果議員までなった人が居るからなぁ。議員にまでなる人も居れば加藤智大みたくなる人も居る、ってくらいの確率なんじゃないのとは思ってる。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2017年7月7日
おそらく加藤智大的な育てられ方される人って世の中に一人や二人じゃすまないとは思うんだけど、その中であのくらいの蛮行に走る人なんて一握りだけだろうしなぁ。
seidou_system @seidou_system 2017年7月7日
この手の規制に走る奴は普段なによんでんだろうな
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2017年7月7日
私もちくわさんと同じような(いやもっと緩いかもしれない)育てられ方されたけど、大した大人になってない(40代だが夫も子供も居らんし、誇れるほど仕事もしてない)。それに、失礼ながらちくわさんの今までのコメントをずっと見てる人なら『こういう大人に育ってほしくない』って思う人は居るだろう。それならば『子供はある程度何かを禁止して育てた方がいいな』となってもそれはそれで仕方ないw
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2017年7月7日
あとけっこう気になるのね、ツイッターやってる人って10代や20代の若者ばっかじゃない、30代40代の人も多いわけでしょ。なのに『自分が子供の頃はどうたらー』で、親の立場で書いてない人が相当数居るんよね。自分自身が親になってないのは仕方ないとして、自分が子供もったらどうしたいか、兄弟や友達はどうしてるかとかそういうこと書き込んでもいいような気がするけど。
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017年7月7日
これはジャンプだから責められてる気はするな。もうちょい対象年齢が上だと想定されてる本を子供が入手してそして触れるのなら親の反応はまた違う。子供に安心して与えられる雑誌だと思っていたらグレーゾーンに踏み込むエロがあった。もしかしてエロだけじゃなくて他にも子供に与えたくないものが含まれていたのでは?って疑心暗鬼もあるのでは。かといって親が中身全部確認してから渡すのは検閲と変わらんし。
ポポイ @popoi 2017年7月7日
要、#子供の自己決定権 #幸福追求権 尊重、て立場ならば。要、日本も批准済の #児童の権利条約 に即した法令 。実現は何時になるやら。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017年7月7日
それはそれで、同意せざるを得ないwww RT buggirlnboyclub:それに、失礼ながらちくわさんの今までのコメントをずっと見てる人なら『こういう大人に育ってほしくない』って思う人は居るだろう。それならば『子供はある程度何かを禁止して育てた方がいいな』となってもそれはそれで仕方ないw
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017年7月7日
自己決定権とはすなわち、「個人は、他者に迷惑をかけない限り、何をしても自由である」という事なんだが、お色気漫画やヱロ漫画を読んでも他人に迷惑をかけないよう育てなさいよって話で、それ以上でも以下でもない。オレの言動が不快で気に入らないって人は当然いるだろうが、それが直接の迷惑に達しない限り、それは自由として許容される。「不快だから規制されるべき」を一旦許容してしまうと、誰も何も表現できなくなる事実は認識すべきなのです。
3mのパブリックエネミーちくわ @tikuwa_zero 2017年7月7日
tikuwa_zero もちろんTogetterの場合、まとめ主が「こいつ迷惑だな」と感じたら個別にブロックしたり、それを前提として警告する権利もあるワケで、そこが一つの境界線。逆に云えば、その境界線を超えない限り、(まとめ主以外の)第三者がどれだけ「こいつ迷惑だな」と感じたところで、それはその第三者個人が持つ「主観的不快感」に過ぎないって話でもある。
こば@ジェミニのサガっ子クラブ @koba200x1 2017年7月7日
個人的にこの件で一番厄介なのはあらゆる画像映像媒体が長年にわたりクレームに対して及び腰になり自主規制で受け入れた事がでかいと思うんだよな。自分で子供を教育できないクレーマー体質の方々は「だって配信側も規制しただろ!あいつらが悪い事してるって証拠じゃないか」とドヤ顔で言う馬鹿揃いだからさw
マルンボーリ @tandaji 2017年7月7日
外部のせいにし続けるのは、つまりは自分は子供の教育全くできませーんって大衆に大声で言いふらしてるようなもんで、こういうのは親がちゃんと教えるべきなんだよ。
うすら @usura01 2017年7月7日
「道徳教育」という名目で夏にはだしのゲンのアニメの上映会を強制で見させられた経験がある。 反戦の心は育ったが同時にトラウマも植えつけられた。 健全なはずの学校教育ですらこうだったぞ。 一昔前は世の中綺麗だったなんて理論は捨ててしまえ。
PN5364@PUBGフレ募デレステおじさん @_bfp4f_PN_ 2017年7月7日
この手の問題はゆでガエル現象が起こるから嫌いだ。すぐ規制だなんだと・・・てめえが自主規制して見せなきゃいいだけだろ。
neologcutter @neologcut_er 2017年7月7日
18禁レベルならともかく、少年ジャンプやコロコロコミック程度の漫画を制限しても意味ないと思うよ。子供は成績がよくて犯罪を犯さなければ、後はどうでもいいの。
段ボールが本体 @Himade4tama 2017年7月7日
ワイはエロサイト閲覧バレた時、ウィルスの危険性について滔々と説かれたぞ。そらお互い恥ずかしいけど、大事な事は話し合いなさい。大事だと思わないなら口出すなよ。
neologcutter @neologcut_er 2017年7月7日
エド・ゲイン http://bit.ly/2tnujqw ←エロを極端に制限しすぎるとこうなります、の見本。日本は青少年条例程度の制限でOKだと思うよ。
ICHIKAWA Kento(おにぎり) @kentosho 2017年7月7日
このぐらいの性表現に抵抗がないまま「暇な女子大生」にtwitterで出会っちゃったらどうなるんだろう?
PN5364@PUBGフレ募デレステおじさん @_bfp4f_PN_ 2017年7月7日
今回の問題に賛同してる連中の中に子供はワンピースやドラゴンボールが見たいのにこんなの見せられたら云々言ってるのがいたのは面白かった。ドラゴンボールは乳首やパフパフ、パン見せ(モロ出し)、パンティーおくれ!があるんだよなぁ・・・等身の問題か?
犬沼トラノオ @inunohibi 2017年7月7日
親の側からしてみれば、子供と漫画のエロ表現について話し合ったり、教育的指導をするのはしんどいので(モラルの高い親ほど、性へのタブー意識も強そう)、子供の頭越しに出版社へ抗議して、表現規制を推し進めるのは合理的な行動なんでしょう。
犬沼トラノオ @inunohibi 2017年7月7日
あと、今の世の中は親の責任が重すぎる。青少年による凶悪犯罪が起こる、そこまでいかなくても、子供のマナーが悪い、態度が悪いというだけで、「親の子育てが・・・」などと論じられる。子どもが蹴ったサッカーボールが、フェンスを飛び越えて事故を起こし、親に対して損害賠償が請求された裁判もありましたね。さすがにその訴えは認められませんでしたが。
犬沼トラノオ @inunohibi 2017年7月7日
それと、エロ、暴力表現の杓子定規な規制を受け入れる必要はないけど、創作物として筋道立った描写も欲しいね。子供向けだったら、弱者を傷つける暴力は、罰せられる、報いを受ける、みたいな教訓的配慮は必要じゃないか?
犬沼トラノオ @inunohibi 2017年7月7日
「いちご100%」の主人公は、情けないやつなのに女の子にモテてエロくていい思いをしていたから、一般のジャンプ読者からも激しいヘイトを集めた。いちご100%を愛読している子供に、親は「現実はこんなやりたい放題上手くいかないんだからね」と忠告しなくちゃいけないの? そもそも漫画家がご都合主義の話をやるのが問題かもしれない。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017年7月7日
議員になった人がいる。は、親的には嬉しいんだろうけど、まともな議員の少なさを見ると、それも十分に間違った育て方なんじゃないかなっと思った。
グレイス @Grace_ssw 2017年7月7日
inunohibi 子供のマナーは今も昔も親の責任だぞ何言ってんだ。それすら出来ないなら子供なんか作るなって話よ。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月7日
inunohibi 親が忠告するに決まってるだろ甘えんな。その程度の忠告もできないなら子供なんか作るな。
kumonopanya @kumonopanya 2017年7月7日
子供の頃テレビ見るの禁止されていて友達と会話ができず自然と本が友だちになっていったのを思い出した。その後日曜の7時台8時台だけ見るのを「許された」がそのころはもう友達と普通に会話ができなくなっていたので意味がなかった。
kumonopanya @kumonopanya 2017年7月7日
全面禁止されると友だちができませんという経験談でした。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2017年7月7日
自分の同級生の、親としての悩み(まだ学校に行ってない子供を持ってるのから高校生くらいの子がいるのまで色々)聞いてると、『自分が育った時代とは同じようにいかない』っていうのはあるようで。まぁ主に『自分らが育ったようにのびのび育てたいけど難しい』みたいなことは言ってるかな。あとだいたい共稼ぎ。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2017年7月7日
(ところで加藤智大の生い立ちみたいなの読んでたんだけどこれオカンも勿論酷いけど、オトンもたいがいやなかろうか…とは思いました。子供が歪む理由って一つだけに絞れなかったりするんで)
犬沼トラノオ @inunohibi 2017年7月7日
Grace_ssw なんか誤読されているようだけど、まさにそういう、「親の責任」で済ませるような表現規制反対論にクギを刺したつもりなんだけど。専門的な話は省略するけど、広田照幸「日本人のしつけは衰退したか」によると、昔は親の責任が重かったわけじゃなく、しつけへの意識も低かった。
犬沼トラノオ @inunohibi 2017年7月7日
「親の責任がどんどん重くなる」→「親にとっては、表現規制がコストが低くて合理的行動になる」という循環が危険なわけ。
なんもさん @nanmosan 2017年7月7日
まあ子供に何を読ませるかなんてしょせん家庭内の問題なんですけど、賛同者を募って出版社に抗議して内容を改めさせる、みたいな行動は、自分の判断に自信がないからそれを正当化しくなる態度のあらわれでしかないことも多いのでそこは注意してもらいたい。ただし冠に「少年」ってついてる雑誌は小学生も読むので、内容次第で叩かれる事もあるのは当たり前ですね。
カプテテフ @sun_moon45632 2017年7月7日
似たような例が既に出ているけど、18才までゲーム禁止にされていた人が解禁された途端にゲーム依存性のような状態になってしまって外に出れなくなってしまった例を知っているので、規制するからにはデメリットも覚悟してやらないといけない。
bug_girlnboy_club @buggirlnboyclub 2017年7月7日
なお、ろくでなし子さんが言うみたいに『倫理観を身に付けさせるのが大人の役目』であるとしたら、『子供向け』にマンガ出してる会社もその役目は当然担うんやで、とは思う。わかったうえで『子供の倫理観のためにはエロも必要!』だと思ってるなら別に構わんけどな。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月7日
inunohibi 表現規制のコストが低い?お前が一言子供に話すことよりも、社会に訴えてひとつの表現を無くすほうが楽だと?こんなアホでも親になれるのか。
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年7月7日
子どもの頃からゲーム、アニメ、マンガに浸りきってキモヲタになったやつのほうが多いやろ。 sun_moon45632
グレイス @Grace_ssw 2017年7月7日
inunohibi 今と昔で違うのは他人から子供への干渉の濃度じゃないかな。他人からとやかく言われたくない、自分の子供は自分が教育するって息巻いてる人が多すぎるので、だったらどこかに規制を求めるのではなく、自分が影響力を持つべき。そういう意味で親は外に丸投げし過ぎてると思う。
カプテテフ @sun_moon45632 2017年7月7日
そもそも今の子供達なんて生まれたときからネットが当たり前のようにある環境なのに、いくら身の回りの環境を規制したところでもう既に親にばれずにエロを見るための方法なんて確立してると思うよ。昔の鉄腕アトムの例からも、いつの時代も規制は親が安心感を得るための自己満足にしかなっていないような気がする。昔の親があれだけ頑張っても鉄腕アトムを知らないなんて言う人はほぼいないだろうし。
犬沼トラノオ @inunohibi 2017年7月7日
togetogeman666 書き方が悪かったから謝るけど、いちご100%を読んでいる子供に忠告するだけなら、確かに一言で済むでしょう。けれど、エロい漫画はいちご100%だけじゃない。今回の議論の発端になった「ゆらぎ荘」(未読なので、ご都合主義なのかどうかは知らない)のように、手を変え品を変えあふれている。それを読んでいるたびに注意する、さらにこっそり見ているエロマンガやエロサイトもチェックする、監視するとなったら、大変だよ。
犬沼トラノオ @inunohibi 2017年7月7日
buggirlnboyclub そんときには、「まとめて規制したほうがいいな」と考える大人は出てくるだろうね。ところで、私は独身で、子供はいない。
@4ddoor 2017年7月7日
個人的に幽奈さんには問題を感じないけど、主人公がうっかり事故を装って意図的にセクハラする指南漫画が載ったら抗議するかもなあ ジャンプ編集部はそんな作品を載せないとは思うけど、可能不可能でいえば恋愛工学少年版を載せることも一応可能なわけで 白黒じゃなくて方向性と程度の問題なのでは?
有村悠@3/10ユリランカ八戦目「こ」03 @lp_announce 2017年7月7日
「たとえどんなマンガであろうとも、一方的に購読を禁止するのは子供の選択権、幸福追求権を侵害」これ反ゾーニングなのよね
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月7日
inunohibi だったらその都度しろ。それがめんどいなら「漫画は漫画、実際は漫画のようにはいかない」みたいに、どの創作を読んでも間違いだけは犯さないような教育をしろ。できないなら周りにも子供にも迷惑だから子供作るな。
abc @ooaappii 2017年7月7日
親がちゃんとした教育をやればいいっていうけど、実際君らは道徳やエロについて親からまっとうな指導を受けてきたのかな?そういうことを口にする人ほど、自身はそういう経験がなく、また親になったこともなく子供もおらず、ただ「自分がまともなつもりの子供」の視点で実際の子育てのコストなど何も考えず勝手を言ってるだけにしか思えない。
kaworu @KaworuKaworuel 2017年7月7日
ooaappii 君らって誰?そうやって自分と見識の異なる相手を十把一絡げにする思考って、モニタの向こう側の人格や背景を無視してるって自覚した方がいいよ。
犬沼トラノオ @inunohibi 2017年7月7日
togetogeman666 あなたがそう思うのは、別に否定していない。子どもは同じ失敗や悪さを繰り返すもの。それを繰り返し注意して、やっとこさ「しつけがしっかりしている」と言われるレベル。それに比べれば、表現規制の推進は、選挙で規制派の候補者に一票投じるだけでもできる。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月7日
inunohibi 別にどこに投票しようというのは勝手だが、親としての責任をまず果たせよ。「しつけがしっかりしている」をさも特別なことのように言っているが、それが最低限だからな。「しつけ」という親の責務を、選挙で他人にまる投げしているところを甘えと言ってるだよ。
乱土(労馬|軽石庵) @karuishian 2017年7月7日
家にある本は基本全部読んで良いことにしてたので、倅は小学生の頃から吾妻ひでおとか、たがみよしひさとか読んでたけど普通の大人に育った(…と思いたい)。そもそも当時の「コロコロ」じゃ小野敏洋が連載持ってたわけだしw。
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2017年7月7日
だから「少年」「少女」向けの雑誌にエロはいらんだろw他でやれ他でw
魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017年7月7日
商売だからなあ、エロが売れるのであれば、それを売るのは当たり前のこと。需要を減らせば自然と供給も減る。自分が嫌いな物に需要があるのを許せないとか言っているわけで。子供をダシにしたら言えると思っているのかな?
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月8日
[c3917219] 子持ちなんだよなぁ
福澤みさき MisakiFukuzawa @misky42 2017年7月8日
こういう、「親として、子どもとどう考えるか」っていう過程がすごく手間なのもあり、私は子どもをうまないのです。子どもがいる人は、そこまでとことん向き合う覚悟と精神力があるから家族になったのだと思い込んでいました。いいとしになったけど、自分の教育と自分の方針考えるだけで私は精一杯だな。 がんばれ子ども、がんばれ大人、がんばれ表現の自由、がんばれ日本、がんばれ地球、私は限界だー(´;ω;`)ごめんよ
わななき @wananaki 2017年7月8日
buggirlnboyclub それを言えば、エロに関して特に規制せずに普通に育つ奴も当たり前のようにいるわけで…。というか今回のジャンプのあれ見ただけで何か起こるのか…?男はみな性犯罪者とか言ってる人間と同じ人種でしょこれ非難してるのって
わななき @wananaki 2017年7月8日
はっきり言えばこれに関して親がどうのと小難しく考えることすら必要がない。阿呆らしいの一言。そんなこと考える暇あるなら子供と一緒に遊んだほうがいいと思う
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月13日
[c3934348] メディア規制など民主主義国家ではできる話ではないと言って、表現規制派に一票投じるのは意味あるのかと思いますけど、メディアリテラシーを公的に教えるのはいいですね。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月13日
[c3936622] 責任も背負えずに不安なら子供を作らなければいいのに、で終わっちゃうんですが。「これはマンガだからね。実際にやっちゃだめだからね」というしつけをしろ、というのが不安を煽ってるのかぁ。表現規制より子育て支援のほうが大事なんじゃないですかねぇ。ちなみに日本から出て民主主義じゃない国行けば民主主義捨てれるよ。一国家の主義を変える革命じみたことするなら別の国行ったほうが楽でしょ。
スイジュ @morisui 2017年7月13日
親とY談したいわけじゃないけど、性的なことを口にだすのをためらわれるくらいそういうオーラが出ない親だったわけですが、性的な被害にあったときに親に何も報告できませんでした。小4の頃です。親のふしだら嫌悪が強いと被害児童にまで口をつぐませることを危惧しています。なぜなら「性的なことにかかわったから嫌われる/怒られる」と思ってしまうからです。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月13日
[c3938071] うん、なら子供作るなって言ってるの。そりゃあ不安はあるでしょうよ。でも責任を背負えないならマジで迷惑なんで子供作るなって話。不安=責任じゃないでしょ。社会が不安を払拭してくれるかもしれないが、親が責任を負うのは変わらないから。で、都条例に反対したPTAについて言いたいのは、自分の家族の都合だけ考えてるんじゃねぇ、と。その家庭の子供が読むものなんざその家庭で決めてればいいだけ。あと当時の反対意見全部。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月13日
[c3938071] 責任を負いたくないの?表現規制したいだけなの?どっちよ。責任負いたくないだけならそっちの法改正訴えれば良いのに。規制したいだけなら子供を隠蓑にするな。
ゲン @xyz0001abc 2017年7月13日
inunohibi 読むたびに注意する必要はない。やっていい事と悪い事を教えるだけの話。 子供を出汁にして規制したいだけにしか見えない。
ゲン @xyz0001abc 2017年7月13日
そもそも親に多大な責任なんて求めてないよ。最低限の教育をしていれば大半の子供は1漫画で暴走なんかしないよ。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月13日
[c3938355] 責任能力がない子供が過失を犯した場合は監督者が責任を負う、と法で定まってるんだが。回避可能にしたいのならそのように法改正を訴えろよ。ましてや家庭それぞれに合ったしつけ方をしないといけないのに、それを統一して意思を尊重していないのはどちらなのか。表現規制派はどこまで自分勝手なのか。規制して子供が間違いを犯さないようになるなんて言えないのに。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3938990] ほかの家族、他者の権利を侵害して道理とかとんでもねぇな。1漫画に負けるような教育を見直しもせずに、漫画側に規制を求めるなんて甘え以外のなんでもない。他に問題をなすりつけてんじゃないよ。なんか監督責任についてちゃんと理解できていないようだけど、子供が万が一間違いを犯した時の責任だからな。その責任を負わないようにしつけをしっかりしろって意味だからな。責任追いたくないならちゃんとしつける、もしくは子供作るな。
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月14日
責任があるからと言って何でも他者の権利を制限出来る訳じゃないのは 社会の様々な場の責任者とて同じであって 子供の教育のみ特別な権限が得られるという理屈は無理がありますね
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月14日
ところで、この議論の前提となる、 暴力的なポルノコンテンツを見た人の内、一定数が犯罪を犯し、それが暴力的ポルノコンテンツ受容者の増減と高い相関性を持ってるというちゃんとした統計はあるんですか? 単に暴力的ポルノコンテンツを見てる人の方がそうでない人より犯罪者が多いというだけでは、 性犯罪者になるような人達だから暴力的ポルノを好む人も多いだけという ポルノが原因でないパターンも否定出来ませんよ
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3941672] 実証的な研究によれば、暴力的な表現によって犯罪が誘発されるとの確実な証拠はいまだ見出されてはいませんが>自分で言ってるじゃん。ちなみに暴力的な表現と犯罪が誘発されることの相関関係はありません。だから別方向からのアプローチとして、しつけ、教育を見直そうと言ってるの。あと、自分は「子が間違いを確実に犯さないしつけのメソッド」があるなんて一言も言ってません。虚言はいい加減にしろ。責任追いたくないならちゃんとしつける、もしくは子供作るな、としか言っていません。
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月14日
喫煙によるリスクは科学的に解明されており、それによる一定の規制は妥当と思いますが、 性表現による加害リスクは同程度には実証されてません。 違法ではない、疑わしい事のみで他者を加害行為と批判する事はその事の方が不当性が高いと思われます。 かつてあったゲーム脳批判に近いものを感じざるをえません
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3941682] 呼吸器患者って、子供作った親のように自分たちの意思を持って呼吸器患者になったのか?何言ってんだ?子供って病気に罹るみたいに自分の意思とか関係なくできる、と言ってるのか?例えがおかしい。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
togetogeman666 なるほど言い方が悪いのか。責任を負うリスクを少しでも下げたいなら、しつけをしっかりする。絶対に責任を負いたくないなら、子供作るな。
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月14日
呼吸器疾患も化学物質による健康被害の実証があって公害規制がある訳でして、 電磁波過敏症のように本人にとってはハラスメントであっても科学的根拠が無ければ規制されません。 これらは根拠が乏しい状態で他者の行動を規制してはならないという、我々の様々な行動の自由を守る規範であるはずでは無いでしょうか。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3941783] 実証的な研究によって相関関係は見られないと言われています。 https://wired.jp/2016/02/10/children-violent-video-games/ 残念ながら規制のほうが現状は無駄な願望です。てか諸外国見ても日本の犯罪率見ても規制しても意味ないと散々言われているのになぜ直視できないのか。子が間違いを犯さない確実なメソッドがないなら、しつけ教育の見直しようがないですね>これはしつけ教育を表現規制にしてもまったく同じことが言えるね。根拠ないもの。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3941792] 子供を癌に、親を医者に言い換えるのもまったく意味が分からない。親って仕事だったのか?子供って病気だったのか?やばいよその認識。また例えがおかしい。 少しでもリスクを下げるためにPTAが表現規制を要望し、その要望に議会が答えることのどこに問題があろうか>なるほど、要望出すのは問題ないですよ。で、PTAは何か自分たちで子供に対するしつけ、教育等はしたのですかねぇ?まさか何もせずによそに丸投げなんてしてないですよねぇ?何もしてないと思うけど。監督責任の所在も変わらないし。
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月14日
[c3941843] それは健康被害のように化学物質の体内摂取による影響という実際に起こり得て合理性がある場合であり、そこにも予防にたる医学的な根拠があるから認められる訳でして、メディア影響論では弾丸理論のような直接的効果はそもそも否定されてる以上、予防の合理性それ自体に無理があると思われます
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3941839] 相関関係が弱い物を規制して何になるんですかぁ?効果薄い物にすがるほど教育は手を尽くしてきたのですかぁ? 表現の力で犯罪を確実に抑止しなさい>なにこれ?表現はあくまで表現するだけで、受け手がした行動の責任はすべて受け手にあるんだけど?おかしなこと言ってるね。嘘で表現規制の正当性を固めるのはよしなさい。しつけ教育に責任が行くのは監督責任だからです。表現が監督なんかできるわけないからね。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3941850] 「自分が見たくないものを他人から強制的に見せられた」と、「自分が見たくないものを他人に強制的に見せない」が何の関係がありますか?
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3941906] 十全?1マンガに負ける教育が十全ですか。教育の敗北とおっしゃっているのですね。是非教育の見直しをしていただきたい。で、例えばどのような教育をしてきたのでしょうかねぇ。「十全」と言うくらいなのですからさぞ素晴らしいことをやってきたのだと思いますけど。で、まーた虚言を発してる。「監督責任を負いたくないなら子供を作るな」と「表現が監視、監督などできるわけないのだから責任を負うことはない」と言ってるのです。”表現”と”親”はイコールなわけないのですから。
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月14日
[c3941896] 健康被害の予防行為は過去に類例の問題が起こった事により肯定される訳でして、そういう問題の実証無しに予防的自主規制をすべきというのは無理があると思われます。予防行為に過去に類例の無い規制などあるのでしょうか。
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月14日
科学の実証力が十分で無いから悪性の実証が無くても、あるいは類例の健康被害が無くても、規制が可能という行為の肯定は悪性の微弱なものでも安易に規制できてしまうものなので危険性があまりに高すぎる、それ自体が人権侵害の危険性の非常に高い思想のように僕には思えますね・・・(´`:)
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3941938] あぁゾーニングの話にすり替えたのですか。えぇ現状でも表現は規制されてますよ、レーティングとか、CEROとかね。これ以上規制するんですか?すでに規制されている相関関係が弱い物と言われているのをこれ以上規制して、子供の犯罪率に効果あるのですか?規制しても子供の監督責任はまったく変わりませんよ?本来責任とかまったく関係のない「表現」に責任を押しつけて、監督責任から逃げようとしないでください。だから責任負いたくないなら子供作るな。
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月14日
[c3941953] 実験室レベルでは所詮傾向であって犯罪には及んでない訳です。この範囲では被害に結びつく確証はありません。また暴力的ポルノは既に社会に氾濫してますから水俣病と同じというなら実体社会の調査で明らかに出来るはずです
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月14日
例えばコーヒーには興奮作用が科学的に認められてますが、これだけをもって麻薬やアルコール飲料と同程度の危険性があるとは見なされ規制はませんよね。 つまり影響があるとしてもその程度によって規制は異なる訳です。 現実への影響が小さければ影響=規制の肯定とはならないのが普通でしょう
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3941943] えぇですから表現規制しても犯罪を犯す奴は犯罪を犯すのです。その責任は監督者にあることは変わりません。だから、子供の監督責任の所在を変えるように法改正を訴えればいいのです。だって表現関係ないもん既に。子供を盾にして自分が嫌な表現を規制したいだけなんです。 そもそも、あなた自身が確実に1漫画に撒けることのない教育のメソッドを示していないではないですか>「十全」の一も言ってない人に言われたくないですなぁ。どんな教育してきたのですかぁ?
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3941946] お留守番もできないような子供を育てる親が悪い。ちなみに表現って親の代わりにはならないからね。だって表現は子供産めないもの。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3941995] 雑誌や図書はそういうゾーニングがしっかりされているとは言えない>根拠どうぞ。不安を煽ってるわけじゃないんだけどなぁ。子供を育てる気がないなら子供産むなって言ってるだけなんだけどなぁ。
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月14日
[c3942008] その過去類例の無い、あるいは類例の実証なき影響という事で予防行為が行われるというのは無いのでは。とても合理性の証明がされてるとは判断しかねますね。99年より後の方がネットの普及が進んだのに減少に転じてますし、90年代後半は他の犯罪も増えてますからポルノメディアと相関してるというのは無理があるでしょう
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3942020] 子供が犯罪を犯したらどうしよう→表現規制しよう、という正当性がまったくないのですが。子供が犯罪を犯したらどうしよう→なら親の責任を軽くするよう法改正しよう、となるはずでしょう。どこから表現なんて出てきたのか。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3942032] 親が監督できない場合のために法整備しようと考えろよ。そこまで行ったら完全に表現は関係ないわ。「漫画は漫画。実際にやっちゃダメ。」はい示した。で、どんな教育したの?
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月14日
[c3942036] だから親は仕事か?子供は病気なのか?どこにそんな法があるんだ?
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月15日
[c3942045] むむむ(--;)。犯罪被害実態調査を確認してみましたが、平成12年調査の過去五年の性犯罪被害率が2.7%なのに対して平成24年調査の過去五年の性犯罪被害率は1.3%に下落してます。 2000年代中盤からネットでの悪質なものも含めてポルノ映像が多く出回るようになったのに、むしろ被害率のポイントは半減してる訳で、これでポルノメディアに犯罪増加の現実的な効果があるというのは無理があるでしょう・・・
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月15日
もしやとは思いますが、12年と15年の犯罪被害実態調査のみご覧になられて、長期推移を確認されておられないのではないでしょうか・・・
Mo @mo9534156 2017年7月15日
(暗数がーと言い出してしまったら統計ベースの話は出来ないのでは……)
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月15日
[c3944713] なるほど見落としてました。しかし、なぜか平成20年の女性のみ分母の数字が無いですが、それでも平成12年の過去五年被害率が2.7%、平成16年の過去五年被害率が2.5%、平成24年の過去五年被害率が2.3%なので12年の間で低下傾向なのは間違い無いですね。データを見るに失業率のような触れ幅の小さい統計のようなので減少してると見て良いのでは。少なくとも増加傾向でないというだけでポルノコンテンツとの相関性は無いように思えますが
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月15日
警察の業務統計はダメとなると犯罪被害実態調査は2000年調査の過去五年の被害率までしか統計が無く、それ以前と比較出来ないので、00年代のネットによるポルノコンテンツの拡大は調査統計数字上、犯罪被害を減少させても増やす影響はほとんど無かったと考えざるを得ませんが
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月16日
[c3946347] 母集団のサンプル数が少ないから減少していても偶然の触れ幅である可能性があり、資料として適して無いと言うならそもそもこの議論に出すものとして向かないのでは。少なくとも増加してるという確証が無ければ暴力的ポルノの規制の根拠としては弱いですね。
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月16日
[c3946374] 後年の知見によって覆される可能性があったとしても現状において十分に合理的な危険性が考えられない以上規制されるべきでは無いでしょう。そういう不当な規制に反対する事も基本的人権を守る事であり、両者が関係ないという人権観は考えにくいですね。十分な根拠なく僅かな影響の可能性においてでも規制の合理性はありうると見るようなものこそ基本的人権の価値を蔑ろにされてるのではないでしょうか
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月16日
犯罪の原因が社会の構造的なものであっても個人の責任が問われる事は普通にあります。マクロでは不況の原因が政府の無策によるものであっても、経営者は経営悪化の責任を問われる事があります。これらは理不尽ですが社会に普遍的にあることです。だからといってそれを理由に合理的に責任があるか分からないような他者を非難するのは不当です。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
[c3946388] 残念なことに日本は法治国家なので、そういう社会を形成したいのでしたらどうぞ独立してください。それと、教唆等の関係がない限り表現者が逮捕されることはありません。もしそうなら今頃はミステリー作家は全員逮捕されている。相変わらず自分たちの甘えのために表現を目の敵にしていますが、そのために表現者、そして子供たちの人権を考えず、ただ自分たちが嫌だからという理由で他者の規制を進めることこそが人権をないがしろにしているといえますね。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
親が教育することが幻想というのならもうこの国は子供を育てられないと言ってるようなものなのですが本当に大丈夫でしょうか。子供がまずコミュニケーションをとるはずであろう親が教育できていないのなら、まずそれを見直しましょう。自分たちが望んで子供を産んだのですから、産んで終わりではないのです。ちゃんと育てないと。まぁ、それが嫌なら施設等ありますがね。で、表現はこれにおいて関係あるのですかねぇ。
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947591] 横からすみません 「実験室実験ではポルノメディアによる影響が示唆されている」というのは、なんの論文の話をされていますか? もしかしてなんですけど、日本Wikipediaが引用している注釈10のニコニコニュースが更に引用している英テレグラフの記述の事を言っていませんか?あれも論文読み間違えているので
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947591] 「ポルノグラフィ防衛論: アメリカのセクハラ攻撃・ポルノ規制の危険性」という著書によると 1993年に、米国国立研究評議会が「実験によればポルノグラフィティと性犯罪間に因果関係は微弱か存在しない」という結論を出しています。これは当然、メディア効果論における因果関係を調べる「実験室実験」による結果です
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947695] その二つとも「実験室実験で因果関係が証明された」としていませんし、引用の中で触れている「実験」とやらは、1993年の研究で全否定された古い研究のものばかりです
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947718] 「メディアと暴力」は ポルノグラフィティと性犯罪の関係における実験室実験の肯定に類することは書いていません 「メディア効果論」における「実験室実験」の意味はお分かりになるかと思いますが、実験室実験とは即ち因果関係の証明です 実験室実験で証明されたというのは、即ち因果関係が証明された。ということです
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947718] 「メディア効果論」の研究は大きく分けて三つあって ・調査研究→相関関係 ・パネル研究→相関関係と因果関係 ・実験室実験→因果関係 の為の研究です 実験室実験で証明された という事は因果関係が証明されたという事です で、それは1993年段階で否定されている
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947741] 「メディアに悪影響はない」 そんな訳がないから学者は「メディア効果論」なるものを作って影響を研究しているわけです 大事なのは 「ではどの程度影響があるのか」 「メディアと言っても広い、どれが一番影響があるのか」を研究している これがメディア効果論の序の序 そしてメディア効果論において、もっとも影響力のあるものはマスメディアの報道
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947752] 貴方は真面目で資料にもあたる癖のあるように思えます 是非図書館で該当著書をお読みください その際異論や是非があれば討論しましょう 時間かかってもいくらでもお待ちします
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947763] 「メディア効果論」においては 「実験室における実験」っていうのは 「実験室実験」といって、因果関係を調べる研究なんです それが分からないと一連の論文読んでも意味分からないでしょうね
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947799] ゲームが子どもに与える影響とは?心理学専門家による講義が東京大学で開催 http://dengekionline.com/data/news/2003/12/13/a2670c827808ce5754bf44df529ce98c.html メディア影響論の話をしていて坂元章氏知らないわけはないですよね?
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947799] 最後の「実験室研究」は、文字通り実験室で被験者を対象にして実験を行うもの。この手法では因果関係の特定が容易というメリットがある。また、ゲームのどういった要素が人に影響を及ぼすのかを調べることにも向いている。一方で短期的な影響しか明らかにできないため、パネル研究と併用することで議論をすることが望ましいと坂元氏は説明した。
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947799] メディア効果論研究の手順は アンケート等で数を調べる(犯罪統計等を元にした研究もこれ)これにより相関関係を見る→調査研究 同じ調査を長期間複数行う事により、相関関係、因果関係を見る→パネル研究 特定被疑者に実験室内で実験を行う→実験室実験
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947799] つまり、メディア効果論の研究において、「実験室で実験」なんて「実験室実験」以外やらんのです つまりイコールです
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947895] 「因果関係を調べる為に実験室実験をおこなう」と書いてあるでしょうに そもそも社会心理学全体の話ですよ 実験室実験(研究)は因果関係の為の研究であるって http://psychoterm.jp/approach/technique/01.html
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947942] 「実験室実験で証明されたというのは、即ち因果関係が証明された」と僕は言っていますし、間違いではないと確信していますけど、少なくとも 「因果関係が証明されなければ実験室実験ではない」とは僕は一言も言ってないんですけど
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947942] 「因果関係を調べるために実験室実験を行う」のと「因果関係が証明できなければ実験室実験ではない」は別 というならば、 「因果関係を調べるために実験室実験を行うは僕がずっと言い続けていたことだし、類似した発言は多数している 「因果関係が証明できなければ実験室実験ではない」なんて一言も言っていないわけで つまり、あなたが僕の発言をねじ曲げた という話になるわけですが、大丈夫です?
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
[c3947628] はい、そんな子供を育てた親を攻めますが、自分が気に食わないというのなら、表現規制してこんな効果がある!親の教育はいらない!ということを証明してください。で、その175条が子供の教育とどのような関係があるのですか?親が責任取りたくないのならそのような社会を形成しろといったのです。論点をすり替えないように。表現規制しても監督責任は変わらないのですからね。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
[c3947640] いいえ、対立しません。あなたそれ、子供産んであとは放置、勝手に子供が育つでしょ、って言ってますけど平気ですか?どこの誰もそんなこと言ってませんよ。言ったでしょ「漫画は漫画。実際にやっちゃダメ。」と。これが幻想ならその子供は親の言うことを聞くように教育をされてないのでそれ以前ですね。なのでもう表現は関係ないです。たとえ幻想でも監督責任は変わりませんので。あと何度も言ってますが、親って医者と同じようにお金もらえるんですか?
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3947997] まあ社会心理学知らねー人にどこまで資料だして納得されるのかはさっぱり分かりませんけど 「実験法とは、仮説から想定される因果関係を人為的に検証することである」 http://blog.goo.ne.jp/hkaiho/e/77ec4e4601a867f139a3d3224383ee47 これが社会心理学の実験室実験(研究)言うても「実験法って書いてある!実験室実験とは書いてない!」だろーし
ゲン @xyz0001abc 2017年7月16日
資料屋の主張は男が憎い、萌えが憎い、オタクが憎いを言い換えてるだけだな。 典型的なまなざし村思想。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
[c3948177] オートノミー=自立。つまり、親の監督責任を要求しないのなら、親は子供産んでそのあとは何もしなくても咎められない。子供が勝手に自立する。ということです。自分の言葉に責任持つように。幻想でも監督責任は変わりません。ちゃんと育てろ。で、産まれてまだ何もわからない子供に何ができるのでしょうか。子供が放置される社会がお望みなんでしょうか。虐待ですね。で、なんで教育と関係のない表現規制の話をしているのですか?意味が分かりませんね。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
[c3948177] 親は医者と同じように誰かにやとわれ、もしくは開業して給料をもらえるのですか?もらえないのならその例えはまったく意味がないですね。
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3948184] 「因果関係を証明できなければ実験室実験とは言えないとはどこに書いてあるんです?」←僕は一言もそんなこと言ってませんね。読み返してください。どこにそん文章が? 「目的と結果は違いますからね。因果関係を証明しようと実験を始めても、白黒つけられる結果が出なかったってのは科学では当たり前のこと」→因果関係を目的として行った結果、白黒つけられる結果が出ないのは、立派な「結果」な訳ですが、なにを言っているんでしょう
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3948184] 「そもそも「証明されている」とは一言も言ってないわけですが、それを捏造して証明されたと言ったなどとしているのは誰でしょう?」→これは説明が必要ですね 。あなたは「実験室実験」という単語を使って、「ポルノに影響がある」と述べた メディア効果論でいう「実験室実験」とは因果関係を明らかにする実験であり、これが認められていたら大騒ぎです(過去には研究がありましたが今ではモラル的な問題で出来ないのです)
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3948184] あなたは結果的にはメディア効果論はおろか、社会心理学の基本すら知らなかった(語り口から社会学の素養ぐらいあんのかなと思っていたのですが)わけなんですが、あの文脈で「実験室実験」なんて言われたら、「因果関係の証明」な訳ですよ それで「なんの論文根拠なんです?」と聞いた流れです
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3948184] 「実験室実験ではポルノメディアの影響は示唆されている」 「実験室実験」→メディア効果論における因果関係の証明を目的とした研究 「ポルノメディアの影響は示唆されている」→因果関係を証明しようとした結果、影響の示唆が認められた というすげえ文章になっていたわけですね あなたの文章 しかも結構論文読んでます。みたいな感じだし「え!欧米以外のどっかで新しい実験室実験やって結果でたの!?」と驚いたわけですよ。
すくすく。 @ScreamoTAI 2017年7月16日
[c3948184] 聞いた結果が、実験室実験とは、実験室の実験全般を指す。 という社会学そのものの理解からしてなかっただけ。という脱力系なオチだったので、もう僕にとっては良いです ただ、あなたにとってはいきなり訳の分からない事を言われた挙げ句、上から目線でなんか言われる。という最悪極まりない相手だったのはよくわかりますし、そこらへんの不快感に対しては謝罪しておきます
ゲン @xyz0001abc 2017年7月16日
そもそも子供は問題を起こす生き物だからそれが嫌なら子供作らない方がいいよ。 資料屋に親にはなって欲しくないな。毒親になる予感しかない。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
[c3948565] 百パーセント確実に育てるのが「不安」で「責任を負えない」なら子供を作らないでください。「不安でも責任をもって育て上げる」のならこちらも協力協力しますので頑張って子育てしましょう。あとですね、「漫画は漫画。実際にやっちゃダメ。」これで「絶対に」防げるとは言ってなくて、最初から、「漫画は漫画。実際にやっちゃダメ。」程度のしつけもできないなら子供作るなって言ってるのです。「絶対に防げる」というのはあなたの誤読です。最初から読んでくださいね。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
[c3948565] ところで、あなたが散々言ってた医者がどうのこうのについて、 togetogeman666 こう言ったのですが、何もないのですか?ただ単に印象操作したいだけだったんですか?
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
[c3948565] もう一つ、監督責任にすべてを押し付けることはできない>ではどこに行くのですか?
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
[c3948872] 表現規制がなぜ必要なのですか?理由をどうぞ。教育の質を高めるために、全く関係のない「表現」を規制せざるを得ない理由をどうぞ。それと、完璧ではないと嫌なのですか?ならなぜこの世界から犯罪がなくならないのですか?親に完璧など求めていませんよ?あなただけですよ求めてるの。子供を育てる責任がないのなら子供を作るなと言ってるのです。責任=完璧なわけないですからね。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
[c3948916] なるほど。つまり親は子供の面倒を見なくてもよいということになりますな。そこらじゅうで放置子が増えますな。違いますかね?子供に責任能力はありませんよ。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
[c3949006] えー、表現が教育とどのような関係性があるのか聞きたかったのですが。完璧を目指すためとはまったく意味がわかりませんねぇ。完璧を目指すために関係のない表現に対して規制して一体何がしたいのでしょうか。子供を盾に自分が嫌な表現を規制したいだけですね。あと完璧求めてるのはあなただけですからね。
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
[c3949008] わかりにくい放置だったら親に責任がないと言いたいのですか?虐待を推進されているのですか?大丈夫ですか?子育てに完璧を求めている方とは思えないですね。本当にただ単に表現を規制したいだけでしょ?てきとーなこじつけをして。
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月16日
[c3947591] いや、元々犯罪被害率は小さい割合のものな訳ですから、さらにその増減変化はより小さくなる訳でして、その部分が母数が不十分であるが故の誤差で分からなくなるなら全く資料として適していないでしょう。結果的にそうした変化が観測可能な実社会の統計が無ければ予防規制としては不十分でしょう。なぜならポルノは既に社会に氾濫してるのですから。
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月16日
[c3947605] 飲食の自由も基本的人権でしょうが、アルコール等は飲酒運転の規制があります。表現においても個人を不当に攻撃するものは名誉棄損として違法行為とされています。他者の人権と明らかにぶつかる確証がある場合に自由が制約されるのは珍しくないでしょう
トゥートゥー @togetogeman666 2017年7月16日
[c3949165] えぇですからその万が一子が凶悪犯罪を犯した場合の責任を取りたくないのであれば子を産まなければいいのです。最初からそう言ってるでしょう。で、自分が言ってる「きちんと育てる」をどうも曲解しているようですが、「子供を育てる責任も負えないのであれば子供を作るな」と言ってるのです。ちなみに関係がないと証明されていないので、表現と子供のしつけには関係がないのです。証明されていないからリスクとするのは不安を煽っているだけです。本来関係ないのですから。