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矢野健太郎 @yanoja
「絵の女の子が嫌がっていると勝手に思い込むのは女性の共感性の暴走」というものすごいトンデモ発言を見た。ふざけんな!漫画家がどれだけ頑張って「誰が見ても解るように表情を描いてる」と思ってるんだ!真っ赤になって涙目になって恥ずかしがってる絵を見て困ってると思えないほうが異常だろ!(続
矢野健太郎 @yanoja
承前)「たかが絵」論者って、もしかしてマジで絵から何も読み取れない人? だったら「困ってるからエロい」と言ってる男性も共感性が逆向きに暴走した異常者ってことかな?だって「困ってる」って読み取ったらおかしいんでしょ?
矢野健太郎 @yanoja
クリエイターが自分の絵を「たかが絵」って言うのは、謙遜だったり自分の中の理想に比べてまだまだというつもりだったり、非難された時の責任回避だったり…と、いろいろ理由はあるだろうけど、第三者から言われたら普通はdisりとしか受け取れんわ。もちろん思うのは勝手だし、黙れとも言わんけど。
矢野健太郎 @yanoja
描いてる側としても、漫画やアニメ等を愛するファンとしても「たかが絵、されど絵」なんだよ。その「されど」の部分無しで「たかが」「ただの」って切り捨てられたらムカつくわー!って話なんだけどなあ。
矢野健太郎 @yanoja
「エロい表現が性犯罪に繋がるエビデンスはない」って否定するのはともかく「マンガなんかに影響力など一切無い」みたいに言われるとモヤッとするなあ。だって人気マンガの影響で特定のスポーツ始めた例とかなんぼでもあるし、辛い時にマンガに救われたとかいう話もあるよね?それらも全部嘘?(続
矢野健太郎 @yanoja
承前)「悪影響は無いけど良い影響はある」じゃダブスタだし、一切の影響を否定して「ただの絵じゃん」とか言われると悲しくなるよ。だってその「ただの絵」に読者への思いを込めてるんだよ?面白がって欲しい、共感して欲しい、キャラを愛して欲しい、読んだ後になにがしかの感慨を残したい…(続
矢野健太郎 @yanoja
承前)…そういう思いは全て無駄って事なわけ? プロの漫画家ですら「紙に乗ったインクごときに影響受ける奴がバカ」みたいな事言う人いて、じゃああんたは何のつもりで漫画描いてんだ?って逆に聞きたくなったわ。(続
矢野健太郎 @yanoja
なんかもうカオスになっててどう言えばいいんじゃー!と頭を抱えてたが、こちらに言いたいことほぼ全部書いてあった。 「ラッキースケベ」はセクハラ描写といえるか - 弁護士三浦義隆のブログ miurayoshitaka.hatenablog.com/entry/2017/07/…
矢野健太郎 @yanoja
例の件でなんかいろいろ反応あったけど、私の視点で言いたかったのは「漫画に責任は無い」と主張するあまりに「ただの絵」論を振り回されると逆に「漫画など無価値」って話になるから嫌だなってのと、あげくに自分から「たかがインクの染み」呼ばわりする漫画家のツイ見て頭にきた…ってだけだからね。
堀井とき @toki_holy
不快だ、という声に耳を傾けなければならないが、法規制しろと言うならば反対する、という立場。不快だという声に対して馬鹿にして聞く耳を持たない態度はすごく危険で、聞いてくれないのであれば法で規制しろって話になってしまう。コミュニケーションが必要、と。 #daycatch
矢野健太郎 @yanoja
>RT 私もこの立場で、ある表現が不快だったり傷付く人の気持ち自体はちゃんと聞きたいと思う。文句つけやがった!敵だ!叩き潰せ!黙らせろ!って脊髄反射はやっぱマズいと思うんだよ。相手側のほとんどがアレな人ばかりでも、規制しろ!無くせ!じゃない人の話でも聞く耳持たないのはどうかと。
矢野健太郎 @yanoja
承前)ついこないだの「乳ヒュン」騒動だって、「やめたげてよぉ(´;ω;`)」程度の発言に「作者に描き直しを強制した!表現規制だ」って烈火のごとく怒ってた人いたし、ラッキースケベやスカートめくりなんかも、現実ではされた側にすれば辛い思い出だったりする…て言うのすら許さない態度とか。
矢野健太郎 @yanoja
承前)「そんなので傷付く奴何人いるんだよ」って数の論理で封殺するなら「エロマンガ擁護する奴なんか少数派だから無視していいよね」ってブーメラン食らうだけだし、「気に入らない意見は黙らせる」ってまさに表現の自由を踏みにじることじゃないのかな? …みたいな事言うと利敵行為!ってバ文字数
矢野健太郎 @yanoja
だからそういうアレな常習犯の事なんか擁護してませんって。発端の人の話もしていない。規制論者じゃなくて、ただ自分の体験と照らして 見ると辛くなると言ってるだけの人の話をしてるんだけど。伝わらんなあ… twitter.com/lkj777/status/…
矢野健太郎 @yanoja
今回の騒動で初めて聞いた気がするけど、性的搾取と同様、何を指しているのか定義が曖昧なのにすごく印象悪い言葉だから、気に入らんものにレッテル貼りして殴れる万能武器として使いまくられる。結果、逆にこの言葉使う人の言う事は聞く価値なし…って思われるんで使う方にも諸刃の剣じゃないかなあ。 twitter.com/seijimatsuyama…
矢野健太郎 @yanoja
恥ずかしながら失念していました。確かにそういう用法での「性暴力」なら読んだままの意味ですし誤解のしようもありません。しかしながら今回多くの恣意的で適当な使われ方を見たせいで迂闊なことを言ってしまいました。申し訳ありません。(続 twitter.com/ogawatam/statu…
矢野健太郎 @yanoja
承前)今回の件では漫画の中の「強風というアクシデントで水着が飛ばされかけ必死で押さえている少女たち」と「そういう絵を見て傷付いた現実の女性」と「それにまつわる罵り合いで攻撃された女性」を区別せず雑に「性暴力」被害にあった、という使い方をされていたのです。これらを指して「曖昧で(続
矢野健太郎 @yanoja
承前)「曖昧で定義のはっきりしない造語」と言ったわけです。Amazonで検索した中にこのような意味で書かれた本は見当たらないので、今回のような雑な使われ方のせいで誤解を招いたり軽い意味に取られたりしては却って良くないと思いました。 amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_no…
矢野健太郎 @yanoja
重大な事実誤認が含まれるこの発言がたくさん拡散されてしまって訂正のツイがほとんど読まれてなくて困ってます。できたらこれらも読んで下さい。 twitter.com/yanoja/status/… twitter.com/yanoja/status/… twitter.com/yanoja/status/…
矢野健太郎 @yanoja
元ツイにはもう一点、「性的消費」と書くつもりが「性的搾取」と書いてしまっててボロボロなんだけど、訂正ツイが全然読んでもらえてなくて独り歩きしちゃって困った。今さら消したら逃げたみたいになっちゃうし、でも用語の間違いだけで趣旨は変わらないわけだからどうしたものか…

コメント

にゃるらっとほてっぷ @nyalrathottep 2017年7月8日
弱者被害者の立場を口実に、分際を弁えない要求をする馬鹿が問題なのだろう。Z武や元電通車椅子と同じだ。性犯罪の被害者とて、無関係な漫画を潰す権利はない
ヒジャチョンダラ @citabow 2017年7月8日
『フィクションに影響を受けた犯罪者』と『犯罪者の中にはフィクションに影響を受けた奴もいる』は分けて考えたい、表現規制を目論む者は前者を都合よく使うから。
watyu @watyuking 2017年7月8日
単純に「理性的に対話しよう」という真っ当な提言だと思うんですが、炎上した戦線では流れ弾の的になるだけなのがなぁ。
catspeeder @catspeeder 2017年7月8日
至極納得できるツイート。多彩なジャンルと一般向け/成年向けの境界をまたぎながら描いてきた人だもんなあ。
nekosencho @Neko_Sencho 2017年7月8日
単にケンカのネタとして使ってるだけみたいな人もいるしなあ。
ゲン @xyz0001abc 2017年7月8日
規制しろ!無くせ!以外の意見も「他で連載しろ」などの意見が多いから 「ジャンプを読むのを辞めてください」としか言いようがない
バナナウーマン @ponpon7pon 2017年7月8日
フィクションを真に受けて行動に起こす人もいるから性教育しようって話にも規制しろと言うのか!影響を受けるなんてありえない!と吹き上がる人がちらほらいるので、シコれる表現にマイナスな感情を表す人間は許さないという体勢の人がいるのでしょうね
ヘルヴォルト @hervort 2017年7月8日
じゃあそういう嫌悪感抱いてる相手にどう対応すりゃいいのよって話なんだよ 相手の嫌悪感を認めるからこそ1か0であって折半案なんか有り得ない グレーゾーンが存在してないもん 巻頭カラーじゃ無かったら良いのか?そういう話ではないよね?目立っているかどうかは問題の燃料の大きさであって、問題そのものの問題性とは何ら関係ないよね
cLaCFF @cLaCFF 2017年7月8日
>>「悪影響は無いけど良い影響はある」じゃダブスタだし ここがそうでもないと思うのですよ。「良いことも悪いことも何かしらの影響はあるが今観測できる範囲で証拠が分かるような悪影響は確認されていない」→「だからオタクヘイトや法規制を強行するのは間違っている」という論理が通るように思う。
やまぬこ @manul_0 2017年7月8日
今言うことじゃないね としか
なんもさん @nanmosan 2017年7月8日
やはり昔からエロを描いてる作家さんは、やみくもに権利ばかりを主張せず作品にそれなりの覚悟を持って向き合ってる方が多くて頼もしいです。できれば毛野楊太郎先生のコメントも欲しかったかな。
ゲン @xyz0001abc 2017年7月8日
巻頭カラーの1ページに多大な影響があるかと言えばないと思います。
まっきぃ @mackeystalk 2017年7月8日
そりゃ漫画家になりたいなんて人は絶対漫画読んでる人だしね。気持ちや心に影響はあると思うが犯罪行為まで至らしめるバカはやっていいいか悪いかを考える事すら出来ないオツムの弱い子。
abc @ooaappii 2017年7月8日
今スカートめくりを少年誌などでやらないのは小中学生が真似しまくったからなんだけど、正しく教育できれば漫画に悪影響なんて受けないはずだって言う「親でも学校関係者でもない、指導や教育の現場の実態もコストも知らない想像もできない漫画好きの人達」は「スカートめくりをさせない教育や指導を親や学校がやるべきだ。スカートめくりを描く自由を!」って主張してみればいいんだよ。
ペペロン @pprn1023 2017年7月8日
宗教家はご本尊を「ただの無機物の塊」とか言わないのと同じ
トリニガス @torini311 2017年7月8日
「(表現物は)実存ではない≒フィクションである」って文脈構成で使われるのが大抵だと思うが>「ただの絵」「インクの染み」
kn @darks508 2017年7月8日
矢野健太郎先生が漫画には影響力があると認識していると分かって嬉しい。漫画家やクリエイターの人たいちはみんな「「悪影響は無いけど良い影響はある」じゃダブスタ」、のまさにそのダブスタを唱えてるのかなあと思うくらい、読者の自己責任だとか読者に本を与えた奴の監督不行き届きとかそんな話ばっかり見るから。矢野先生は影響を受けた人との真摯な話し合いを望まれているんだなあ。
カカオ30%(砂糖多め) @hyakusiki1017 2017年7月8日
manul_0 むしろ炎上してる今だからこそ、こういう話題を出しやすいのでは?作者目線の意見は貴重だし重要。
なんもさん @nanmosan 2017年7月8日
漫画に影響を受けるやつは馬鹿、まともな人間はちゃんと区別できる、で済めば世の中は馬鹿を切り捨てればすべて済むという話になってしまうしかないので、その論法で簡単に片付けられる人は基本的人権とか表現の自由とか本当にどうでもいいんだなって思いますね。馬鹿を簡単に切り捨てられないからこそ面倒くさいのが民主主義社会でして、その面倒を嫌う人が大勢を占めると、すぐに誰かの独裁を許す社会になっちゃうのが歴史の教訓でもありますぞ。
大石陽@聖マルク @stmark_309 2017年7月8日
そりゃ影響を受けるのは当然で、いい影響も悪い影響もあるはずだ。影響そのものを除去すること、というのは人間の特性上不可能だから、いい影響を伸ばし、悪い影響を抑えるような啓蒙や教育をすることが必要ということになる。それは社会全体で取り組まないといけない課題。
kakorukisuto @kakorukisuto1 2017年7月8日
例えば友達が彼女の写真を見せてくれたとして、「これはただのインクの集合だ」と言ってるのと同じなわけよ。もっと言うと、友達の恋人を指差して、「こいつはただのタンパク質だ」と言ってるのと同じなわけよ。 ---このコピペを思い出した
ぶつぶつ @butsubutsu33 2017年7月8日
矢野先生は真摯な人なんだな、と思った
きたあかり @kita_akari0420 2017年7月8日
メインファン層は恐らく自分より上の世代ながら、 もちろん断片的には存じ上げてはいるのだけど 字面だけだと「矢吹健太朗」に空目しそうになる罠
統一教会の星 @cpw73XfxIvDa3X 2017年7月8日
やっぱり漫画家はクズ。
ヒジャチョンダラ @citabow 2017年7月8日
『プロの漫画家ですら「紙に乗ったインクごときに影響受ける奴がバカ」みたいな事言う人いて~』→ 漫画家さんでこのように言う人もいるとは知らなかったなあ。影響を受けて「罪を犯す奴」がバカ、と言いたかったのなら分るのだけども。
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2017年7月8日
嫌悪感の表明も意見だし擁護だって意見だから、お互いそれに対して思うことがあれば言えばいい。それが議論だし、言うことをやめさせることなんかできない。言われることが不快だからそいつらを何とかしろと言わんばかりの意見は規制派の轍を踏んでいる。その方向に解決を見出そうとしてはいけない。ただこの手の話になるとすぐ人格攻撃に移行する人が多いと感じる。
かつま大佐(対象年齢10歳) @kamiomutsu 2017年7月8日
kita_akari0420 というか素で「矢吹神でもそう考えるんだな…」とか思ってました。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
ヨソでこれに関する話をしたのだが何故か1件も反応が無かったので転載しておく。 https://togetter.com/li/1127332#c3916660
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
「メディアが人間に影響を及ぼすか否か」という話は「メディア効果論」として昔から言われているものだが、昨今は「メディアの影響は間接的なものであり実際に悪行をはたらくか否かは当人の素養次第」という「限定効果論」が主流になりつつあるというよな。宮台真司だかが言っていた話。( メディア効果論 - Wikipedia 限定効果論 https://goo.gl/jMq2yz )
4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月8日
いや今回の件放火し続けている連中は別にジャンプの常連でもなんでもないのでしょう?金だして購入しないと読めない雑誌の一部内容を「けしからん表現」という文言を添えて堂々とネットに無断転載したのがきっかけだし。まあ、まとめにある利敵行為云々はもはや宗教戦争と変わらない状態だからでしょうね。攻撃する側は手段を選ばず攻撃してくる以上過剰防衛せざるをえないっていうか。でもそういう人らを支持するわけではないです一応。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
「影響力を持つ創作物が存在するとして、それを見てどう行動するかは個々の人物の素養次第である」というのが「限定効果論」。ラーメンの漫画を読んでラーメン食いに行きたくなる奴はいるだろうし、ヤンキー漫画を見て喧嘩したくなる奴もいるだろうけど、全員がそうするわけではない。
ToTo @toto_6w 2017年7月8日
良いことも悪いことも影響はあるけど、良いことにはハードルが無いのに対して悪いことには倫理観とか常識とかハードルがあるから行動に移す人は少ない=影響が少ないとなるだけの話ですね。
重-オモ- @__oMo__ 2017年7月8日
ジャンプを読むのが少年以外にも広がったのは昨日今日の話ではない。20年くらい前にはすでに通勤電車内でジャンプを読むサラリーマンはいたし、女性読者もたくさんいた。エロ過ぎると苦情が入ったことも何度もある。最近になって盛り上がっているように感じるのは読者層の広がりよりも、SNSの拡散力で苦情が目に入りやすくなったせい。
ハイホー @Ho__Hi 2017年7月8日
漫画だろうが活字だろうがインクの染みであることに違いはないよ。それを見る人間が意味をつくるんだよ。だから問題は作品じゃなくて人間。
九銀@半bot @kuginnya 2017年7月8日
影響はあっても責任はないので規制は一切不要。野放しで良い。最後に実行するのはあくまで本人の意志。
重-オモ- @__oMo__ 2017年7月8日
「恥ずかしがる女の子に興奮する性癖に目覚めることはよくない」だから「あのカラーページは少年誌であるジャンプにふわさしくない」という論調も見たが、「恥ずかしがる女の子に興奮する」という影響を与えることは果たして良からぬことなのだろうか。
sono @tikulista 2017年7月8日
影響を受けるのは確実なんだから、「相互の同意のない性的な描写」は年齢に応じて配慮しよう、というのはバランスが取れているんじゃないかな。「ラッキー」というテクニックが「相互の同意を得ていない」ということを簡単に突破するのがわからない。少年少女誌では技術的に難しいかな?
重-オモ- @__oMo__ 2017年7月8日
漫画などから性癖に目覚めるということはあるし、将来の夢を決める人もいることからも、漫画の影響力を小さく見積もることに反対する矢野健太郎氏の主張には同意。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
規制論者に対抗する意識が先走るあまり、事実に則さない物言いまでやらかしてしまう事は賢くないんだよ。それが自分の弱点となってしまうから。
sono @tikulista 2017年7月8日
理不尽さ自体をテーマにしていない限り、「格闘漫画」は喧嘩したいもの同士が殴りあう。「ラッキースケベ」という表現法は、格闘キャラが一般人にいきなり殴りかかって「おれつえー」しているような表現ともいえるのでは。 性的要素をラッキーで表現することしかできないとしたら、作家の力不足。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
tikulista 「不可抗力」というものは警察や司法においてすら許されるものだよ。不注意があるとみなされて始めて過失扱いの有罪となる。行為者の落ち度や意識のあり方というのは思っている以上に重視される。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
この論点ってほとんど男性視点で議論されていて、女性視点の「女性からみれば明確なセクハラに当たる行為が肯定的に書かれていること(=セクハラを許容する女性描写)がなんだかモヤモヤする」というところが若干等閑視されてる気がするんですよね。悪影響があるというのも「これを見たら男性は犯罪に走るか?」という点は熱心に議論されても「これを見たら女性はどういう反応になるか?」の影響論は度外視されている印象(女性のツイートだとこれはよく見るのですが)。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
例えばこれが人種差別描写だった場合は「これをみた読者が人種差別に目覚めるか?」という視点よりも「差別描写対象になっている人たちがどう思うか?」のほうから議論が進むはずなのですが、男性向けエロについては「これをみた読者が性犯罪に目覚めるか?」というほうに力点が置かれて、「セクハラを肯定的に描写されてしまっている女性側がどう思うか?」というほうにいかないのがアンバランスな気がするんですよね。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
で、こういう視点のスイッチが重要なのは、「男性読者が性犯罪に目覚めるか?」議論なら「リアルはリアルで創作は創作はだから問題ない」ですませられるのですが、「セクハラを肯定的に書かれる側がどう思うか?」の視点だと「リアルと創作は違う」論法は使えません。使えるなら「創作物のなかではどんな差別表現をしてもいいい」ということになってしまうので(まあそういう人もいるのかもしれませんが)。
くおんらいと @quonlight 2017年7月8日
この手の話題は、男性は「〜〜をしてはならない」という抑圧があり、女性は「〜〜の被害にあうので警戒しなくてはならない」という抑圧があり、お互いに抑圧によって条件付けされた恐怖反応に従って反応しているように思えます。(他のパターンがあっても一般的な心証としてはこれが主のはずです。)この差異を意識しながら話をしないと、いつまでも平行線なのかもしれませんね。こんなふうに小難しく言わなくても「相手の身になって考えてみましょう。」で良いのかもしれませんが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
thomasunculus 件の巻頭カラーは作中におけるセクハラ描写ではないんだよ。普段は読んでもいない人間に限ってこの論調をとっているんじゃないか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
今回の幽奈さん巻頭部分は、この作品のテンプレ描写である「ヒロインの能力が不可抗力で暴走したゆえの描写」。俗に言うセクハラ行為者はこの場合存在しない。作品を読みもせず無実の罪を着せる冤罪論調はいい加減にしろ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
「セクハラが描かれている」系の批判を追い払うには、「読者以外の人間による作品・作者・集英社への冤罪」という一言で十分かな。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
「不可抗力だから免責される」というのはむずかしいというのが私の実感です。おそらくここで問題になっているのは女性性の玩具化なのですが、それが「不可抗力」で一律無罪になると、「ヒーローの能力で不可抗力的に釣り目出っ歯になるアジア人」も免責されてしまいますが、このバランスが取れないのではないかと。
空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2017年7月8日
基本的にはそれを読んだ受け手がどう思ったについては考慮されてはいないとは言ってますが、当たり前ですがこれを言い出すと何も表現できなくなるんですよね。 モンティパイソンのグレアム・チャップマンは同性愛者で、モンティ・パイソンでは当然同性愛者を茶化すような話も出てきます。グレアム・チャップマン自身は同性愛者を茶化すようなネタにはいい感情を持ってませんでしたが、パイソンズであり続けたという話です。
まじかる @natsumachinegun 2017年7月8日
thomasunculus それで作者に対して人種差別だと言う向きはあるでしょうが、それだけで作中に"明確な人種差別にあたる行為が肯定的に書かれている"とは断言できません。ゆらぎ荘で"明確なセクハラに当たる行為が肯定的に書かれている"というのは、主人公に対してラッキースケベはセクハラだと言いたいのですか? 作者に対してラッキースケベを描いたことがセクハラだと言いたいのですか?
くおんらいと @quonlight 2017年7月8日
まとめ内のツイートに書かれた「マンガなどによる影響はないと言うのはやめてほしい」と言うのは、切実な思いだと感じますね。創作をする方に対して「お前の作品は人の心を動かせない。」とか言ったら、下手したら喧嘩でしょう。その上で、どのような影響となるかは受け手によるというのも確かで、自分が伝えたいものと伝わった結果の矛盾の中で作り続けるのですから厳しい世界だと感じますよ。それを再確認できるまとめでした。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
natsumachinegun 私の問題意識は「なぜこの場合は読者視点なのか?」ということですね。べつに一貫して「どのようなことが描かれていても明確性がないならばよい」というのならまったくに気になりません。ただ私としては女性誌に「オタクは非常にキモい生き物である」とか「キモくて金のないおっさんは虐めてもいい」ということが間接的に書かれていても問題ない、というのが自分のなかではイヤなので、「読者視点だけって変じゃないかな?」と思う次第です。一貫性の問題ですね。
空飛ぶ猛毒にんにく(噛み付きます) @ryo_ryo_ki 2017年7月8日
後、不快感を元にして話を進んでもいいけど、不快感と不快感がぶつかり合った時の起こしたときの解決にはならんと思うのよね。 気づいてないのか、気づいていても不快感のコンフリクトを起こしたときに自分の不快感が優先されると思ってるから見たときにどう思うかって話になる気がするんよね。
まじかる @natsumachinegun 2017年7月8日
thomasunculus 私はあなたが"明確なセクハラに当たる行為が肯定的に書かれている"とした謂れの無いことについて問題視しています。具体的に答えてはいただけませんか。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
例えば「30代、40代にもなって低賃金で働いている独身男性は社会の落伍者だ」みたいな描写をこどもが読み続けたら、すなおに「あ、そうだな」ってなる可能性があると思うんですよね。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
natsumachinegun それは上で書いてあります。女性性の玩具化はセクハラです。これはキモくてカネのないおっさんを社会の落伍者風に描いた時点でモラハラなのと一緒だと考えています。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
女性性の玩具化はセクハラではない、読者が気持ちよくなっているだけだ、という見方もできると思いますが、それはおっさん性の玩具化はセクハラではない、読者が気持ちよくなっているだけだ、というのも肯定しないといけなくなり、私は後者を肯定したくないので前者も肯定しないという立場です。もちろん「どちらもセクハラではない」というのなら一貫性があるので、それならそれでいいと思っています。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
但し、全面的に禁止するのはよくないので、適切なゾーニングがあればいいとも思っています。例えば成年男性誌や成年女性誌ならば、そういうの読者慰撫みたいなことも多少は必要だと考えてます。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
thomasunculus thomasunculus 例の巻頭カラーイコール「誰の誰に対するセクハラにあたる」のか、それを明確に言語化する必要があるんじゃないか?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
「こんなものを見せるとは私達に対するセクハラだ」という事なら、まぁ「好かない作品なら読まなければいいのでは」という結論にしかならない。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月8日
「巨人の星」「キャプテン翼」「スラムダンク」を読んでプロのスポーツ選手になった人が実際にいる以上、漫画に影響力がないハズがない。でも同じように読んでもなれなかった人やならなかった人もいるんだから、その影響力が働くかどうかは受け手の問題だと誰でも理解できる話。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
DaisyAdreena 作者の被描写対象のリアルにおける類似物に対する、ですね。これはべつにおかしなことではなく、黒人差別漫画を書いたら「作者による、被描写対象(黒人キャラ)のリアルにおける類似物(リアル黒人男性)」になるので妥当な範囲指定だと考えます。後者の例に対して「黒人キャラとリアルの黒人の混同だ!」という人は少ないと思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月8日
良し悪しの別なく影響を受けるのは難しい。だからこそ、お色気漫画やヱロ漫画が数万部から数十万部売れたところで、数万から数十万の犯罪者がこの世に生まれて来たりもしない。
しぇりりん(平成ジャンプ無限大組) @m_sheririn 2017年7月8日
流石にジャンプでも「実在の職種とかを侮蔑するような」ネタだと謝罪しますし(燃える!お兄さんでの回収騒動とか)…マンガ見てその職の人侮蔑する事もあるでしょう。人間って真似したがるから(前述のだと用務員さんか
くおんらいと @quonlight 2017年7月8日
ハラスメント等によって受けた苦痛の記憶は、些細なきっかけによってまとめて再現される場合があるので、「想定外の媒体で自分の苦痛の記憶を想起させられるような描写を目にした人の気持ち」は、なんとなくわかるのですよね。そしてその感情に基づいた書き込みが極端な意見や攻撃的な物言いになりやすいことも。そう言う時でも他者に不快な印象を抱かせない言動を選択できるのが理想なんですけど、人間は現実の存在ですから難しいですね。
まじかる @natsumachinegun 2017年7月8日
セクハラは適切なゾーニング、レーティングによって容認されますって話になってるけど理解できてんのかな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
thomasunculus セクハラはどこに行っても悪ではないのかよ。結局は自分のいけ好かない表現を殴る武器として子供を振り回しているだけじゃないのか?そういった論法には「ラブジョイの法則」という名前もついているらしいけど。( 子供たちのことを考えろ - Wikipedia https://goo.gl/XFmVye )
ぼんじゅ〜る・Fカップ @France_syoin 2017年7月8日
これもただの漫画論でしかなく少年誌にエロを乗せる理由にはなってないよなw
重-オモ- @__oMo__ 2017年7月8日
セクハラは人間関係の中で(この場合は作中のキャラクター間の関係で)成立することなので、今回の「ラッキースケベ」では該当しないという話でもあるのだが。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
裸の映像を街中で持ち歩くと公然わいせつですが、18禁コーナーにおいておけばOKです。「いったん公然猥褻になったものがゾーニングで容認されるのはおかしいだろう」という議論は妙だと思います。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2017年7月8日
「架空のキャラクターに人格はない」→「架空のキャラクターの人格は(性別や年齢が一致するか否かに関わらず)あくまで作者の人格である」みたいに言い換えると、キャラクター表現の価値を貶めることなく表現規制に反対できる。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
thomasunculus 青年誌イコール18禁ってどういう事だよ。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
DaisyAdreena いえ、18禁はあくまでも「何らかの性質がいったんついたらゾーニングでは除去できない」の反証事例です。同様に、いったんセクハラになったらゾーニングで除去できないもおかしいと思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
結局これ以外に言える事がない様子。「こんなものを見せるとは私達に対するセクハラだ」という事なら、「好かない作品なら読まなければいいのでは」という結論にしかならない。
雪(せつな)名@庭2 @setsuna9 2017年7月8日
作中出て来る食べ物やグッズが欲しくなったりするのも影響の一種だし、影響力ゼロは流石に無いと思う。 思いっきり間違った事を正しい事のように描いて風評被害撒き散らしてるやつとかは普通に問題だと思うし。 ただ悪い事であると描写されてるのに真似するようなのは読んでる側の理性の問題だと思うけど。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月8日
例えば「ワンピース」は20年の連載で一億部売れてるけど、その熱狂的読者が「海賊」になった実例があるか?ないだろ。漫画の影響力は現実の後押しやきっかけでしかなく、本人に素養や相応の努力がない限り、受けようと思ったって簡単には受けられないんだよ。
まじかる @natsumachinegun 2017年7月8日
んふー。法律ベースのお話が出来ないことが露呈して固まっちゃったよねー。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
natsumachinegun 違法なら警察にでも訴え出て逮捕者でも出せばよいのでは。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月8日
tikuwa_zero ところが、こと悪影響に関しては「~を真似しただけ」で、簡単に自分の責任を他人に挿げ替える事が出来る。これは子供だけでなく親も同じで、自分の子供の悪影響を漫画の責任に挿げ替える事で、自分の親としての責任も回避しようとしているんだね。ホントに愚劣な行為。
よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2017年7月8日
表紙の時点で大事なところが隠しきれてない場合は、猥褻物扱いだっけ?
くおんらいと @quonlight 2017年7月8日
確かに、子供でも「こんなことマンガだからだよな」とわかるような内容(俺は海賊王になる)だったり、自分でやってみたら無理だと自然に悟ることができる描写(なんとゴールネットをつきやぶった!)でしたら、影響を現実化するためのコストの大きさが現実離れしているが故に、現実に持ち込む人はほとんどいないでしょうね。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
tikuwa_zero 発行部数で言えば、3年前の73巻の時点で三億部だよ。
まじかる @natsumachinegun 2017年7月8日
DaisyAdreena 私がAVを所有していることは公然わいせつ罪だがゾーニングされてるから逮捕されないだけらしい。怖い。
雪(せつな)名@庭2 @setsuna9 2017年7月8日
ただ暴力やセクハラとかは漫画以前にやっちゃいけない事だって教えられるはずだから、当人の理性か教育の問題のどちらかだよなーとも思う。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月8日
tikuwa_zero 例えば少年Aの万引き自慢に触発され、同様に万引きをした少年Bの責任を少年Aの問題として回避出来ると思うか?もちろん答えは「出来るワケねーだろ/ヾ〜〜╋┓」だ。この場合、少年Aの万引き自慢に触発されないB以外の全ての子供とそう育てた親がマトモなのに対し、少年Aの責任にしようとする少年Bや我が子に反面教師の概念を教え込めなかった少年Bの親の頭がおかしいって話なんだよ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月8日
tikuwa_zero 本当に「読んだ人の大半に悪影響しか及ぼさない漫画」が存在するならば、それは規制されても仕方ないっつーか、規制せざるを得ないと思う。しかし、影響を受けるかどうかが読んだ側の問題に過ぎない限り、例え問題のある作品を規制したところで、反面教師の概念を教え込んでないテメエの子供は結局何時か何処かで悪い事をする。親から受けた偏執的・偏向的教育によって性の抑制を強要されたエド・ゲインや加藤智大がそうであったようにね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月8日
ごめん、めちゃくちゃうろ覚えのまま書いた。ツッコミトン。 RT DaisyAdreena:発行部数で言えば、3年前の73巻の時点で三億部だよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
natsumachinegun 『私がAVを所有していることは公然わいせつ罪』 意味が分からない。所持者であってもそれを公開しない限り公然わいせつ罪になるわけがないだろう。 書店等であれば、成年向け雑誌等の区分を行わない場合、地域によっては条例により罰される。だが公開でない個人所有の状態にゾーニングの文脈での罰則がかかるとはちょっと思えない。
くおんらいと @quonlight 2017年7月8日
ちなみに手元の犯罪心理学の本によると、犯罪の危険因子について効果量から、犯罪歴が0.25、反社会的な交友関係が0.28、反社会的認知が0.27、反社会的パーソナリティが0.25、家庭内の問題が0.18、となっており、家庭の影響が交友関係に比して小さい事が示されています。
Stutsman @jumboPRs 2017年7月8日
この人みたいなもう今は漫画家としての活動実態がほとんどない人を先生扱いするのやめようよ。元漫画家と言ってもいいレベル。 こいつの発言じゃなくて仕事のほう見てみろよ
くおんらいと @quonlight 2017年7月8日
もっとも、反社会的パーソナリティや反社会的認知の形成過程における家庭の影響についてまで考察した場合に、これと同様の結果となるかはわかりません。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2017年7月8日
「作者と性別が違えばそれは『他者』を描いているので何らかの配慮をしなければならないみたい」な前提に異議を投げかけたい。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2017年7月8日
「キャラクターは現実の肉体と性別が違おうとも、あくまで作者の一部である」という認識を強めたい。でないと、それこそ現実の性別を押し付けていることになる。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
[c3920937] そういう主張ですね。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2017年7月8日
勿論、架空のキャラクターだからすべてが作者の一部というわけでもない。たとえば現実の体が男性である作者が、セルフプレジャーのための表現において「戦う変身ヒロイン」を描いた場合あくまで作者の人格で、「理想的な彼女」を描いた場合についてもあくまで作者の人格。しかし、「性表現規制派のフェミニスト」を敵対的に描いた場合は少し話が変わってくる。
Stutsman @jumboPRs 2017年7月8日
矢野は仕事がないあまりTwitterで承認を求めるようになったのだろうなあ。というかTL見に行ったらはるかぜなんか真に受けるような奴なんだな。 リテラシーが低すぎてやばい
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
「セクハラはどこへ行ってもセクハラ」という主張に対して、ゾーニングで性質が除去される場合がある、という事例として猥褻映像の持ち歩きをあげさせていただきました。が、なぜかAVを見えないように持っていると読み替えて反論なさっている点についてはスルーさせていただきます。犯罪類型が猥褻頒布罪では、という突込みならば受け付けますが、そこは当初の議論とは関係ないので単純に犯罪類型を訂正いたします。
まつもむし⋈ with Vったらー南出柚架 @matsmomushi 2017年7月8日
少なくとも、フィクションにおいてキャラクターが作者の人格の一部であるか、それとも「現実の他者」を描いたものかについて、性別の一致や不一致を基準とすべきでない。また「性の対象」=「他者」という前提も誤り
まじかる @natsumachinegun 2017年7月8日
"明確なセクハラに当たる行為が肯定的に書かれている"、"女性性の玩具化はセクハラ"と言った後でゾーニングされればセクハラでなくなるって言われてもさっぱり理解できん。人種差別はどこで書かれても人種差別、とはならないんですね?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
jumboPRs 一人で勝手にやめればよいのでは。
くおんらいと @quonlight 2017年7月8日
あ、それと、先ほどの犯罪心理学の本に、虐待と非行との関係について述べた項目もあるのですが、虐待と非行との間には有意な関係は無いそうです。ただし、虐待によって反社会的行動を起こしやすい性質があり、それを持つ子供が虐待を受けた場合には問題行動に繋がるそうです。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年7月8日
これ系のまとめで「パンプキンシザース」の「酒を飲んだ犯罪者がいたとしても酒は逮捕されない(のに作品は規制される)」「作品にそんな力は無いですよ」とかいう引用があったがツッコミを入れたら消えた。「もし作品にそんな力があるなら、自分は王だという作品を広めて王になればいい」メディアをフル活用してユダヤ、共産党、弱腰な政府を悪役にした「作品」で王になったオジさんがいたよね。
asada134 @asada1236 2017年7月8日
ooaappiiスカート捲りが現実に行われてるから漫画に反映されたんじゃないの?因果関係が逆じゃね?
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
natsumachinegun ならないです。上で「いかなる場所、媒体でも人種差別は規制すべき」だとは私は一度も書いていません。「明確な猥褻物が描かれている映像」でも、適切な場所にゾーニングされていれば規制対象ではなくなります。むしろ「明確にアウトなものが一度でもあったらダメ」だすると、ゾーニングの意味がまったくないと思います。
dag @digital_dag 2017年7月8日
規制なりゾーニングなりの提案で一番わからないのは「それをやったところで現実の被害が減るのか」という部分なんだよなぁ。規制すべき!だけで効果の提示がない。
まじかる @natsumachinegun 2017年7月8日
thomasunculus いや、規制ではなく。描写として人種差別とはならないんですねと確認しています。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
natsumachinegun ちょっと書き直します。ゾーニングが適切にされれば、規制対象となる人種差別にはならないですね。ちなみにその質問の意図とこれまでの議論との関連性をすこし教えていただきたいのですが。私の「TPOに応じてダメなときとダメでないときがあるからゾーニングの意味がある」という主張はそれほどおかしいのですか? おかしいとすればどこがおかしいか教えていただきたいです。
さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2017年7月8日
ラッキースケベがテンプレ化することによる、えっち度合いのインフレは確実にあると思うんですよね。昔はうっかりおっぱいに当たった、パンツ見えたくらいだったものが、今は裸にひんむいて股間に顔突っ込むのが珍しくもなんともなくなってる。女性側から見せつけにいったり、スカートめくりやボインタッチのように意図してやるセクハラを回避した結果、マンガやラノベの少年向けでのお色気路線が妙な方に加速してしまった気はします
さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2017年7月8日
個人的にはチラリズム派なので、とにかく肌色率あげときゃいいだろみたいのは好みじゃないです
ゲン @xyz0001abc 2017年7月8日
digital_dag 自分が見たくないだけだからね。以前から連載してたのに今回噛みついたのもたまたま目に付いたから。 他に雑誌に移ってもたまたま目に付けば叩かれる。
4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月8日
ハラスメントは誰から誰に?作品内の男女間?作者から作品内の女キャラに?作品を通して作者から読者?もしかして作者から攻撃されてるとか思ってる?
dag @digital_dag 2017年7月8日
sakabe_arato えっち度合いのインフレって…。昔はモロに裸体を描写してたからな。最近だと乳首券とか言ってるが漫画に限らずTVドラマでも上半身裸体の女性とかあったし。あなたの唱えるえっち度合いのインフレはあなたの印象の中にしかないんじゃないですか?現実の被害者を慮るなら現実から目を背けてはいけないと思いますよ。
ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年7月8日
ダイヤモンドはただの石 一万円札はただの紙 アルチュール・ランボーもただの人 ニーチェなんかもただの人(なんとなく思い出しただけ)
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
ちなみになにか誤解されているような気がするのですが、「女性性の玩具化はセクハラ」ですが、「本件は規制対象レベルのものだ」とは一度も書いておりませんので。私が問題提起しているのは「女性性の玩具化はセクハラではないというのは誤り」だし「それを決めるときに男性読者視点だけ論じるのもおかしい」というものです。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月8日
thomasunculus 「女の裸体(半裸含む)は少年誌で描くな」と言っている様にしか思えないし、おそらくそれに同意する対立論者なんていないと思うんだよ。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
DaisyAdreena どのコメントでそう思われたのですか? 上で書いたように「本件がゾーニング違反レベルのセクハラ」とは一度も書いていません。
ぐら @gramyth 2017年7月8日
「インクに染み」が一切猥褻表現に当たらないんなら、文字媒体で最高裁まで卑猥性を争ったチャタレー事件なんて起きないんだよね
わななき @wananaki 2017年7月8日
テレビとかならまだわからなくもないが、漫画雑誌ならば読まなければいい。義務でもないのだし、受け手がどうとらえるかなぞ糞どうでもいい。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
それに意見が対立しているから相手の定義に同意しないというのはおかしいと思います。「TPOに応じて是非が変わるからこそゾーニングは有用」というのは立場を超えて真な気がします。
さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2017年7月8日
digital_dag ただのエロさじゃなくて「ラッキースケベのエロさ」のつもりで申しました。少年誌で全裸もセックス描写もあったことは存じております
denton @kinoukore 2017年7月8日
読者が求めているのだろうか
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
ぽんと議論に飛び込んで誤解を与えてしまったなら謝ります(とはいえ、だれかのコメントに横やりを入れたわけではないです)。いずれにせよ、冒頭で書いたように「男性視点で是非を判定する」のは誤りだと今も思っていますし、女性陣のツイートの多くもそういう「エロについて男性視点で物事が決まっているのがイヤ」というのはあると感じます。
dag @digital_dag 2017年7月8日
thomasunculus 「ゾーニングに犯罪抑止効果があるのか」という点で疑問はあります。子供視点ではなく女性視点で見た場合でもあまり賛同は出来ません。
さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2017年7月8日
因みに私は二次元でお姉ちゃんのおっぱい見えてわっふるわっふるするオタ女ですので。ただ今時のラッキースケベのやり方は、普通に転んでパンツに頭突っ込んできたりとか、ちょっと描写がエグくない?って感じる部分がなくもないとは感じております
まじかる @natsumachinegun 2017年7月8日
thomasunculus 私がゾーニングと規制の文脈を出したわけではありません。誰に対して何をセクハラ呼ばわりしたのかの一点です。例えばスカートめくりは被害者と加害者がはっきりしています。これが性的嫌がらせとなるのはどの紙面でどのゾーニング下においても変わらないでしょう。その上で少年誌からは消え成人誌では残ってるかもしれません。他人にあなたのしていることは犯罪であると指弾したことをどう考えているのかです。セクハラと呼ばれる行為は程度問題ではないでしょう。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
digital_dag コメントありがとうございます。「犯罪抑止効果があるか?」というのは「この作品を読んだ男子がセクハラに走らないか?」というものでよろしいでしょうか? それが男性視点での基準であり、それはそれでいいのですが、「犯罪抑止効果だけで議論するのは、読者(この場合だと大部分は男)への影響力の問題で、描かれてる私たち(女)はどうすりゃいいのさ?」という視点も必要だというのが私の意見になります。
dag @digital_dag 2017年7月8日
sakabe_arato さすがにそこまで詳しくはないが…。どうだろうねぇ。ドラえもんでしずかちゃんの風呂場に入っちゃうのとかはあるが。ラッキースケベに限定したところでもっと直接的なエロ描写があるならそもそも論じる意味がない気がします。
くおんらいと @quonlight 2017年7月8日
「女性の裸が描かれている」という見方と、「他者が本人の意によらずプライベートな身体的部位を晒され羞恥などのマイナスの感情を抱かされている」という見方の食い違いを意識しておく事で無駄な誤解を防げます。
dag @digital_dag 2017年7月8日
thomasunculus はい、女性視点だというのはわかりますがそれでは規制やゾーニングの根拠が弱いからあまり論じられないのだと思いますよ。法的、道徳的にアウトな描写というのは性描写に限りませんので。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
natsumachinegun 漫画におけるセクハラの関係は「作者による被描写対象(女性キャラ)の類似物(女性)」です。黒人差別漫画が問題になるときも「作者による被描写対象(黒人キャラ)の類似物(黒人)」が問題になるはずです。人格のないキャラとキャラのあいだには、スカートめくりでもセクハラは発生しません。また、私は「ここからがセクハラでここからは違う」ということを確定的なラインで示せないので「程度の問題」とするしかないと考えています。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
digital_dag 出産問題などでいろいろ論じられているように思います。べつに私は突飛なことを言っているつもりはまったくなく、女性性の押しつけが規制対象になっているのはいろいろなところであると思います。
さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2017年7月8日
digital_dag エロ描写への拒否感を感じるボーダーは人それぞれですが、ラッキースケベは女性の嫌悪感がどうしても高くなるんですよ。パンツに顔突っ込まれて性器見られて「これは事故だからセーフセーフ!」で許せる女性はまずおりませんので、セクシャルな物に抵抗ある人なら尚更受け入れがたいと思います。今回の騒ぎになったマンガのカラー絵程度なら、私はまあ男の子だってえっちな物見たいよねで許容出来る範囲ですが
ぐら @gramyth 2017年7月8日
digital_dag ゾーニングって、「攻撃的な表現」から一般人を保護することと、「攻撃的な表現」を見る人にそれが隔離されている理由への理解を求めるものだと思うのですが。犯罪への予防効果ではなく見る自由・見ない自由への配慮と言いますか
dag @digital_dag 2017年7月8日
thomasunculus 感覚としてはそういったものを不快だ、見たくないと思うのは突飛な事ではないと思いますよ。ただ「不法、非道徳な描写が不快」が理由でルール化するのはまぁ無理だろうなぁと。不快の基準は人によって変わって意見の一致を得ることが困難でしょうし。
めくり たまえ @zedlix 2017年7月8日
矢野健太郎先生の漫画に影響を受けてFM-TOWNSを買った若者は多かった…かどうかはわかりませんが( ̄▽ ̄)、『クトゥルフネタはもっと自由にやっていいんだ!』と開眼した有名無名のクリエイターは結構いるよねー
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
digital_dag 返信ありがとうございます。その点については同意します。おそらく本件では「ゾーニング違反ではない」というのが私の意見です。例えばゾーニング違反になる可能性があるとすれば、キャラが「女性と言うのはこどもを生む機械で、男性に従うべき」みたいなことを、さも社会通念であるかのように説く場合でしょうね。それでもギリギリのラインだとは思いますが。
4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月8日
sakabe_arato 参考までにSQに移ってからのToloveるを思い起こさせるような作品があるなら是非伺っておきたいものだけど、例の『ゆらぎ荘の幽奈さん』とか料理漫画のアレってそんな描写あるんですか?むしろ画像検索して気になったのは同性同士で背後から胸つかんだり、まんぐり返し→バックドロップかましてるページ。でもこれはいわゆる必然性があるといっても合意はなさそうだけど。
dag @digital_dag 2017年7月8日
thomasunculus それだとピカレスクロマンとかはゾーニング対象になりそうですね…。イデオロギーでゾーニングを行うとなると猶更賛同できません。特定のイデオロギーに沿ったゾーニングが可能になってしまうので。運用面でも相当困難な作業のように思えます。
4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月8日
>「程度の問題」とするしかないと考えています。 ここで結論でてるんじゃないすかね。
dag @digital_dag 2017年7月8日
sakabe_arato 不快や嫌悪を基準にすると「じゃあホラーはどうなんだ」とか「暴力行為が好ましくない」とか「主人公が親孝行でない」といった話題に繋がるので。不快や嫌悪を基準にした規制はかなり難しいと思います。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月8日
digital_dag しかし現にやってしまっていると思うのですよね。出版社の自主規制があるわけですし、イデオロギーでゾーニングというのも、あまりやるべきではないですが可能だと思います。それとこれは上の議論の戻ってしまいますが、社会の一定層を「落伍者」であると植え付けることがあまりいいと思っていないです。今は日本人などの黄色人種もちゃんと人権がありますが、仮に19世紀に生きていて「白人の黄色人種差別表現は自由権の範囲内」と言えるほど私は度胸がないのです。
dag @digital_dag 2017年7月8日
「不快だから」「嫌悪感があるから」と思う事は普通だけどそういった感情を得ることも立派な文学体験だと思うんだけどなぁ。
さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2017年7月8日
7987987_4654987 ジャンプは長年読んでおりませんので作品自体に詳しくないのですが、ラノベや少年誌全体で見るとラッキースケベが大盤振る舞いされてる気がします。ラッキースケベ自体が一種の鉄板王道ジャンル化してるとも言えますけれども、ドタバタラブコメのドタバタの方向性がそういう方面でのお色気に走る傾向が以前より強くなったというか
dag @digital_dag 2017年7月8日
thomasunculus それもやはりあなたと同じようなイデオロギーを持ってないと賛同は得られないでしょう。「あるべき社会の姿」は人によって異なります。出版社の自主規制自体を悪と見做す人もいるのです。
4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月8日
人種がどうとかっていう話は今ちょうど進撃の巨人でやってるよね。仮想の人種間での差別被差別くらい描写しても屁でもないのでは。ああ、わかった。つまり人じゃなくて人権が適応されないエルフを描けばいいのか!ってこれがポリコレで死んだ外国の二次元文化なんだよなぁ。
さかべあらと(うさぜんざい) @sakabe_arato 2017年7月8日
digital_dag 私も臭い物に蓋をして完全排除するのは好ましくないと思います。なので基本的には規制よりゾーニング派です。それでもえっちな物が見たいお子さんが、親の目を盗んでこっそり見る分にはいいんじゃないかと思っています
わななき @wananaki 2017年7月8日
7987987_4654987 獣人とかもか。ケモナーが育つな。いやむしろケモナーが正道になる日が来るんじゃないか(笑)
ウェポン @weapon2011 2017年7月8日
この話に限った話じゃないけど、「間違ってるヤツを殴る棒は間違ってても正義」ってのはネット上でよくある無敵論法の一つだよね。「規制論者は間違ってるから筋が通ってない理論で叩いても良い」「朝日はデマばっかりだから本当のニュースでもデマ扱いして良い」「まなざし村は間違ってるから女性蔑視しても良い」その他諸々、さんざん見てきたわ。
4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月8日
sakabe_arato 自分もぱらぱらとしかチェックしてませんがジャンプ以外の話まで広げられちゃうと、逆にサンデーマガジン全部読めばバランス取れてるんじゃないかって話になっちゃうような。サンデーなんてよくわからんパンツ丸出し女子高生がでてくるし、マガジンは女性から男誘ってセックスしてるしで・・・
dag @digital_dag 2017年7月8日
不快という感情ではなくイデオロギーで基準を設けるとなるとさらに困難というか…。フォレスト・ガンプとか日本人が見ても感動作にしかならないけど監督は主人公を「良きアメリカ人」ヒロインを「堕落したアメリカ人」として書いていてアメリカのマッチョイムズと女性差別を肯定して描いてるらしいがこれがゾーニング対象になる恐れがある。
ここぺり*まな @kamifurano926 2017年7月9日
ぶっちゃけ少年ジャンプの今の購買層って少年メインじゃなくないか、最近子供が読んでるの見たことないよ。 もう「少年」って名称消してしまえばエロでもグロでも寛容的に受け入れられるかもね
Holten @Holt800 2017年7月9日
さすが漫画家歴長いだけあって、矜持持ってるんだなあ。かつては見せないエロ描写とエロい表情にお世話になりました…。今回の逆袋叩きは、これまで事件が起きるたびにオタク業界に投げつけられてきたヒステリックな反応と同じにしか見えなくて、なんだかなあと思ってたよ
Holten @Holt800 2017年7月9日
米欄ですら「相手の話を聞けだと?じゃあお前は敵だな!」みたいな奴が居てほんとどうしようもない。そんなに喧嘩したいのかと
たろ @ne_taro 2017年7月9日
「裸にひんむいて股間に顔突っ込むのが珍しくもなんともなくなってる」世界線にはどうやったら行けますか?
howardite @howardite11 2017年7月9日
読者に何の影響も与えられない作品は感動も与えられない。キャプ翼やアトムに感動してサッカーやロボット工学に進んだ人は間違いなく作品から影響を受けたと言える。 でも反社会的内容の作品、不良少年や暴走族が主人公の作品を読んで本気でそっちに進んだ人はいるんだろうか?一時はかぶれて真似しても、程なく醒めて黒歴史って人はいるだろうけど。
枢斬暗屯子@日西N32a @suuzanantonko 2017年7月9日
個人の感想を過度に一般化しようとするとトラブルの種にしかならないのだよなあ。
あぎとし @zVIsTtOCPosq9jt 2017年7月9日
矢野健一郎に同意なんだけどこれは反規制派にとっては背中から撃たれているようなものなので多くの共感は得られないと予想
わんゼット @keremycuvymu 2017年7月9日
そりゃ、多少なりとも「読者の魂を揺さぶろう」という意気込みで描いてるだろうからねぇ。漫画や絵の表現規制の話になると、創作物を擁護したいあまりに作家側の努力や工夫を否定する論調になることが多いし。
あぎとし @zVIsTtOCPosq9jt 2017年7月9日
矢野健一郎は『不快感を感じた女性読者の意見も聞く』と真摯な事を言ってるけど実際にクレーム付けてくるアレな人たちの言動を肌で感じたらそんな甘っちょろい言葉は出てこなくなる。こっちが潰さなきゃ、逆にこちらが潰されてしまう。バカバカしいけどそーいう世界。 そもそも発端が「男、気持ち悪い」っていう生理的嫌悪で始まってるからどこかで折り合いをつけるとか不可能なんだよ。
あぎとし @zVIsTtOCPosq9jt 2017年7月9日
悲しいことに世の中、情けをかけたら後ろから撃ってくるフリーザ様みたいな人間がいっぱいいるのよね
たかにそ😇 @takaniso 2017年7月9日
逆に言えば、個々の作品をその程度にしか思ってない奴が増えたってことなんだろうな。 オタクが減って久しいと言われるのもわかる気がする。その人らは人生を変えた作品は無いのだろうよ。
わんゼット @keremycuvymu 2017年7月9日
漫画からの影響って話になると決まって「ワンピースを呼んで海賊になるのか」って意見が出てくるけど、創作物からの影響って「ズバリそのまんま」じゃないことの方が多いよね。創作物からの影響って、思想やイメージに与えるものが大きい。だからジャンプ編集部も、海賊とか不良とかの悪い属性のものでも、伝えるものが「友情・努力・勝利」ならOKにしてるんでしょう
わんゼット @keremycuvymu 2017年7月9日
zVIsTtOCPosq9jt あれだけ長く漫画を描いている人なんですから、そういう経験は当然あると思いますが…。宮崎事件の時代も体験してるでしょ
はたさん @aki_hatamoto 2017年7月9日
ちょっと話は変わるけど性器を直接描写するのってエロ表現では悪手っていうか最後の手段な気がするんだよね 仕草とか表情とかチラリズムでエロさっていうのは充分表現出来ると思うんだけど、最近はそういう直接的な描写が多過ぎて逆にエロ表現のマンネリ化、衰退化になってるような気がする 断面図とかそっち方向に進化すんのかよって思ったりはしたけど あ、規制とかそういう話とは別で個人の感想です
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus 『どのコメントでそう思われたのですか? 上で書いたように「本件がゾーニング違反レベルのセクハラ」とは一度も書いていません。』 言っているが? ( thomasunculus 例えば成年男性誌や成年女性誌ならば、そういうの読者慰撫みたいなことも多少は必要だと考えてます。)
へぼやま @heboya 2017年7月9日
「漫画やアニメを批判する奴は許さん」レベルで敵認定しまくってる奴らの方が「表現規制反対派を背中から撃つ奴ら」なんだよな。
へぼやま @heboya 2017年7月9日
とりあえず「フィクションに影響受ける奴は居ない」「居ても一部の馬鹿だから無視して良い」論を言う人は、『国民の創世』で検索してこよう。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena ゾーニングの例として「例えば成年男性誌や成年女性誌」を挙げたことで「本件がゾーニング違反」だと読めるというのはよく分かりません。「ゾーニングの例として例えばPixivのR指定タグがある」と書いたら、「本件はジャンプであってPixivではないのでゾーニング違反」という意味になるのですか?
abc @ooaappii 2017年7月9日
7987987_4654987 「ゆらぎ荘 ToLOVEる」でぐぐってみれば股間に顔突っ込んでる話の話題出てきますよ。パンツ越しどころか脱げて生で、鼻がクリトリスに接触してるだろうなって勢いのが。つーか明日発売のジャンプでも股間に顔突っ込んでますよ(最近土曜日に発売される地域も多いのでもう読んだ)。
× ((( ⊂⌒~⊃。Д。)⊃ あちぃ @cv45ValleyForge 2017年7月9日
「表現の規制」には全面的に反対。ただし「表現場所の制限」は現状より厳しくすべきと考える。(18禁の向こうで好き勝手やる代わりに、手前では大人しくしよう)
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus 本件についてこういう事を言っていて( thomasunculus 女性からみれば明確なセクハラに当たる行為が肯定的に書かれている)その上で「成人向けゾーニングするならそういった表現も認める」と言ってのけるのだから( DaisyAdreena )、本件をゾーニング対象とみなしている文脈だと読む以外にないよ。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena では「ボクシングは明確に傷害の構成要件を満たしている。但し、明確に傷害の構成要件を満たしていても、正当業務行為の場合は違法性が阻却される。例えば医療行為の手術がそれである」。と書いた場合は、「ボクシングは医療行為ではないので違法」という判断をしていることになるのでしょうか。私はこれはよく分からないので、私とあなたのあいだで読解の仕方が違うのだと思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus その場合は「ボクシング」の「正当業務」という部分を違法性阻却事由に位置付けているため、「医療行為」は正当性の一例に過ぎないという事が分かる。 だが本件においてそちらは『幽奈さん』の正当性を示さずに成人向けゾーニングの一例を出しているに過ぎない。それでは『幽奈さん』自体の正当性など示せた事にはならない。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena 上の文章でもボクシングの正当性は示されていませんよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus 単なる屁理屈の揚げ足取りだろうそれ。そちらは『幽奈さん』の問題点を指摘しただけであってそれを免除した物言いなどしていないように見える。それに該当するコメントを既にしているというのなら示してみろ。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena 「ゾーニングでアウト」と言っていないから「ゾーニングでアウトと言っていない」というだけで、なぜ屁理屈になるのか分かりませんし、「ゾーニングの話をしているときに本件が該当しない例を挙げたら本件はアウトだとみなす」というのも理解しかねます。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena また、「基準を男性視点に固定するのはどうなのか」という問題点の指摘だと最初にことわっているわけで、そこでもこちらの書き込みに不当な点があったとは考えていません。「このまとめに書き込むときは問題点の指摘ではダメで、セーフかアウトを先に明言しなければならない」というルールはないように思うのですが。
くおんらいと @quonlight 2017年7月9日
人の言葉も非言語性コミュニーケーションも理解力も不完全なものですから、個別の矛盾の指摘だけでなく相手の意見に通底する部分に視点を合わせる様にすると、議論がしやすくなります。基準を男性視点に〜という話はこの視点に立ってのものと考えて読ませていただいてます。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus 例文において「私は本件における問題点を提示しつつ、違法性阻却的な論拠を示す事によって問題点の免責とした」かのように言ったのだから( thomasunculus )、自分が免責を行った記述を抜粋なりして示せよ。それが出来なければ本件をゾーニング対象とみなしている文脈だと読む以外にないよ。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena ああ、ようやく誤解されている点が分かりました。私は一度も「自分がどこかで免責を書き込んだ」とは言っていませんよ。「アウトだと言っていない」のです。「問題点を指摘したうえでセーフだと言っていない以上はアウトだと言っている」という場合は論点整理型(とりあえず問題点や違う物の見方を提示する)議論が封じられるので、これは賛成しません。というわけで、免責していない以上はアウトだと言っているはずだ、と言われても困るというのが率直な反応になります。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
thomasunculus 端的にいうと「AはBから見たらセーフだ」という議論に対して「Cから見れば違うかもしれない」という問題点だけを指摘するのは禁止だ、というのなら私のほうに非があると思いますが、そういうことはないんじゃないでしょうか。問題点を指摘したうえで即座に立場を明確にしなかったら勝手に規制派に割り振られるというのはちょっと妙だと思います。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
例えば「ボクシングは日常的におこなわれているけど、刑法という観点からみれば傷害罪の構成要件に該当しているんじゃないかな?」という文章を書き込んだら、問題点を指摘しただけで正当化していないのでボクシング規制派だろう、と判断するのは先走り過ぎではないかと思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus そもそも【女性視点の「女性からみれば明確なセクハラに当たる行為が肯定的に書かれていること(=セクハラを許容する女性描写)がなんだかモヤモヤする」】 この「誤った作品理解」を「女性」という大きい主語の総意としている時点で、偏向論者およびそちらへの支持者にしか見えない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus 「誤解」だと言うのであればそちらの出した例文が悪いだろう。免責事項の提示もしていないくせにしたような物言いをするなよ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2017年7月9日
まぁ、徹頭徹尾「マンガやアニメ、ゲームで犯罪行為に誘導される方が悪い。刑量は設定限度一杯ね」と判断される司法を皆で構築していきましょう。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus 論調として否定意見であり、また規制傾向の意見である事に変わりはないな。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena 議論にポンと入った点については謝っていますし、今では明確にセーフだと立場を示しているので、それにもかかわらずそうお思いでしたら、どうぞ。こちらの弁明は尽くされていると思います。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
「誤った理解による作品攻撃」を検討すべき意見とみなした上でそれに基づいた論調を展開するとか、論点整理もクソもあるかよ。
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2017年7月9日
こうすれば不思議と誰一人として「マンガやアニメ、ゲームの影響で」言う事はないでしょう。そう、ただ単に「マンガやアニメ・ゲームの影響で」という言葉が免罪符、もしくは責任転嫁が可能な呪文として用いられているから、犯罪者の一部はこういう事を言うのです。まずは「なにがしかの影響を受けて、犯罪行為に及んだこと」を度外視して、「犯罪を起こした事実」でのみ刑量を決定してみてはどうでしょうか?
平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2017年7月9日
あ、むろん、加害者の「"なにがしかの特定の人権侵害を受けた上"での、やむを得ない犯行」の情状酌量はそのまま残すことが前提ですけど。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
やはり、「こんなものを見せるとは私達に対するセクハラだ」という事なら、「好かない作品なら読まなければいいのでは」という結論にしかならない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus 【「セクハラを肯定的に描写されてしまっている女性側がどう思うか?」というほうにいかないのがアンバランスな気がするんですよね。】という時点でもうダメだよ。出オチだ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus 「”女性”がセクハラであると捉えている点」を妥当と判断する論者がいて、その人間自身が「セクハラはゾーニングありなら許されていい」と言っているのだから、つまりそちら自身も「当該作品のゾーニング化肯定論者」であるという事にしかならないよ。
abc @ooaappii 2017年7月9日
全面的漫画擁護者が根本的にわかってないのが、女性たちは「自分がその漫画が嫌いだから嫌ってる」のではなく、判断能力の未熟な未成年男子が、幼い頃から非現実的な性描写を疑問に思うことなく消費した結果、女性の身体や下着や生理現象などに対して「男が興奮し日常的に消費するためのコンテンツ」という興味のみで女性の性に視点を向け無神経な言葉を投げてくる事に少年誌のエロが大きく加担しているのを嫌っている…というところ。
ケイ @qquq3gf9k 2017年7月9日
どんな作品であれ触れれば影響があるのは必然。しかし、影響を受けたからといってその行為をやるかやらないかは別の問題。
ケイ @qquq3gf9k 2017年7月9日
自制心の教育の問題なのにそこを無視して創作者に責任転嫁するのは良くない。
dag @digital_dag 2017年7月9日
ooaappii いまここで意見を出している方は子供への影響は置いといて女性の不快感やイデオロギーという視点で語ってるのですが…。規制派、ゾーニング派も一枚岩じゃないよ。やるなら基準を提示しないといけない側なのに。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年7月9日
男が「女性の身体や下着や生理現象などに対して「男が興奮し日常的に消費するためのコンテンツ」という興味のみで女性の性に視点を向け無神経な言葉を投げてくる」のは人類はじまってからずっとの伝統行事なんで少年誌のエロはたいして加担してないですね。
あん@ニート @an_an_an_sougo 2017年7月9日
つい極論には極論で返すのはネットの悪いとこだよなあ。(私含めて) 敵をこき下ろすために擁護したい人まで一緒にこき下ろしてたんじゃ本末転倒だよね。 矢野健太郎先生のこの言葉は肝に銘じて、まずは自分が何を訴えたいのか、その言葉が誰に影響与えるのかはもっと考えるようにしたいです。
くおんらいと @quonlight 2017年7月9日
少年誌という媒体を作る側が、「実際にそれを買うための金を払っているのは子供ではなく親である」「子どもとの対話のために今まで読まなかった少年誌を読む親という新規の客層がある」「その客層は20〜30年前には希薄だったセクハラの概念を学んできているという社会通念の変容がある」という状況に対応できていない様にも思えますね。あと、子育てにおける親の立場の違いとかも考慮した方が良いと思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
業界の一時代を築いた先駆者に対して敬意が必要ないと主張するなら、他人に敬意を払われる余地すらないゴミでしかないキッズのキミ自身が、自ら率先してコメントを控えてくれると皆ハッピー。 RT jumboPRs:この人みたいなもう今は漫画家としての活動実態がほとんどない人を先生扱いするのやめようよ。元漫画家と言ってもいいレベル。 こいつの発言じゃなくて仕事のほう見てみろよ
くおんらいと @quonlight 2017年7月9日
この辺を上手くやるのはプロの腕前の見せ所だと思いますが、この手の分野は気に入らないから文句をつける人の大きな声のために反応が極端になってきたという経緯もある様ですし、難しいのかもしれませんね。
くおんらいと @quonlight 2017年7月9日
他のまとめで、ジャンプに応援のメッセージを送ろう!という呼びかけをしているものがありましたが、私はこの方法が最も良いと思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
それ、何処で統計取った話なんです? RT sakabe_arato:エロ描写への拒否感を感じるボーダーは人それぞれですが、ラッキースケベは女性の嫌悪感がどうしても高くなるんですよ。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
べつに整合性があればよいのですよ。女性性の玩具化がコンテンツとして絶対OKならば男性性の玩具化である「大人になってガンプラに興味があるなんてキモいから捨てさせる」というコンテンツも絶対OKというふうに位置付けを自分の性別でずらさなければそれで問題はないのです。あれに対しても「不快なら見なければいい。いちいち批判するな」という理論は成り立ちますからね。私はそうではない、という立場なだけです。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
そういう感情を抱くのは自由だけど、それを理由として規制論を認めてみたら、それこそ殺人を始めとする犯罪行為は一切描けなくなるんだよなあ。例えば貴方が「私は女性だからセクシャルな表現は受け入れ難いですが、殺人鬼だから殺人描写には一切抵抗ありません!」って人ならともかく。 RT sakabe_arato:パンツに顔突っ込まれて性器見られて「これは事故だからセーフセーフ!」で許せる女性はまずおりませんので、セクシャルな物に抵抗ある人なら尚更受け入れがたいと思います。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
それな。 RT keremycuvymu:だからジャンプ編集部も、海賊とか不良とかの悪い属性のものでも、伝えるものが「友情・努力・勝利」ならOKにしてるんでしょう
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
磯部剛喜の評論「国民の創世―〈第三次世界大戦〉後における〈宇宙の戦士〉の再読」が、この問題と一体何の関係があるんです?(すっとぼけ RT heboya:とりあえず「フィクションに影響受ける奴は居ない」「居ても一部の馬鹿だから無視して良い」論を言う人は、『国民の創世』で検索してこよう。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
そも、自論をフィクションで肯定するヤツはただのバカなんだよな。自論に反するフィクションの存在を無視しているという点においても、現実を見てないという点においても。 tikuwa_zero
4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月9日
少年誌で連載されはしないだろうけど、世のマンチャイルドを斬る!みたいな漫画やコラムなんて既にありそうなものだが。まぁそもそもラッキースケベが女性性の玩具化とやらに当たるのかどうかも突き詰めてもらうとして。
yaya @yakumokumaneko 2017年7月9日
ただの絵に行動を強制する力なんてない。脅されもしないし力ずくでやらされることもない。捕まるようなことをした責任は全て個人にある。だからあれはただの絵だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus フィクション(漫画キャラ)と実在人物のノンフィクション(ガンプラ捨てられた男性)を混同している上に、「女性性の玩具化」というワードが結局意味が分からない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
結局「性的消費」文脈の論者じゃないか。馬鹿らしい。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena また論点がもどりますが、1のケースで問題視しているのはリアル女性であり、2のケースで問題視しているのはリアル男性です。差異はありません。「外部の者が不快に感じるなら見なければいい」ならガンプラを捨てさせる行為に関しても「不快ならチャンネルを変えればいい」というだけのことです。「いい年のおじさんが妻の得にならないものに金をかけるのは一家の主としてけしからん」という性イデオロギーのもとで番組制作して放送するのはまさに表現の自由でしょう、となるはずですが。
dag @digital_dag 2017年7月9日
thomasunculus 多分「あなた方も自分が不快なコンテンツがこの世に存在していたら嫌でしょう?」という考えが根底にあるんだろうけど、そりゃもちろん不快に思う作品はあるよ。それだけで規制だのゾーニングだのをさせようとか考えないし、社会に訴えていくならそれだけでは根拠に乏しいと感じるだけで。強制されているわけではないのでほかの人も言っているように「読まなければいい、避ければ良い」という話だと思います。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
私が疑問に思うのは「男性は女性の性的消費をしてもいいけど、女性が男性を性的に消費するのは絶対に認めない」という不公平さなんですよ。「そんなに堅苦しいこと言わないで、女性はエロ本に寛容であり、男性は趣味にケチをつけられたら笑って諦めればいい」か「両方性的消費だから適切にゾーニングしていきましょう」というのなら全然OKなんです。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
digital_dag そんな考えはないですよ。私は「自分が男性性を押し付けられたらイヤだから女性性の押しつけにも反対しますけど、『男性性の押しつけも女性性の押しつけもOK』ならそれでいい」という立場です。私の立場に社会的訴求力がないという指摘は受け止めますが、それは断捨離批判に対しても社会的訴求力がない(つまり世の立派な男性像から外れている)という点では同じだと思いますし、そこが論点ではないと考えています。
dag @digital_dag 2017年7月9日
thomasunculus そういったコンテンツが実際に作られているのに男女で性コンテンツの不公平さがあるのでしょうか?最もガンプラの件が性イデオロギーに関係しているようには思えませんが…。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
digital_dag リアルではないでしょうね。リアルでは「男性はあいかわらず女性に都合のいい像を押し付けて、女性は男性に都合のいい男性像を押し付ける」の繰り返しなのでは。そういう点ではリアルのほうが公平なのかもしれませんが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus 男性性を玩具化してもよいのかというならよいと答えるけれど、モノを捨てる捨てないは性別関係無いよな。女の着ない服や鞄も捨てるべき、無駄を省けというのをたいていの男は言わないだけで。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena 男性性の玩具化もよいなら一貫していて問題ないと思います。あの件は「この年齢の男性には持つべきものと持つべきでないものがある」というものですからね。
dag @digital_dag 2017年7月9日
thomasunculusうーん。現実で公平性が保たれているなら問題が良く分からなくなります。コンテンツを男性向け、女性向けに均等に配分すべきという話なのでしょうか?コンテンツは需要と流行によって日々変化するもので供給される創作物に偏りが出て当然です。明確に男性向け、女性向けと言い難いものもありますしこれを是正するのは困難なのでは…。
ゲン @xyz0001abc 2017年7月9日
二次と三次をごっちゃにしてるとしか言えない。やはり規制派やアンチオタクのが現実と空想の区別がつかない。だからのうりんやメグやゆらぎ荘の話をリアルのセクハラレベルで怒る
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
digital_dag いえ、リアルの公平性というのは「お互いに押し付け合いをしているから公平」というものです。するとなかには「押しつけはよくないから、押し付け合わない公平を目指そう」という立場のひとが出てくるわけで、実際出版業界でもある程度の自主規制はされているのですから、「それが不可能」というのはあまり説得的ではないと思います。ところが、そのときの議論の仕方として「男性に都合のよい視点での押しつけの消去」や「女性に都合のよい視点での押しつけの消去」が出てきてこれが問題なわけです。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
例えば逆の現象としてちょいワルじじいがあるわけですよ。あれは中年男性向けの慰撫コンテンツなのですから、中身はセクハラなのですが、中年男性の読む慰撫コンテンツを消去するなら、中年女性の読む慰撫コンテンツも消去することになりますが、それでいいのですか?ということです。ここで「表現の自由は絶対だから」という議論を持ち込むのは少々筋が悪い。
dag @digital_dag 2017年7月9日
thomasunculus 申し訳ない。私の乏しい頭ではよく理解できていません。そういったコンテンツは両方あっていいのではないかと考えます。出版社の自主規制はそういった公平性に根付いたものではなく声の大きいのがいるからリスクを回避するという面大きい気がしています。抗議が出たら自粛するけどほとぼりが冷めたら復活という事もありますから。ちびくろサンボとかね
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
digital_dag いえ、それならそれで結構なんですよ。一貫性がありますから。例えば反日映画が云々言っているひとたちは「批判するなら見なければいいじゃない」と言われたら怒ると思いますが、そういうひとは実際には少数でしょうし。
フローライト @FluoRiteTW 2017年7月9日
うるさいわ矢野健太郎!!それくらい使い分けろバカ!!
dag @digital_dag 2017年7月9日
thomasunculus 昔アンブロークンという映画がありましたが反日映画で吹き上がってる人もそもそも見てないですからね…。ああいった人たちの活動も肯定することになるのでフィクションに関して快不快、イデオロギーの押し付けで規制を促す流れ全般には賛同出来ません。少数か多数かでモノを語ると今度は少数のマイノリティの意見が反映されなくなりますし可能な限りあらゆる価値観やイデオロギーは表現されうるべきというのが私の認識です。貴重なご意見ありがとうございました。
フローライト @FluoRiteTW 2017年7月9日
空想と現実の区別がつかない規制派に「絵だろ人権なんてねーだろバーカ」と事実を叩き付け、作家には「とはいえ気を付けよーね」と注意喚起をする。対象が真逆なんだから使い分けなきゃだめだろ。「されど」とか言って何になるんだよ。敵が誰で、どう対処しなきゃいけないかを分かった上で出す言葉を選べ。身内への発言はマスに流すな。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
digital_dag こちらこそいろいろコメントしていただきありがとうございました。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus 「対象が受ける扱いの是非」の話をしているんだよな?本件においては漫画キャラ、当該番組においては実在男性。批判している人間はそりゃあ両方共に実在の人物だがそっちの話ではない筈だ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus thomasunculus thomasunculus そういう見地で言うなら、ガンプラ云々はいわゆるジェンダーステレオタイプの文脈であって、幽奈さん案件には一切関係ないだろ。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena 対象が受ける扱いの是非の話ではありません。多分これで3回目だと思いますが、「リアルの黒人に対する差別はダメだが漫画ではいくらやってもいい」というのは受け入れられていないはずなので、よくある「二次元キャラと三次元キャラは別」はそれ自体では機能しません。それと、対象をメインに据えるなら本人が最終的に同意しているのですから、外野がとやかくいうことではないと思います。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
不勉強なのですが、「3次元キャラに対する人権侵害的表現は2次元キャラに対して表現すればいかなる場合でも差別性が消滅する」という学説が現にあるのですか? 私は憲法はあまり詳しくないのでそういう論者がいるなら教えていただきたいです。なんとなくネットでしか見たことのないような気がしますし、これが成立していないのは上の例で明らかだと思います。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena 男性性・女性性を問題にしているので論旨は一貫していると思います。というより、あなたは上で男性性を玩具にするコンテンツはOKだとおっしゃっているので、「ああいう番組はまったく問題ないし、批判しているひとは見なければいいだけだ」という立場だと思うのですが、それなら私も特に批判したい点はございませんので。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
『幽奈さん』の女性メインキャラクターのうち相応の見た目年齢のキャラに限っても、男性に対する羞恥心などどっかに放り出されたかのような荒覇吐呑子(奔放な酔っ払い)や伏黒夜々(動物系の天然)、果ては逆に諸肌脱いで主人公への子作りを迫り続ける朧(人外由来の常識欠如)など、女性の押し付けられがちなジェンダーステレオタイプから外れたキャラクターは何人も描かれている。性役割の押しつけを是とした作品だなどとはまるで見当違い。
田中 @suckminesuck 2017年7月9日
manul_0 今言わずにいついうんだよw
4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月9日
ああいう番組ってあれが仮にドラマで妻にモノを捨てられるという虐待を受ける男性の絶望ホラーか何かを軸にしたストーリーとして仕立て上げられてたら何も問題ないんじゃないの。あの番組はヤラセでもない限り実際に起きてることじゃん。実際に起こってることだとしたら、当事者にやめさせろっていう声があがるのは当然で、ましてやそれを電波にのせるなんてとんでもないわけで。
catspeeder @catspeeder 2017年7月9日
FluoRiteTW 何様か知らんが突然ブチキレての説教に草生える。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus つまるところあの描写内容がいいか悪いかの話だよな?描写内容においては不可抗力であり行為主体者は女性だ。セクハラも差別も描かれてはいない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus 特定の実在人物・団体の害となる描写は許されるものではないが、それ以外はおおむね問題視されないよ。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena それは上で既に議論済みです。「不可抗力」「同種族」が免責になるのなら「ヒーローの特殊能力でなぜか同じ黒人男性を不可抗力的に差別してしまう黒人男性漫画は差別に決して該当しない」ということになります。そうだ、それは差別ではない、というのなら、そういう考えもあるかもしれませんね、とはなりますが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus ガンプラ問題は私の捉えている「性の玩具化」(これが意味がよくわからない)の定義にあたらない。 DaisyAdreena   直接の意味で性の玩具化あるいは商品化を言うなら、『フル・モンティ』等の海外における男性ストリップ文化、あるいはジャニーズが半裸などでもいい、俗に言う「エロ」が適合する話題に限るのではないか。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
ところで、番組のほうも問題ないと言っていただければそれでいいのですが、それではダメなのですか? あの番組は当事者が捨てるかどうかなのですから、当事者が最終的に同意して遺棄している以上、残された批判方法は視聴者が不快ということしかないわけで、不快のみを理由とする批判を否定されているのに「あの番組のほうは問題だ」となるとよく分からなくなるのですが。
ゲン @xyz0001abc 2017年7月9日
そもそもあのカラーだけで差別は無理があるよ。私の不愉快を差別と言い換えてるだけだ その話も聞き飽きた
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena なるほど、ということは性の玩具化ですらないので、ただの家庭のやりとりを描いたものとなりますね。ますます批判の根拠がないと思うのですが。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus 女性の裸体を描く事は女性差別であると言いたいのか?意味が分からない。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus 集団の圧力で持って不利益を迫る行為は脅迫だよ。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年7月9日
DaisyAdreena 違法行為なら本人が訴えるか検察官が動けばよいのでは?
yaya @yakumokumaneko 2017年7月9日
どっちもやっていいし批判もしていいよ。法律で規制しなきゃとか言い出す奴だけ敵。
ゲン @xyz0001abc 2017年7月9日
少女漫画で巻頭カラーでメイン男キャラがきわどい水着で登場して主人公の女がラッキースケベする漫画があってそれが男への差別かと言えば差別でないと断言できるよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
等価にするなら「男性がイヤボーン効果で男性をマッパにする芸風の少女漫画」となるし、別にそういうものがあってもいいと思うよ。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
thomasunculus それがいいか悪いかの客観的判断の話だろう?脅迫はよくないな。以上。
4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月9日
てか実際にハプニングで男性にセクハラしてしまう漫画ってモーニングかスピリッツあたりで最近やってるよね。イケメン枠の子の前でまつげがエロいとか腋毛どれくらい生えてますかって深層心理の本音がでちゃうやつ。不思議なくらい別になんとも思わん。
にゃるらっとほてっぷ @nyalrathottep 2017年7月9日
thomasunculus そのいい様、まるで「違法でなければ何をしても構わん」と取れるなあ
わんゼット @keremycuvymu 2017年7月9日
7987987_4654987 モーニングやスピリッツなら、それは男性(女性に性的ちょっかいを出されたいタイプの)向けなのでは…
キケリキー @KIKERIKI17 2017年7月10日
上の方でガンプラの話出てたけれどさ、「フィクションにガンプラを捨てる家族が描かれそのキャラがヘイトを集める」ことと、「現実に存在する、捨てる母娘がヘイトを集める」ことと、「親父のガンプラを捨てることは、例えフィクションでも許されない」ということは、みんな分けて話してくれるんだよね?
キケリキー @KIKERIKI17 2017年7月10日
個人的には、例えそれが仕返しでも、イジメが肯定的に描かれると読むのやめるけれど、別にそういう漫画がなくなってほしいとかは思わんよ。勧善懲悪・因果応報・信賞必罰あたりは、行為そのものが私刑なり違法行為でも肯定されがちだし、実際世の中にはそういう暴力などを「よくやった」という風潮もある。でもそういう価値観を表現の所為と思う人は少ない。露悪的なものは言いやすいだけさね。
にゃるらっとほてっぷ @nyalrathottep 2017年7月11日
KIKERIKI17 ケロロ軍曹で、ケロロのプラモを破壊するシーンくらいあったかと思うが、それで今回のような騒ぎになったのかね?
bokoski2010 @bokoski_2010 2017年7月11日
矢野先生には、以下の言葉をお贈りしたい。 【マンガだけではなく、文章でも音楽でも映画でも言葉でも表情でもしぐさでも、全ての『表現』は他者に影響を与えるのです。表現に悪意や差別的な内容がない限り、問題は受け取る側にあるのです】
キケリキー @KIKERIKI17 2017年7月11日
nyalrathottep なってないと思う。だから「親父のガンプラを捨てることは、例えフィクションでも許されない」という、今回の発端の事件に沿った主張をしたい人が仮に居るのなら、それらは分けて話されるべきよね。
しめじ @yakitori_beam 2017年7月11日
「セクハラ表現を女性が見たらどう思うか」っていうのはすごくよく分かるんだけど、遅くともそれをToLOVEるの時にやらなかった時点で『普段見ないし興味もなかったけど今ホットな話題だから喰いついてる』って人が大半だからややこしいんだよな。抗議しようと息巻いてる人達も普段からジャンプ見てないんだし、ただ相手の領域に踏み込んで荒らし回ってる野盗みたいなもんだよ。
しめじ @yakitori_beam 2017年7月11日
「セクハラはどこへ行ってもセクハラ」と言う割に、少女漫画から出てきた壁ドンというセクハラかつモラハラの暴力行為を批判しようとしないあたり、結局は見えないところでも自分の気に入らない事が行われているのが嫌という理由でしかないのではないかと思うわけ。別にそれが悪いとは言わんが、それを理由に表現規制される謂れはないな。
4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月11日
keremycuvymu いや単なる個人の受け取り方(作り話のラッキースケベを見てどう思うか)についての話です。俺は男女ひっくりかえされたラッキースケベ見てもどうも思わないよというクソレス以外のなにものでもない。
雷槍@ノーモア腐ェミ @raisoukenfu 2017年7月15日
言いたいことはわかるし真摯だろうが、パープリンにそんなもの提示したって「ほら漫画家自身も表現規制に賛成してる!」って恣意的に切り取られるのが関の山。実際その発言もすでに「中」やくたびれはてこに今現在そう使われてるから確認してみ。言いたきゃ止めやしないけど
こんたん @kontan8823 2017年7月16日
自分もよく漫画やアニメの児童や女性を指して「インクのシミ」という表現を使うが、「血肉の通った実際の性被害者よりも、インクの染みの人権を心配している」まなざし村を揶揄する意味で使っているのであって、別に二次元キャラを「たかが」と馬鹿にするつもりはない。これは、「実在しない児童の性被害を取り締まりに人手をさけば、実在する児童の保護が疎かになる」と批判したスウェーデンの警察官と同じ。
箸呂院マジチキ @kairidei 2017年7月16日
どちらかといえば、創作者には広い視野で淡白な態度でいてくれた方が助かる。なぜならファンやアンチが熱くなりすぎたときに創作者が冷や水をかけてくれると助かるから。熱い創作者の個性を否定することはできないけれど・・・。ただ自分自身の熱さに火傷されるようでは困るので、好きな作者の場合はそういうとこが心配になるんだよね。
雷槍@ノーモア腐ェミ @raisoukenfu 2017年7月16日
矢野氏が軒を貸しても母屋を盗られる。ジョジョの父親が「その指輪は彼に上げたものなんですよ」と警察に弁明した時のダリオ・ブランドーの顔がまなざし村民の正体
69 @yasu69desu 2017年7月17日
中さんやそのとりまきが、表情からなにも読み取れず無価値だと言ってる事にに対して発言してるとしか思えないw
@door06764388 2018年9月23日
この頃には有名な創作者が言った言葉とは言え一応は賛否両論という形だったのだなぁ……
フローライト @FluoRiteTW 2018年9月23日
悲しかろうと苦しかろうと、印刷物と生身で切り分けるんだから仕方ないだろ
フローライト @FluoRiteTW 2018年9月23日
矢野健太郎、昔っから言ってることがクソ役立たずだな
フローライト @FluoRiteTW 2018年9月23日
FluoRiteTW FluoRiteTW ……2年前の俺と首尾一貫していたようで安心満足。