2017年7月9日

表現規制反対派は北原みのり氏の全裸パフォーマンスを擁護すべきか?

北原みのり氏の靖国全裸パフォーマンスが取り沙汰されてますが、表現の自由という観点から果たして擁護するべきか。 注意: 矢野健太郎氏に対しては私のツィートでは若干感情的になってる部分もあり、見苦しい部分もあるかもしれませんがお許しください。手直ししようと思いましたが、原意が伝わらなくなるかもしれないので。
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かなやたなは @sousanusi

靖国神社境内でくっそ汚いヌード写真撮影を無断でやったフェミニストの北原みのりが、例のジャンプ漫画に対して「エロの表現の自由に執着するな」「男性の性に寛容過ぎる」とか言ってるの、もうそれ自体がお笑いだよな pic.twitter.com/9jkiap5AM7

2017-07-08 12:38:12
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nana4is @nana4is

北原みのりの靖国神社ヌードを擁護する人がいるけど、さすがに人様の土地でヌードはあかんでしょとしか。そもそもゾーニングすらできてないので普段の主張と矛盾してるからならなぁ

2017-07-09 00:25:46
矢野健太郎 @yanoja

「ジャンプ漫画の否定コメントしてた北原みのりが自分ではヌードを撮ってやがった~!」って鬼の首でも取ったように嘲笑ってはしゃぐのやめてくれんかなぁ。あんな下衆と同類だと思われたら恥ずかしくて表現規制反対派名乗れなくなるから。敵を叩いて喜ぶのが目的化したら主張の正当性が損なわれる(続

2017-07-09 00:29:28
矢野健太郎 @yanoja

承前)フェミニストが自らの性の解放としてヌードになるのは男に向けたエロ表現では無いし、ジャンプの件は「恥ずかしがらせるような表情を」のとこがセクハラ表現として批判対象なんだから何も矛盾してないだろ。…って、なんで俺がよりによって北原みのりの擁護みたいなこと言わなきゃならんのだ!

2017-07-09 00:31:08
荒木俊三 @toshizoaraki

セクシャルな嫌がらせだからセクハラであって。北原みのりのヌードを嫌がる人がいたなら、北原はセクハラ加害者なのでは? あと、「男性に対するフェミニストの抗議なら許される」「男向けの性表現は許されない」は表現の身分社会化ですかね。 twitter.com/yanoja/status/…

2017-07-09 02:16:56
nana4is @nana4is

あのねぇ、靖国神社って一応人様の土地なんですよ、公共空間でもなければヌーディストビーチですらないんですよ。自分の庭に無許可で裸の人居たらやでしょ。 だから北原氏は普段の主張と違うゾーニングできてないじゃないかって批判されてるんですよ、あなた、もうそれくらいもわかりませんか? twitter.com/yanoja/status/…

2017-07-09 02:37:07
nana4is @nana4is

神社って言う宗教施設の土地で、絶対喜ばれない裸を晒す行為は、純然たるセクハラでないならなんですか?しかも私有地ですよ? twitter.com/yanoja/status/…

2017-07-09 02:41:10
nana4is @nana4is

ついでに言うと宗教施設での不敬行為は罰せられる、法律は詳しくしらないし、これ不敬自体の解釈で争うならまだいいが、通常無許可の私有地でヌードになるなんて不敬行為なくたって批判の対象だよ。

2017-07-09 02:47:28
nana4is @nana4is

仮に法律上触れなくても(私有地だから多分何かしらに触れるだろうけど)批判自体をするのは別に表現の自由に触れないはずだ。まして普段の主張と違うならそれを批判しても表現の自由に特に抵触しないだろう。

2017-07-09 02:50:36
nana4is @nana4is

靖国神社はれっきとした民間の宗教法人、公共機関ですらない。これが公共なんて話になったらそれは国家神道であり私は右翼であると宣言してるようなもの

2017-07-09 02:54:00
nana4is @nana4is

なんか怒りで少しあれかもしれんけど、とりあえず靖国神社ヌードを肯定はやめなさい。私有地でのヌード撮影は許可したもの以外は撮っちゃダメでしょ、それは表現の自由以前の問題

2017-07-09 02:56:48
nana4is @nana4is

靖国の話まだするけど、件の行為が仮に法に触れず無罪だとしても批判の自由はあります。無罪だから批判してはいけないという表現の自由はありません。

2017-07-09 03:11:31
荒木俊三 @toshizoaraki

セクハラは「嫌い」と感じる人が一人でもいたら成立するって、フェミの人が言ってた。神社でヌードやれば、「男性社会に対するフェミの抗議」と言う理屈を抜きにして、宗教的感情から嫌がる人がいるというのは普通に想像つく話で。よって北原みのりによるセクハラは成立。

2017-07-09 03:11:50
nana4is @nana4is

特にセクハラについてフェミ二ストであるなら尚更気をつけなければならない。荒井氏のツィートでもそうだが、宗教施設でのヌード撮影なんて、通常は性的嫌がらせと取られても仕方ない。

2017-07-09 03:15:07
nana4is @nana4is

訂正、荒井氏ではなく荒木氏

2017-07-09 03:19:30
闇金ぶすじま君 @xactavx

@yanoja @C4Dbeginner また微妙な話になりますよ。不快な人がいた表現はゾーニングすべしという定義でいくと、北原みのりのヌードが不快だからゾーニングしろとの主張は正当性がある。まあ、北原みのりのヌードはジャンプに載ってないんで、ゾーニング済みではありますが。

2017-07-09 06:16:31
闇金ぶすじま君 @xactavx

@yanoja あと表現規制としての矛盾は、ジャンプの漫画は乳首出してません(おそらくマガジンも乳首は出さない)。なのに北原みのりは乳首も陰毛も出してるので、ジャンプよりもはるかに猥褻です。しかも絵ではなく写真。ジャンプを規制して北原みのりをセーフにするのは、理屈としてありえないすね。

2017-07-09 06:26:48
闇金ぶすじま君 @xactavx

@yanoja また矢野健太郎基準を適用する場合、フェミニズム漫画として女性読者を想定し、女性が恥ずかしがってない場合、ジャンプでは乳首と陰毛の絵を掲載するのはセーフになる。ジャンプに女性読者がいるが、少年誌なのでアウトというなら、では少女漫画誌ならセーフですよね?今より遥かに過激な表現になる。

2017-07-09 06:29:20
闇金ぶすじま君 @xactavx

@yanoja 少女ジャンプを創刊して乳首と陰毛を掲載するのとセーフ。少女誌でフェミニズム漫画家が、恥ずかしがってないのだから矢野健太郎基準を適応した場合、問題なし。少年たちも読むでしょうが、勝手に読んでるのだから、出版社と漫画家の責任ではない。矢野健太郎基準も、やはり矛盾がありますね。

2017-07-09 06:31:49
闇金ぶすじま君 @xactavx

@yanoja しかも北原みのりのは靖国神社という宗教施設でやってますからね。それがセーフなら、メッカでヌードになるのも、バチカンでヌードになってもOK。タイの仏教施設の前で着エロやった女性芸能人いたけど、普通にタイ国民が激おこしました。北原みのり基準はいろんな意味でありえないすね。

2017-07-09 06:38:11
森奈津子 @MORI_Natsuko

仮に、公共の場で裸になることが、男性なら「露出系の痴漢」で、女性なら「パフォーマンス」だと言うのなら、それこそ男女の非対称性であり、女性差別的であり、ポルノ目線だよね。そして、シスヘテロの傲慢だよ。バイの私には理解できない感覚ですわ。

2017-07-09 01:43:46
森奈津子 @MORI_Natsuko

でも、やっぱり、靖國神社で裸になったのは、受け入れられないわ。だって、怖いもん。相手が男であれ女であれ、そこいらですっぽんぽんになってる人がいたら、怖いじゃない。それ、露出系の痴漢や痴女の行動じゃない。そういうことは人目に触れない空間か、ヌーディストビーチでやってほしいわ。

2017-07-09 01:38:20
かすとるちゃん @castormercury

RT 男女ともに確かに公共の場で全裸になってる人がいたら、 「精神がおかしい人」であって 本人がいくら表現活動っ言ってても、周囲は恐怖でしかなくて。 不特定多数に恐怖を与えた北原みのりが、性表現にもの申すととかやっぱあり得ないんだけど。

2017-07-09 09:43:54
かすとるちゃん @castormercury

男女ともに全裸の人がその辺にいたら 「うひゃ〜、怖いよ、怖いよ、キチガイいるよ、目が合いませんように」だよね。北原みのりのやったことはそう言うことだよ。表現活動じゃないよ。

2017-07-09 09:47:24
nana4is @nana4is

これ随分前に議論あったよね?尻切れトンボのまとめしか見つからない

2017-07-09 03:03:11
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コメント

ケイ @qquq3gf9k 2017年7月9日
表現の自由は守護るべきだが別の法律違反は許容されんだけだろ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
単純にTPOの話として。【ジャンプを読む人間なら『幽奈さん』連載への耐性は持ち合わせている】筈だが、【靖国に来る人間および神社側は「全裸女性の存在」への耐性を持ち合わせているか】というと、ちょっと期待出来ない。
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2017年7月9日
その場所の管理者が承認してるんならおばさんが全裸になって写真撮ろうと承認されるべき。だがそのおばさんが他人の表現に難癖をつけたらアウトだ
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緑川⋈だむ モデルナフルチン @Dam_midorikawa 2017年7月9日
DaisyAdreena 神道の元になっている神話を考えたら女性が全裸で踊る神事とかがあってもおかしくはない気がするが
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
というかまとめ冒頭ツイートは単純に「ブーメラン案件」だという皮肉による意趣返しであり、「北原なんぞにだけは言われたくないわ」という事なのであって、テロ全裸を自由権文脈で支持するかどうかは別の話。
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ぶつぶつ @butsubutsu33 2017年7月9日
敷地管理者が認めていて第三者の見える範囲でやらなければ公然猥褻にはならないのかなーと思ったら「無断で」とあったので人払いもしてないだろうしただの公然猥褻だった
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ぶつぶつ @butsubutsu33 2017年7月9日
個人的には表現の自由も法に従うべきだと思うんですけど
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愛媛人と大阪人のハーフ @TmtRj 2017年7月9日
パフォーマンスというかある種の自爆テロ
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なんもさん @nanmosan 2017年7月9日
まったく次元の違う問題を無理やり混ぜちゃうのは、ヌード表現をどれも同じエロとしかとらえられない人が多いせいなのかな?むろん童貞心を失わないのはオタク界隈では大事なことなんですけど、それをそのままよそに持ち込んだらあかんですよ。
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ローストの肉 @ROM69787270 2017年7月9日
自分のヌードは誰かを欲情させるようなレベルのものでは無いって自虐かな?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
Dam_midorikawa 参拝客区分の人間が目の前でいきなり全裸になったら、そんな事を言っていられないと思うのだけれど。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
衆人環視の元でまっぱになったとか、屋外で性行為をしている様子を撮影したとかなら問題だけど、周囲に人がいない状態かつ単にヌードを撮影しただけなら、法的にはギリギリセーフの可能性もあるんだよな。裸=わいせつって話なら、例えば授乳のためにおっぱい出した母親も公然わいせつ罪でしょっ引かなきゃいけなくなるし。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
tikuwa_zero そも、こういう単なるヌード写真を下手に公然わいせつで責めすぎると、ネット上でヱロ絵アップしている人にはわいせつ物頒布の疑惑がかかる事になる諸刃の剣。理論武装がきちんと出来てない素人にはオススメできない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
tikuwa_zero もちろん現場となった靖国神社の許諾があったかどうかは別問題ね。ただ、それを批判出来るのは当事者の靖国神社だけなので、第三者がやいのやいの云う事ではない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
tikuwa_zero そこはそれこそ年齢制限というレイティング(=この場合は同時にゾーニングともなる)の有無の話になるのでは。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
tikuwa_zero 育児に関しては必要性を認められると思うよ。
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遮光昏人 @KREHITO 2017年7月9日
だからみのりちゃんは自分のやってたこと棚に上げて他所ぶん殴りにくるからアレ扱いだって言ってんじゃねえか、元ヤンが現役にウエメセで「お前ら真っ当に生きろよ」とか説教たれて関心する訳ねえ
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MarkWater @MarkWater 2017年7月9日
もはや全裸を違法とするほうが間違い
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NTB006 @NTB006 2017年7月9日
自分の土地でやったと言うならまだ検討の余地もあったと思うが、他人の敷地でやったんじゃ表現の自由とか全く関係ないでしょ
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tarako @AodamaSuika 2017年7月9日
ジャンプに載ってなきゃゾーニング済ってどういうことなの
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ゲン @xyz0001abc 2017年7月9日
全部に反対しないなら賛成しろと言う極論も規制派やアンチのいつもの手だな
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あっきぃ。@いろいろつぶやくやつ @akkiy_ya 2017年7月9日
他人の敷地で無許可でやった時点で法律上はアウトだよなぁ・・・。仮に表現として守りたい人がいたとしても、法律をガン無視して悦に入る輩を救うことは不可能なんだよ。やったことが犯罪とされるものなんだから、法廷で無罪を勝ち取らない限りはどうにもならん。
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ガムリン木崎 @gyan_zaku 2017年7月9日
ゆらぎ荘は法的にOKの範囲でやってるが、北原みのりは明らかな違法行為だからな。
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nana4is @nana4is 2017年7月9日
まとめをほんの少しだけ手直ししました。何か問題があったら私まで。
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いかおとこ @mororeve 2017年7月9日
そもそも新聞もなんでこいつに聞くかね?
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いかおとこ @mororeve 2017年7月9日
あと表現規制反対って言っても色々なレベルがあるからね。自分は創作物への規制を反対してる。北原みのりを叩いても矛盾せんよ。
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ゲン @xyz0001abc 2017年7月9日
mororeve 新聞社側が欲しい批判意見を言ってくるから。
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茨木自動車 @shinato56 2017年7月9日
表現の自由がある≠何をやっても良い
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Mo @mo9534156 2017年7月9日
んん? フェミニストの表現としては「神社でのゲリラヌード撮影」は批判すべき所が無く、ゆらぎ荘は「少年漫画で恥ずかしそうに服を肌蹴た女性を描いた」からセクハラでアウトって事なのかな?……いやいやそんな馬鹿な。参拝途中にいきなり全裸見せられたりしたら、男女どちらの全裸でも大概なセクハラでしょ
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Mo @mo9534156 2017年7月9日
その上無許可で信仰とは無関係な思想信条の為に「靖国神社」の名前を利用した。色々法に引っ掛かる。セーフな余地が無い真似してたくせに「お前がどの面下げてそんな事言ってんだ」は言われて当然では?
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野良馬 @nobody_oyaji 2017年7月9日
mororeve まあ、東京新聞という時点で色々な見方ができるな。  社的に持ち上げたい一人とか、記者となんらかの繋がりがあったのかとか。
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2017年7月9日
今の北原みのりと、全裸で「女性の性的決定権を全裸で訴えていた」北原みのりのどちらかを応援しろ、って詰め寄られるなら、迷わずに後者を選びますが、何か?
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平尾 由矢(パブリックエネミー) @astray000 2017年7月9日
ただまぁ、他所様の土地でその土地の管理人に許可なくそれをやっちゃうのは、その土地の所有権の侵害にはあたるので、週刊少年ジャンプのゆらぎ荘のカラーページの件と、北原みのりが許可ない土地で全裸デモを行った件とでは、載せるべき天秤が違うと思われますけどね。
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野良馬 @nobody_oyaji 2017年7月9日
tikuwa_zero いやいや他人の目に触れる可能性が高い場所で遮蔽物も無しでやった時点でアウトでしょw  それに意味(理由)なくオッパイ出してりゃ今だって普通に捕まるよ?  ただ、「赤ちゃんの生命に影響する」って事でお目溢しされてるだけだし。
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017年7月9日
当人の自宅に全裸の男が無断侵入して写真撮影をおっぱじめても「これぞまさにアートである。あっぱれだ」と全く咎めないのなら、それはそれでアリかもね
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ぼさん @bo__san 2017年7月9日
ないわーこいつないわー気持ち悪っ
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okoo @okoo20 2017年7月9日
公然わいせつです。(おしまい)
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せせり @Skipper_bfly 2017年7月9日
あーっ!お客様!あーっ!困ります!困ります!あーっ!お客様!困ります困ります!あーっ!!あーお客様困ります!!
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せせり @Skipper_bfly 2017年7月9日
北原みのりんの彼氏ではないが、自宅へ招かれる程度の間柄の人は、北原みのりん宅で唐突に全裸になってみて欲しい。これが犯罪だとしたら、罪状は何になるのだろう。
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九銀@半bot @kuginnya 2017年7月9日
二次元と三次元は別。二次元は現実じゃないのだから何をやっても良い。三次元は現実だから他人の人権と衝突してはいけない。
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せせり @Skipper_bfly 2017年7月9日
ストリップ劇場のように密閉した空間で特定の客を相手になされたものである場合であっても、客は不特定多数の人から勧誘された結果であるので、公然性の要件を満たす(最決昭和31年3月6日裁集刑112号601頁) https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%8F%E3%81%84%E3%81%9B%E3%81%A4 靖国神社だと、公然わいせつの要件を満たしてそう。
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mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017年7月9日
北原みのりが正しいなら、小学校に侵入した全裸中年男性とかも正しいってことだな。よし。
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せせり @Skipper_bfly 2017年7月9日
刑法175条ではなく、174条だと表現の自由クラスタも意見が割れそう。私的には公道を全裸マンがぶらぶら闊歩している社会も悪くないと思う。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年7月9日
俺としては往来でのヌードより「ほほう、奴隷の剣闘士の男が、性だけではなく命すら消費されていた剣闘士が体も売っていた事を知って喜んだり、割と古い男女感を持ってる事がはっきりしてる五郎丸選手を称揚したり、在特会どもが韓流云々で暴れてるのを見て、まあそれはダメだろうとは俺も思うがそれを『あいつらモテないから韓流スターに嫉妬してるんだよw』と性的に貶める事で否定していた人が言うと違いますね」という方向で攻めたいですね
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年7月9日
まあ靖国のヌードも別に評価しないし「勝手にやってそのまま捕まれば?」ぐらいしか思わんけどな。あえて法に触れる作品とか作って裁判沙汰にして判決とか判例をもぎ取るとかなら裸もわかるが、これ全く裸と主張が繫がらないですからね。知るか。
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年7月9日
まあ、色々交渉(裁判やら含む)しての内規とか判例とかの枠内でやってる物に積極的に文句付けときながらオメーは法を超えてやりたい放題かよふざけんなよ。ってところで反発でてるんじゃないのかねえ?なんだかんだいってクソ真面目な奴が多いんだろうからなクソオタどもは。
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Hoehoe @baisetusai 2017年7月9日
表現としては認めるけど、犯罪としてはレイヤーが別、という感じでいいのでは
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せせり @Skipper_bfly 2017年7月9日
ろくでなし子さんを応援して刑法175条撤廃を訴えるなら主張は繋がるけれど、北原みのりんを応援して刑法174条撤廃を訴えるのは主張が繋がらないかー。
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せせり @Skipper_bfly 2017年7月9日
刑法174条も一応オタク表現に関係ある。イベント会場での際どいコスプレとか。
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蒼沼シズマ @ichiroukure 2017年7月9日
悪いけど矢野先生の意見には全く肯定ができません。規制側の言いがかりに対し反撃できる材料やチャンスがあるにも関わらず、無抵抗を貫いたりしなくてもいい自省をして今まで良かったことや、向こうが攻撃の手を緩めたことがありましたか?言いがかりには徹底的に抵抗し、一切の妥協なく突っぱねるべきかと。
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玉藻さん@地球 @Roseate_Rosy 2017年7月9日
「まず法的にアウト」というこの一言につきるのでは?
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ジェリーブレイク @TruthorDare1984 2017年7月9日
kis_uzu 何が よし、だコラ。今日は日曜だぞww
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せせり @Skipper_bfly 2017年7月9日
法的にアウトだけど、価値のあるパフォーマンスというのはあるね。「ザ・ウォーク」の元ネタになった高層ビル綱渡りとか芸術的価値が高いと思う。綱渡りきったところで警察に逮捕されちゃうんだけど。なお、北原みのりんの芸術的価値は。
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姓名 @nityonityo 2017年7月9日
え、北原みのりはジャンプの表現を規制しろとかいってる派閥なの?(;´Д`) バカじゃまいか? あのどうしようもない、救いがたいパヨチンバカが、何いっとんのかと。。。 まず、自分が謝罪、土下座せいヽ(`Д´)ノプンプン
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キノキング@ふたけ申込 @kakusankinoking 2017年7月9日
北原みのりのようなフェミニストの存在は認めていいだろうが、その行動は筋違いで逆効果だ、といっぱしのジェンダー論を学んでいる身として言わせてもらおうか。それこそ幽奈さんのあのカラーページを靖国神社にでかでかと掲示してみろ。表現規制は進む一方だ、逆効果だろうに。
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funpan @funpan2015 2017年7月9日
パフォーマンス自体は肯定、規制論がらみの北原氏の発言は否定、氏が今後規制論をだしたらこのパフォーマンスを北原氏は現行不一致であり信じるに足らない人物であるとの攻撃材料とする、というのが妥当じゃないかなと
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ねらっずーり @Nerazzurri1972_ 2017年7月9日
靖国反対なわけではないし東京の名所ならばと靖国以外でもやってたわけでしょ。別にいいんじゃないかい。
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サトリ @satori_Lv35 2017年7月9日
今更大澤めぐみはあかんやろとおもいました。
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サトリ @satori_Lv35 2017年7月9日
矢野健太郎氏の発言はまったく賛同できないな、なんのつもりで言ったんだろうか。
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4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月9日
とりあえず犯罪じゃねって思った(こなみかん
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yaya @yakumokumaneko 2017年7月9日
矢野健太郎は土下座外交でもしたいのか?喋れば喋るほど逆効果になってんだけど
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妖怪腐れ外道 @kusare_gedou 2017年7月9日
Skipper_bfly 繫がらないってのは裸とこれでやってる主張が繫がらないってだけですね。174条に反対して脱ぐとかなら違うけど。
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ありよし/コアロン @TnrSoft 2017年7月9日
殺人描写のある漫画を擁護するには、現実の殺人犯を擁護するべきってことか。たまげたなあ
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野良馬 @nobody_oyaji 2017年7月9日
「 公道を全裸マンがぶらぶら闊歩している社会も悪くないと思う」  そういやストリーキングって昔あったなぁ…
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
わいせつの定義は「いたずらに性欲を興奮または刺激させ、かつ、普通人の正常な性的羞恥心を害し、善良な性的道義観念に反するものをいう」なので、見てもエッチな気分にならない人が大多数ならセーフなんですよね。授乳がセーフなのはこの理屈だし。 RT nobody_oyaji:いやいや他人の目に触れる可能性が高い場所で遮蔽物も無しでやった時点でアウトでしょw
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
tikuwa_zero 一方、公然性に関しては「実際に認識されずとも、その可能性があれば足りうる」なので、誰も見てなくてもアウトなのは確か。でも結局この件で北原みのりが逮捕されたって話も靖国神社が訴えたとか何とかって話も引っかからないので、つまりはそういう事なんだろうって話。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2017年7月9日
Dam_midorikawa 神様の絵ならまだわかるけど、リアル人間の裸が居るのはちょっと違うかな、とは思う。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
tikuwa_zero 繰り返し云うけど、この件で北原みのりが実際に逮捕もされてないし靖国神社側にゴルァされたワケでもない以上、無関係な第三者が胡乱な法解釈を論拠に幾らアウトと吠えたところで意味がない。そもこれがアウトなら、オレみたいにネットで自作のヱロ絵を公開している連中や、ヱロ同人誌やヱロ漫画描いてる作家さん全てがアウトになる。しかし実際そうなってないのは、ヱロ絵の大半が「普通人」にとって「正常な性的羞恥心」を害するものではないから(という建前)。
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2017年7月9日
「北原みのり」と「ろくでなし子」…どこで差がついたんだろうな
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
tikuwa_zero 同様に、いわゆるヌード写真集・裸婦画・裸像などが、一般的にヱロではなく芸術作品として認識される理由も同じ。そりゃ世の中には「ビーナスの誕生」でぶっこく猛者もいるだろうが、それは常識的に考えて「普通人の正常な性的羞恥心」に該当しないって話ね。仮に、この北原みのりのヌードでチンピクした人なら、アウトっつーのも筋が通るけども。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
tikuwa_zero そもこれがアウトなら、例えば一時話題になった「おっぱい募金」もアウトになるけど、ここでアウトと云ってる人たちの大半は、アレが合法的でセーフだと認識してたのでは?そもおっぱい募金がセーフなのは「は?募金活動だし?性的興奮なんてしてないし?」って体でやってるからだし。↑でストリップがアウトって例を出してくれた人がいるけど、その差異を考えてみるといいよ。
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希望🐶❤️ @nozomi_crs 2017年7月9日
昨日見つけてリツイートしようと思ったけど、あの画像を流すのが我慢できなくてやめたわ・・・
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
tikuwa_zero 「ネットでヱロ絵公開したり、ヱロ同人誌やヱロ漫画売るのって、わいせつ物頒布でアウトなんじゃねーの?」「靖国でまっぱになって写真撮影するとか、公然わいせつでアウトなんじゃねーの?」「AV女優がおっぱい晒して募金活動とか、性差別+公然わいせつでアウトなんじゃねーの?」→「お前がそう思うのは自由だが、実際に逮捕されてないならセーフなんだよ私刑乙」って話でしかない。
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neologcutter @neologcuter 2017年7月9日
全共闘の残りカスにありがちな「オレの仲間は違法行為でも許すが、そうでない奴は合法でも許さん」というパターン。それを誤魔化すために差別とかヘイトスピーチとかを方便にしてるだけ。
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tomo @tomo_091519 2017年7月9日
Dam_midorikawa 小汚い婆が踊るのは神への冒涜かと。
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tomo @tomo_091519 2017年7月9日
tikuwa_zero 場所を穢す目的で、小汚いものを披露する、どっかの土人のばば付け行為と同じ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月9日
ヌードを小汚いと感じるかアートと感じるか淫らと感じるかは人それぞれ。お前がそう思うのは自由だが、それが正しいと思うなら「ジャンプのお色気漫画はセクハラ!」という主観的批判も受け入れないといけないぞ。主観を論拠にした他者への批判とはそういう事だ。 RT tomo_091519:場所を穢す目的で、小汚いものを披露する、どっかの土人のばば付け行為と同じ。
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ザッキー🚙🍤 @zakky_san7 2017年7月9日
ジャンプの漫画は、ジャンプ買わなきゃ読めないし目につく事も無いけど、この人の場合は、タイミング悪く靖国行ってたら無理矢理見せつけられる様な行為じゃないの。しかも漫画のエロなんかじゃなく直球のポルノを。どっちが有害かと言えば、そりゃ漫画のエロより薄汚い露出狂のポルノでしょ。
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ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2017年7月9日
規制反対派にだってそれこそ色々な立場の人がいて、その主張も色とりどりなんだから、規制反対の立場からこういったパフォーマンスに否定的な意見が出ても、それはそれでいいと思う。ゾーニング論や「見たくない人の権利」の線引き次第では、こういう見たくない人に見せつけてナンボな、世間に中指立てる行為が許せないって人はいるはずだろうし。
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ラスティ・ネイル @lee_wen_xiu 2017年7月10日
自分はこういう喧嘩上等なパフォーマンスは、法的にも道義的にも見たくない人の権利の上でも瑕疵のある行為だと思う。一方で、こういった抗議行動の意義も十分承知をしているし当人も分かった上でやっているのだろうから積極的に問題視するつもりはない。そのうえで、抗議者が無法を働いた事の是非ではなくて、その主張についてフォーカスする事が割と無難な態度なんじゃないか、と思う。
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NT_hobby @NT_hobby 2017年7月10日
わいせつ物頒布罪と公然わいせつ罪はそもそも別の法律なわけだが、無理矢理同じ土俵で論じるなら、北原みのりは(この写真はともかく現場では)隠すところを隠してなかったんだろ? ジャンプ漫画は局部は当然だし、乳首さえ出てないだろどうせ。全然違う話だわ。
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NT_hobby @NT_hobby 2017年7月10日
あ、もちろん、当然のことながら、北原みのりのほうが悪いと言っている。靖国への抗議の意志を示すパフォーマンスアートなんだとして、さて、女の裸を商業的に搾取するのはよくないのに政治的に搾取するのはいいのか? あるいは美術的に搾取するのはいいのか? 自分の意志ならいいって? お前らその方針で今までこっちの業界への批判弱めたことあったか? おかしな話だよなー。
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ゆうや→こうすけ@名前移行中 @o_maik_o 2017年7月10日
feminists go crazy. badly. they are inconsistent with themselves.
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月10日
隠してるからセーフ、出してるからアウトなんて基準はそもそもないよ。その理論で、ヌード写真集がOKで松文館裁判でヱロ漫画がアウトになった理屈を導き出そうとすると矛盾に気付くはず。 RT NT_hobby:わいせつ物頒布罪と公然わいせつ罪はそもそも別の法律なわけだが、無理矢理同じ土俵で論じるなら、北原みのりは(この写真はともかく現場では)隠すところを隠してなかったんだろ? ジャンプ漫画は局部は当然だし、乳首さえ出てないだろどうせ。全然違う話だわ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月10日
篠山紀信氏による宮沢りえさんのヌード写真集「Santa Fe」で彼女は乳首を露出しているし、当時の彼女の年齢が18歳であった事、また下半身の局部もいわゆるヘアヌードでモザイクがかかってなかったけど、結局、当時も現在も誰も逮捕されてない。
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月10日
表現規制反対派だが、これは普通に、疑いようもなく、れっきとした犯罪でしょう?テロリズムと言ってもそう間違えてないんじゃ? 個人的な思いを言うなら、ええもん見せてもろて、、、だが靖国でやるな、死ね、だな。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月10日
最近の話だと、ろくでなし子さんが自分の女性器をかたどった作品展示とその3Dデータの配布について、「わいせつ物陳列」「わいせつ電磁的記録等送信頒布」「わいせつ電磁的記録記録媒体頒布」で立件されたけど、「わいせつ物陳列」に関しては無罪が確定してるよね。出してるからアウト論理に従えば、無罪になんてなるハズがない事件。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月10日
他にも92年の「メイプルソープ事件」に詳しい。税関がアメリカから持ち込まれた無修正のヌード写真集を「わいせつ物」と看做し、没収した事件なんだけど、税関の処分に不服を唱えた持ち主が原告となって日本政府と争ったが、結局、最高裁は「写真集はわいせつ物には当たらない」として税関の処分取り消しを命じ、原告勝訴となった。これも出してるからアウト論理に従えば、当然原告が勝てるハズもない。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月10日
一方で松文館裁判では、モザイクや消しをちゃんと業界基準でかけており、(他の作品と比べても)決して薄い処理ではなかったにも関わらず「わいせつ物」と判断され、出版社と作者が有罪になった。この基準が全てなら、今現在流通しているヱロ漫画もヱロ同人誌もAVもヱロゲーも全部アウトになるが、実際に一審判決で中谷雄二郎裁判長が「市場に出回っている多くの成人向け雑誌は、摘発していないだけで本来違法である」という主旨の発言をしている。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月10日
何というか、そもそも論として規制反対派も推進派も「私刑」が好きな人が多いよね。だからお色気漫画やヱロ漫画は無罪と論じるのに、北原みのりのヌードはアウトと論じるダブスタを平気で行い、それを自己肯定するのに現実も事実も無視した規範を何処からか持ってくる。しかし、実際に北原みのりが逮捕も立件もされてない以上、何がわいせつに当たるかは裁判をしてみないと判らない以上、幾ら「法的にアウトだろ」と叫んだところで単なる私刑容認に過ぎない。
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NT_hobby @NT_hobby 2017年7月10日
tikuwa_zero まったく露出してないのにアウトなんてことはありえませんよ。この場合、北原みのりが水着でも着てればまあ、とりあえずわいせつで捕まることはまずないでしょうよ。別の罪はありうるかもだけど。基本的に、わいせつ関連の法律は運用上は修正で警察と手打ちをしているので、少数例外を出して実情とあった議論をぶん投げられても困ります。
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NT_hobby @NT_hobby 2017年7月10日
tikuwa_zero 松文館に関しては例外的なものなので判断が難しいですが、いつでもモザイクが足りないと言って怒鳴り込めるんでしょうね警察は。じゃあモザイクなしで出してみたらどうですか? 一発アウトで擁護のされようもないですよ?
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NT_hobby @NT_hobby 2017年7月10日
tikuwa_zero あれは「性器に見えないように加工されて性欲をそそらないから」ですよね。アート性や思想性とは関係が無いし、それ以外で有罪になってるのは送ったのが生データだからで。北原みのりのは「生データ」の側でしょ。「無修正」だし。極論を提示して黒を白と言いくるめるのはちょっと。
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月10日
tikuwa_zero (法的にアウトだろ、って叫ぶのは私刑容認だろうか?単なる意見の表明に過ぎないのでは? で、法律や判例に詳しいわけでもないので、「そう思っていただけ」と言われればそうなんですが、ストリーキングなんかは明らかに逮捕案件と思ってました。)
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月10日
誰が何時何処でそんな事書いたの?「隠してるからセーフ、出してるからアウトなんて基準はそもそもない」とは書いたけど。 RT NT_hobby:まったく露出してないのにアウトなんてことはありえませんよ。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月10日
では、貴方の云う「北原みのりは(この写真はともかく現場では)隠すところを隠してなかった」っつーのはどういう文脈での発言だったので?オレは「だからアウト」という文脈に受け止めたんだけど、そういう意図がなかったんなら誤読だから謝罪しますよ。 RT NT_hobby:基本的に、わいせつ関連の法律は運用上は修正で警察と手打ちをしているので、少数例外を出して実情とあった議論をぶん投げられても困ります。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月10日
それで、どうして北原みのりは逮捕されなかったんですか?論拠のない脳内妄想を反論と思い込まず、ちゃんと実例と現実を踏まえましょうよ。 RT NT_hobby:松文館に関しては例外的なものなので判断が難しいですが、いつでもモザイクが足りないと言って怒鳴り込めるんでしょうね警察は。じゃあモザイクなしで出してみたらどうですか? 一発アウトで擁護のされようもないですよ?
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月10日
元々そんな加工はされてませんし、仮にされてるとしてもそれで性欲がそそられるかどうかは受け手の問題ですし、そもそもろくでなし子さんの裁判では、原告側及び検察側もそのような主張は見受けられないので、発言ソースをお願いします。 RT NT_hobby:あれは「性器に見えないように加工されて性欲をそそらないから」ですよね。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月10日
まだ有罪判決は受けてませんよ。裁判は継続中です。検察が一部上告を見送ったので、一部無罪が出ただけです。いっちょかみする前に、ちょっとは調べてください。それで繰り返しますけど、北原みのりはこの件で逮捕ないし立件されたんですか? RT NT_hobby:アート性や思想性とは関係が無いし、それ以外で有罪になってるのは送ったのが生データだからで。北原みのりのは「生データ」の側でしょ。「無修正」だし。極論を提示して黒を白と言いくるめるのはちょっと。
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月10日
「法的にアウトじゃないの?」とか「オレはアウトだと思うなあ」程度ならともかく、「法的にアウトだろ」ろ断定している以上、私刑行為ですね。北原みのりさんがその気になれば、名誉毀損にも該当する危ない発言ですよ。 RT for_registratio:(法的にアウトだろ、って叫ぶのは私刑容認だろうか?単なる意見の表明に過ぎないのでは? で、法律や判例に詳しいわけでもないので、「そう思っていただけ」と言われればそうなんですが、ストリーキングなんかは明らかに逮捕案件と思ってました。)
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月11日
あとすげえ重箱ですが、ストリーキングは「衆人環視の元、公共の場を素っ裸で走り抜ける行為」なので、件の北原みのりさんの行為はストリーキングではありません。 tikuwa_zero
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3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月11日
北原みのりさんが逮捕も立件もされてない理由は法律と警察のプロセスを考えればすげえ簡単で、「1)当日、第三者に見られてなかった。あるいは目撃者が現行犯逮捕も通報もしなかった」「2)靖国神社側が行為を知らなかった。あるいは知っていたが通報しなかった」「3)通報がなかったために証拠がなかった。あるいは継続性がなかったため警察が悪質な行為と看做さず、立件を見送った」と推察できる。多分、警察からの呼び出しすら受けてないんじゃないかな。
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@mouth0717 2017年7月11日
要するに人目がないことを確認した上で脱いだから公然わいせつには当たらないということ。この件にかんしてはまとめの @dokuninjin_blue 氏の主張に同意。また、北原氏のやったことはつまり「異性からのエロ目線以外の文脈で裸になりたい」という主張なわけで、読者のエロ目線を想定した漫画表現に文句をつけることとは矛盾してない。むしろ筋が通っているとさえ思う。
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@mouth0717 2017年7月11日
mouth0717 ただまあ、北原氏の言動の内容的な正当性については靖国の件も漫画の件も個人的には違和感ある。が、しかしそれを主張すること行動に移すこと自体はやっぱり違法とはいい切れないでしょう。
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
tikuwa_zero そうすると、刑罰は何に当たるんでしょうか?アウトだ、と断定すること?それとも「官憲以外の誰かが、彼女に罰を与えること」を容認または推奨しているとの見方?
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
for_registratio (人が発する言葉はその人の意思から離れ得ないことから、人の発する意見は常に思っている事考えている事、と自分は考えてます、ってので見解の相違かな、と思いますが本筋ではないので置いておきます。)
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
tikuwa_zero (裸になる別の例としてあげただけなんで、彼女のケースがストリーキングとはおもってませんよー。てのも無駄レスですな。)
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nekosencho @Neko_Sencho 2017年7月11日
それぞれで考え方が違うんだから「○○すべき」で、自分が行動するなら好きにしろだけど他人の行動にケチつけてもしょうがない気がするんだが。
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
Neko_Sencho (行動規範の話をしてるわけでもないんで、ちょっと違うような。。。人に優しくしましょう、では無くて、人は殺してはならない、に寄った話かと)
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NT_hobby @NT_hobby 2017年7月11日
tikuwa_zero ちょっと意味が分からない。貴方は「隠してるからセーフ」を否定したんでしょ? 隠してればセーフですよ。さすがにたとえばちゃんと水着着てる人間をわいせつで挙げるのはいくらなんでも無理でしょう。隠す場所を隠すのは大切なことです。 tikuwa_zeroたまたま捕まらなかったからOKとか言われても…… tikuwa_zero いやいや、デコまんなり変なボートなりでしょ? 加工されてるじゃないですか。データのほうはアウトですし tikuwa_zero ま、今の所「残りは有罪」ですよ?
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
さて、本筋について、一人で考察してみる。まず北原みのりの行動(表現)について。主張を伝えるための表現と見ることはできると思う。では表現の自由に守られるべき対象か?表現言論も名誉毀損にあたれば、(表明することは可能だが)罰せられる対象になるように、この行動が法で禁じられているかどうかになる。
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
for_registratio 自分はストリーキングと同様に法に反する行為と考えたが、公共の場でも他人に見られていなければどうなのかっていうのは法律素人からすると理のある意見にも思える。
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
for_registratio @for_registratio (あくまで所感。調べもせず垂れ流してます。実際のところどうなんだろ。論理を除いた個人的な思いは靖国でやるな、死ね。)
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
for_registratio ではジャンプの方はどうか。まず法に反してるとしたらわいせつ罪?まぁなかなか反してると結論付けるのは難しい状態かと思う。法で問題ないとしても、北原みのりがアウトなら、ジャンプもアウトじゃないとおかしくないか、どうか。
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
for_registratio 人に自分の裸を見せるのと、漫画で裸の絵を見せるのと何が違うのか?漫画は見ようとした人にしか見られない状態というのが一点。だが今回はエロいものがある、と一般的には承知されていない少年ジャンプという少年誌。
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
for_registratio (程度や表現内容の違いを考えず)両方を同じエロとして考えるとき、法がどうなっているかでなく、論理を踏襲すると少年誌という媒体でエロいものを展開することをアウトと考えるのもおかしくはないと自分は思う。
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
for_registratio (ジャンプは昔からエロいの載せてたよってのは、一旦ここでは置いときます(→一般にその了解があったと言えるかは自分はよくわからん)。ジャンプを昔から読んでる知っている人でなければ、それは承知していないことではある。個人的には、、、電影少女のエロさは今でも色褪せないっ!)
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
for_registratio では程度は?局部を隠さず裸を晒すのと、局部は隠された絵と。法律の判断で言えば局部が隠されているかどうかは一つの判断ポイントなんじゃないかと思う。法を考えなければ?程度で考えてどこまでがオーケーでどこからがアウトか?法以外に基準を求めると、個々人の感覚ぐらいしかなくなる?少年誌で水着はOk、NG?性交の描写でなく、それがあったとわかる表現は?服の上から乳に触れてしまうラッキースケベは?
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
for_registratio うん、決めようはないな。。。決められない以上、NGとするのも難しい。ではどうするかとなると、局部を隠しているラッキースケベ描写はアウトがどうかを、法に基準を求めるか、またはその発表媒体にどの程度のエロ描写があるか共通認識を作るか、宣言させるか?
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
for_registratio うむ、まとまらないな。まーいいや。所感。北原みのりアウトー!ジャンプセーフ!けど少年誌でやるのは物言いくらいはつくかも!終劇!
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
(読み返すといつも、言葉足らずの部分を見つける。「「結局」法に基準を求めるか」とか。)
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
誰か表現の自由陣営の人、キレイにまとめてくれたら嬉しいな。
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
(あ、ちなみに補足すると、自分の考えとしては、エロだろうがなんだろうが、表現・言論が封じられてはいけない。が、見たくない人は見ずに済むような、ゾーニング等が図られることは気持ちとしては理解できる(が、例えば少年誌では乳首までオッケーとかそんな基準は定めにくいから難しいな、とも)、少年誌等のくくりでエロ表現が自粛or禁止されても、表現は可能なんだから(→じわじわ浸食される恐怖、は感じますが)→
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にににry⋈ @for_registratio 2017年7月11日
また所感としては北原みのりケースはアウトかな、と思っているが、もし関連づけて表現・言論についても媒体を限定せずアウトにされるようなら、北原みのりもオッケーだぜっ!って言を翻したって良いくらいで、別に絶対アウトでないと行けないと思ってるわけでもない。(というか関連付けて表現・言論がアウトになるなら、その関連付けを逆に辿って、北原みのりケースもOKって考えることになると思う。))
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