ゆらぎ荘の幽奈さん問題――尾崎豊は「借りたバイク」で走りだすべきだったか

自らの表現物が及ぼす社会規範や読者の人格形成に対して、表現者はどこまでの社会的責任を負うのか。今回のゆらぎ荘の幽奈さん問題をめぐって、議論しました。
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発端――『ゆらぎ荘の幽奈さん』への批判

リンク Twitter 中 on Twitter “ジャンプ開いたらいきなりこれだった。成人コミックかと思うよ…。 公式の人気投票でキャラをここまで無意味に裸に剥いて、記号のように全員に恥ずかしがる表情をさせて、それが巻頭カラーだなんて、内容のある作品を描く意味なんてなくなるんじゃないか。” 7 users 758
リンク Twitter 弁護士 太田啓子 on Twitter “息子には少年ジャンプは読ませない。息子をもつ保護者の皆さん。少年ジャンプ編集部に抗議を。どうかと思うよ https://t.co/1psGZaRmDo” 22 users 196

子どもに「不健全」な表現を読ませないことは、根本的な問題解決なのだろうか?

青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

多くの大人が健全だと感じる表現、不健全だと感じる表現、あらゆる表現に対して適度な障壁がありながらもアクセス可能な世界の中で、子どもは失敗と成功を繰り返しながら、成長していくのではないでしょうか。健全な表現ばかりが詰め込まれたおもちゃ箱の中で、理想的人格が育つというのは幻想です。

2017-07-07 22:28:52
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

どのような表現が子どもを「健全」に育てるのかという問いですが、端的に私はこう思います。 pic.twitter.com/pCe1VKKWid

2017-07-07 22:25:53
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まるぼうろさんとの議論

まるぼうろ @marubou6

創作というものを考えたときに、作者自身もそこでは全能者ではあり得ず、テーマやそれを表現するためのストーリー上の必要に拘束されるところ、それがなく、単に作者の意のままに作中人物を動かしているのであれば、それは作者自身の素の意図の表現と見なし得る。

2017-07-06 19:09:50
まるぼうろ @marubou6

問題の作品は、作者自身によるセクハラ表現(あるいは作品のテーマ自体がセクハラ)だと言える可能性があると思う。(読んでないので断言は避ける)

2017-07-06 19:10:19
まるぼうろ @marubou6

表現が人の思想およびその発現たる行動に影響しないというならば、そもそもなぜ表現の自由が大切なのか。

2017-07-07 07:39:53
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

表現は人間の思想やその発言たる行動に影響を与える。そして、私たちはどういった表現物によって影響を受けるかを主体的に選択することができる。その選択に公共や他者が強制力を持って介入してはならないというのが、表現の自由の趣旨です。 twitter.com/marubou6/statu…

2017-07-07 07:55:07
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

そしてまた重要なことは、表現物の影響とは、単純ではないということです。仮にまるぼうろさんが言うように、「脈絡のない病死」が殺人表現であると評しうるとして、表現物の及ぼす影響とは、病死のシーンを見た人が殺人衝動に駆られるなどという単純な因果関係(強力効果論)ではないわけです。 twitter.com/marubou6/statu…

2017-07-07 07:56:35
まるぼうろ @marubou6

@dokuninjin_blue そう。なので、表現は行動に影響を与えることは大前提ですね。

2017-07-07 07:58:38
まるぼうろ @marubou6

@dokuninjin_blue ある作品が具体的犯罪を即誘発すると言う話ではなく、表現が人の思想&行動に影響を与えることを前提に、犯罪を禁ずる規範も多くの「表現」により支えられるところ→

2017-07-07 11:58:56
まるぼうろ @marubou6

@dokuninjin_blue 規範に反する表現とそれを享受するコミュニティーの態度は、その規範の共有を弱め、特に部分コミュニティー内(あるいは年少者の成長の一過程)においてはさらに危殆化させうるため、そのことの社会的責任が問われているのです。

2017-07-07 11:59:50
まるぼうろ @marubou6

@dokuninjin_blue とはいえ「犯罪はいけない」という規範が強く自覚されている場合と、危殆化している場合とで、犯罪の心理的ハードルが低いのは当然後者であることは通常認識できるわけで、規範の維持について、各人の社会的責任が問われるところ、一部の作品とその享受層がそれに無回答なため批判されるのでしょう。

2017-07-07 12:04:01
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@marubou6 なるほど。それでは、問いますが、ジャンプのお色気シーンは、規範を変質させるようなものなのですか?

2017-07-09 15:42:51
まるぼうろ @marubou6

@dokuninjin_blue お色気シーンの内容によりますが、部分的に、あるいは年少者の一段階においては、揺らぎ得ますね。や、端的にスカートめくりなどが許されない という規範は、以前はかなり毀損されていたでしょう。

2017-07-09 15:43:50
まるぼうろ @marubou6

@dokuninjin_blue 変質させる方向の表現をしても、変質しないとしたら、それは変質させないようにする方向の表現をしている人々がいるからであって、変質させる方向の表現をする人々はそれに頼るのではなく、自身にも変質させないようにするための社会的責任があるのでは?ということです。

2017-07-09 15:48:23
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@marubou6 なるほど。つまりまるぼうろさんは、多数者が支持するある「規範」を維持するために、少年や少女を何らかの表現のコードから隔離することを肯定するわけですね。

2017-07-09 15:46:28
まるぼうろ @marubou6

@dokuninjin_blue ちょっと違う。 ①「多数者が支持する」ではなく、民主主義の原理に照らして、保護が合理化される規範を維持するために、 ②年少者への配慮は必要 →あなたはレイティングを認めないのですか?

2017-07-09 15:50:39
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@marubou6 教育や公共的なメディアが、私たちにとって正統だと感じられる倫理観を維持する役割を果たしているのは事実です。しかし私はそれだけではないと考えます。少年期ないしは青年期に、その年代の子どもたちが本能的に求めるような欲望を充足するような娯楽表現も、人の成長にとって大切なものです。

2017-07-09 15:53:13
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@marubou6 私達の時代、私たちの社会において善・正義とされる価値観だけではなく、それに反するような価値観、ロックやエロス、反体制の小説や型破りなアウトサイダーの言葉、それらにアクセスする機会が一定程度開かれていることによって、私たちは成長の過程で自らの人格を「自己決定」することができる。

2017-07-09 15:54:58
青識亜論(せいしき・あろん) @BlauerSeelowe

@marubou6 もちろん、少年期や思春期の子どもたちの判断力は未成熟ですから、周囲の大人、つまり親や教師、地域の支援者が彼らの判断を助けてやる必要はあります。それはもちろん市民的な責任であって、社会のすべての構成員が負うべきものです。表現者だけに負わせるべきものではないと私は思います。

2017-07-09 15:57:38
まるぼうろ @marubou6

@dokuninjin_blue そうですね。ですので、性に対しては公的な教育がもっとしっかりすべきだと思いますね。 >本能的に求めるような欲望 何が本能的に求めるような欲望なのでしょうか? 暴力的なものが本能的なのでしょうか? それは逆に制度的、習慣的なもののようにも思いますけど。

2017-07-09 15:56:17
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コメント

夢の回転ユキダマ @8_snowball 2017年7月9日
性観念や結婚観念、家族観念は所詮歴史的に形成されたものでしかないのに、まるで絶対原理かのように語る人がいる。そういう人は社会規範について語っているように見えて、その実、自分の感情について語っているにすぎないのよね。だからそういった人に対する態度は対抗ではなくてケアであると言われているんですけどね
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ゲン @xyz0001abc 2017年7月9日
ラッキースケベは大抵はその後怒られてるしヒロインが主人公に好意持ってるから過度に嫌がらないだけで 女性の差別だ侮辱だと言う人は中身を見てないとしか言いようがない
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びりぃ @slowlifeeeeeee 2017年7月9日
丁々発止で感情的すぎずに話してて良いと思った(適当)
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ココロっしー☆ @Jigou_JItoku 2017年7月9日
毒も喰らう。栄養も喰らう。までは良いが、程度くらいは弁えるべき。以上。
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波動カートリッヂ @wavecartridge 2017年7月9日
永井豪先生の意見を聴いてみたい。
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あへあへFXマン @aheahefxman1 2017年7月9日
この表現で成人コミックかと思うなんて、成人コミック読んだことないのかな? あとお色気枠漫画でスケベ表現するのは中身そのものなのでは
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くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017年7月9日
青識さんが『15の夜』を知っていることに、ちょっとビックリ。
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хидэ @fuayue 2017年7月9日
ジャンプ含めて「少年誌コード」なるものが存在し、性的表現・暴力的表現と言うレーティングのガイドラインとして機能している事は複数の証言を以て証明し得る訳で。言わばどれほど読者がその表現を「過激」と感じようが所詮はそのガイドラインの掌中である点に変わりはないし、逆に言えばそのギリギリまで踏み込めるバランスが漫画家に伴ってこそのみ表現し得るとも言える。そこを踏み越えた表現を求める時に漫画家は先の区画(square)へと踏み込み、闇(darkness)に模索するのだ。
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片山 和紀 @night_wizard 2017年7月9日
こういう表現規制に走りたがる人に じゃあ、あなたの子供が公共の場でギャン泣きして不快に感じたら、私はあなたの子供が声を出せなくなるまで殴り殺してもよいのですか? と、問うたらダンマリだったなぁ。 やってることの本質的には変わらないはず。
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貼絵習字 @paper_brush 2017年7月9日
『ゆらぎ荘』がその規範に強く従っていることはあのカラー扉の1話を読みさえすれば十分わかるが、本編でのフォローが伝わらない分、何の制限もつけずにあの扉絵をSNSで拡散した行為のほうが『ゆらぎ荘』自体よりよっぽど規範を変質させてしまうと思う。
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神代武流 @tkr_kmsr 2017年7月9日
切り取りによって否定表現を肯定表現に見せてしまう、あるいは見えてしまう事例と言うのがある以上、ああいう切り取りでの問題提起自体が愚行としか言えないのではなかろうか。 性的ではなく暴力的表現だが修羅の門が一時休止していたのとか、前後や趣旨を無視して「殺人」と言う要素だけを拾って否定する意見のせいだったし、そういう理不尽な非難には強い反発と表現の擁護が出るのが妥当。
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追伸 @postscript9999 2017年7月9日
「質の高い楽しみ」と「質の低い楽しみ」を区別できるか? http://blog.tinect.jp/?p=5135
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くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017年7月9日
漫画は欲望を描く。ミュージシャンは欲望を歌う。その欲望から目を逸らさず、欲望の存在を認めた上で、反省・葛藤していく。それは人が成長するために、とても重要な営為だと思う。そうじゃないと、人が抱いた欲望をそのまま肯定していくことにつながるからね。行為として許されない欲望であっても、それを描くことと読むことは許されるべき。
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追伸 @postscript9999 2017年7月9日
おそらく、『俗悪な欲望』に対して迎合することそのものの倫理的正当性が問われているのだろう。この場合の欲望が『俗悪』であるのかどうかは、まあ、結論は出ないと思う。
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黄昏の森@オーカス @akatuki_no_mori 2017年7月9日
お色気シーンをアウトってすると、男性をペットにして風呂場で洗い全裸を見る女子ってアウトだと思うんですが、問題視されたことないよねぇ。ちなみに男性誌じゃなく少女漫画の代表格の「なかよし」で連載されたものですが
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よみガエル転生 @beroberogero 2017年7月9日
ジャンプを読むぐらいの年の男子児童が抱えている悩みとか隠し事って、大概、大人からすれば、ろくでもない事なんだが、そういった、ろくでもない悩みや隠し事をどうやって乗り越えるかを物語として描こうと思えば、ろくでもない事を演出として用いなければ描けないでしょうw
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
バイクの免許は16歳からなので、『15の夜』というタイトルでは借りたバイクですらアウト。合法適切ポリティカルコレクトネスを考えればそもそも乗れないのだ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
「よろしくない表現」を全否定していけば正論すら残らない。正論が嫌がられる場合も多々あるからだ。だからこそ、出来るだけ”表現の自由”はその門戸を狭めない方がよいのだと思うよ。
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コガ宮太郎@AfricaTwin @kogamiyataroh 2017年7月9日
昔、某SNSのバイクコミュニティーで「トンネルの中でコール(空ぶかし)したらF-1の排気音みたいですカッコいい」って投稿をした人が、コミュニティー内で炎上して総叩きされてたのを思い出しました。 暴走族を肯定し閲覧している人たちが影響を受けて(暴走族になって)しまうのだとか…それと同じものを感じました。 規範は必要でしょうが、それは消極的自由を奪ってはいけない…そのバランスが必要ですしそこが議論になるのではないでしょうか。
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九銀@半bot @kuginnya 2017年7月9日
誰かが犯罪を犯した時、そいつをそういう風に育てたという理由で親や教師が裁かれる事はない。表現も同じ事。
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Hoehoe @baisetusai 2017年7月9日
ネ実のYoshihiroさんの粘着やめろゴムいども
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
beroberogero 『ろくでもない悩みや隠し事をどうやって乗り越えるかを物語として描こうと思えば、ろくでもない事を演出として用いなければ描けないでしょうw』 わかる
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4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月9日
社会規範の変更を要求する趣旨で描かれた作品にあてはめようとするとデスノートとかやばいな。目的のためであればプロセスなんてどうでもよくて、どんな手段であろうと達成さえすれば正当化されるってやつでしょあれ。まぁ最後その正義は真っ当な正義に敗れ去るんだけど。
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ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017年7月9日
DaisyAdreena 同意します。「よろしくない表現」を否定することを肯定すれば、最後は「正論」も否定される。他人の表現の自由を奪えば、最後は自分の表現の自由も奪われる。「正論」ほど人から嫌われ、憎まれ、口を塞げと攻撃される表現はありません。オレは表現の自由を守る側に立ちます。
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ケイ @qquq3gf9k 2017年7月9日
馬鹿が刃物を振り回すのは『刃物が悪い』わけじゃなくそいつを教育出来なかった周囲と本人の問題。創作物が悪いと言うのは責任転嫁でしかない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月9日
asf17074127 そもそも「表現の自由」というのは公権力の検閲などから私人の自由を守るためのセーフティだしな。政権批判でも非道徳描写でも基本的に自由とするための規定だと言ってよい。
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かつま大佐(永遠の10歳📛) @kamiomutsu 2017年7月9日
しかしまああえて言うけど「盗んだバイクで走り出す」には不快感しかない。あの歌を認める認めないとは別の話。
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あげたま @agetma500 2017年7月9日
個人的には青識さんの教育への考えに同意なんだけど、世の中の親御さん達が「子供は無菌室で育てるべきだ」ってのを多く主張し、今回の幽奈さんの扉絵が社会的にジャンプで認められない(書いてもいいが少年誌では認めない)、って抗議が多数きた場合、表現の自由という理論だと反論が厳しい気がしてきてどうももどかしい。 いわばゾーニングの区分がかなり強固にしよう、という意見にはどう対抗しればいいのだろう。ゾーニングは今のままでも問題ない派なので理論武装をしたいのだけれど
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ベイシル @BasilLiddlehear 2017年7月9日
表現物に対して、その作者の意図を邪推して「ストーリー上必要のないエロや表現は修正するべき」というのは、表現物には本質がある、客観的な意味がある、というカント的理性主義の焼き直しですし(でなければ"余計"な表現など判断できるはずもない)、デリダ以降はそのような捉え方は古臭い物に成り下がってしまったのではないかな。これは最近批判されている「作者はどのようなことを伝えたかったか、どのような気持ちで書いたか」という国語の問題にも通じてくる話だけど。
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funpan @funpan2015 2017年7月9日
反社会的な表現や創作物はそれ自体がその社会の常識への問いかけとなりうるから、社会の容認されやすい表現や創作物よりはるかに社会に必要なものだろうなと。個人的には「盗んだバイクで走り出す」と流れるだけで血圧が上がるのがわかるぐらい怒りを覚えるが。
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トリニガス @torini311 2017年7月9日
@marubou6は「人間は欲望に触れると悪堕ちしちゃう」と思ってるようだが、実社会の構造も、一般的な人(大人も子供も)も、そんな即堕ち2コマみたいな思考・精神構造してる人間は稀(故に監視が常にセットでなくとも規範が機能することが期待される)なわけで。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年7月9日
例えば「太蔵もて王サーガ」の召喚獣(太蔵の肛門から召喚される)のアクシデントによって、周りの男女がセーフな範囲で全裸になるのは擁護されるだろうか?(個人的には主人公の人格の好悪は無関係、と考える)
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常盤かぐら @tokiwakagura 2017年7月9日
ゆずの「夏色」を「私有地で自転車に乗っています」と注釈つけるのと同じ…
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年7月9日
tokiwakagura 「イントロはロングトレインランニング(ドゥービーブラザーズ)のパクリなんかじゃ無い!」
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無力缶 @8yat9yat 2017年7月9日
「批判派、擁護派の両方が感情的にならず、建設的な議論が積み重ねられればよいなと思っています」これがめちゃめちゃ大事だと思うんだよな。人格攻撃とか誹謗中傷とかの方が盛り上がるけど、問題をややこしくするだけだよ。
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まかとちつ @podhgg0bt1kh 2017年7月9日
つまり「この卵は鵞鳥が生まれて来るから、それを鶏が温めてはいけない」と言いたいんだね。ともあれ何しろ15の夜は盗む盗まないは別としてもその後に夜間外出を示唆している点では良くない影響があるかもしれない。
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nullmajor @nullmajor 2017年7月9日
「盗んだ~」が"民主主義の原理に照らして、保護が合理化される規範を維持するために、年少者への配慮は必要"に該当"しない"でもいいんですけど、勝手に"俺の考えた民主主義の原理"とやらを参照して「問題なし」って言うのも、逆に「あり」っていうのも、お前の中ではそうなんだろうなってだけの話。そうしない為には結局手続き論になるわけだけど、合理的な手続きを想定すると自分の意に反した結果になるために意図的に手続き論から逃げ回って幾星霜。結局この時代になっても「影響はあるはず」程度の抽象論から出てこない。論外。
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ユーコン @yukon_px200 2017年7月9日
子供にだってエロを楽しむ権利はある。人権ガーならそんな事わかるだろ?w
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こんたん @kontan8823 2017年7月9日
少年誌の「エロ」表現というのは、まだ判断が未熟な男子の性欲を発散するためのトイレの役割を担っているわけで、「女子の胸に触りたい」「スカートをめくりたい」という欲望があっても現実にやれば犯罪だから、漫画の主人公に自分を置き換えて発散させているだけなんだけどね。逆に彼らからエロ漫画というトイレを奪えば、現実の女子がトイレにされてしまい、それが痴漢や覗き、さらにおぞましい性犯罪となって降りかかるわけだけど、まなざし村の連中は、その辺がまったく判っていない。
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slips @techno_chombo 2017年7月9日
kamiomutsu 安心してください。他人の表現に好きとか嫌いとか表明するのは「表現の自由」ですよ。「嫌いだから排除してしまえ」がよろしくない、というハナシであって。
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わななき @wananaki 2017年7月10日
夜の校舎窓ガラス壊して回った…とかもあるしな。実際にこの歌詞に触発されて窓ガラス割った人とかもいたそうで…。ぐっさんが営業で学校かなんかで歌う時、流石にこのままでは歌えないので、夜の校舎窓ガラス磨いて回ったにしたとかなんとか言ってた記憶。ダウンタウンDXだったかな
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あーまん @yaaasunn 2017年7月10日
著作物をどう受け取りどう活かすかは千差万別。それこそ一冊の本が史上最悪の殺人者と史上最高の詩人を同時に誕生させうる。著作者は人格形成に与える影響について責任なんて負えないよ。
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たみふる @fa9a81ff4eb84a4 2017年7月10日
この件で一番面白いのは、青識さんとはるかぜちゃんがほぼほぼ同じこと言ってることだよな
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mm @chiemori_mm 2017年7月10日
絵が下手すぎる。こんなもので興奮するか。
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ꫛꫀꪝ✧‧˚ @25nmAI 2017年7月10日
akatuki_no_mori 普通はイヤだと思ったら購入をやめるだけで、わざわざ大騒ぎしたりはしないですよ。 小学生の女児はちゃおを購読している子が多いですが、キスシーンが多くて子供に見せたくないからもう買わないと話す親御さんもいました。
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ゴルバチョフ直腸 @Gorba_chokucho 2017年7月10日
ギャグ漫画家が何が常識で何が非常識かを知っているからこそギャグ漫画が描けるのと同じように、何が不健全かを知っているからこそ何が健全なものかも判別できるのに、大人が個人の主観で何が不健全かを判断して、子供から不健全を隔離することが果たして子供のためになるのかどうか
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なみへい @namihei_twit 2017年7月10日
本能に基いた欲望や欲求や衝動を自覚し受け入れた上で「発露する場所を選び抑え制御するコト」、こそが人間らしく生きるために求められるコト。欲望や欲求や衝動の一端を「あってはならないこと、思ってもいけないこと」のように忌み嫌う行為は、人間の否定でしかない。自分等がそうやって生きてきた(教育され躾けられてきた)から、という根拠だけで、テメエ等もそうやって生きろ(抑圧されろ)、と言われても全く腑に落ちないし一切納得できない。
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アーティ・かろやかダイナマイト @Ertai_twit 2017年7月10日
まとめを作った青識さんが、まだこのテーマを議論の余地があると結論付けていたことに驚きました(一顧だにしないと思っていたので
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くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017年7月10日
青識さんは「万機公論に決すべし」のイコンだから。
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ごし🌳 @wool_city 2017年7月10日
わざわざバカに合わせて他の人間までバカになる、これが当然のように行われているのが現代社会で、ある意味での文化侵略でもある。本来ならば頭がいい方に合わせて規制等を行いそれを使えない側は自然淘汰されるべきだが、必要以上に守ったせいでバカの声が大きくなってしまった。
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ごし🌳 @wool_city 2017年7月10日
どちらの主張が人間で、どちらの主張が猿かはここでは言及しないが、今一度立ち止まって自分はバカかもしれないと考えて欲しいですね。
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3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2017年7月10日
昔から沢山の作品で皮肉られてると思うけど、ただ禁止するだけでは子供はなにも学ばないので、人を殺してはいけない理由がわからない子供になったりする。本人に盗みはダメだということと盗みが載っている作品をダメだというのは全然違う。
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ブルーレヰ@後光魔騎士たぬき @BlueRayi 2017年7月10日
尾崎豊が借りたバイクで走るべきだったとは思わないが尾崎豊は嫌いだ(クソリプ)
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しめじ @yakitori_beam 2017年7月10日
例えば創作物を100人が視聴して、そこから悪影響を受ける人が1人いたらすげー問題視するけど、悪影響を受けなかった人が99人いるんだから原因はその創作物じゃないって容易に想像がつく……とみせかけて、悪影響を受けた1人の事しか考えられない人がとても多いという現実。
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frisky @friskymonpetit 2017年7月10日
8_snowball 『対抗ではなくてケア』 完全に同意。まなざし村にしろネトフェミにしろ、あとは反差別界隈とか安倍嫌いのみなさんの大半は、本質的には自分の報われなさ・認められない不全感を批判対象に仮託しているだけだと思うの。建設的な議論ができる人、したい人はひと握りしかいない印象。 とはいえあの人たちをどうケアするのがいいのだろうか。悩むね。
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frisky @friskymonpetit 2017年7月10日
BasilLiddlehear いわゆる(米国式)リベラルって、「ミクロな(個人主義としての)自由」が原則で、でも「マクロな不平等が明確なときだけは条件付きで」パターナリズムによって介入してもよい、というロジック。ところが規制派はこの「マクロな不平等が明確なときだけは条件付きで」って部分がガバガバでゆるすぎるんだよね。不平等は不明確でもいいし、条件もお気持ち次第。そもそも「ストーリー上必要のないエロ」だって法に反しないのであれば「個人の自由」なのにね。
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藤吉 @swnfjys 2017年7月10日
これはゾーニングというか対象年齢の話なんじゃないかなあ。少年向け雑誌に成人向け相当の性行為描写が載っていてもいい、という人はいないだろう。発端の人だとて、扉絵ではなく表紙の方の水着描写までよろしくないとは言ってないと思うし。青少年に提供されてしかるべきお色気としては、あの表現はやや成人向け寄りではないか、という提起と考えたら、もうちょっと感情的ではなく話が出来るような気がするんだけどね。悪影響を与えるかどうかなんて、影響があるやつもないやつもいる、以上は言いようがないだろうし。
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藤吉 @swnfjys 2017年7月10日
swnfjys 自分としてはいくら乳首だの性器だのが見えてないとはいえ、下着の性器との接地面が大写しになっていたり、読者に対しては効果で隠れているだけで登場人物には隠れず見えているだろう全裸状態とかは、ジャンプの他の作品の表現の傾向とのバランスで考えると、ちょっと突出してる感があるので、もうちょっと穏便にしてもいいんじゃないかと思う、という意見ですね。R18ほどじゃないけどやや性的、というのは青年誌の担当でいいでしょう。
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泰允(Tai-yun)@鳥見修業 @taiyun0416 2017年7月10日
綺麗に纏まったものだなあという感想です。
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yaya @yakumokumaneko 2017年7月10日
判断するのは他作品との比較じゃなくてジャンプの枠の中ででしょ。もし今To LOVEるも同時に連載されてたらもっとやっていいのかと言えばそういう問題じゃないでしょ。
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丸井ぷよ草二郎(ニュータイプ) @moti2motare2 2017年7月10日
月刊少女野崎くん の自転車の2人乗りは道交法違反なので書いちゃならないからどう胸キュンシーンを作るか?みたいなのと同じくなるんだよね。 あとパンツ見せるのはダメ!から編み出された「ならパンツ履かないなら良いじゃん」みたいな方向に行くんですよね
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くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017年7月10日
最もエロを必要としているのは思春期の少年少女達だと思うんだけどね。
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大工ストラ @dijkstra_src 2017年7月10日
少年誌連載のいわゆるバトル漫画や、日曜朝に放送されている特撮・アニメ番組のストーリーには、正義のヒーローが自身の理念や動機に基づいて「悪」と戦い打倒するという構造が少なからず存在しますが、それは現実に当てはめれば暴力による私刑です。法治国家で私刑が容認されないのは、衆目が一致するところの「規範」でしょう。
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大工ストラ @dijkstra_src 2017年7月10日
翻って現実を見渡せば、肉体に危害を与える暴力こそ伴わないかもしれませんが、私刑を日常で見聞きすることは珍しくありません。例えば、いじめ加害者の個人情報を特定して公開するというような行為がそうです。
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大工ストラ @dijkstra_src 2017年7月10日
少年や幼児も視聴する番組・作品(フィクション)内で私刑が肯定され、一方で私刑に該当する行為が現実には存在する。では「規範」の維持を理由に、幼い読者や視聴者からそうした作品を遠ざけることは正当化され得るのか。ここには少年少女の自己決定権の制約とその妥当性という問題も関わってきます。
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大工ストラ @dijkstra_src 2017年7月10日
「規範に反する」を理由とするならば「性暴力」のみに限る合理性は存在しないため、以上のような論点も当然生じますし、「性暴力の肯定」を規範を理由に問題視する側は、そこに暴力一般や私刑の肯定等も含まれると考えるのか、あるいはあくまで「性暴力」に限定するならば、「性暴力」だけを特段に問題視する合理的な理由とは何か。お尋ねしたいところです。
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4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月10日
結局、Toloveる枠と言っていいようなラッキースケベ漫画急先鋒の作品で「青少年への悪影響」とやらが顕在化した試しってあるんですかね?たとえば~ごっこ的な形で。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年7月10日
それはそうと、今回のカラーページは単行本に収録されない(カラーページが入ると定価が上がって、以後ずっとそのまんま)可能性があるけど、その時はどう騒ぎになるか興味深い。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年7月10日
ちなみにヤンジャンの「ノノノノ」は口紙を無くしてコストを調整したそうだ。
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アンダーライン @under_line_xyz 2017年7月10日
創作物に限らず人は様々な影響は受けると思います。が、良い・悪い創作物で良い・悪い人間ができると思うのはあまりにも短絡的です。発端の件は不快感情に基づいた圧力の呼びかけだったからこそ当然の反発を受けただけで、悪影響を真剣に論じようとすればこそエビデンスを無視してはいけませんし、漫画のみの影響を殊更クローズアップするのは意味のないことです。
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アンダーライン @under_line_xyz 2017年7月10日
7987987_4654987 世代の違いか見たことも問題になったことも周囲ではありませんが、スカートめくりはその代表例として語られますね。とはいえ思春期の性的好奇心の発露がたまたまその時の流行りの漫画に照らしてスカートめくりが増えた可能性はあっても、漫画の有無で性的好奇心の有無が決定づけられるわけではない以上「漫画が悪影響を生んだ」と言えるのかは難しい部分もありそうですが。
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ジェリーブレイク @TruthorDare1984 2017年7月10日
「盗~んだバイクで走り出す~盗まれた方はどうなるの~?」ってよく歌ってたわw
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ジェリーブレイク @TruthorDare1984 2017年7月10日
あっ、JASRACだ、逃げろ!!
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4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年7月10日
実際同じ幼稚園児がクレヨンしんちゃんの言動を真似たりしていた自己体験を思い返すと確実に影響力はあると思います。ただ、幼稚園児とジャンプを読みだすような年齢の子の間には分別をつける能力の差が相当あるとおもうんですよねぇ。そもそも律儀にジャンプ読む子供とか大して多くなさそうですけどね。というのも、アニメ化した90年代黄金期漫画の必殺技はみんなホウキもって真似してましたが、誰もジョジョのスタンドバトルは再現してなかったんですよ(笑)
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年7月10日
「盗んだバイクを買わされたー」by尾崎豆
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フローライト @FluoRiteTW 2017年7月10日
盗まれた俺のJOGが警察署前の川の中州に突き刺さって発見されたー♪
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ジャー剣 @zyaaken 2017年7月11日
教育と常識を身に着けていれば何の問題もないのに勝手に変な人達が騒いでるだけ 終わり!閉廷!
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gryphon(まとめ用RT多) @gryphonjapan 2017年7月11日
マキタスポーツの「アナザーストーリー」をリンク張っておこう(笑)http://www.nicovideo.jp/watch/sm17848731 ある歌の歌詞を規制するのででなく、別の歌で勝負する。そんなやり方もある。
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梅村直仙水 @777ume777 2017年7月11日
こういう冷静な議論は好きだな。だからそれぞれ言うてることがよくわかる。
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secilia2010@療養中 @secilia2010 2017年7月11日
この漫画の表現が規範を逸脱していて子どもに不適切だと思う親が購入を制限すればいい問題では?それを超えて出版社に自粛を求めるようなこと?がなぜ【民主主義の原理】なのかわからないです。誰か説明してください。
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コーリー(贋) @boguscorey 2017年7月11日
”少年”ジャンプだから・・・・対象年齢に対して相応しくないのではないか?と言う向きにはコロコロコミックを是非とも手に取っていただきたくw ジャンプは実際の購買層が腐女子の方々や大人にも広がりますがコロコロや今は亡きボンボンは「小学校と共に卒業する」マンガ雑誌です。
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ドラゴンチキン @dragonchicken19 2017年7月11日
7987987_4654987 オラオララッシュぐらいみんなしたろ?
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ボトルネック @BNMetro 2017年7月11日
そういやジョジョの承太郎もDIO戦で盗んだバイクで走りだしてたうえにアレを作中でとがめられてないし、のちに海洋学者になって博士号まで取ってるんだけど、あれは批判されないよね。なんでだろうなあ(すっとぼけ)
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ボトルネック @BNMetro 2017年7月11日
現実世界では、不可抗力で女性の胸に触れてしまったぐらいで性暴力扱いはされないよねって簡単な話。
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熊☆ギーグ☆かろん @kmi83 2017年7月13日
15の夜に窓割らない、ドブネズミにキスしないで、平凡なオレの悪あがきを、さあ見ていておくれ ツッパリくん vs 関取マンの歌詞最高って事で
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ぺぷ@キュルルマンシリーズ @Slowpokeyadon 2017年7月14日
「盗んだバイクを盗まれる」は誰のネタだったかな…
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麻宮 眠夢 @m_nemu 2017年7月14日
agetma500 「抗議が多数きた場合」とう前提が真になった場合、少年誌(ジャンプ)が自主規制を失敗したって話になって調整せざる得ないんじゃないかな。 ※抗議が多数きた、は売り上げに影響すると判断されたなど経済活動に影響が出ると判断されるレベルを想定しています。 今回の騒動に対し集英社が答えたとされる内容を見る限りその前提は真になってないし、それが真になるレベルの表現まではまだかなり距離があるはず。
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麻宮 眠夢 @m_nemu 2017年7月14日
一読者的に今の自主規制ラインを後退させないために出来ること、という意味では今回のような規制派が騒いだ際に、説得力のある批判を表明すること、とかになるのかな。 # ちなみに騒いだ本人を説得する必要は必ずしもありません(というか、多分無理です) # 双方を見聞きしている人たちに納得感を提供できるか、の方が重要です。
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terotero @terotte 2017年7月14日
あの界隈の人たちの目的は興味を持たれない自分たちの自尊心を保つために男たちを絶滅させることだから早くその方向で法整備したらいいよ。無痛でよろしく。
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スイジュ/Suiju @morisui 2017年7月14日
性欲なんて性欲発散させる以外だと他の三大欲求もろともなくす勢いで人生の欲求を亡くすくらいには不健全なので(抑うつの時みたいなね!)、乳首や性器がでてない絵くらいで発散できるならさせてやろうや。まっとうにエロい表現封じたところで次に出るのは「婉曲されたエロ」なわけで、裸の異性で興奮する状態と障子にズボズボ指出し入れして喜ぶ状態のどっちが人から見て健全に見えるかだよ。私は前者のほうがまだ理解が得られると思うがね。
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本能の共犯者 @cogito_erogetum 2017年7月26日
「盗んだ」バイク、つまり行為者が犯罪に手を染めたという自覚があるならば問題はないと思う。これが「運良くパクれた」バイクとかだったらまずいけど。
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