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お前がジャンプのラッキースケベ駆逐論者を批判するとき、お前は美術館ナンパ指南を駆逐せんしているのだ

タイトルは釣り気味ですが趣旨はだいたい合致しています。資料のために他の方のツイートも収録しているものの、基本的にはいつものセルフまとめです。 貴重なご意見下さった皆さんに感謝です。
マンガ セルフまとめ
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概要

本件の概要がおおむねまとまっている新聞記事から。

やん @skd7
東京新聞にジャンプ批判記事。「性差別的な考え方が、一般的な漫画に当たり前に表現されることに衝撃を受けた」とコメントしたのは韓国人の若い男の子を買いまくる性差別主義者の北原みのり。差別主義者が一般流通する新聞で当たり前のように名前を出してコメントする。一般的には衝撃を受けると思う。 pic.twitter.com/HUEpRsJ4XE
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ほんわかした疑問

いけない!ルナシステムとは。

⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy
「何をインプットしても同じ答えが出てくる思考回路」を持っているのはルナ先生だけでなく案外どこにでもいて、もしかしたら(おそらく)私もそれである。その回路がいつどのように形成されるのか。
漫画と性癖
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy
「いきなり尻見せ」とか「あの日ですか?」とかやってた「ついでにとんちんかん」を思い出しますよね。私はこれとさくらももこのエッセイ漫画で女子に生理という現象があること知りましたからね。性教育の教科書であります。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy
いやまあ初めて読んだ本で性癖が歪むって体験談は普通にありますし(科学的に裏付けられるかはさておき)、影響を受けるかどうかでいったらまあ受けるでしょうねとしか言いようがない。色々読んでればある程度は平準化されるんではなかろうか。たくさん読もうよ。村上春樹読んで人妻とセックスしよう。
事例:ヨッピーさんの断食チャレンジ炎上
ヨッピー @yoppymodel
一応「自分の記事を読む人が増える程度に合わせてダメかどうかのラインを調節したつもり」でずっとやってきたので判断ミスとしか言いようがない twitter.com/yasuri100/stat…
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy
ご指摘について | SPOT(スポット) travel.spot-app.jp/toyama_i-lohas… 「「見る人が真似をすると危険である」というご指摘を多数頂いたため掲載を中止させて頂きました」 これちょっと、またあれがあれですよ、あかんのか、あかんのですか、うーん、うーん。。。
みあ @blackusagi
@ele_cat_namy 冬場ならともかく夏場はちょっと危険すぎるかも。夏場でなくても、30時間は医者が見たら一発で「やめろ」って指導されるレベルかも?もうちょっと短ければ問題なかったかもしれませんね。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy
@blackusagi 危険なのはその通りなのですが、「真似をするから」というのがちょっと引っ掛かってます。その記事読んでないので断言はしませんが、「ライターの身を危険にさらす記事は倫理上問題があると判断したので」の方が、個人的にはしっくり来るなあと。うまく言えないのでもにょっておるのですが。
みあ @blackusagi
@ele_cat_namy 私も、記事を参考にしてツイート書きたいのですが、やめましたのページだけが材料だとこれ以上無理ないんですよね。予想では知り合いに付き添ってもらって危険時はストップ掛けるようにしてたと思うですが…そして「ライターの身を危険にさらす記事は倫理上問題があると判断したので」には大賛成です。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy
@blackusagi ツイートについてるリプを見る限りはくどいくらいに真似をしないよう注意してたみたいなんですけどね。かつてテレビで江頭2:50が長く水中に潜る企画があって、これまたかなり危険なわけですよ。それでもそこそこ人気を博してそれなりに続いたんです。時代の違いとはいえ、この差は何かなあ、と。
みあ @blackusagi
@ele_cat_namy あ、それは解説できます。今が不安定で怖い時代だからです。平和で満ち足りた時代には危険性が娯楽として浮上してくる(視聴者も、危険に見合う報酬もらってるんだろ、とおおらかになる)のですが、怖い時代には「危険性へ不謹慎を唱える」事の方が、倫理観も満たせる一種の娯楽なんです。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy
@blackusagi なるほど。放送コード、出版コードというのは、公的な規制ではないために曖昧で、時代とともに様々なかたちをとるのですね。
みあ @blackusagi
@ele_cat_namy 自粛、と言う形で止めないと大変な事になっちゃう部分でもあるんですよね。公的に規制化されちゃうと、永続化されちゃう。ユーチューブで死人出ると、多分その度に公的な規制が生まれてると思います。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy
@blackusagi ユーチューバーが誤って恋人を射殺 「もっと視聴者がほしい」 | HuffPost Japan m.huffpost.com/jp/entry/17330… つい最近こんなのもありましたね。ギリギリを求めすぎた末路でしょうか。
ジャンプでラッキースケベ描写をすることに対する懸念
金田淳子*noteで刃牙感想記事を書いてます* @kaneda_junko
少年ジャンプでで「必然性なく、裸にされ嫌がっているような表情の女性キャラたち」が描かれたことについて、批判している人たちはエロイからではなく、少年雑誌で性暴力を連想させ肯定しているような表現を批判している(そして法規制などは求めてない)んだが、擁護派はそれに答えてない気がする。
金田淳子*noteで刃牙感想記事を書いてます* @kaneda_junko
私もこの手の表現について、法規制などするべきではないし、作者・読者の良識に任せたいと思うのだが、「性暴力を連想させ肯定するような表現」は(影響を受け実行する人がいるかどうかにかかわらず)、性暴力はいけないという共有された前提がなければ、堂々と人に見せるべきものでないとも思う。
INTO THE H.イワシタ VERSE @iwa_jose
@kaneda_junko 伝統的にエッチなマンガはあるんだ、という指摘も、事実誤認への反論にはなっても、だからアリなんだと展開させるのは苦しいですよね。時代が変わったのだという話なので。自分は表現の自由に大きく重み付けをする立場なので、批判にすっかり同意できるわけではないのですが。
シン・ホネキング @honeking
ジャンプの件でエロ擁護派の人たちが「子供をエロ情報から隔絶することは不可能だ」的なこと言っているけれど、そんなの当り前でだからと言って「大人向けの情報を子供がこっそり見る」のではなく「子供向けに編集されている雑誌」に女性の人格否定ともとれるエロ情報を掲載する事は正当化されないよ。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy
全面賛同ではないのですがなにかが引っ掛かっている。>rt

上記ツイートの通り前面賛同ではないのですが、そういう視点もあるなあと。他にもいろいろな指摘はありましたが、全部拾ってもキリが無いので割愛。

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コメント

yaya @yakumokumaneko 2017年7月10日
>"「お話の中でこういう事も起きた」と「貴方もこうすればいいよ」という違いの間には一線が引けると考えています。 「提示」と「推選・勧誘」 エッチな表現のマンガのラストに「キミもやってみよう!」というコマがあったら美術館ナンパ同様の批難は免れないでしょう。" あえて違うところを言うならこれ以外に何があるの?人工知能学会もあの表紙に「キミも女性型ロボットで性的搾取しよう!」なんて書いてないからね。ただの表紙のデザインだから。
キケリキー @KIKERIKI17 2017年7月10日
「少年雑誌で性暴力を連想させ肯定しているような表現」を批判する人らが、ヒーローの正義という主観による、暴力での私刑が肯定されていることを批判せんのだから、お察しよ。勧善懲悪や正義で歴史上何人死んだと思ってんだ。
もこ @mocomb 2017年7月10日
ヒーローものはそういう葛藤をメインに描く作品もあったりするしけど、ラッキースケベは端的に読者サービス的なラッキーなハプニングとして描かれるのが普通で、別になくてもいいものっていう違いはありそう。作中にラッキースケベが存在することの良し悪しや社会的影響はともかくとして、たぶんなくても話は成立する。
いくら @YamadaIkra 2017年7月10日
KIKERIKI17 このての表現規制したがる人って、殺人表現には異常に甘いよね。なんか理由があるのかな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月10日
『お前がジャンプのラッキースケベ駆逐論者を批判するとき、お前は美術館ナンパ指南を駆逐せんしているのだ』 そうだよ?
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月10日
私はそれを批判し、それを駆逐する
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月10日
『「必然性なく、裸にされ嫌がっているような表情の女性キャラたち」』 「ような」がポイントなんだよな。「自分が嫌なものに見えた」から叩く。作品の内容など知ろうともしない。あいつらはそういう連中だ。 #まなざし村
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年7月10日
GG美術館ナンパ指南はジジイのファンタジーにとどめておけばいいのだが、実在女性にアレやらかしたらどうなるのかは非難轟々の当時の様相を思えば火を見るより明らかである。ジジイ向けエロ漫画にでも仕立て上げるなら最適ではある。
まじかる @natsumachinegun 2017年7月10日
批判云々の前に確認としてですけど、「必然性なく、裸にされ嫌がっているような表情の女性キャラたち」が「スカートめくりや胸や尻への接触を、恥ずかしがりながらもそこまで満更でもない少女たちの姿」に変わってますがこれ同一作品への言及ではないですよね?
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月10日
natsumachinegun 一般的な話をしているので後者は本件の作品のことではないですね。思考だだ流しなので飛躍もあるかもしれません。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月10日
DaisyAdreena 何らかの理論が構築できれば私もそうありたいと思っております。なかなか一足飛びにそこまでは届きませんので、少しずつ脳内整理をしているところです。
kartis56 @kartis56 2017年7月10日
ツイッターだとモロ画像とかも流れてるんだけど、使用禁止にするのかな
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月11日
[c3928228] ジャンプ批判者の理屈は「現実の子供が真似をすれば現実の少女が被害を受ける」ですので、その理屈でいけばどちらも実在の被害者がいます。
まじかる @natsumachinegun 2017年7月11日
ラッキースケベの真似をして能動的にセクハラって、宝くじが当たったひとの真似をして同じ金額を盗んでくるってぐらいおかしな話になると思うんですけどね。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月11日
みなさんのように「それはそれ、これはこれ」ときっぱり区別できればよいのですが、私はなかなかその境地に至っておりません。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月12日
本文中にありますとおり、私の懸念は「ある種のお約束の中でやっていたのに、普段の読者層でもない連中がしゃしゃり出てきてごちゃごちゃ言う」というところにありますので、虚実の混同云々というのは、ここでは問題にしていません。ということにようやく思い至りました。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月12日
「子供が読むかもしれない」「子供が真似をするかもしれない」という主観的感覚を論拠とした批判を認めてたら、あらゆる媒体においてあらゆる反社会的・法律に反する表現が不可能になる。だから、そうした表現を規制するより、各家庭や義務教育レベルでの子供の情操教育や躾をちゃんとしましょうって、凄くシンプルな答えだと思うんだが。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月12日
tikuwa_zero 私もそう思うので、「だったら美術館ナンパ指南にも『そんな記事はやめろ』と言ってはいけなかったのではないか?」ともやもやしています(少なくとも私はやめろと思ってしまいました)。東スポの「どうせ嘘新聞ですし」は却下されており、「宴のあと事件」という話もあり、フィクション(風)かノンフィクション(風)かに関わらず、表現物と現実の兼ね合いというものが摩擦を起こしているのかなという印象です。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月12日
一方で、少年氏でヱロやお色気を描くなら必然性が欲しいという批判は理解が出来る。例えば、昔週刊少年サンデーで連載されていた漫画「B.B.」では、劇中で主人公とヒロインがセックスするシーンが描かれていて当時も話題になったが、これは作品の流れ上必然性のあるもので、同作品はその後数十巻に渡る長期連載及び、その時に生まれた子供が主役となる続編が出るほど支持された。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月12日
では、話題になった「幽奈さん」の巻頭カラーはどうだろうか。分析すると、1)人気投票の結果発表であり、本編の内容とは直接無関係のパラレルストーリー。しかし、内容は本編の設定(幽奈さんが暴走してポルターガイストを巻き起こした結果、ラッキースケベが発生)に準じた1エピソードになっている。2)脱がされたキャラを観察すると、主人公コガラシに対する恋慕の情が激しい女性キャラほど(幽奈自身も含めて)脱衣状態が強い事が判る。(コガラシに対して単なる好意しか持ってないキャラは、そもそも脱げてすらいない)
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月12日
以上のように、人気投票にかこつけて、ストーリー性も必然性もないお色気描写を無理矢理展開したワケでは決してなく、元々きちんと本編を読んでる読者が見れば納得のいく必然性のある描写になっている。動揺した幽奈がポルターガイストを起こしてラッキースケベを巻き起こす展開も、第一話から今に至るまで連綿と続けられてきた描写だしね。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月12日
また幽奈が引き起こすラッキースケベによりコガラシは女性陣から度々リンチを喰らうが、彼自身は(彼が直接の原因ではないにも関わらず)非を認め、その制裁を甘んじて受ける描写もずっと展開されているもの。もし、子供が「読んだ漫画の真似をする」のを危惧してのお色気漫画批判なら、その心配はまったくの杞憂だろう。同作主人公コガラシは、これ以上ないフェミニスト的かつ、硬派的なジェントルマンだからだ。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月12日
オレ自身はその件でやめろとは云いませんでしたし(そもそも興味がなかった)、云うつもりもありませんでしたけどね。ただ、漫画は創作であるのに対し、美術館ナンパの推奨は実際の被害者(ナンパはされる側が拒否すれば軽犯罪法違反[同法第1条28項に規定]が成立します)が出る以上、単純比較は意味がありません。 RT ele_cat_namy:私もそう思うので、「だったら美術館ナンパ指南にも『そんな記事はやめろ』と言ってはいけなかったのではないか?」ともやもやしています(少なくとも私はやめろと思ってしまいました)。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月12日
tikuwa_zero 繰り返しになりますが本まとめの中での私の関心事は、最終的にですが「ある種のお約束の中でやっていたのに、普段の読者層でもない連中がしゃしゃり出てきてごちゃごちゃ言う」に絞っているのであって、そのお約束が犯罪行為に該当するかどうかという法的な話は、興味はありますがここでは問題にしていないのです。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月12日
「ナンパはされる側が拒否すれば軽犯罪法違反[同法第1条28項に規定]が成立」というのは、「断ってもしつこく付きまとう」などしたら初めて成立するのであって、誘うだけでは成立しないのでは。まあ「こんにちは」で事案になったりもするご時世ではありますが。
渚稜 @nagisaryou 2017年7月12日
「主体的にどや顔で脱ぐ女子」なら問題ないんだな。じゃあそうしよう、次からそうすべきだ。その代わり、それに文句言うのは無しで。
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2017年7月12日
「ある種のお約束の中でやっていたのに、普段の読者層でもない連中がしゃしゃり出てきてごちゃごちゃ言う」のは、 "「お話の中でこういう事も起きた」と「貴方もこうすればいいよ」という違いの間には一線が引けると考えています。 「提示」と「推選・勧誘」 エッチな表現のマンガのラストに「キミもやってみよう!」というコマがあったら美術館ナンパ同様の批難は免れないでしょう。" この線が許されるかどうかの線引きの一つでは。
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2017年7月12日
よそからしゃしゃり出てきた連中を「これはこっちのお約束の中でやってるんだからお引き取りください」と追い返せるかどうかは、そういう「客観的にわかるお約束のサイン」が入ってるかどうかだと思いますよ。ジャンプなら、探せば「フィクションです」という但し書きはあるし、「提示」であって「推選・勧誘」ではありませんが、ナンパ指南はそのような但し書きがなく、形式としても「推選・勧誘」の形を取ってしまっている。
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月12日
とするならば、ナンパ行為は元々平時から問題になっていた以上、ここで比較対象として取り上げる意味が全くないと思うのですがどうでしょう。それとも、波島さんの認識下にあるナンパ行為とは、お約束事として許された行為だったのでしょうか? RT ele_cat_namy:私の関心事は、最終的にですが「ある種のお約束の中でやっていたのに、普段の読者層でもない連中がしゃしゃり出てきてごちゃごちゃ言う」に絞っている
3mのちくわ(20禁) @tikuwa_zero 2017年7月12日
言葉足らずでしたね、すみません。「ナンパはされる側が拒否すれば」ではなく「ナンパはされる側が拒否しているのにしつこく付きまとえば」に修正させてください。 RT ele_cat_namy:「ナンパはされる側が拒否すれば軽犯罪法違反[同法第1条28項に規定]が成立」というのは、「断ってもしつこく付きまとう」などしたら初めて成立するのであって、誘うだけでは成立しないのでは。まあ「こんにちは」で事案になったりもするご時世ではありますが。
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2017年7月12日
この手の但し書きはそのまま受け取ってもらえる以上に「争いになったときの武器・印籠」めいた意味があると考えます。「真似したらどうする!」「ここに『フィクションだ/真似するな』と書いてあるじゃないですか、それでも真似する方が悪い」といった風に……というか、但し書きの類はまさにその「お約束がわからない人向け」のものではないかと。
ゆゆ @yuyu_news 2017年7月12日
ナンパは本人の意志で主体的に行うものなので指南書の真似ができるだろうけど、ラッキースケベって事故の被害者みたいなものなのに被害者側が事故を真似したいと思ってできるものなのだろうか? それとも女子が男子にラッキースケベというセクハラを仕掛けることを懸念しているのだろうか?
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月12日
tikuwa_zero 街頭や飲食店で見知らぬ異性に話しかけるいわゆるナンパ行為から愛を育み結婚に至り子供をもうけ今もなお幸せに暮らしているカップルを知っておりますので、ナンパ行為を即ち悪とは思っていませんよ。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月12日
Explorer_POP 例えばの思考実験で恐縮ですが、例の美術館ナンパ指南の雑誌にも「コミュニケーションは相手の気持ちを思いやることが重要。嫌がる相手につきまとうのはご法度です」と注意書きがあれば、あんなに炎上はしなかったでしょうか。それを呑気に信じることが私にはちょっとできないのです。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月12日
nagisaryou それを認めることは「服をはだけて恥ずかしがる少女という描写」を放棄することになりますので、私は許容できないです。
渚稜 @nagisaryou 2017年7月12日
ele_cat_namy でもこのまま「裸はとりあえず何でも自粛」みたいなムードになって、テレビ地上波みたいなルートをたどるのは勘弁。常に誰かが戦ってないと。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月12日
nagisaryou そのためにも「この描写はやめるから、この描写ならいいんだろ?」という譲歩は極力回避しなければならんのです。一度譲れば相手は際限なく攻め込んできます。外圧でなく、内部(という定義も難しいですが)の判断によって律していかなければならんと思います。
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2017年7月14日
ele_cat_namy しなかったかも知れませんし、「内容への批判」として結局炎上したかもしれません。が、少なくとも注意書きがあれば「掲載すべきでなかった」という論は正当性を失うというのが私の言いたかったことです。 これは私が「炎上するかしないかに正当性は必ずしも関係ない」と考えている故ですが。
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月14日
Explorer_POP https://mobile.twitter.com/anzu_anmitsu/status/885454167111737344 また今日もこのような記事が炎上しており、個人的にはこんな雑誌消えてしまえとは思うんですが、言論による批判以外の圧力を加えるべきではなく、あくまで市場原理によって駆逐されることを願うのみである次第です。
POP3/八雲信宗 @Explorer_POP 2017年7月14日
ele_cat_namy 同感ではあります。「私はあなたの意見には反対だ、だがあなたがそれを主張する権利は命をかけて守る」という精神ですね。実際私も美術館ナンパ指南の記事に「検閲されるべきだった」とまでは思いませんし。しかし、表現や言論が他者の権利を侵している場合には権利の衝突に調整が必要となるでしょう。美術館ナンパはその調整において「但し書きなしの指南書」という形態により不利になる、そこが『ゆらぎ荘の幽奈さん』との差でしょう。
にゃるらっとほてっぷ @nyalrathottep 2017年7月14日
ラブジョイの法則、でカタがつく話だな
⚡波島想太🐈 @ele_cat_namy 2017年7月14日
nyalrathottep https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%90%E4%BE%9B%E3%81%9F%E3%81%A1%E3%81%AE%E3%81%93%E3%81%A8%E3%82%92%E8%80%83%E3%81%88%E3%82%8D 子供を盾に主張することの是非もまた本件で問われている話ではありますが、私の本まとめにおける関心事ではないのです。