加計問題の真実(私は新学部設置の仕事を5年やったことあります)

文科省以外の誰かが文科省にH30年開学を命令し、誰かが「8月設置審・認可判定の内定相当」を出すよう文科省に命令したので、文科省はもはやその内定を反故にはできず、8月の文科省・設置審では必ず認可となる(仮に、加計の中身が空っぽでも)。今こういうことになってる。←誰もまだ指摘してない。
特区 安倍 加計 前川 触ってはいけないまとめ
Japan_USA_WA 98280view 432コメント
92
ログインして広告を非表示にする
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:28:53
    ずっと黙ってきましたが、とうとう日本中の誰も何も言わないので書きます。加計問題は、以下のように一気に解明できます。記者の皆さん、野党の皆さん、真相解明!(できてますが笑)ウラ取りお願いします。 僕は新学部設置の仕事を5年やったことがあります。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:29:27
    長くなってしまいましたが、すみません。報道を見ていると、一番大事な観点がすっぽり抜けているので、それを書きます。 大事な観点は、行政ルールとプロセスです。「文科省ルール設置審ルール」の一部が「特区ルール」に置き換わった訳ですから、そこから謎解きをすると一気に見えてきます。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:30:08
    行政ルールとプロセスから追及すべきは、たったの2点、 「設置審での認可の「内示・内定」を決定したのは文科省以外の誰か?」、 「H30年4月開学を実際に決めたのは誰か?」(=発表したのは内閣府であり、昨年11月、告示では、総理大臣と文科大臣、本当の首謀者はだれなのか?)、です。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:30:18
    そこが分かれば、その他も一気になし崩し的に判明し、逆にその2点が分からなければ、結局何も分からないと思います。(ちなみに、特区による医学部新設も同じです。) ついでに、加計には「不正があったのか?」も加えて合計3つです。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:33:26
    「結論(その1)」 文科省以外の誰かが文科省にH30年開学を命令し、総理大臣が公示し、「「設置審・認可の内定」相当のモノ」を出せと文科省官僚に命令し加計に言ったので(内定が出るような状況でもないのに)、、
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:33:41
    文科省はもはやその内定を反故にはできず、8月の文科省・設置審では必ず認可となる(仮に、加計の中身が空っぽでも)。今、こういう状況になってるが、これは、大問題ではないのか?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:34:37
    以下、「結論(その1)」にいたる理由です。 加計問題の本質から書きます。ご存知のように、これは行政ルールとプロセスの話です。 今現在も数十の大学が新学部や新学科設立の審査を受けているが、加計以外の大学は全て「文科省ルール・設置審ルール」に基づいて審査されています。が、
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:35:27
    が、しかし、国家戦略特区指定によって、加計に限っては、「特区ルール・プロセス」が適用されてます。 もうすこし正確にいうと、「文科省ルール・設置審ルール」の一部が「特区ルール」に置き換わっている。今現在、加計が「設置審」の審査を受けているので、その部分は「特区ルール」ではなく、、
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:36:40
    、、「文科省ルール設置審ルール」が適用されてる。 そこで、問題は「特区ルール」です(特区ルールがどうなってるのかが報道では分からない)。新聞記者やジャーナリストはまずそこを調べなきゃならない、とはいえ、文科省ルールが分かっている以上、どこがどうおかしいかは概ね予想できる。以下、、
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:37:12
    以下、書きます。 報道を見ていると、H30年8月に設置審でいきなり認可・不認可の判定が出る、というような、報道のされ方になってますが、ぜんぜん違います。( 文科省ルールは複雑怪奇でして説明するのは厄介ですが、とりあえずは、文科省の基本ルールだけから加計問題を解き明かす)
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:37:44
    今回の加計では、すでに「認可」の”内定”が出ています(内定という言葉は使いませんが、イメージとしては”内定”がぴったりです。もう少し正確な言葉を使うと、「事前伺い」をパスするとか、「内示」とか、その他のルールがありますが、詳細は省略させてください、そもそも僕も、、、
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:38:13
    文科省ルール全ては把握できてません。そして、加計に、どういう”内定”が出たのかが僕には分からないのです、=ここは、是非、必ず、尋ねるべき部分です!!)。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:38:31
    さて、 通常のペースで、ゆっくり新学部を作る場合は、設置審の最終判断で認可がおりた後、土地購入や校舎建設のハンコを押すわけです、、が、急ぐ場合には、先に”内定”をゲットするのです。そういうルールが元々以前から存在します。 (ここでは以下、”内定”という言葉を使うことにします)。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:38:59
    もしも内定が出れば、不正がない限り(細かい改善点は出るにしろ)必ず!設置審で「認可」されます(=つまり、文科省が「内定」を出した後に「内定を反故」に出来るのは、「不正」を文科省が発見した場合のみ、ということ)。 これは、文科省ルール設置審ルールの非常に大事な基本ルールです。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:41:26
    そして、文科省ルール設置審ルールの非常に大事な基本ルールが、加計の場合でも同じように適用される。(加計に限って「内定ルール」が適用されないならば、認可不認可全く不明のまま、150憶の校舎を建て始めているので、不認可になったら、大損害になる)(どの大学にも適用可能な、内定ルールが
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:42:07
    当然ながら、加計にも適用されている。 加計はすでに土地も取得しおり、148億円の校舎の建設を4月にスタートさせており、報道されているように、今現在は校舎は鉄筋状態ですが、とにかく148億の校舎の建設を始めたのは、”内定”がすでに出ているから。内定が出たのは4月以前でしょう。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:42:32
    内定が出てないのに、校舎の建設をスタートさせるバカな大学はありません。仮に内定なしで建設を始めて設置審で不認可になったら、大損失です。仮に不認可になっても再申請は可能ですが、再申請で認可されるのはさらに厳しい。そうなると、148億の校舎はムダ金です。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:42:40
    普通の大学は148億をドブに捨てたら潰れます。ですから、絶対にそんなことはしません。また、だからこそ、文科省には昔から内定ルールが存在するのです。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:43:23
    加計も、特区ルールが適用されているとは言え、内定が出てます、ずっと加計は新学部が欲しかったのに校舎は立ててなかった、のに、突然、4月に建設を始めた、つまり、内定が出たのです。(本来、記者は、ここをきっちり尋ねるべきであり、加計ありきだのなんだの質問したって無意味がない)。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:44:10
    ちなみに、加計が8月に不認可になったら、加計には必ず「ペナルティ」が与えられます(=後述します。設置審の基本中の基本ルールです)。不認可になるか認可になるか全く分からない状態での148憶の校舎建設は大博打です。(しかし、内定ゲットさえすれば、大博打しなくて済む)、また、そもそも、
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:44:23
    そもそも、このように大急ぎで新学部設置する場合、文科省は必ず「内定ルール」を適用します(先に校舎を作らないと間に合わないので。そして大学側に、大博打させないため)。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:45:43
    さて、加計のように「先に内定ゲット」のルートによって、設置審の最終判断で認可不認可を受ける場合は、 「(1)誰かが内定を出す→内定が出たので校舎を建て始める→改善すべき点はあるにしろ設置審は必ず認可を出す(不正がない限り)」。 特区ルールがどうなっているか分からないが、現状で、
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:46:05
    現状で、はっきりしている事実(=4月に校舎を建設し始めた)から考えると、加計の場合も、こうなってる(厳然と存在する設置審ルールより)。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:47:17
    今現在、加計以外のすべての大学は(「先に内定ゲット」のルートを辿る場合は)、 (1a)文科省から内定をゲット、です。 が、加計は、(1b)官邸か特区委員会かどこかから内定をゲット、あるいは、(1c)誰かが文科省に命令し内定を出させた、のパターンが考えられる。それ以外はない
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-10 09:47:57
    さて、仮に(1a)だとすると、これは、事実上、文科省の設置審で認定を受けたのとほとんど同じ。この場合、すでに微に入り細に渡り、文科省のチェックを受けてます、でなけりゃ、文科省から内定など出ません。大学が「内定」ゲットしたら、「不正がない」限りは、「内定反故」はないので。

コメント

  • 言葉使い @tennteke 2017-07-11 09:13:20
    力作に、誠に申し訳ないのですが、政治家がこんな長文を読むわけがない。
  • 藤間真 @power_of_math 2017-07-11 09:37:22
    なるほど。実際に新学部を作った経験からの発言は大きいと思った。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 09:37:23
    ちゃんと纏めてから書けばよかったです。すみません。「プロセスに問題なし」で「行政が歪んだ」のがポイントです。「不正」が無い限り、来月H29年8月、設置審議会の審査により必ず加計に「認可」がでます(仮に中身がショボくても)。問題は、内示・内定を誰が勝手に出したのか?。通常のしっかりした「事前審査」をする時間は(スケジュールをチェックしたところ)、無かったです。野党や記者には、内示等を出すための「事前審査」はいつ始まったのか?等々の質問もして欲しい。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 10:00:27
    「特区」というものが元々そういう問題をはらんでいる事は別の件からも指摘されてたことで「政治主導とは何か」「岩盤規制とは何か」「どうすればスピード感と透明性を両立できるか」もっと真剣に議論すべき話・・・その議論をすっ飛ばして「総理のお友達が」では「違法性はない」の回答しか出てこない・・・(それが特区だから)
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 10:00:38
    もっとも野党やマスコミにとって加計問題が倒閣運動でしかないからその視点はでてこない・・・要は「特区の正当性」とか「大学新設のルール」とか「規制緩和と公平性」などの問題には興味がないんだよ・・・事実「総理のお友達」でなければ今回だって問題化してない訳でね・・・
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 10:10:08
    要は総理もしくは総理のブレーンおよび内閣府が他省庁の職域に踏み込んでちゃぶ台ひっくり返して「文句があんなら言ってみろ。反論できなきゃ文句なしってことで決定な」という仕組みが特区(閣議決定されている)・・・しかし現在に至るまで「そこがおかしい」という人間はとても少ない・・・実のとこ野党もマスコミも規制改革自体には賛成だからな・・・
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 10:27:04
    これ、絞込みの条件に「かつ最短でできるところ」を加味したら、自然と「H30年にできるところが最優先」になるのは妥当じゃないかと。そもそも”なぜH30年にできる学校があるのにH31年にする必要があるのか”の問題が生じるのでは。それでは「京産大が参加できるようにするため・京産大に配慮して」と、逆に条件を歪めてしまうことになるのでは。
  • Domeki @Domeki 2017-07-11 10:28:54
    特区だから違法性はない。で、特区になぜ今治(加計)なのか。それは国会で明らかになったように今治が大学を誘致した時に手を上げたのが加計であり、申請もずっとこのコンビでやってきたからってだけだと思うんだけど。WG議事録見ると、文科省は途中で農水省にも見捨てられて、特区での獣医学科新設は2016/9に規制改革派に押し切られてしまってる。
  • 積雪時 有効 @murakumo13 2017-07-11 10:29:51
    時系列で事実だけを並べると既に否定された話だな。 そもそも文科省側の岩盤規制(歯科と獣医を門前払いにしてる件)と10年に渡る今治市の活動が抜け落ちてる。 真に行政が歪められたのなら10年前に認可は降りてる。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 10:30:52
    というか、”1校限り”だとしたら、通常の条件クリア以外に”1校に絞り込む”ための条件がいるはずで、そうなると「代替施設が近隣に無い」や「すぐに作れるところ」というのは妥当な条件ではないかと。
  • Domeki @Domeki 2017-07-11 10:33:43
    で、10月のWGに京都産業大が獣医師科設置を希望して資料出していて、その後、11月のWGで地域による縛りが出てきて実質加計に決まったと。WGでは10月までは、1校に絞るなんて議論もされてなくて、11月に獣医師会の意向を汲む形で設立条件が出てきてるんででそこでもちろん陳情の結果を反映させた政府やWGの思惑が合っただろうけど、結局何が問題? って話でしか無いと思うけどなぁ。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 10:48:37
    別に「1校に絞る」条件が要望されていなければ、H30年今治特区・H31年京都(大阪?)特区で、それぞれ「新規設立して終わり」だった話。 で、今回、「1校のみ」に絞ったからおかしくなったというならば全面緩和しよう。”需給バランス”という教育と関係の無い人数制限は廃止しよう。という極めて妥当な規制緩和に至っただけではないかと。
  • 豚さん貯金箱(底なし) @butasan_tyokin 2017-07-11 10:53:30
    52年間獣医学部設置無し。今治市、愛媛県が長年に渡り設置の陳情を行う(15回)。(なお、京都産業大学は0回)。民主党の高井や江田ら超党派の議員が誘致活動。公募して、加計しか名乗り出なかったため、加計学園に決定。国家戦力特区にて、文科省の反対を押し切り設置を認可。 何が問題なんだ?行政が歪められた? そうか、じゃあ52年間設置を認めなかった行政をチェックしなくちゃね? そもそも、違法性がない以上、問題はないんだよなぁ。あとは政治の決定。それ以下でもそれ以上でもないんだよなぁ
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-11 11:02:18
    長々と書いてるけど、それで不正があったというエビデンスは?不正がなきゃ開学しなきゃ筋が通らんだろ。おまけに設置審関連の書類はすべて処分しただって?それって行政手続法違反だろ。立案の検討に関する審議会等の文書は10年。許認可等に関する重要な経緯を記した公文書は、許認可等の効力が消滅する日に係る特定日以後5年は保存しなきゃならないルールのはず。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 11:09:03
    京都産業大は「1校に絞る」が出た時点で自分から諦めてるという話が出てきてる・・・そりゃそうだ。特区制度を利用して自分たちも滑り込ませようとしたんだから、特区制度そのものにケチが付いたら元も子もない・・・来年以降の申請の確約が取れるなら官邸や内閣府と喧嘩してまで急ぐ理由がない・・・そういう意味で「加計ありき」なら総理の意向とか以前の問題・・・
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 11:09:21
    マスコミは京産大に取材しているはずだけど京産大から何も出てこない・・・それは京産大がマスコミが望む回答つまり「加計より京産大が先だ」が出てこなかったから・・・これもマスコミの側について安倍叩きをしても京産大にメリットが何もない・・・前川さんも言ってるように「加計」は安倍さんの意向以前の周知であって10年以上しつこくやっていた唯一の存在であることは関係者(京産大も)なら誰でも知ってる訳だから
  • ニートその3 @apribi 2017-07-11 11:34:21
    その文科省ルールがうさんくさいからとりあえず無視してやってみるっていうのが特区でしょw
  • trycatch777 @trycatch777 2017-07-11 11:44:43
    「真実」じゃなくて、「新学部設置の実務者の視点から見た、追及すべきところ」でしょ。1視点から見たところで全体を断じるからおかしくなっちゃうんじゃないかと。あともうちょっと整理しようよ。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 11:57:07
    特区だから問題ない・・・しかし特区そのものは問題だ・・・という話は地味過ぎるんだよ。規制改革推進会議も含めて色々疑問はあるんだけどね・・・
  • 永久凍土 @aqtd 2017-07-11 12:36:22
    なんと言うか同じことを何度も何度も3歩進んで2歩下がる的な文章なので途中で挫けました。。
  • monolith @se_monolith 2017-07-11 12:42:06
    特区自体の問題については、成立過程が憲法95条違反疑惑(住民投票してない)というのもある。これなら騒げばセンセーショナルになりそうだけどね
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2017-07-11 12:54:20
    端的に言うと、「文科省ルール」とは違う設置基準を内閣が提示し適用したとしてもそれが法94条を満たしている限り文句を言うのは筋違い。「ルールを決める権限」は国民の代表たる国会の指名を受けて組織された内閣に所属する「文科大臣」にあり、彼の裁量行為は「文科省」ではなくて「国民」に対する責任において為される物だから。
  • Ikunao Sugiyama @Dursan 2017-07-11 13:00:58
    あれ?農水省は学部設置を止めるような意見はだしてない(消極的容認)だったと思ってたんだけど。だから文科省が最後の障壁となって云々、って話じゃなかったの?
  • monolith @se_monolith 2017-07-11 13:01:38
    しかしあらゆる特区諮問会議から省庁を完全排除できるのは地味だけど非常にまずい。規制にもそれなりの理由があるわけで、議員が何でも好き勝手崩していいもんじゃない。そもそも今まであった特区(省庁も必ず参加)では、議員連中が省庁を言い負かせられなかったから、たいして規制緩和が進まなかったんじゃないのか?まずは言い負かせよ。できないなら「議」員を名乗るな。
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2017-07-11 13:05:11
    特区を作る法律そのものが特定の地域を対象としていない限り住民投票は必要ない、というか「住民投票が必要ない様に汎用的な形で法律を組み立てている」と思うよ。
  • mere @yoyo_mere 2017-07-11 13:05:23
    今回の場合は省庁が言い負かされたからこそ、マスコミだの何だの巻き込んで盛大にごねてるんじゃ?
  • Domeki @Domeki 2017-07-11 13:08:02
    この問題。掘れば掘るほど、加計の理事長と安倍が友人だってだけでなんの問題もない案件じゃねーか? てかマスコミはどこに疑惑を見つけてんの?
  • 積雪時 有効 @murakumo13 2017-07-11 13:34:44
    Dursan 内閣府に「獣医学部新設を拒否する根拠と資料(獣医余ってる)を提出せよ」とやられて一年半ほどほったらかして最後に「農水省ガー」ってやってますね>文科省
  • 富士州@待機マン @fujisyu 2017-07-11 13:47:33
    なんで前川さんはその”真意”をマスコミに説明しないのっと。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-11 13:53:55
    まずこの人は告示を読んでない.告示に従えば医・獣医学部新設の設置審は絶対に設置されない.つまり国際医療大や東北福祉大の医学部新設も,告示に反してるワケ.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-11 13:56:51
    次に,基本的に十年以上前から「供給規制は原則撤廃」なので「新設は不要」でなくて「新設は有害」と規制官庁が論証しないとならない.獣医師会や農水省の責任ではない.というか許認可権持ってるなら許認可の可否に全責任負わなきゃならない>文科省
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-11 13:59:10
    そして,前川は高等教育の担当じゃなったから大学許認可には詳しくないぞ. だいたい「非公開だけど公正なルール」ってなんだ? それはルールを知ってるかどうかをもって相手をコントロールする手で,非公開な時点で不公正だ. 大学職員ってこんなバカばっかなのかよ.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-11 14:03:43
    se_monolith 既得権守りたい側の議員がいて,これが一番邪魔.いなきゃ官僚の意見はすぐ踏みつぶせる.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:32:47
    なんかたくさん書いてくださりありがとうございます。私は設置審の仕事をしましたが、偉い立場ではなく、実務担当でしたので、むしろ行政プロセスは分かっているつもりです。 ご指摘に「設置審関連の書類はすべて処分しただって?それって行政手続法違反」とのことですが、新学部設置の後、私はその大学を辞めて別の大学にいます。表現が悪かったですが、書類は大学に置いて行ったという意味で、今の私はそれを持っていない、という意味です。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:33:54
    私が気にしているのは、今回の行政プロセスのせいで、「8月、設置審議会は、必ず認可を出す(仮に、中身のレベルが相当低くても)」ということになっている(加計が不正しない限り設置審は不認可を出せないから)。一番気にしてるのは、このことです。「政治主導だから、中身の伴っていない大学を輩出することだってあるだろうが、そんなの構わない」のであれば、それでOKと思います。が、そういう議論が見当たらないということです。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:34:14
    本当は、そういう議論は大事なのではないでしょうか?、現状では、設置審議会が有っても無くても大して変わらないという行政プロセスになってます。それで良いのかどうかの議論が見当たらないように思いますし、このことについてメディアが言ってないように思うので、書いてみたということです。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:34:27
    メディアや、多くの人々は、「ごちゃごちゃ言ったところで、設置審議会が厳正に審査して、ダメだったら不認可、良ければ認可。そういう審査結果が8月に出るのだから。」という言い方をされているように思うのです。しかし、設置審プロセスを知っている私としては、「今回の加計では、その理解はかなり違う」と違和感を感じていて、ここで言いたかったのは、長々と纏まってなかったのはすみませんが、それが一番に言いたかった。メディアの議論は、そういうことをメインにして欲しいと思ってます。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:35:02
    また、、もし、こうやって前例を作るなら、「知や理の観点からの公正な設置審議会の審査」なんて、大学としては面倒なので、大学は、カネや政治で頑張る方向に、もっと行きます。数百億の事業ですから、成功するなら、ある意味手段を問わない方向にいく。だから、今現在、大学の人間は、沈黙を貫いているってこと。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:35:37
    今回の加計問題では、一見すると「岩盤規制に穴を開けた」だけ、のようにみえて、「知や理に基づいた公正な審査」というものが壊されています(必ず認可される)。それは、日本全体にとって良いことなのか? 別に、審査なんて無くしてしまって、カネがあれば大学作って、ダメなところは潰れるだけ、人材供給の面も、国家資格者が多すぎ少なすぎも、特区委員の考えである「市場原理に任す」の考えで、大学というところもやるっていう考えでいいのか?、ちなみに、法科大学院は失敗して、税金たくさん使ったあげく今は法科大
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:36:35
    学院が潰れていっている状況、また、2000年ごろ、大学設置の規制緩和をして私立大学が大量に出来た(税金の補助も使って)が、レベルの低い大学がたくさんできただけで、結局、潰れて行っている。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:36:49
    こういう過去の失敗を踏まえたうえで、獣医学も作ろうとしているし、医学部も作り出した。現状では、結果として、どこか特定の大学だけが得しただけにしか見えないし、今後も、全国展開するということは、市場原理で大学をやっていくという国策だろう、ということ、それは日本全体にとってプラスになるのかどうか?、まあ、やってみなけりゃ分からないからやってみるっていことですが、すでに私学大量設置、法科大学院失敗という過去の検証を行った気配がない。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:37:05
    さらに、大学で新学部設立の仕事をした人間としては、大学における規制緩和というものは、今回の加計のようなやり方とは違っていて、設置審における複雑怪奇なルールを簡単明瞭にすることじゃないの?というのが、僕を含めた現場の意見。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:37:08
    正直言って、加計だろうが京産大だろうが、そんな問題は小さいけれど、その小さい問題についていえば、H31年開学にしておけば京産大も弾かれなかっただろうから、「加計vs京産大」でガチンコ勝負したらよかったんじゃないかと思ってます。そこについては、単にそれだけですね。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:40:44
    前川氏は、初等中等教育局出身で、高等教育局の課長補佐レベルの実務なんか、知らないのでしょう。そんな下っ端の実務は知らなくて当たり前だと思います。 だから、「~思う」ばっかりで、はっきりしてない。 前川氏自身が、問題点分かってるのか分かってないのか、国会の集中審議?についての報道をみても、ギモン。雰囲気で言ってるんじゃないですかね。知りませんけど。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 14:42:35
    そもそも「公正公平に、厳正に、理知によって〜設置審議会が決める。」って、組織的「天下り」斡旋のどの辺りが「公正公平に、厳正に、理知によってる」のかと・・・・
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:44:05
    なんか、アメリカから見てると、文科省が悪いとか、農水省が悪いとか、内閣府だ!、官邸だ!、誰誰だ!みたいなことばっかりやってて、あほくさい。 日本国内での、内ゲバ?みたいなものを、やってるだけのように見える。 どうすりゃ日本がよくなるの?っていう視点が一番大事だと思うのですが、アメリカから見てると歯がゆくて仕方ないのです。
  • 齊藤明紀 @a_saitoh 2017-07-11 14:46:19
    「内定が出たからには不正がない限り認可」されるの「不正」には約束の不履行も含めて言ってる?事前の「ご相談」時点では就任予定だった教員が「やっぱ止めた」とか、建物の建設に手間取ってどうみても半年後までに竣工しそうにないとかでも設置認可はでないとおもいますが。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 14:46:26
    結局、どっちも信用できん(文科省も規制改革推進会議も)というのが正直なとこ・・・
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:47:10
    monolithさんの「しかしあらゆる特区諮問会議から省庁を完全排除できるのは地味だけど非常にまずい。規制にもそれなりの理由があるわけで、議員が何でも好き勝手崩していいもんじゃない。」は至極納得します。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:50:27
    蓮河生丹 さんの「端的に言うと、「文科省ルール」とは違う設置基準を内閣が提示し適用したとしてもそれが法94条を満たしている限り文句を言うのは筋違い。「ルールを決める権限」は国民の代表たる国会の指名を受けて組織された内閣に所属する「文科大臣」にあり、彼の裁量行為は「文科省」ではなくて「国民」に対する責任において為される物だから。」のご意見は、理屈上は、否定しようもないのですが、、では国民は「8月の審査は、認可で決まってる」は納得するのでしょうか?(たぶん知らされてないので、納得も何もないけれど)
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 14:53:06
    monolithさんの「特区自体の問題については、成立過程が憲法95条違反疑惑(住民投票してない)というのもある。これなら騒げばセンセーショナルになりそうだけどね」は、この国家戦略特区は、これまでの他の特区と違い、憲法違反の疑いがあるって話ですよね?。日本のメディアは、真面目な議論して欲しいです。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 14:55:36
    透明性や公平性を言うなら設立自由にしてしまえばいい・・・ただ、現実問題として何でも規制緩和すればいい訳ではない。しかし規制があれば必ず恣意が入る文科省だろうが内閣府だろうが官邸だろうが意向や忖度の余地は必ず発生する・・・結局どこまでそれを許容するかでしかない・・・
  • 積雪時 有効 @murakumo13 2017-07-11 14:56:21
    加計と共産大は年度も特区も違うんだが。対決なんて話にはならない。 あとやっぱりこの人告示読んでないね。 新設に関わったことがあるなら知らない筈は無いんだが。 知か理かなんて話を一番踏みにじっているのが文科省の告示なんだけど。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-11 15:22:37
    Japan_USA_WA 「設置審議会は、必ず認可を出す」←認可を出すのはあくまで文科大臣。大学設置審は大臣が認可する判断基準として、可か、不可かを答申として出す仕組みだったはず。そして不可の場合は、必ずその理由を明記し、補正申請のための条件を示さなければならない。審査運営内規で決まっているはずですよ?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 15:23:16
    「だいたい「非公開だけど公正なルール」ってなんだ? それはルールを知ってるかどうかをもって相手をコントロールする手で,非公開な時点で不公正だ. 大学職員ってこんなバカばっかなのかよ.」とのご意見ですが、ルールについては行政ルールのことを言っています。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 15:23:56
    ルールは大学担当者は把握していますし、どの大学に対しても同じルールで進められており。また、設置審議会での審査内容が公正かどうかも、かなり公正である事は知ってます。他大学でどうなってるか?大学同士で情報交換して、知ってるからです。もちろん、他大学が嘘を付いてるかもしれませんが、狭い世界なので、行政ルール・審査とも、文科省はかなり公正公平に行っているというのが、大学の人間の大多数の意見です。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 15:26:45
    しかし、今回の加計に限っては、情報が入ってこないので、行政ルールがどのように変更されたのか、分からないのです。特区ルールがどうなってるのか、公表されてないし、特区ルールが適用されてるのが加計だけなので加計しか知りません。ですから、今回の件については、プロセスやルールをオープンにして貰わないと、大学関係者ですら、さっぱり分からないということです。 今現在も、加計以外に適用されている文科省ルール設置審ルールは、完ぺきとは言いませんが、大学関係者は把握してます。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-07-11 15:29:28
    Japan_USA_WA そのルールのソース出してよ。じゃなきゃ脳内妄想でしかない。まず確認できるもの出してよ。
  • DEENスジオカ @SOCIO34050 2017-07-11 15:30:36
    『真実』を言う人間ほど信用出来ないものはないね。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 15:32:52
    獣医学が門前払いの告示になってたのは知ってます。で、その告示は、特区ルールによって、無意味化されたわけでして、それはいいのじゃないですか?、そのことを「岩盤規制に穴を開けた」というのは、いいのです。 私が言っているのは、その後の行政プロセスにから分かる通り「8月の審査結果は必ず認可になる」ということを言ってます。このことを指摘している日本の人が居ないようだし、このことは大事なことだろうと私は考えているので、言ってます。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-07-11 15:34:04
    Japan_USA_WA その根拠条文なり行政プロセスを出せばといってるのだが?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 15:35:37
    今現在、設置審が立ち上がっていて審査を受けている最中なのは事実です。そして、8月に審査(認可か不認可)が出るのも、報道によれば、事実です。そして、設置審ルールに従うと「8月に必ず認可されるのは、すでに分かってる」。ただし、設置審ルールすら特区ルールに変わるとなれば、不認可になるかもしれませんね。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 15:37:54
    設置審の千ページの書類を書いて、あらゆる分野の専門家のチェックを受けて、設置審から認可判定を受けるのは、滅茶苦茶、大変です、、チェックが非常に理知的になされてイチャモンというか指摘が来るからです。だから、大学は、データや根拠を示して、設置審の指摘を打ち破るか、負けるか、どちらかになる訳ですが、そうやって、新学部の中身をブラッシュアップしていく、それが設置審です。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-11 15:40:20
    日本ていう国は昔からこういうとこあって、誰にでも公平公正な法律の運用ではなく、許認可権限を握った官僚連中の内部ルールによる「行政的運用」によって業界を恣意的にコントロールしてきたんだよな。天下りとか、既得権益にぶらさがる特殊法人がなくならない訳だ。特区でこういう仕組みをどんどんぶち壊してほしいわ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 15:40:46
    そういう設置審が特区ルールにより、不認可になるとすれば、特区自体が何のための何なのかさっぱり分からないことになると思います。したがって、おそらく、設置審ルールは特区ルールに置き換わらず、通常のルールのまま、認可されるはずです。そうでないと、特区の意味がないと思いませんか?(通常の設置審ルールなら認可が決まってるのに、わざわざ特区ルールを新設し不認可にする、のは、変です)
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-07-11 15:40:48
    Japan_USA_WA 行政は国民からアクセスあったらわかるようになって居なければならないはずだが、君はその行政プロセスが何か示してないよな?だったらそれ自体行政が歪められてたってことだよな。特区という方法でも行政のブラックボックスを壊そうとしたことは評価されるべきじゃないのか?いい加減、そのルールというもののソースを見せてくれよ。
  • 積雪時 有効 @murakumo13 2017-07-11 15:41:34
    だんだん胡散臭くなってきたな。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 15:45:17
    『「内定が出たからには不正がない限り認可」されるの「不正」には約束の不履行も含めて言ってる?事前の「ご相談」時点では就任予定だった教員が「やっぱ止めた」とか、建物の建設に手間取ってどうみても半年後までに竣工しそうにないとかでも設置認可はでないとおもいますが。』これに関しましては、「教員がやっぱりやめた」場合は、不正になりません。 不正は、基本的に、カネ・騙し・脅し、です。もちろん裁判になりますから、裁判でちゃんと判明します。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-07-11 15:45:28
    Japan_USA_WA その数千ページの根拠となる必要な書類の様式の文科省のhpは?
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-07-11 15:46:28
    Japan_USA_WA 内定が取り消された事例とか裁判例はないの?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 15:47:57
    「カネ・騙し・脅し」で、違法と言えない場合も、「不正」となる場合もあります、そこは判例を見て頂ければと思います。まあ、数百億の事業における「カネ・騙し・脅し」は複雑怪奇になっていて、判例読むのも苦労します。まあ、おおむね御想像頂けるかと存じます。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-07-11 15:52:55
    Japan_USA_WA 想像はいいから実例出して。ソースが無いものは妄想としかいえない。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 15:57:08
    えーと、なんだか、私が文科省擁護者と思ってらっしゃるのでしたら、大間違いです。文科省には腹立つことばかりで、潰れてしまえ!と心の中で思っているくらいです。 だたし、設置審議会に関しては、まるで学会でのバトルというか、文科省vs大学においては、データを出してきて根拠を示せた方が勝つという面が意外に多く(力関係からいえば文科省がずっと上ですが、その割には、正当な理由を大学が出せれば以外に通る)、、、
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 15:57:12
    あ、そうか、まず、文科省とは概ねの話から、口頭でやりあうんですね、負けることが多いですけど、で、ある程度の文書をだす、そこで、文科省と大学が、データや根拠を用いてやりあう、で、大体、話が両者で固まってきたら、そこそこの分厚い書類を出す、で、バトル(負けることが多いが、勝つこともある)して、またもっと分厚い書類(つまり、だんだん細部が決まってくる)、、、というような手順です。いきなり千ページの申請書を出して、それを見て設置審が一方的に判断するわけではないです。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-07-11 15:57:34
    Japan_USA_WA 法務省のhpで確認するから事件番号教えて?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 16:03:30
    そういうやり取りを文科省と、イヤというほどやるので、文科省の言い分が一方的に通る訳でもないし。 文科省の中で、「設置審議会だけ」は、私は評価してます。 どの大学に聞いても、東大であってもイチャモンつけられるのであって、文科省と大学の力関係が全然違う割には、頭脳勝負に近いです。そして、東大だろうが無名だろうが、知力勝負という意味で、公正で公平なところです。(もちろん、東大はカネもっているので、その意味では圧倒的に有利です)
  • Laminate @Laminate_s 2017-07-11 16:04:05
    有名大学に天下り三昧だった組織の「ルール」が公明正大だってところがまず信用しきれないんだな
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 16:04:49
    やっぱり話が噛み合ってない・・・本文もそうだが論点を整理したほうがよくないかね? 少なくとも何を問題にしてるのかをもう少しわかりやすくしないと誤解したまま話ししても意味ないぞ・・・・
  • 魔人 @MajinWith 2017-07-11 16:05:03
    内閣府or和泉洋人首相補佐官がブレーン=黒幕という書き方は誘導でしょう。ブレーンなのは解説通りとしても、名前が出ていて利益もあり指示に介入できたのは安倍さん-萩生田さん(但しH31年反対)のラインで、彼らへ12年かけて焚きつけたと思われる加戸前知事達や加計までを黒幕というのならわかる。文科省側は既得権益の立場な上に言われるがまま審査する側なので、新規参入特区で利益を得ようとする立場にはなりえないのに責任だけ持たされるというのは可哀想ね。あと最後の一例は幸福の科学学園か。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-07-11 16:05:54
    Japan_USA_WA 申請書の様式のhpぐらい教えてよ。そもそも、行政が国民側の行動制限する場合は法令及び根拠となるものが存在しないと出来ません。アクセスできる状態である筈です。其れが言い訳としても形だけは行政は調えています。それをどこで確認できますか?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 16:06:22
    だから、文科省で唯一(?)まともな「設置審議会」による審査が、今現在、事実上フリーパスになってる、、ならば、もう文科省は潰してしまえばいいじゃん??。 ともあれ、、 唯一(?)の良い所を「潰して」どうするの?と、私は思ってます。 潰すならそこじゃないでしょ?っていう意味です。
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-07-11 16:08:00
    Japan_USA_WA 君はさっきからソースを明示しろといわれて無視しているよね。
  • くっきんぐふぇーん @Cookingfern 2017-07-11 16:09:31
    誰かと話したい、話を聞かせたいんじゃなくて単に思考を垂れ流しているだけって位に纏まりがないな
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 16:10:29
    要は文科省告示があるせいで獣医学部を新設できない・・・そこへ内閣府は特区を持ってきて文科省告示を無効化した・・・そこから「設置審」が実務的に検証を行う。ここは他の役所と同様に不備がなければ認可が出る・・・ここまではいいか?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 16:18:56
    あのですね、私は「誰が悪いとか良いとか」は、あんまり興味ないんですね。どれが日本にとってベターか?という話をしてます。 「誰が悪い」「あいつが悪い」とか二の次、三の次だと思ってます。 大学設置の現実を知っているのは、その仕事をした人間だけですよ。 ただ、設置された後には、「こうこうこういうことで、こういう内容の設置になった」というのが文科省のHPのどこかに出てるはず。僕は文科省の人間じゃないので、探す気も起きないし。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 16:19:39
    私の問題提起は「8月に必ず加計に認可が出る。行政プロセス(=これは、設置したことのある人間なら皆知ってる)にしたがえば、必ずそうなる」から、問題ではないか?、と言ってます。 今設置の仕事してる大学に、記者さんは聞きに行って勉強してください、と言ってます。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 16:19:41
    内閣府は文科省告示を無効化したが文科省と獣医師会が泣きついて広域一校の条件をつけてきた・・・ここが今話題の問題の主題。しかし主題(疑問)はそこではないというのなら別の主題を具体的に提示する必要がある・・・でないとみんな誤解したままだ
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-07-11 16:20:19
    森友の時もそうなんだが「アヤシイ」と言っている側は、事実が出てくれば出てくるほど論点がブレまくって話が散逸して行くのだが、結局のところ「アベが気に入らん」にしか収束しないのだが、真の論点ってどこに有るんだ?
  • じげん (目には目を埴輪には埴輪を) @jigen_the3 2017-07-11 16:23:07
    とどのつまり「プロセスが不透明」なのは文科省側の言い分で、慣例を法の上位に置いているって話にしか見えないのだが?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 16:28:37
    『要は文科省告示があるせいで獣医学部を新設できない・・・そこへ内閣府は特区を持ってきて文科省告示を無効化した・・・そこから「設置審」が実務的に検証を行う。ここは他の役所と同様に不備がなければ認可が出る・・・ここまではいいか?』・・えーとですね、今回は、設置審の前に、内示・内定がでてるケースですが、(つまり、内示内定が出たので、加計は百億クラスの校舎を建て始めましたし、そもそも、こういう風に超特急のスケジュールの場合には、設置審の前に、
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 16:28:42
    (分かりやすいことばで言いますと)文科省は事前審査の上「内定」を出します、で、内定出した以上、文科省(設置審)は(細かい改善点はありますが)、「内定反故」=「不認可」は出せません。そんなことしたら、百億の校舎が無駄になりますので、昔からそういう内定ルールがそんざいします。今回は、何故だか、いきなり内定がでて校舎建設が始まっていて、設置審は(中身を精査してもしなくても、中身が大したことなくても)認可を8月に出さざるを得ない、ということです。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-11 16:29:26
    大学設置審議会は大学運営が審査基準を満たしているかどうかを判断する場であって、学卒者の需給予測とか大学の質の低下云々を議論するとこじゃない。大学が多すぎるっていうなら、学生が集まらず定員割れしてる大学をどんどん潰して行きゃいい話。それと大学教育の質に関しては、中央教育審議会が認証評価制度を10年以上前に導入し「事前規制から事後チェックへ」という流れを既に作ってる。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 16:31:45
    『とどのつまり「プロセスが不透明」なのは文科省側の言い分で、慣例を法の上位に置いているって話にしか見えないのだが?』・・これは、おっしゃる通りで、以前から文科省のプロセスは、国民には分からない状態です。大学の当事者しか分からない。ここはぜひ変えるべき。ただ、特区ルールも不透明で、不透明+不透明で、結果は、「来月認可されることが決まってる」という、なかなか理解しがたい状況かと。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 16:34:38
    『森友の時もそうなんだが「アヤシイ」と言っている側は、事実が出てくれば出てくるほど論点がブレまくって話が散逸して行くのだが、結局のところ「アベが気に入らん」にしか収束しないのだが、真の論点ってどこに有るんだ?』・・賛成です。それで私が考えたのは、(といっても、大学の人間の一部しか知らない設置審ルールに基づいて、ですが)、一番オカシナ話は「来月認可されることが決まってる」だと思っていて、記者なりジャーナリストは、ここをウラ取りして欲しいと思ったのです。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 16:39:35
    『「真実」じゃなくて、「新学部設置の実務者の視点から見た、追及すべきところ」でしょ。1視点から見たところで全体を断じるからおかしくなっちゃうんじゃないかと』・・題名ミスしました。いろんな人が色んなこと言っているので、新学部設置実務者の観点から述べました、が正しいです。今私はアメリカに居ますし、ジャーナリストさんとかが、その実務を勉強してもらえれば、たぶん真相が見えてくるんじゃないかと思ったのです。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 16:39:51
    Japan_USA_WA ”設置審における複雑怪奇なルール”を廃止するには、文科省主導では駄目な訳で、”文科省の権限が及ばないところ”で設置に関して審議する以外にないと思うのですが。 文科省自体に自浄能力があれば、そもそも特区制度を必要としていないのでは?
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 16:44:25
    Japan_USA_WA  ”複雑怪奇なルール”で運用される設置審議会で「知や理の観点からの公正な」審議が行われていますと言われても、何を言っているのでしょう?としか言いようが無い。 ならば一度、文科省・設置審に”外部から大きくてこ入れ”する以外、改善は難しいのではないでしょうか。
  • 積雪時 有効 @murakumo13 2017-07-11 16:45:43
    加計はいきなり内定が出たわけじゃない。遡れば12年前(上で10年は間違いでした)からずっと活動してる。 そして何故獣医学部と歯学部を門前払いしている告示の件を無視して政権側に話を持って行こうとする?
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 16:46:47
    単純な話、”特区はうさんくさい”と言われても、”文科省と設置審の内部ルールはさらにうさんくさい”と返ってくるだけなので、なら”試しに一度、文科省から取り上げよう”となってもいたしかたない。 文科省に任せていては自浄作用が無いのだから。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 16:50:22
    「最初の設問」決めたの「内閣府」だよ。内定を出すための「内閣府」のルールは多分ない。不透明ではなく存在しない・・・つまり文科省が告示に対する挙証責任を果たせない時点でほぼ確定・・・WG自体が関係各所のヒアリングをして妥当と判断すれば決定する。それだけ・・・法科大学院の話をしてたが同じとは言わないが近いと思う。規制緩和=自己責任だからな・・・うまくいかなきゃお前が悪いこっちは申請を受理しただけってね
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 16:51:40
    『Japan_USA_WA ”設置審における複雑怪奇なルール”を廃止するには、文科省主導では駄目な訳で、・・・・文科省自体に自浄能力があれば、そもそも特区制度を必要としていないのでは?』・・・設置審における複雑怪奇なルール”を廃止するには、文科省主導では駄目、そう思います。自浄能力なんて、どの省庁にも無いに等しいと思ってます。で、特区でも何でもいいのですが、今回のやり方では大学は、大学の知性勝負より、陳情や政治やらで頑張りますが、それでも良いか?その程度問題は?という議論が本筋と思ったのです。
  • 積雪時 有効 @murakumo13 2017-07-11 16:52:08
    結局のところコレも全体を通して判断しているのではなく、自分の経験?最優先の近視眼的な話ということか。そもそも獣医学部と歯学部は告示で門前払いしているので通常のプロセスとは違うということが抜け落ちてる。 「木を見て森を見ず」案件だったか。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 16:52:27
    ルールに従わぬという話とルールそのものがおかしいは別問題と言ってるんだけどなあ・・・
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 16:54:12
    『大学設置審議会は大学運営が審査基準を満たしているかどうかを判断する場であって、学卒者の需給予測とか大学の質の低下云々を議論するとこじゃない。大学が多すぎるっていうなら、学生が集まらず定員割れしてる大学をどんどん潰して行きゃいい話。』・・・これは、2000年ごろの私立大学大量設置、さらに法科大学院設置の失敗で、多額の税金を無駄にしたので、その反省をしたうえで考えていく話と思っています、が、今の特区ではそんなこと考えていないです。
  • akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-11 16:55:37
    そもそも文科省が告示に対する挙証責任を果たせない時点で終わってるのをゴネて延長戦を仕掛けてきたのは文科省(の後ろの獣医師会)・・・逆にコレが想定外。スケジュール上の想定外と京産大が弾かれる想定外の原因は「獣医師会」のロビー・・・つまりその部分において「加計ありき」なんだよ。もう手がついてんだから・・・
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 16:56:07
    『それと大学教育の質に関しては、中央教育審議会が認証評価制度を10年以上前に導入し「事前規制から事後チェックへ」という流れを既に作ってる。』・・・これは、すでに失敗しました。事後チェックのやり方が良くなかったからだと僕は思っていますが。ともあれ、まともな事後チェックは出来ませんでした(なんというか、後付けの理由で、自画自賛的な笑)
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 16:59:05
    『内閣府は文科省告示を無効化したが文科省と獣医師会が泣きついて広域一校の条件をつけてきた・・・ここが今話題の問題の主題。しかし主題(疑問)はそこではないというのなら別の主題を具体的に提示する必要がある・・・でないとみんな誤解したままだ』・・・賛成です。この国家戦略特区は、過去の特区とは意味合いが違って、特区が言えばそうなるというような特区ですが、そうは言っても何でもアリかよ?というところでして、僕が気になったのは「8月に認可がすでに決まってる」点です。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 17:02:24
    『誰かと話したい、話を聞かせたいんじゃなくて単に思考を垂れ流しているだけって位に纏まりがないな』・・・纏まりがないのは失礼しました。 思考の垂れ流しかどうかは、読み手次第と思っています。どこかの大学にでも行っていただいて、設置審の実務でも聞いてくださった上で、意味のある思考か?意味の無い思考か?お確かめいただければよいかと存じます。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 17:04:35
    『Japan_USA_WA 申請書の様式のhpぐらい教えてよ。そもそも、行政が国民側の行動制限する場合は法令及び根拠となるものが存在しないと出来ません。アクセスできる状態である筈です。其れが言い訳としても形だけは行政は調えています。それをどこで確認できますか?』・・・探すのが面倒です申し訳ございません。「設置審議会」などで検索していただければと存じます。もし文科省がHPに載せていないようでしたら、文科省に文句言っていただければ幸いです。私は文科省の人間ではありません、すみません。
  • 積雪時 有効 @murakumo13 2017-07-11 17:05:03
    何でもアリかよは文科省に言え。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 17:05:38
    Japan_USA_WA” 陳情やら政治やら”といわれますが、愛媛今治はそれまで長期にわたり申請を繰り返している以上、公平に審査する資料も十分にそろっていると思われますが、”それら資料を一切精査せず、ただ情実で決定した”と言うには根拠が乏しいのでは。 結局、”安倍だから情実でやったのだろう”という推測でしかないと思われますが。
  • 4654987*7987987 @7987987_4654987 2017-07-11 17:10:15
    俺の知ってる真実は俺の頭の中にあるって言われても、他人はあんたの頭の中覗き見できないんだよ・・・さっさとソースくれって言われても仕方ないよ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 17:15:13
    『有名大学に天下り三昧だった組織の「ルール」が公明正大だってところがまず信用しきれないんだな』・・・私は文科省はロクでもないと思っています。 ただ先に述べましたように、設置において大学が文科省と散々やり取りして設置審立ち上げまでいって認可されるまで、文科省とやり取りした限りにおいては、「設置審議会」だけはマトモ(=変な「力」が外から入らず、文科省vs大学の、知能知性の勝負)と思っています。それは、他の大学の人達にも聞いていただかないと、私の勝手な妄想と言われたら最早それまでですが。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 17:15:54
    大体、どこの新設学部・新設大学でも「不備がなく事前相談をクリアして3月末までに申請すれば、”大きな問題が無い限り”8月には認可が出る」事は、文科省自体が述べているのでは?http://www.mext.go.jp/a_menu/koutou/ninka/__icsFiles/afieldfile/2016/03/24/1365268_1_6.pdf
  • Domeki @Domeki 2017-07-11 17:16:31
    Japan_USA_WA だから、形式(書類やその他条件)が整ってて、その他条件に問題がなければ、認可を出すのが役所の仕事でしょ。”文科省内部の人体による内定”という恣意的判断が特区になったことでなくなったんだからなんの問題もないでしょ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 17:18:05
    『Japan_USA_WA 内定が取り消された事例とか裁判例はないの?』・・・あります。弁護士さんにでも頼んでいただければ、判例出してくれると思います。私は、設置の仕事をしたときに、友人の弁護士に幾つか見せてもらいました。
  • くらうん @theclown_no0 2017-07-11 17:18:32
    ああ。えーっと、つまりアレですか。@Japan_USA_WAさんは「オレがやるときは5年もヒドい目に遭わされたのに、加計学園はそんなのなしにやっててずるいぃぃぃぃ!」って愛媛・今治・加計学園が何度も何度も書類を出し突き返されめげずにやってきた10年来の頑張りを完全に無視してひがんでるってことでおk?
  • Domeki @Domeki 2017-07-11 17:18:45
    Japan_USA_WA 大学設置審議会って、「教育課程、教員組織、校地、校舎等」の認定なので、審議前に校地、校舎等は設計図を、教育課程はカリキュラムを、教員組織は予定組織図や人員一覧でだすわけだよね。大げさに言ってるけどめんどくさい手続きが終わって、最終的な認可出すだけの状態ってだけじゃん。そりゃ公平さ。だって恣意的判断の入らないハードウェアの判定だもの。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 17:19:45
    ”需給調整”という理由で認可を拒否していたのであれば、需給調整基準が無くなれば認可が下りると考えるのが普通。 新たに、今まで言ってこなかった理由を持ち出さない限り、すでに他の要件はクリアしているのではないでしょうか?(というか、認可を出せない明確な理由が無い)
  • Domeki @Domeki 2017-07-11 17:20:39
    要するに、今まで文科省基準と前例に振り回されて時間のかかっていた審議前の申請が、特区での設立というショートカットでかなりの部分簡略化された。最終的なハードウェアの判断を大学設置審議会で行うってだけの話を、余談と偏見でこうまでこねくり回せるものかね。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 17:25:47
    Japan_USA_WA それは「虚偽の内容で相談・申請をしていた場合、や申請どおりのスケジュールで設置できる見込みがなくなった場合」の話でしょう。で、加計は、現状、虚偽申請の疑いがあるのでしょうか?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 17:30:40
    『行政は国民からアクセスあったらわかるようになって居なければならないはずだが、君はその行政プロセスが何か示してないよな?だったらそれ自体行政が歪められてたってことだよな。特区という方法でも行政のブラックボックスを壊そうとしたことは評価されるべきじゃないのか?いい加減、そのルールというもののソースを見せてくれよ。』・・・文科省は全部オープンにすべき。「8月に認可が出ることが決まってる」のが歪み。本文で説明したつもりです。常識のプロセスです。加計はブラックボックスの上にブラックボックス。
  • きぐるいちんぱんじー @chimpanzee7 2017-07-11 17:35:41
    特区でわざわざ設置ルールを定めて、それをクリアしているのに、審議会ではねられるなんてことじゃ特区の意味がないんじゃないのか?そもそも 申請時点で通ることが内定してる許認可事業なんて腐るほどあるんじゃないの?クリアの見通しがなければ申請にいたらないという
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 17:38:09
    『「設置審議会は、必ず認可を出す」←認可を出すのはあくまで文科大臣。大学設置審は大臣が認可する判断基準として、可か、不可かを答申として出す仕組みだったはず。そして不可の場合は、必ずその理由を明記し、補正申請のための条件を示さなければならない。審査運営内規で決まっているはずですよ?』・・・設置審が認可を出したら、大臣はメクラ判をおします、大臣に判断能力がないので。本来は大臣に判断能力が必要です。えーと、最終審査の前の段階が答申になります。最終審査で不認可となれば、補正も何もございません。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-11 17:44:28
    Japan_USA_WA 東大を頂点として序列化した大学のあり方を根本的に見直して、市場原理に従った淘汰を促すなら仕方ない政策だと思いますが。大学の序列は予算配分で決まるといっても過言ではない。けど、もう大学のブランディングまでを国がやる時代じゃあない。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-11 17:48:16
    Japan_USA_WA 事前規制から事後チェックへという流れは、別に文科省だけのことじゃない。行政改革委員会からの流れで内閣府が主導している政策で、すべての省庁が対象だ。事後チェックが失敗というが、大学の評価を国民に見える形にしたのはいい。https://jnceaa.jp/ 法科大学院はいくつも不適合の烙印を押されているが、これは第三者機関による正当な評価である証だろう。
  • Domeki @Domeki 2017-07-11 17:48:23
    Japan_USA_WA http://www.mext.go.jp/a_menu/koutou/ninka/070905/001.pdf 文科省のパンフな、2P見りゃわかるけど、審査自体に必要なのは7ヶ月。1月に加計が審査対象になって8月に結果が出るなら通y上通りのスケジュール。その中で申請者とやり取りして補正案を出せることも明記してある。要するに、申請を受け付けた段階から「設立は内定していて形式を整える」方向に行くってわけだな。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 17:54:12
    文科省自体が「6月前半に実地審査をする。補正申請は6月末まで、7月初旬に専門委員会で書類審査」というスケジュールを最初から公表しているのだから、”6月5日に実地審査”したことも”7月初旬に設置の認可・不認可を審議中”というのは、完全に『正しいスケジュール進行』ではないのだろうか。
  • Domeki @Domeki 2017-07-11 17:55:33
    要するに今までは「計画や書類作成についての相談」を行う時点で、告示を盾に申請を受け付けないとやってたわけ、今年1月の申請は、前前年度の年度末までの申請というルール的にも問題ない。何がブラックボックスなのかさっぱりわからんね。
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2017-07-11 17:56:39
    一般に「新規モノ」の認可は具体的な審査に入る前に認可を内定しておいて「認可の対象物」を用意しなきゃならないんだよね。「認可」ってのは「許可」と違って「認可される時点で既にそれが行われている」ってのが建前だから。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 17:58:10
    take_ji 「審査スケジュール」で文科省自体が、”6月初旬に実地検査するから”って、最初から公表しているのにねぇ、なんで「6月に実地検査したこと」が問題のような報道をされたのだろう?『文科省 審査スケジュール (PDF:141KB)』 http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/detail/__icsFiles/afieldfile/2016/04/12/1368922_02.pdf
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 17:59:57
    『特区でわざわざ設置ルールを定めて、それをクリアしているのに、審議会ではねられるなんてことじゃ特区の意味がないんじゃないのか?そもそも 申請時点で通ることが内定してる許認可事業なんて腐るほどあるんじゃないの?クリアの見通しがなければ申請にいたらないという』・・・大学を企業と思うか公益と考えるか?かと。審議会は「研究教育の公益」を考えます。潰れるたら学生が可哀そうなので、考えますが。「教育研究の意義や公益」を侃々諤々で審査しない、のもアリとは思いますが、、その種の根本議論がないのが。
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2017-07-11 18:00:27
    過去に「審査中に施設の建設に着手してるのはおかしい」って言い出して答申を却下しようとした大臣がいたよねw 後から需給バランスがどうとか後付けの理屈も付けてたけど。
  • きぐるいちんぱんじー @chimpanzee7 2017-07-11 18:04:47
    ん?なんか自分のコメントに反応しておられるが、なんか論点がずれてません? そういうことは加計であろうがなかろうが、特区で大学をつくるときに必ず生じうる問題だと思うので、そういうことを言いだすなら、加計学園の真実なんてナナメ上をいくまとめ方しないほうがいいと思いますけど
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 18:16:58
    そもそも「大学が増えたら教育の質が低下する」というのが馬鹿げた論法で、この論理で言えば、現状の獣医学部教員以外、大学で教えられる程の知識・技能を有した獣医はいない(在野の獣医は一段下のレベル)」と言っているのだが。既存獣医・研究者をバカにしすぎじゃないのか?
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 18:18:50
    take_ji ”加計を作って獣医学を教えられる大学教員を10~20人確保”これだけで「獣医学の質が低下する」って、日本には「高度な獣医学を持った人」は既存大学教員以外いないといいたいのかと。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 18:21:07
    後、比較される法科大学院だが、元々、司法試験自体「司法試験予備校が担っていた」ものであって、大学教育で担っていたところは極少数という、前提条件がまったく違う。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-11 18:23:32
    大学教育内部で担っていた「元々、司法試験に強い大学」系法科大学院は、まず生き残っている。壊滅したのは「内部で担う」ノウハウの無いのに法科大学院に手を出したところ。今回の獣医学部とはまったく違う話。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 18:23:54
    本当にすみません。会話になってないのは、Twitterまとめが、なんだか遅れて表示されるからです。というか、このまとめを使ったのも初めてで、慣れておらずすみません。 とにかく、気になって仕方ないのは「8月に認可がでるのが確定」であり、記者さんとかジャーナリストさんとかにちゃんと調べて欲しいと思ったのです。 以下も、順番バラバラになると思いますがすみません。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 18:36:00
    『日本ていう国は昔からこういうとこあって、誰にでも公平公正な法律の運用ではなく、許認可権限を握った官僚連中の内部ルールによる「行政的運用」によって業界を恣意的にコントロールしてきたんだよな。天下りとか、既得権益にぶらさがる特殊法人がなくならない訳だ。』・・・賛成です。ただ「設置審議会」は認可権を持つが、特殊法人が出来る訳でもなく、文科省が大儲けしても無い様で、天下り先しか聞いたことないです。天下り先のためなら大学作ればいいのに、むしろ作らせてくれない。ただしシンプルなルールにして欲しい。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 18:42:21
    『大体、どこの新設学部・新設大学でも「不備がなく事前相談をクリアして3月末までに申請すれば、”大きな問題が無い限り”8月には認可が出る」事は、文科省自体が述べているのでは?』・・・そうです。で、その事前相談は、私が分かりやすい言葉として使った「内定」とは別でして、私の言う「内定」とは、PDFのP7の「申請前の「事前審査」,「事前協議」といった内容」のことです。この曖昧な言葉が、文科省の最低ぶりを意味します。だから文科省は嫌いなんです。
  • Laminate @Laminate_s 2017-07-11 18:44:56
    前川氏本人がこの分野に疎いから指摘できないってのはまぁわかるとして、朝日新聞とかに取材協力した現役の私学課職員からもこの手の指摘って出ないものなのかな
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 18:48:02
    「申請前の「事前審査」,「事前協議」といった内容」により「内定」ゲットするんですが、「内定ゲット」した暁には、(不正が無い限り)設置審で認可が下ります(細かい話は別)。だから急ぐ場合には、内定ゲットしてから、校舎を建て始めます。不認可か認可か全く分からないのに、百億の校舎なんて建てません。ともあれ、「内定」≒「設置審・認可」です。 そして、加計の場合は、どうやら内閣府?が「内定」を出してるような報道に見えるのです。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 18:55:35
    「内定」もらうには、設置審議会に準じる審査を受けて、事前審査をパスする等しなければならないです。 p2の「設置認可の申請を受け付けてから,通常約7か月間の審査を経て認可され,翌年4月から開学するというスケジュールになります。」ですが、文科省が申請を受けるまでの話が書いてませんね。設置認可の申請=設置審が立ち上がる、と僕らは言うのですが、設置審が立ち上がるまでには話がほぼ決まってないと、設置審が立ち上がらないです。文科省、こんなPDF作ってたんですか。アホですわ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 18:58:18
    よくもこんな http://www.mext.go.jp/a_menu/koutou/ninka/070905/001.pdf PDF出してますね。 設置審が立ち上がったらもはや大学の勝ちですよ。 それ以前が、つまり内示を受けるまでが、ものすごく大変なんです(内定ルールで先行しないとき)。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 19:04:37
    PDFのp2、 Q2:大学ができるまで,どのくらいの期間が必要ですか。 [ポイント] ⇒審査期間は7か月程度ですが,十分な構想と準備の期間が必要です。 「十分な構想と準備の期間が必要です。」=内示を得る仕事を言ってます、つまり、申請の前の段階で、十分な期間が必要、むしろこっちが大変で、すでに知力体力のバトルが始まってます。 相変わらず、嘘つきというか、まあ書いてないわけじゃないので、ウソではないというのだろう。いつものやり方。僕らは知ってるからこんなPDFを見もしない。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-11 19:07:47
    急にバカバカしくなった。文科省は潰してしまってはいかが?、設置審議会だけは評価してたのに。 もう審議なんかせずに、作りたい大学が作りたいように作って、すべて市場原理に任せて、色々困る人や学生が出て来てももう知らん。失礼、いったん寝ます。
  • きぐるいちんぱんじー @chimpanzee7 2017-07-11 19:15:12
    8月に認可が出るのは、特区制度とはそういうものだということでアンサーではなかろうか 内定は突然権限を持つ文科省が出す それは特区認定の際に明確な否定要件を文科省が出せなかったから致し方なし それが大学の研究や教育にとっていいことかどうかは別問題だと思うけど、制度上で行政が歪められたとまでは言えないんじゃなかろうか
  • next49 @next49 2017-07-11 19:21:17
    rareboiled こんにちは。私はあんまり経験ないのですが、ここにあるような書類にプラスして補足の説明資料を事前伺いの後半で用意する必要があります。あと、指摘のたびに何度も書きなおさせられます。 → 文部科学省高等教育局高等教育企画課大学設置室「学部の新設」 http://www.dsecchi.mext.go.jp/gakubushin.html
  • 子鬼 @tak_konn 2017-07-11 19:24:55
    設置審の認可を待たずに校舎を建て始めた、H30年4月とおしりを切った、これらからの考察
  • 殻付牡蠣 @rareboiled 2017-07-11 19:36:35
    next49 どうもありがとうございます。
  • E C(時事ネタ中心、裏アカウント) @ericcarpton 2017-07-12 00:47:38
    全部、読みました。私も、勉強せんとあかんな…。勉強は、嫌いだけど…。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 01:09:23
    http://www.mext.go.jp/a_menu/koutou/ninka/070905/001.pdf (Q&A)、http://www.mext.go.jp/a_menu/koutou/ninka/__icsFiles/afieldfile/2016/03/24/1365268_1_6.pdf (手引き)、最新版有り難うございます。 「Q&A」で何が腹立たったかというと、文科省はミスリードをワザと誘うような書き方をいつもするし、またしてたからです。文科省の体質は変わらないのだなと。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 01:14:00
    「Q&A」p2で一見、7か月で大学できるような図にしているけれど、7か月はどうでもよくて、よく見たら、その下に書いてある、「ただし,申請の時点では,新設大学の計画(教員組織やカリキュラム等)が すべて決まっている必要がありますので,一般的には構想から開学まで2~3年を要することとなります。」が、むしろ全てです。僕の場合は、大学内の調整が長くかかったのですが、文科省と接触しはじめてから約3年後に開学。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 01:21:55
    ですので、最初の2年以上が、大学としては勝負です。そこでほぼ決まる。(手引き)p7の「申請前の「事前審査」,「事前協議」といった」のことです。申請書提出して設置審が立ち上がれば、もう、ほぼ決まりです。設置審が立ち上がってから、ポシャることはないです。ポシャるのは、(Q&A)p14に雑に書いてますが、虚偽の申請があった場合は、ポシャる(不認可)になり、ペナルティーが与えられます。虚偽の申請とありますが、実際には、「虚偽」「脅し」「カネ」など全部含みます。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 01:24:57
    ①最初から手引きを引っ張ってない時点で主は本気で興味があるわけではない. ②医・獣医などは「内定もらうまでが大変」なんじゃなくて手続きに入ること自体が告示で撥ねられていた. ③バカだから告示見てないんだろうが「特区ルール」に当たるものは告示45号の規定を一つ適用しなくなるだけの話で他は「設置審ルール」の適用になることは告示読めばすぐわかる.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 01:25:27
    で,内閣府の告示な. 「内閣総理大臣の認定を申請し、その認定を受けたときは、当該認定の日以後は、当該大学の設置に係る学校教育法第四条第一項の認可の申請の審査に関しては、大学、大学院、短期大学及び高等専門学校の設置等に係る認可の基準(平成十五年文部科学省告示第四十五号)第一条第四号の規定は、適用しない。」 http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tiiki/kokusentoc/pdf/170104_kokka-monka.pdf
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 01:27:39
    で,バカ告示のほうな. http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/nc/k20030331006/k20030331006.html 第一条 二 医師、歯科医師、獣医師、教員及び船舶職員の養成に係る大学等の設置又は収容定員増でないこと。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 01:28:17
    どなたかが、PDFを見つけてくださったので話がしやすくて有難いです。(手引き)p2で、申請書(=千ページくらいになります、それは(手引き)を見て頂ければ、細かいことを書くことになっていて、分厚い申請書になるのは想像頂けるかと思います)を提出して審議会が立ち上ってそこで審査すると書いてあり、それは嘘ではないけれども、(手引き)p2で、申請書提出の前に、「具体的な準備・教員の確保・施設設備の計画等」と小さく書いてますが、そこが実際にはメイン。申請書提出したら、もう話はほぼ終わってます。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 01:32:27
    設置審での審査というのは千ページぐらいの細かい書類の審査であって、設置審はそれを微に入り細に渡りチェックするだけの話でして、「事実上の書類チェック」に近い。(手引き)p2で、申請書を提出した段階ではほとんどの話が文科省との間で決まってないと、(手引き)にあるような申請書の詳細が書けないのです。そういう意味で、申請書を出し設置審が立ち上がった時点で本決まりで「不正」が無い限り、認可されます。そういう一番大事なことを、(Q&A)も(手引き)も書いてないのでミスリードを誘う。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 01:34:24
    自分が関わってて法令に関わる実務案件で省庁相手にするもので,告示まで確認に行かない神経が分からんぞ俺は.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 01:40:07
    (手引き)p17、p18に書いてくれてますが、(手引きが分かりやすくなってるのは、すこしだけ評価します)、学部設置は、3月申請で8月認可と書いてますが、、実際には、千ページの申請書をドンといきなり申請するのではなく、「具体的な準備・教員の確保・施設設備の計画等」「「申請前の「事前審査」,「事前協議」といった内容」が、申請書申請以前に2年位あるという訳です。で、ほとんど全部が決まってから、ようやく申請書を書くことができます。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 01:44:09
    文科省との間で何も決まって無いなら、申請書は書けないです。(手引き)を見ていただければわかりますが、文科省との間で詳細全部がすでに決まってないと、この(手引き)の内容を申請書で書けません。つまり、申請書を設置審に出したら、事実上「認可」といことです(事実上、そうならざるをえないし、そうなってる。)。新聞などを見ているとミスリードを誘う書き方になってるので、そこが気になるということも、私は書いたと思います。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 01:49:00
    (手引き)(Q&A)に書いてませんが、内示が出たので、設置審に申請書を提出できるということです(内示なくとも申請書提出できるのかもしれませんが、文科省vs大学の議論を経てない様では、どだい無理です、手引きにあるような詳細な申請書を大学が書けるはずがないです、つまり、PDFではルールを書いてあるようで、書いてないというか、、ルールは書いてあるけれど、実態は見えないと言えばいいでしょうか)。
  • うにうに @wander_wagen 2017-07-12 01:49:05
    突っ込まれては切り口を変え、を繰り返しているのだからもはや真実もクソもない
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-12 01:50:09
    で、今回は、”内閣府の特区認定を取る”段階ではスカスカな計画、なのに情実で認定が降りた、とでもいいたいのでしょうか。 すでに平成20年から今治はアタックをかけているのですから、”認定が通ってから、お伺いを立てながら申請書を数年かけて作らなければいけない”レベルではないと思うのですが。 と、いうより、どこも”通ったら直に準備にかかれる”くらいな計画を立ててから特区申請するのが普通。 特区が通ってから”さあ今から申請書をどう書くか交渉して考えましょう”なんてレベルで特区認定を求めているとでも?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 01:55:26
    で、加計の場合は、「具体的な準備・教員の確保・施設設備の計画等」「申請前の「事前審査」,「事前協議」といった内容」(=僕の使った言葉では、それらが確定したら「内定」)が一体いつどのようになされ、いつ「内定」が出たのかが不明だし(校舎建設開始以前であることは間違いないところ)、そもそも誰が「内定」だしたのか分からない。報道によれば、内閣府のようでもあるけれど(11月)、1月の公示(総理)のようでもある。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-12 01:56:23
    ”特区申請は文科省が関わっていないから、問題点を理解しないで認定しているはず”というのはあまりにも他の省庁を馬鹿にしすぎではないかと。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-12 01:59:11
    ”申請時に適切な基準を一発クリアできない”ような計画に認定を出したら、それこそ内閣府のメンツに関わるのだが。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 02:03:17
    報道では、まだ教員を増やすとか言ってるし(70→72名)ロクな事前審査がなかったとしか思えず、内示内定レベルにないように見えるのに何故かそれが出ちゃていて(全体で2~3年かかるのは、申請書を設置審に提出するまでに、文科省vs大学で、2年位、知力体力の勝負するからです、体力も使う本当に疲れるので)、、加計の設置審が立ち上がっている以上、不正無い限り認可され、8月に認可はすでに確定してる。だから、ちょっと変じゃないですか?って問題提起しました。そういう話が報道で一切なされてないようなので。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 02:03:44
    内定出すのが文科省もしくは文科省から内閣府に出向している集団じゃないんだったら,どっかに告示あるから探してこいよって話だなー.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 02:05:56
    事実上、設置審議会で審査する意味がないような状況なのに、「設置審議会でちゃんと審査して認可不認可決めるのだから問題ない」論が多いようなので、それはちょっと違うんじゃないの?と思ったのです。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 02:12:21
    申請書を設置審に出す前に、(事前に書類を見せるケースもあるのかしらないけど)(事前伺いなどで、細かいカネの計算などは除いて、書類を見せるなどします)内容は全て、文科省側はOKだしてる点が、(手引き)(Q&A)に抜けてて、、第一そうでないと、(手引き)にあるような申請書は書けないです。 (すみません、同じこと、さっき書いてました)
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-12 02:14:44
    Japan_USA_WA 不明も何も、報道も誰も、開示請求してないんじゃないでしょうか?開示請求をしたが何も回答がなかった(黒塗りだった)というなら別ですが、そのような話はなかったと記憶していますが。 後、不確かな情報しかないのに”内示内定レベルにないように見える”という主観で、他の省庁批判を平気でするのはいかがなものかと。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-12 02:15:01
    Japan_USA_WA さらに、報道については、6月の実地検査すら「疑義があるから新たに決まった」ように報道する始末ですから、そもそもまともに取材すらしていない可能性が高い。なので”報道の信頼性は著しく低い”と思うのがよろしいかと。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 02:18:12
    たけ爺 @take_jiさん『”複雑怪奇なルール”で運用される設置審議会で「知や理の観点からの公正な」審議が行われていますと言われても、何を言っているのでしょう?としか言いようが無い。』→、複雑怪奇なルールとは、(Q&A)(手引き)に書かれていない部分で苦労するという意味と、(手引き)の通り、微に入り細に渡り書かなきゃいけないの意味です。で、文科省vs大学でやり合うときに使うお互いの理屈は、知や理を使うという意味です。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 02:19:54
    や,改組の話知ってるのにあまりに@Japan_USA_WA の言うことが違うから何かと思ったけど,こういう論旨不明な文章で申請書書いてよこすから文科省の官僚が親切に手直ししてあげてるのを,勝手に悪く受け取ってるだけなんだな,こりゃ.主張が意味不明だとか計画に整合性が無いだとかは,偏差値や学位に関係なく起きるからな.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 02:25:43
    積雪時有効さん「加計はいきなり内定が出たわけじゃない。遡れば12年前からずっと活動してる」→ 内定が出るには、文科省vs大学のバトルがあって初めて内定が出ます。なので「内定が出る→校舎建設→必ず審査で認可」は妥当で、以前から存在するルールです。今回は、「活動」とか「陳情」とか、知のバトル(文科省vs大学)ではないところで内定が出たようで、このルールだと「知・理」は最後まで不要前提に見えるから、それを妥当とするかどうか?は大事な論点じゃないかと思いました
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-12 02:34:54
    そもそも、70人を72人にしたのも、審議会が”基準の32人はクリアしている”のに”70人では足りない、質を担保できる保証がない”という訳の判らない理屈を持ち出したから。なぜ、担保できないのに基準は”32人でOK”のままなのか。そもそも”70人では質が保てない”とする”客観的根拠”は何か?が先に問われる案件。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 02:39:51
    積雪時有効さん「何故獣医学部と歯学部を門前払いしている告示の件を無視して政権側に話を持って行こうとする?」→ 告示で門前払いはNG。ただ告示がなくても、どうせ申請通らない。獣医師会農水省がデータと根拠を出して不要といって、それをひっくり返すだけのデータや根拠を加計が示すのは、無理かと。でも、そこは政治主導にした訳で問題なし。ただ、知や理が不要というプロセスを(今後も広めていくようだし)どこまでOKとするのか?市場原理でいくのか?真面目な議論はそこでは?と。誰が悪いとかあんま興味なくて。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 02:43:51
    積雪時 有効さん『結局のところコレも全体を通して判断しているのではなく、自分の経験?最優先の近視眼的な話ということか。そもそも獣医学部と歯学部は告示で門前払いしているので通常のプロセスとは違うということが抜け落ちてる。』→ 告示の話は知ってます。今現在、「加計は、設置審議会で、どうせちゃんと審査されるのだから問題なし」という論調が多いようなので、それはちょっと違うので、そこを指摘したつもりです。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 02:51:30
    Japan_USA_WA 「ただ告示がなくても、どうせ申請通らない。獣医師会農水省がデータと根拠を出して不要といって、それをひっくり返すだけのデータや根拠を加計が示すのは、無理かと。」根拠法令を述べよ.
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-12 02:52:04
    ちょっと前言撤回。記事と報道だけだと「70人で足りない」とした”客観的根拠が不明”なのは事実だが、客観的根拠自体でどこと比較すればいいのかも不明なので、2つほど削除。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 02:54:01
    田舎社長さん『基本的に十年以上前から「供給規制は原則撤廃」なので「新設は不要」でなくて「新設は有害」と規制官庁が論証しないとならない.獣医師会や農水省の責任ではない.というか許認可権持ってるなら許認可の可否に全責任負わなきゃならない>文科省』→ 通常はそうでしょうが、特区では農水省と文科省と内閣府が出席してて(内閣府議事録ご参照)、根拠を出すのは農水省でも文科省でもOKです。なのに、特区でも文科省が全て責任を負うべき、という記事があります。最終責任は文科省ですが、根拠は農水が出してOKのはず。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 02:57:51
    akairoさん[岩間達人]社会主義者さん『決めたの「内閣府」だよ。内定を出すための「内閣府」のルールは多分ない。不透明ではなく存在しない・・・』 → そのように思います。で、内定が出た以上、必ず審査で認可が出るのに、そのことを報道していないのが、一体どういうつもりなのだろうと思いました。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-12 03:02:25
    Japan_USA_WA  不認可とする根拠は”不認可を求める”省庁が出さなければいけないのですよ。何で”別にOKでもいい”とする農水省が”不認可とする根拠”を持ってくるのですか?: ”認可を求める側”は”認可を求める客観的根拠を提示した”。 不認可を求める省庁(文科省)は”不認可を求める客観的根拠を提示しなかった”と言う話で、”農水省が提示しなかった”ことはまったく理由になりませんよ。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-12 03:04:46
    今回、農水省は”特に積極的に賛成する訳でもないが、積極的に反対でもない””客観的根拠があって決まれば従う”という立場だったと記憶。 なら、農水省が”賛成・反対の根拠を積極的に提示する”必要は無いのでは。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 03:13:14
    Domekiさん 『大学設置審議会って、「教育課程、教員組織、校地、校舎等」の認定なので、審議前に校地、校舎等は設計図を、教育課程はカリキュラムを、教員組織は予定組織図や人員一覧でだすわけだよね。めんどくさい手続きが終わって、最終的な認可出すだけの状態ってだけじゃん。そりゃ公平さ。』→ その通りです。申請前の2年以上の「理知のバトル(文科省vs大学)」で公平さが有り、文科省も理知はひっくり返せない。他大学に聞くと、どこも同じなのは関係者は知ってて、まあ公平かと。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 03:22:39
    たけ爺さん『陳情やら政治やら”といわれますが、愛媛今治はそれまで長期にわたり申請を繰り返している以上、公平に審査する資料も十分にそろっていると思われますが、”それら資料を一切精査せず、ただ情実で決定した”と言うには根拠が乏しいのでは。』→情実で決定したかは知りませんが、「内定」≒「設置審認可」で校舎建設してて、「内定」が、正確にいうと申請前の理知のバトル(文科vs大学)という意味での審査になっていない。理知なくとも設置審査認可というプロセスが報道されてない。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 03:24:44
    申請以前の事実上の審査(文科省vs大学、という理知バトル)を文科省がオープンにしないのは、文科省の怠慢だろうと思ってます。PDFの(Q&A)(手引き)でも、全然分からない。全部を分かるように書けと、文科省に言いたい。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 03:30:26
    きぐるいちんぱんじーさん『特区でわざわざ設置ルールを定めて、それをクリアしているのに、審議会ではねられるなんてことじゃ特区の意味がないんじゃないのか?そもそも 申請時点で通ることが内定してる許認可事業なんて腐るほどあるんじゃないの?クリアの見通しがなければ申請にいたらないという』→おっしゃる通りですが、大学認可は「公益」を一番の視点で考えていて、結局は「公益vs市場原理」の話になる、で、そのバランスをどうするか?が最大の論点と思ってるのですが、その議論がメディアにあまり見当たらないのが残念
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 03:33:42
    きぐるいちんぱんじーさん『特区でわざわざ設置ルールを定めて、それをクリアしているのに、審議会ではねられるなんてことじゃ特区の意味がないんじゃないのか?そもそも 申請時点で通ることが内定してる許認可事業なんて腐るほどあるんじゃないの?クリアの見通しがなければ申請にいたらないという』→ すいません、その通りです。で、今回は、内定に、公益のための理知の観点が抜けているように見えるし、そこは本質論だと思っているですが、そういう議論があまり見当たらないようなので残念です。
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-07-12 03:39:39
    「5年もかかる複雑なプロセス」をすっ飛ばせるから”特区”なんだろう。よって通常プロセスにまつわる解説は全部不要。その上でわかることは「複雑でわかりにくいんだな」「マスコミはそこを調べる気も把握するつもりも噛み砕いて報道する気もないんだな」「”わかりにくい”を利用してウヤムヤのままイメージだけで首相攻撃に使う気だな」という点。”わかりにくい”をショートカットした特区はスピード感ある判断をする上ではやはり必要なんだと思う。事実と正当性を追わず攻撃ありきの文科省とマスコミと野党が問題なんだろう。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 03:41:35
    私の考えでは、議論することそのものが一番大事と思っていて、誰が悪いとかはあんまり興味なくてですね、で、色々な観点から議論するのがベターなので、報道されてないと思われる観点を提供したつもりです。本質論は「公益vs市場原理」のバランス。今回は内定が理知を無視できるプロセスになっているので、そもそも本質論を回避したプロセスになってるのでは?そこが一番の問題では?という意味です。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 03:46:57
    つまり、理知を無視できるプロセスによって、市場原理第一主義(特区委員はこういう考えのようです、内閣府議事録を見ると)になっていて、さらに今後もこのやり方で広めるとするならば、極論すれば大学の公益は無視するということになりますが、それでいいのか?が議論の本題と思ってます。が、そういう話をメディアがしてないように見える上、所詮は誰かを悪者にして終わりという下らなさ。私は一貫して、メディア批判してるつもりです。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 03:51:53
    Domekiさん『形式(書類やその他条件)が整ってて、その他条件に問題がなければ、認可を出すのが役所の仕事でしょ。”文科省内部の人体による内定”という恣意的判断が特区になったことでなくなったんだからなんの問題もないでしょ。 』→ 文科省PDFにロクに書いてない部分で、文科省vs大学のバトルがあるというところを私は評価してて、そのバトルでは理知を使うので、恣意性は低いということです。文科省はここをPDFに書くべきと思います。形式だけで2年も3年もかからないです。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 04:20:54
    たけ爺 さん『”需給調整”という理由で認可を拒否していたのであれば、需給調整基準が無くなれば認可が下りると考えるのが普通。 新たに、今まで言ってこなかった理由を持ち出さない限り、すでに他の要件はクリアしているのではないでしょうか?(というか、認可を出せない明確な理由が無い)』→書類を穴埋めして基準に達していればOKでなく、申請書以前の、専門家同士の議論、需給調整のみならず、PDF(手引き)に絡む議論が全て必要で、、
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 04:22:15
    、、そこにだけ価値があって、でなけりゃエクセルで合否判断すればよいように思いますし、メディアに議論して欲しい部分です。需給調整基準だけで認可しなかったのでしたら、認可が下りるべきと思います。需給調整基準すら(他にもあるが)満たしてないので門前払いだったが、需給調整は不要という特区ルールが出来たら、では、他の部分はどうなのか分かりませんので、一概に言えないように思います(報道では、加計はあまりレベルが高くないらしいが、詳細は僕には分からない)。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 04:30:32
    Domekiさん『要するに、今まで文科省基準と前例に振り回されて時間のかかっていた審議前の申請が、特区での設立というショートカットでかなりの部分簡略化された。最終的なハードウェアの判断を大学設置審議会で行うってだけの話を、余談と偏見でこうまでこねくり回せるものかね。』 → 設置審以前の専門家の議論(教育や研究や公益に関する議論)が無意味という観点に立てば、特区ショートカットはOKと思います。ただ、その議論がメディアでされていないのと、設置審以前の議論をブラックボックス化してる文科省が問題。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 04:42:58
    4654987*7987987さん『俺の知ってる真実は俺の頭の中にあるって言われても、他人はあんたの頭の中覗き見できないんだよ・・・さっさとソースくれって言われても仕方ないよ。』→ すみません。設置審立ち上げ以前の2年とかの議論に価値があって(でも、それはブラックボックスで、大学の当事者しか分からない。そして、それをバラしていいとは聞いてないので、僕が言って機密漏洩とか言われたら僕が困ります)、、その2年とかの議論の結果によって、ようやく、、、
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 04:43:49
    、、申請書の穴埋めが出来きます。文科省の好き勝手にもならないし、大学の好き勝手にもならない。基準は、教育とか研究とか公益なので、そもそも曖昧にならざるを得ない。だから、議論せざるを得ない。そういうことで、その仕組みになっていると僕は聞いています。ただし、その複雑怪奇さをもっとシンプルにしてもらわないと、バトルが文科省有利になるのと、あと、何でそういうことになってんの?という部分があるので、そこは文科省は改善して欲しいです。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 04:53:43
    Domekiさん『だから、形式(書類やその他条件)が整ってて、その他条件に問題がなければ、認可を出すのが役所の仕事でしょ。”文科省内部の人体による内定”という恣意的判断が特区になったことでなくなったんだからなんの問題もないでしょ。』→ 基準が、教育とか研究とか公益なので、曖昧にならざるを得ません、それで設置審立ち上げ以前に議論を尽くすという形です。エクセルに条件を埋め込んで書類をつくるイメージとは異なります。仮に、大学と文科省の理知が信用できないとしたなら、エクセルにすればよいと思います。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 05:00:58
    たけ爺さん 『それは「虚偽の内容で相談・申請をしていた場合、や申請どおりのスケジュールで設置できる見込みがなくなった場合」の話でしょう。で、加計は、現状、虚偽申請の疑いがあるのでしょうか?』→ 以前の前川発言から、不正があったのではないかと想像しました、本文に書いたように思います。不認可になるのは不正の場合だけなのに、前川氏が「設置審頑張れ」と言ったので、そういう意味かと想像しました。でも、前川氏はそもそも実務知らないのかもしれません。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 05:07:50
    ハドロンさん『東大を頂点として序列化した大学のあり方を根本的に見直して、市場原理に従った淘汰を促すなら仕方ない政策だと思いますが。大学の序列は予算配分で決まるといっても過言ではない。けど、もう大学のブランディングまでを国がやる時代じゃあない。』 →賛成です。大学の序列は予算のみで事実上決まってます。文科省の官僚は(他省庁の官僚も)東大卒で威張っていて「自分たちがブランディングするのだ」と思ってる。会ったことのある官僚は皆そんな感じです。官僚の性格を変えるのが手っ取り早いのですが笑
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 05:10:58
    ハドロンさん『事前規制から事後チェックへという流れは、別に文科省だけのことじゃない。行政改革委員会からの流れで内閣府が主導している政策で、すべての省庁が対象だ。事後チェックが失敗というが、大学の評価を国民に見える形にしたのはいい。』→大学の事後評価は半分ヤラセです。評価する人間が誰か?分かるので、「あーあ、どうせ、ああいう評価になるのだろう」と思っていたら、やっぱりそういう評価になる。やらないよりはマシという程度と思ってます。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 05:15:52
    ハドロンさん『https://jnceaa.jp/ 法科大学院はいくつも不適合の烙印を押されているが、これは第三者機関による正当な評価である証だろう。』→法科大学院は全国津々浦々で同じ基準を定めているらしく、そこそこ信頼できると思ってます。ただ、各大学の事後評価なんて、「はいはい、どうも」ってな感じです、評価者が第3者とはいえバラバラだからです、そして、評価者が書類だけ見て、なんとなく?判断してるからです。大学の事後評価については、まだまだ、これからと思います。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 05:23:58
    Domekiさん『文科省のパンフな、2P見りゃわかるけど、審査自体に必要なのは7ヶ月。1月に加計が審査対象になって8月に結果が出るなら通上通りのスケジュール。その中で申請者とやり取りして補正案を出せることも明記してある。要するに、申請を受け付けた段階から「設立は内定していて形式を整える」方向に行くってわけだな。』→ そうです。で内定を、誰かの独断?で出すのと、2年の議論で出すは意味が違い。内定でれば認可なので。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 05:36:35
    たけ爺さん『文科省自体が「6月前半に実地審査をする。補正申請は6月末まで、7月初旬に専門委員会で書類審査」というスケジュールを最初から公表しているのだから、”6月5日に実地審査”したことも”7月初旬に設置の認可・不認可を審議中”というのは、完全に『正しいスケジュール進行』ではないのだろうか。』→問題ないと思います。本文でも「プロセスに問題はない」「行政は歪んだ」と書きました。誰かが内定出した結果8月認可も決定済み、ということがメディアの議論の遡上に上がってないのが不思議なんです。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 05:42:31
    Domekiさん『要するに今までは「計画や書類作成についての相談」を行う時点で、告示を盾に申請を受け付けないとやってたわけ、今年1月の申請は、前前年度の年度末までの申請というルール的にも問題ない。何がブラックボックスなのかさっぱりわからんね。』→ 一番大事な(関係者は大体そう考えてると思います)申請前の2年間の議論のことが、まるきり抜けています。文科省のPDFも大っぴらには書いてません、文科省はちゃんと書くべきと思います。その議論もオープンにすべきと思います(ブラックボックスでなく)。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 05:49:22
    蓮河生丹さん『一般に「新規モノ」の認可は具体的な審査に入る前に認可を内定しておいて「認可の対象物」を用意しなきゃならないんだよね。「認可」ってのは「許可」と違って「認可される時点で既にそれが行われている」ってのが建前だから。』→ そう思います。そして文科省と大学は、それをやってると思います。そして、その内定については、2年の(2年とは限らないですが)議論(=申請前の「事前審査」,「事前協議」といった内容)を経てから内定となっている点が、個人的に唯一評価してる部分です。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 05:57:12
    たけ爺さん『「審査スケジュール」で文科省自体が、”6月初旬に実地検査するから”って、最初から公表しているのにねぇ、なんで「6月に実地検査したこと」が問題のような報道をされたのだろう?『文科省 審査スケジュール 』 http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/detail/__icsFiles/afieldfile/2016/04/12/1368922_02.pdf』 → 報道は勉強して!僕よりも詳しくて当然!報道してそれでメシ喰ってる。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-12 07:33:06
    Japan_USA_WA いい加減なことを言わないでもらいたい。書面調査だけでなく、評価機構による実地調査も必ず行われる。http://urx2.nu/EFl9 評価料は大学持ちで、1大学あたり200万円、1学部50万円、1研究科25万円に加え、実地調査に関わる経費の一部も負担する形になってる。特に私立大にとって大学評価は経営を左右しかねない。みな必死ですよ。
  • きぐるいちんぱんじー @chimpanzee7 2017-07-12 08:33:25
    なんかすごいなー 「理と知のバトル」をやってないのが問題だーって、言いたいんでしょうけど、本当にやってないかってなんでわかるんだろ? そもそも、底辺私大がつくるわけのわからん学部みてると、そのバトルの意味すらどこにあるのかわかりませんけど
  • mere @yoyo_mere 2017-07-12 09:27:33
    本当に内容に問題があるなら文科省の審査通らないでしょうに。審査基準引き下げたとかなら大問題だろうけど、頑なに審査自体を拒否してた文科省がそんな事するとも思えない。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 10:55:34
    Japan_USA_WA 「根拠は農水が出してOKのはず。」でも出さなかった.だから文科省が全責任を負うだけ.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 10:57:38
    chimpanzee7 だから,論旨も根拠も不明瞭で理屈が読み取りにくい申請書なんか出して来たら,官僚側も「丁寧な指導」をしなきゃないわけで,気位が高い申請側としては一方的に指導されてるのを「「理と知のバトル」」って言い換えてるだけなんですよ.
  • アクローシス@ship1 @PEM_00 2017-07-12 11:15:33
    どういうつもりなのか分かりませんが、会話を追いかけるのが大変なので、まとめ主さんに返信ボタンを活用するようお願いしたい次第です。
  • 積雪時 有効 @murakumo13 2017-07-12 13:03:43
    Japan_USA_WA 逆だよ。それを出せと言われて文科省は出せなくて農水省のせいにした。ソウ事実が既にあるの>獣医師会農水省がデータと根拠を出して不要といって
  • Domeki @Domeki 2017-07-12 14:34:15
    Japan_USA_WA 「文科省vs大学のバトルがあるというところを私は評価してて、そのバトルでは理知を使うので、恣意性は低いということです。」特区とは、そういう所管官庁との無駄とも考えられるやり取りを簡略化し、スピード感を持って実施するのも目的で、それがうまく行けば、あなたが大事に思っている「バトル」そのものが規制緩和の対象となる「ムダ」と証明されて終わりです。
  • Domeki @Domeki 2017-07-12 14:35:58
    個人の評価を一般化された価値として話すならまずは自分の思い込みでないことを証明しないとね。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 15:31:37
    あのですね、(手引き)にしたがって申請書を書くにあたって、大学側が自分の思うように好きなように書いたところで、設置審は受け付けないという仕組みなのです。それが許されるなら、(カネさえあれば)中身空っぽの大学が作れてしまう。しかし、大学は商売の側面だけでなく公益性の面があるから、中身空っぽの申請書など最初から審査する価値もないので、文科省は受け付けません。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 15:35:32
    中身が空っぽか充実しているかは、文科省のプロ(文科省の役人、実際には役人には評価できないので外部の専門家)と申請者である大学(プロと自任)による、数年の議論によって決まってくる。 大学の中身のレベルについて評価できるのはその分野の日本トップレベル・世界レベルのプロだけというか、それ以外の誰に評価できますか?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 15:37:39
    数年の議論が無駄というのであれば、設置審を立ち上げるのも無駄で、エクセルシートに書き込んで大学を勝手に立ち上げればよい、そういう話になると言ってるのです。それで良しとするのか、それは少しよくないとするのか、そういう話だと申し上げているんです。 で、政治主導なるもので、その数年の議論を置き換えるというのであれば、それでもかまわないが、日本の大学レベルは下がる一方でしょう
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 15:40:18
    日本の大学のレベルを上げるにはどうしたらいいかを真面目に考えましょうよ、それを言ってるのですよ。 たしかに、専門家・プロによる数年の議論の結果が必ずしも正しいとは言えないかもしれない、だから、一部分、政治主導もOKでしょう。 大学は「知」の場所なので、「知」の土俵で、文科省側のプロと大学との議論バトルするのは、なかなかフェアな仕組みだと僕は思っています。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 15:43:21
    獣医学部の件は、公示により、長年門前払いされてきたのはNG. しかし、審査を受けられる状態だったとしても、おそらく、申請書すら受け付けてもらえなかったのでは???。 農水省や獣医師会がそれなりのデータと根拠を示して「これ以上不要」と言っているのに対し、同じく加計は、データや根拠を示し、160名必要だと示せばいいだけの話ですよ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 15:47:18
    新獣医学部作って儲けようとしているのだから、「知」の部分で、文科省農水省たちを、データや根拠を示して議論で勝てばいいだけの話。世界一の獣医学部が出来るのなら、文科省は喜んで認めるでしょうね。 世界一は無理でも、世界トップレベルなら、大丈夫でしょうね。それが出来ることを証明できない加計がそもそもしょぼい。 で、知の勝負で勝てないので、政治主導でお願いしたんじゃないのかね?しらんけど。そう見えるけどね。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 15:49:20
    まあ、加計の凄さ、ダメさは、議論とちょっと外れた。ともあれ、設置審立ち上げ以前の数年にわたる「知」の議論が無意味だとするなら、大学の知なんかくだらないと言ってるに近いのであって、日本の大学は全部潰してしまえばいかが?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 15:53:10
    ともあれ、文科省のPDFに一番大事なことが書いてないのが、そういう短絡的・浅い考えに、単純に結びつく原因となっているとは思いますが。ただ、これは大学の公益をどう考えるか?という根本問題に絡むことなので、仮に、公益なんか知るか市場原理で全部やれというなら、数年の議論も不要だし、エクセルにテキトーに穴埋めした申請書を提出してそれで終わりにすればよいと思いますよ。どう考えるかは日本の国民と思います。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 15:57:26
    ちなみに、世界の先進国は、色々なやり方です。ただ、公益を無視するようなことはなく、「公益と市場原理」のバランスを考えるし、どうやってそのバランスをとるか?を考えること自体が大事。国全体レベル向上のためにはどうしたらいいか?短期的には?長期的には?そういうこと考えて制度設計する。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:00:58
    結局は、H30年開学でなく、普通のスピードならH31どころかH32で良かった。そして、じっくり、知の議論をして(知事とかは、当然、無視)(大学設置の議論に、政治力は(隠れてなら知らん)入ってこない。)、決めて行けば、こんなくだらない話で国会がストップするようなことは無かったのでは?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:02:59
    今回の特区の良かった点は「告示で門前払いを無くした」ことだけで、あとはミスだらけに見える。門前払いを無くした後のプロセスにおいては、公益性とか日本全体にとってどうなのか?という議論が薄弱すぎるだけでなく、、誰かが勝手に内定出したあげく、すでに8月認可も決まってる点、さらには、それをメディアが伝えてない点。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:05:32
    もちろん、文科省側のプロと大学側の「知」の議論なんて怪しいし、どうでも良いと思うなら、そんな数年間の議論はやめてしまえばよいと思いますよ。そしたら、話は楽で、作りたい大学が勝手に隙に作るだけの話です。それが日本全体にとって良いのかどうか、私は否定的だが、みんながそっちがベターというならそっちにすればいいし、この加計の話はそもそもそれが本質でしょう。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:07:13
    PEM_00 おー、ありがとうございます。返信ボタンがあるのですね。教えてくださりありがとうございます。また、こんなことも知らず、話を訳分からなくしてしまってすみません。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:09:45
    hadoron1203 あのですね、北海道大ではないけれど、事後評価なんて書きましたよ。これこそ、役人仕事であって読むに値しない無駄な書類です。何とでも書ける笑
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:13:47
    hadoron1203 例としてあげてもらったのが北大のこれですね?http://www.niad.ac.jp/sub_hyouka/ninsyou/hyoukahou201603/daigaku/no6_1_1_hokudai_d201603.pdf こんなもんに何の価値がありますか?、この種の役人書類には、テクニックがあって、5のモノを10にも見せることができる。書類作成テクニックで大幅に変わる、その種の書類です、もちろん、評価にかかわるのでとても真剣です。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:16:53
    Japan_USA_WA 国立大学はもっと真剣。学費が低いのでその分補助金が必要で、そのために高評価を得ねばならない。だから、役人に高評価を得るために、高度な役人書類テクニックが最重要です。 こんなもんは、たとえば、研究なら英語論文数とかインパクトファクターとかh-indexとかサイテーションとか、そういう数字で一発で出せるのに、ゴネゴネゴネと、分かるような分からないような、くだらない役人書類。こんなもんで評価するから、余計にダメになる、といっても良いくらいでしょうね
  • Mo @mo9534156 2017-07-12 16:18:23
    つまり「加計なんて中身スカスカの張りぼてなのに認可をくれてやるのはおかしい。時間を掛けて再検討すべき」と言いたいって事かな?斜め読みだけど。それは10年以上掛けて詰めてきた学園側をあまりにも馬鹿にしてませんか
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:20:32
    hadoron1203 必死なのは知ってます。僕も必死で書いた覚えがある。ただ、あんなもんで評価したのでは、ダメでしょうね笑。如何に自分の大学をよく見せるか?、、ある意味、上手に、粉飾するか?笑、、、が、9割ですよ。外部評価者を如何に騙すか?それも大事。ちなみに、私の知る限り(まあ十や二十しかないけど)、どこでもそういうやり方。デタラメ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:22:48
    hadoron1203 たとえば、中期計画や評価だって似たようなもん。ズバリと数字で出さずに、あーだのこーだの、とにかく、自分の大学をよく見せるために必死で書類を書く。そういう必死はありますが、正直くだらないので、やめたほうがいいかもしれない、、もっとマトモな評価じゃないと。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:26:04
    そういう事後評価なんてものに比べると、大学設置のための数年間の、知のバトルの方が、ずっとマシですわ。完璧には程遠いけど。まあ、文科省がやってることのなかで、マトモなのは、数年間の知のバトルしか思いつかないですね。なぜ、バトルになるかというと、大学はデカい学部を作りたい、文科省はそんなもん認めるか、っていうお互いの利害がぶつかるので、あとは、データや根拠で勝負をする。文科省の方が強いから負けることの方が多いが、案外、通ったりもする。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:30:31
    chimpanzee7 知のバトル、やってないですよ。設置審立ち上げまで数年かかるのが平均なのに。時間的に見ても、やってない。加計やらその周辺が、色々陳情はしたでしょう。でも、陳情と議論は違うと思いますよ。加計側が出してるのって、しょーもないパワポの十ページとかですよね?、あんなの議論でも何でもない、学会か国際会議レベルの議論を、数年やったとは思えない。
  • Mo @mo9534156 2017-07-12 16:31:09
    文科省age凄いですね。ならなんで内閣府に「設置を否定出来る根拠を示せ」って言われて何も出なかったんでしょう。プロなのに
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:34:05
    yoyo_mere 内容に問題あるなしにかかわらず、誰かが「内定」を出してしまった。内定が出た以上、内定反故(=審議会での不認可)は出来ないルールになっているので、8月に必ず認可されます。設置審議会で審議するというのは、文科省が国民にミスリードを与える表現をしてる。設置審議会では、書類の審査を行う。そしてその書類の中身は、数年の議論の結果として内示が出たらその内容をそのまま書くだけの話で、
  • 齊藤明紀 @a_saitoh 2017-07-12 16:34:12
    相当な準備がしっかりできていたがただ需給調整を理由に文科省に事前審査を門前払いされていた、という状況ならば、2015年12月に特区指定で18年4月開学に間に合うんじゃないかなぁ?『「特区指定だ門前払いスンナ」って圧力はかけたけど「計画の不備に目をつぶれ」という圧力はかけてません』って言われたら論破は難しいんじゃ??地鎮祭が2017年4月だから、特区指定から1年4ケ月はあるので。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:37:54
    chimpanzee7 底辺大学が今いっぱいあるのは、2000年ごろに規制緩和して、大量に大学が出来ちゃったからです。この規制緩和は失敗だった。つまり、なんでもかんでも、(中身なんか知らんし、どうでもいいし、的に、)設置を認めてしまえ、ダメならダメで市場原理で淘汰されるだろ、ってことで、やった。で大量の税金で補助して、大量に大学作った、、その結果が今の状況。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:41:53
    EngsInst 責任がどこにあるか?なら、H30年4月に開学を決定した誰かでしょう。H31か、むしろ、平均スピードならH32でよい。そうすれば、ちゃんと議論したうえで決定できたであろうから、、、、こんなくだらない加計問題なんか起きなかった。H30に誰かが勝手に決定したのが、一番の大ミス。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:47:09
    EngsInst 獣医学部を増やす根拠は誰にも見つからなかった(内閣府議事録ご参照)、特区委員が「増やす前提で何か根拠を探せ」と言ったが、誰にも農水省も文科省にも、見つからなかった、つまり「増やす前提で何か根拠を探せ」を取り消して、「根拠ないが、政治判断で増やす」と特区が言う以外になかった、のに、それをしなかった。根拠ないが許可を出さざるを得ない文科省に全責任があると?
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 16:48:26
    Japan_USA_WA 「大学はデカい学部を作りたい、文科省はそんなもん認めるか、っていうお互いの利害がぶつかるので、」これが最早色々勘違いだからどうしようもないな.これが建前かつ本音なんだったら,許認可行政のスジを外していて,尚且つ閣議決定されてる総量規制の取扱い方針に反するから,行政訴訟やると文科省が必敗だぞ.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:50:57
    EngsInst 高橋洋一、間違い。古臭い大蔵官僚の論理で物事話してる。高橋洋一の言い分は、縦割り行政が叩かれていたころの役人の言い分で、今かなり縦割り行政が改善されてて、、なのに、縦割り行政時代の役人の考えを使って、今の文科省は間違ってる、、と言ってますね。記事見ましたよ。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 16:53:15
    mo9534156 医・獣医・船員の総量規制は「自分にとっても都合がよいから他人に言われてやってただけ」でしかないから,需要予測や供給計画を策定する能力が無い,というのが真相ですよ.国交省なんかだと道路鉄道の広域な需要予測は下振れ精度が高くてまず外さないので,小規模案件でない限りはB/Cで事後検証食ってもあまり火傷してないです.文科省には当事者能力が無いのです.許認可はできても総量規制組み込みをやる能力は無い.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 16:57:57
    EngsInst 申請書を出した時点で、ほぼ認可は決まってる。僕らにとっては「設置審立ち上げ」までが勝負であり全て。設置審が立ち上がったら勝負はついてて大学の勝ち(勝つために「カネ」やら「力」は使えない。)。設置審立ち上げまでの数年間で、文科省側のプロとの、知のバトルで勝つことが全て。勝てなきゃ、設置審が立ち上がらない。設置審が立ち上がって申請書を出したら、あとは細かい話だけ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 17:01:28
    EngsInst 「論旨も根拠も不明瞭で理屈が読み取りにくい申請書なんか出して来たら」そんなショボすぎる申請書では設置審が立ち上がらないです。文科省側のプロ(文科省内と外)と大学の間で数年間議論して、部分部分で勝ったり負けたり、そうして、ほとんどすべてが決まって、そしたら内示が出て、設置審立ち上げになる。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 17:05:20
    EngsInst 「気位が高い申請側としては一方的に指導されてるのを「「理と知のバトル」」って言い換えてるだけなんですよ.」別に気位なんか高くないですね。第一、チカラ関係上、文科省が有利ですわ。文科省を言い負かせるのは、データとか根拠とか、知とか理とか科学とか、そういうモノでしか対抗できない、って事。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 17:10:37
    murakumo13 『逆だよ。それを出せと言われて文科省は出せなくて農水省のせいにした。ソウ事実が既にあるの>獣医師会農水省がデータと根拠を出して不要といって』→ 内閣府議事録見ると、「農水と文科は、増やす前提での根拠みつけろ」と特区委員が言ってて、結局文科省も農水省もその根拠を見つけ出せなかった。で、獣医師会が「どうしても増やすなら一校で」と言ったので農水はそれでOKとした。文科は根拠は見つけ出せなかった、、が、誰かが内定を出した。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 17:15:34
    Domeki 『 「文科省vs大学のバトルがあるというところを私は評価してて、そのバトルでは理知を使うので、恣意性は低いということです。」特区とは、そういう所管官庁との無駄とも考えられるやり取りを簡略化し、スピード感を持って実施するのも目的で、それがうまく行けば、あなたが大事に思っている「バトル」そのものが規制緩和の対象となる「ムダ」と証明されて終わりです。』→ 日本トップレベルの「知」のバトルを、軽視する考えもアリだし、それでもOKです、皆がどう思うは知らない。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 17:19:24
    Domeki その場合(設置審立ち上げ以前の議論を無視するなら)、何によって許可を与えるのか?を考えないとならない。データや根拠や知識や科学やらではないなら、陳情とか特区に選んでもらうために頑張るとか、そういうことですか?、そういうのも一部ではいいでしょうが、それを全国展開するのは、先進国っぽくないやり方かと。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-12 17:19:32
    Japan_USA_WA 甘いね。北大の評価だから卒なく書かれたように見えるだけで、書類作成のテクニックだけでどうにかなると考えてる時点でお察し案件だよ。そんなことは評価する側も先刻承知なんだよ。見透かされていることに、あなたが気付いてないだけ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 17:23:59
    Domeki 『個人の評価を一般化された価値として話すならまずは自分の思い込みでないことを証明しないとね。』→その証明は、大学設置の仕事をしたことある他の人々に色々聞いていただくしかないです。なぜなら、設置審立ち上げまでの数年の議論を文科省は公表してないからです。僕は、文科省は、それを公表すればいいと思いますが
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-12 17:24:18
    Japan_USA_WA 例えば、不適合の烙印押された報告書見てみましょうか。http://urx2.nu/EG1Y これ読むと分かるけど、シラバスの内容や課題レポートの出題方法、学習の達成度や試験の配点方法、成績評価のあり方にまで踏み込んで精査している。こういったものは書類の書き方どうこうで誤魔化せるレベルじゃない。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 17:34:09
    EngsInst 手引きなんぞ、忘れました。で、この手引き、この議論にはほとんど意味ない。設置審立ち上げて申請書を提出する、それまでの数年の議論でほとんどすべてを決め、その内容を申請書に書くだけのこと。(申請書には細かいカネの計算もあるからそれが面倒ではあるけれど)。申請書に書く内容を決める数年の議論が全てと言ってよい。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-12 17:43:08
    Japan_USA_WA 2013年に学校法人会計基準が40年ぶりに大幅改訂されて、私立大と言えどもきっちりとした会計報告を行う義務が生じている。入学定員も水増し・定員割れは厳しく指導され、是正を勧告される(しかも学部ごとに)。そうしないと国からの交付金が減額される。粉飾決算が横行できる時代じゃないんだよ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 17:48:13
    EngsInst 手引きなんぞ見ても仕方ないが、手引きやQ$Aに書いてある言葉を使うと、大学設置は、「データや根拠に基づいた数年間の議論である申請前「事前審査」「事前協議」といった内容」→「議論がまとまれば内定や内示がでる」→「設置審立ち上げ、議論で決まった話を申請書に書く、審査されるのは細かい数字など」→「設置審が立ち上がれば、不正が無い限り、認可」、まず、この文科省ルール設置審ルールを知ってください。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 17:52:32
    EngsInst 『自分が関わってて法令に関わる実務案件で省庁相手にするもので,告示まで確認に行かない神経が分からんぞ俺は.』→ 僕は獣医学部でも医学部でもないですよ。それに、そもそも告示なんて数えきれないほどあるので、、学部設置の話に限らず、直接文科省に確認して、何か告示にひっかからないかどうか確認します。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 17:59:55
    take_ji 『「審査スケジュール」で文科省自体が、”6月初旬に実地検査するから”って、最初から公表しているのにねぇ、なんで「6月に実地検査したこと」が問題のような報道をされたのだろう? http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/detail/__icsFiles/afieldfile/2016/04/12/1368922_02.pdf』 → 報道は勉強しろ!僕よりも詳しくて当然!報道してそれでメシ喰ってる。
  • Domeki @Domeki 2017-07-12 18:01:45
    Japan_USA_WA は? 「何によって許可を与えるのか?」手続きと形式でしょ。あなたが言ってることは。「これまでは新学部設立申請の手続完了まで2年以上かかった」ってだけでしょ。しかも平成三年の改定前の話じゃないの? 平成三年の大学設置基準の大綱化で、文科省自らが認可の速度アップと簡素化を言ってるんだけどhttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpad199101/hpad199101_2_150.html
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 18:03:26
    yoyo_mere 大学設置は、「データや根拠に基づいた数年間の議論である申請前「事前審査」「事前協議」といった内容」→「議論がまとまれば内定や内示がでる」→「設置審立ち上げ、議論で決まった話を申請書に書く、審査されるのは細かい数字など」→「設置審が立ち上がれば、不正が無い限り、改善点はあるけれども、最終審査で必ず認可される」、という流れなので、今回は「誰か」が内定を出しちゃったので、仮に内容低くても審査で認可されます(8月)。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 18:08:23
    EngsInst 『で,バカ告示のほうな. http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/nc/k20030331006/k20030331006.html 第一条 二 医師、歯科医師、獣医師、教員及び船舶職員の養成に係る大学等の設置又は収容定員増でないこと。』→ 告示は取り消せばよかっただけ。ただ、特区に選ばれなければ、加計が通るとは思えない。「不要」論を、データや根拠を示して打ち破らないと、金儲けは出来ないようになってる。根拠で加計は勝てるのか??
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 18:18:03
    Japan_USA_WA 縦割り解消したって所轄官庁が許認可の責任を負うシステムは変わらん.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 18:19:15
    Japan_USA_WA お前さんが提出する文書や計画がショボいから内定出る前に手直しされるんだろって言ってる ワケ.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 18:22:30
    Japan_USA_WA そんな態度だから官僚が親切に指導する羽目になるわけ.データーベースで根拠法の名前で検索かけたら大体一覧出てくる.ひっかかるところで関連法規あったら,さらに検索かければ全部出てくる.告示見るなんて簡単.
  • Mo @mo9534156 2017-07-12 18:24:20
    EngsInst なるほど。関係医師会やらの言う事をそのまま言ってただけなら、そりゃノウハウある筈も無いですね。まずい事実を表に出せないというより、どう虚飾したら良いのかすら分からなかった。下手なものを出して突っ込まれたくないから何も出せなかった。ありがとうございます、腑に落ちました
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 18:26:09
    Japan_USA_WA 「告示は取り消せばよかっただけ。」取り払う前段階としての特区.「ただ、特区に選ばれなければ、加計が通るとは思えない。」根拠が総量規制なら,規制する側が論証しなきゃならないが,文科省はできず,農水省は意見が無く,獣医師会はただただ嫌がっただけ.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 18:28:38
    Japan_USA_WA その流れの傍証でもいいから出せよ.加計学園は大学抱えてるんだから元々通常の通りに事前審査入ってないとダメなの分かってるに決まってるだろ.門前払いから動き出したの7年も前だぞ.
  • 積雪時 有効 @murakumo13 2017-07-12 18:36:18
    そういう貴方も「古臭い自分の経験のみ」で語ってるわけだが。色々なものを無視して。>高橋洋一、間違い。古臭い大蔵官僚の論理で物事話してる
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 18:48:15
    そもそも縦割り行政って「これは農水省が納得しない」「文科省が問題視してる」と別な場所で言い合ってたらい回しにするからダメだったんで,一堂に会して連携調整して所管官庁が全責任持って決めるのが新しいやり方.内閣府や農水省に総量規制の根拠を持ってくる責任は無いし,同様に愛媛県・今治市・加計学園に総量規制への反証をする責任も無い.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 19:12:26
    a_saitoh 『「内定が出たからには不正がない限り認可」されるの「不正」には約束の不履行も含めて言ってる?事前の「ご相談」時点では就任予定だった教員が「やっぱ止めた」とか、建物の建設に手間取ってどうみても半年後までに竣工しそうにないとかでも設置認可はでないとおもいますが。』→教員では不認可にならないです。建物はどうなるのか知らないです。不正ではないので不認可には出来ないので、例えば開学を1年延期??そのケースは聞いたことないです。大学にとってイメージダウン過ぎるので、絶対避けますが。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 19:29:44
    hadoron1203 『東大を頂点として序列化した大学のあり方を根本的に見直して、市場原理に従った淘汰を促すなら仕方ない政策だと思いますが。大学の序列は予算配分で決まるといっても過言ではない。けど、もう大学のブランディングまでを国がやる時代じゃあない。』 →賛成です。大学の序列は予算のみで事実上決まってます。文科省の官僚は(他省庁の官僚も)東大卒で威張っていて「自分たちがブランディングするのだ」と思ってる。会ったことのある官僚は皆そんな感じ。官僚の性格を変えるのが手っ取り早いのですが笑
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 20:18:50
    つか,ぶっちゃけると,事前審査の録音をテキスト起こししたことあるからな俺.学部新設のやつ.「バトル」だなんて馬鹿なことは無かったぞ.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 22:49:46
    EngsInst 『つか,ぶっちゃけると,事前審査の録音をテキスト起こししたことあるからな俺.学部新設のやつ.「バトル」だなんて馬鹿なことは無かったぞ.』→ 事前審査ってのは、書類を提出して相手が読むのだが、、。録音も何も、何録音するんですか?、何回も何回も足運んで話すのです(しかし、それを事前審査とは言わない)。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 23:00:54
    mo9534156 『つまり「加計なんて中身スカスカの張りぼてなのに認可をくれてやるのはおかしい。時間を掛けて再検討すべき」と言いたいって事かな?斜め読みだけど。それは10年以上掛けて詰めてきた学園側をあまりにも馬鹿にしてませんか』→バカにしてません。ただ、かけた年月が意味あるのですか?。金儲けも一つの目的でしょうし、160名の学部作りたいならデータと根拠を示して納得させればいい。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 23:05:36
    mo9534156 で、そういうことを他大学はやってます。もしも納得させられないなら、大学側の、知や学が足らないのではないかと思います、個人的には。今回は公示で門残払いだったのはNGだが、そのあとは、他の大学と同じでいいのでは?、内容がすごけりゃ世界のトップレベルなら文科省も大喜びでしょう。 長年がんばったからって、一体何なんでしょう?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 23:08:59
    EngsInst 『そもそも縦割り行政って「これは農水省が納得しない」「文科省が問題視してる」と別な場所で言い合ってたらい回しにするからダメだったんで,一堂に会して連携調整して所管官庁が全責任持って決めるのが新しいやり方.内閣府や農水省に総量規制の根拠を持ってくる責任は無いし,同様に愛媛県・今治市・加計学園に総量規制への反証をする責任も無い.』→縦割り行政は管轄をキッチリ縦に決めてることです。特区の議事録にあるように3省庁が集まってる。行政府の中の話で、地方の愛媛とか関係ないでしょ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 23:13:05
    EngsInst 責任探ししてるんですか?ひょっとして。もしそうなら、私とは、観点が違うので。大学のあり方がどうだとよいのだろう?ということを話をしてるつもりですが。そして、今回の特区で、公示・門前払いをとっぱらったのはよくて、、だけど、ちょっと変じゃね?、っていう部分があるのに、誰も言わないからそこを指摘した。H30に誰かが決定したので、必ず認定されるのは、さすがにどうなの?っていう問題提起。問題ないなら問題ない理由を言ってくれればいいし。責任者探しはどこか他でどうぞ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 23:16:58
    murakumo13 『そういう貴方も「古臭い自分の経験のみ」で語ってるわけだが。色々なものを無視して。>高橋洋一、間違い。古臭い大蔵官僚の論理で物事話してる』→古臭くないと思いますよ。設置審は、2回目は、数年前かなあ。あ、十分、古臭いね、ごめんなさい。(Q&A)も(手引き)もちょっとしか変わってないようだし。確かに微妙に違うとこ見つけた。古臭くてごめんなさい。いまこそ謝ろう
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 23:21:00
    EngsInst 『縦割り解消したって所轄官庁が許認可の責任を負うシステムは変わらん.』→ 同意です。しかし、農水も文科も、特区委員に「増やす前提で何か根拠を探せ」と言われて、見つからなかった。だから、責任を負う文科省としては、認可どころか、内示どころか、やっぱり門前払いせざるを得なかった、、ところが、誰かが決めちゃった。しかたなく文科省は話を進めざるを得なくなったが、根拠が無いものは根拠無い。
  • 愚者@夏凜銀の公式シナリオはよ @fool_0 2017-07-12 23:26:27
    長文過ぎる上に結論がよく分からん。最初に結論出しておいて、あとから分野別に詳細解説入れた方がいいんじゃないの、これ?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 23:29:50
    mo9534156 『文科省age凄いですね。ならなんで内閣府に「設置を否定出来る根拠を示せ」って言われて何も出なかったんでしょう。プロなのに』→ 設置を否定する根拠が何故必要?、認可するということは、、誰かが「○○だから、これ認めてくれ」、省庁「○○は根拠あり、それ認める」「○○根拠なし、それ認められない」です。○○が存在してないのに、認可の話は出来ないです。誰かが「とにかくこれ認めてくれ」では、最初から「お引き取り下さい」。内閣府がそんなこと言ったなら、認可の意味を取り違えてませんか?
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 23:41:47
    Japan_USA_WA 事前審査つーか事前相談か.断り入れて録音して大学側で書類にリライトかけるのに使ったんだよ.あとはメールでちょいちょいやり取りして内定.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 23:42:22
    a_saitoh 相当な準備が出来てて、文科省とディスカッション出来ていればそうだと思いますが、つい先日、教員70名を72名にしてますし、半年後にはセンター入試ですからね、僕が担当で責任者だったらクビが飛びそうでビビります。加計のHP見たら、http://www.ous.ac.jp/vet/index.htmlhttp://www.ous.ac.jp/page.php?sec=target_1、入試情報がないんです。入試情報は、
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 23:43:51
    Japan_USA_WA 申請側に論証求めたのお前だろ.愛媛県は申請側だろ.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 23:44:57
    Japan_USA_WA 「だけど、ちょっと変じゃね?、っていう部分があるのに、」お前が勝手に妄想してそう言ってるだけで誰も同意していない.時系列頭に入ってないし調べてないだろ.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 23:46:16
    Japan_USA_WA 「特区委員に「増やす前提で何か根拠を探せ」と言われて」議事録で確認したいから,引っ張ってこい.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 23:47:15
    a_saitoh 入試情報(科目、点数配分、センター試験、など)を2年前には学生に周知するのがルールです。受験生にとっては大事な情報なので、そうなってます。内示がでてなくても、入試情報だけは先行してオープンにします。だから大学としては入試をどうするか?は早急に決めなきゃならないので焦る案件です。岡山理科大学さんは未だ入試情報を出してないようですが、そういうことも特区だから許されるのかなあ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-12 23:51:47
    EngsInst 『「大学はデカい学部を作りたい、文科省はそんなもん認めるか、っていうお互いの利害がぶつかるので、」これが最早色々勘違いだからどうしようもないな.これが建前かつ本音なんだったら,許認可行政のスジを外していて,尚且つ閣議決定されてる総量規制の取扱い方針に反するから,行政訴訟やると文科省が必敗だぞ.』→ 口には出さないがハラの中の話。ハラの中は、どの省庁も同じ。認可っていうのは、そういうモノでしょ。誰か「これ認めて~」、省庁「簡単に認めるかよ(ハラの中)」。綺麗ごとは結構。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 23:51:50
    Japan_USA_WA 「やっぱり門前払いせざるを得なかった」これは許認可行政として全く間違い.許認可ってのは事前審査も何も全く関係なく申請されたら必ず審査しなければならない.事前の手続きなんて落ちた時に落ちた側の損害を防ぐための手続きにすぎない.如何なる形でも門前払いは許認可行政として間違い.これが分からないなら許認可行政について語る資格が無い.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-12 23:57:19
    fool_0 論点なんて「規制側に規制の正当性について論証責任無し」と「事前相談に入ったタイミングが遅い”はず”だから通常の手続き取れてないはずズルい」の2点しかありませんよ.前者は間違いで後者は憶測.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 00:00:52
    EngsInst 国交省と比べるのは無理があるように思います。教育とか研究とか通し困難、しかも公益まで考えろと言われたら予測は困難を極める。2000年頃、規制緩和の大合唱で、大学設置を容易にしたら、底辺大学が余りまくって潰れる状況になった(税金大量投入したのに)。法科大学院も潰れてる。規制緩和は失敗ばかりしていて、その理由も調べてる文科省は慎重(議事録でも、慎重に行きたいと)、=怖気づいてる、になってるようですね。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 00:07:25
    Japan_USA_WA そりゃ妄想の決めつけにすぎん.文科省は「天下り受け入れたら通してやる」くらいはやってるが何でも撥ねつけはしていない.「綺麗事」じゃなくて建前だけでも守らないと刺されるレベルのものなんだぞ.実際刺されてるじゃないか.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 00:07:30
    hadoron1203 甘いかどうかは知らないが、国立大学のそれを書いたこともあれば、逆にチェックしたこともある。つまり、ウラは知ってるつもり。そんなものには本当の意味はない。「予算を取るための評価」として意味がある。「大学が本当によくやってるかどうかの指標」としては全然ダメで、大学外の人が、こんなもので判断したらミスリードを誘う。巧妙に仕組んでます。たとえば研究なら論文数と研究費だけでみた方が、そんな書類よりマシ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 00:13:23
    hadoron1203 『シラバスの内容や課題レポートの出題方法、学習の達成度や試験の配点方法、成績評価のあり方』よーく知ってます。書いたし纏めたし、評価したし。で、はっきり言ってどうでも良い。その程度は当たり前だし、「書類上そうなっていたら素晴らしい授業」と判断するのがバカということです。採点済みレポートの現物まで提出させたけど笑。学生による評価も当然入れる。が、学生は「単位をくれるセンセイ」に高い点をつける(調べた)。ということで、くだらない笑。いくらでも!いえますよ笑。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 00:15:00
    Japan_USA_WA 法科大学院は規制緩和ではない.税金投入して潰れたって,その自治体がバカやっただけのこと.何も問題は無い.基本的に教官の揃え方に工夫をしたか,理工系の場合潰れていない.就職率が高くなるやり方なり学科なり,でなきゃ資格商売できる学科なり選べばいいだけのこと.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 00:16:08
    hadoron1203 信州大学見ました。半日仕事ですね。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 00:21:43
    hadoron1203 粉飾決算が出来るのがおかしいでしょう。レベルの低すぎる話なら、そうですね、としか言いようがないです。まったくどうしようもないですね。同意です。『入学定員も水増し・定員割れは厳しく指導され、是正を勧告される(しかも学部ごとに)』→学部ごとなんて甘すぎ、学科ごとでやりましたけど、十年近く前ですが。プラスマイナス10%以内でやったかな、あの時。予備校と同レベルの予測が必要です。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 00:22:55
    hadoron1203 いや、失礼。入試管理は、0%~プラス10%
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 00:23:15
    Japan_USA_WA 大体,底辺大学の底辺たる所以は需要も売りもない大卒を作っちゃうところにある.元の偏差値が低くてもきちんと医理工系教育やってれば定員割れから潰れるなんてことは滅多にない.定員増にしろ新設にしろ潰れるか持つかは設置する学科の就職率の全国平均見れば簡単に判定できる.
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-13 00:24:26
    原則、規制は「規制する側」に明確な根拠が必要であって”廃止する側”には明確な根拠など必要ないのに、なぜいつまでも廃止要請側に明確な根拠を求めているのだろうか。(規制に値する明確な理由が無いから、のみで足りる)。だから、明確な規制根拠を文科省が出せなかった時点で「規制するに値しない」で終わりな話。 ”根拠が無ければ、規制されるのが大原則”などという思想はいかがなものか。
  • たけ爺 @take_ji 2017-07-13 00:25:32
    結局「規制をなくすと国民はバカだから混乱する。だからお偉い役人が規制して支配するのが一番なのだ」の論理で書いているだけじゃないのだろうか。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 00:26:51
    Japan_USA_WA そんなもん,教官どもも事務もバカだからの一言に尽きるだろ.教育・指導の教育を受けてないぶんざいで教育者ぶったり専門スタッフぶったりするバカだからバカな結果になるんだよ.本当にまずいと思うなら評価制度導入しろって言ってる文科省を叩けよ.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 00:28:20
    Japan_USA_WA で,既存獣医学部は平均20%オーバーか?お笑いだな.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 00:29:32
    [c3935636] 大したことない論点に低い目線からの愚痴をちりばめてるから長文になるんだと思います.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 00:34:20
    take_ji 同意でございます.そもそも学部学科の需給調整は,ほかの分野の需給調整と同じで官僚の指導では必ず不都合が生じることで,実際に就職戦線で文系中心に泣きを見るという形で学生を犠牲にして文科省の総量規制が行われています.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 00:37:32
    Domekihttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpad199101/hpad199101_2_150.html』こんなの真面目に信じてないで下さい。省庁と仕事をしてれば(文科省に限らず)お題目と実態が違うのは皆ご存知と思います。平成3年以降ですか、それ以前は長老によれば、当時は異常に遅かったようです。新学部なんて5年、下手すりゃ十年。それに比べれば、2年は早いです。平成3年って、、僕、未成年。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 00:40:58
    EngsInst 『縦割り解消したって所轄官庁が許認可の責任を負うシステムは変わらん.』→同意です。で、文科省は、責任とれないから、増やせないと言って、、、が、誰かが増やすことにした。だから、失敗すれば文科省のせいになり、成功すれば官邸のおかげになるのかな。組織は大体そういうものと思ってますので。
  • muramasa007 @muramasa0071 2017-07-13 00:41:57
    「文科省ルールは複雑怪奇でして説明するのは厄介ですが」だとかのたまっているけど、要するにコレだろw 封印される天下り報道 陰で文科省と大手マスコミが... https://www.j-cast.com/kaisha/2017/06/25300885.html?p=all
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 00:45:43
    EngsInst 『お前さんが提出する文書や計画がショボいから内定出る前に手直しされるんだろって言ってる ワケ.』→ 僕がショボいかどうかは知りませんが、設置審立ち上げまでに色々文科省と議論して決めていくのは、東大でも京大でも同じです。(Q&A)にある通り、それに、2年位かかります、確かにそんなもんだと思います。で、さらに言うと、文科省折衝が始まる前の大学内の意見を纏めるのに長い時間がかかるって具合です(おかげで僕は5年)
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 00:48:32
    Japan_USA_WA 総量規制取っ払った場合,需給に関わることで責任を負わされることは無い.責任どうこうになるのは規制や監督のほう.このへんの整理も出来てないから設置認可に関わったときに官僚に「丁寧にご指導」されるんだよ.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 00:49:48
    EngsInst 『そんな態度だから官僚が親切に指導する羽目になるわけ.データーベースで根拠法の名前で検索かけたら大体一覧出てくる.ひっかかるところで関連法規あったら,さらに検索かければ全部出てくる.告示見るなんて簡単.』→通産省とかとは違います。法規の問題ではなくて、研究なら、世界情勢・日本情勢・将来予測、どの分野に力を入れるべきか、現状はどうか、そういう議論からスタート。そこから詰めてく、が、正直、議論は果てしなくなるので、どこかで決めます。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 00:50:43
    Japan_USA_WA 確実にショボいよ.論旨不明瞭な長文を平気で書いてるんだから.それにしても加計学園は頑張ったな,動き出して10年以上なんだから.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 00:54:34
    Japan_USA_WA コレだ.告示を見るか見ないかの話だったはずが別な話題をダラダラ書く.前川みたいなやつだな.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 01:04:10
    EngsInst 『「告示は取り消せばよかっただけ。」取り払う前段階としての特区.「ただ、特区に選ばれなければ、加計が通るとは思えない。」根拠が総量規制なら,規制する側が論証しなきゃならないが,文科省はできず,農水省は意見が無く,獣医師会はただただ嫌がっただけ.』→ 認可とは、、誰か「○○だから、認めろ」、省庁「○○は根拠あり、認める」「○○根拠なし、認めない」。で、加計の○○(=総量を多くすべき)の根拠がなかったのです。獣医師会たちは「総量は今のままでよい」の根拠は言ってます。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 01:09:27
    EngsInst 『加計学園は大学抱えてるんだから元々通常の通りに事前審査入ってないとダメなの分かってるに決まってるだろ.門前払いから動き出したの7年も前だぞ.』→ 国交省とかならそういうイメージなのでしょうが、大学の場合は、yes・noの議論ではなくて、どういう教育どういう研究がいいか?という議論から始めます。ある程度、議論が固まったら、事前審査などの形で書類にします。で、OKなら、次のステップに進む。それを繰り返す。そういう風にならざるを得ないし、そうなってます。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 01:12:51
    Japan_USA_WA 規制は規制する側が一身に論証責任を負うことは原委員の指摘の通り.「で獣医師会たちは「総量は今のままでよい」の根拠は言ってます。」あれか,適当な利害関係者(この場合は獣医師会)引っ張ってくれば如何なる総量規制も正当化できるってわけかw
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 01:14:23
    Japan_USA_WA 手続きの中身じゃなくて動き始めたのがいつなのかって話.話をズラすんじゃないよ.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 01:18:05
    murakumo13 『そういう貴方も「古臭い自分の経験のみ」で語ってるわけだが。色々なものを無視して。>高橋洋一、間違い。古臭い大蔵官僚の論理で物事話してる』→ 高橋洋一よりかなり若いと思います。学部設置の仕事をしたのは大学教員になってすぐ(特例中の特例。というか、長老にハメられ押し付けられた)。自分の経験に基づいて考えるのは基本です。この設置の話は、過去どうだったか、今の文科省はどうか、他大学がどうなっているのか、何も知らない僕は聞きまくって勉強した。でも、数年も経てばだいぶ忘れました。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-13 01:25:27
    EngsInst 『そもそも縦割り行政って「これは農水省が納得しない」「文科省が問題視してる」と別な場所で言い合ってたらい回しにするからダメだったんで,一堂に会して連携調整して所管官庁が全責任持って決めるのが新しいやり方.内閣府や農水省に総量規制の根拠を持ってくる責任は無いし,同様に愛媛県・今治市・加計学園に総量規制への反証をする責任も無い.』→議事録見ると、3省で頑張ったが、特区委員の「増やす前提で何か根拠を考えろ」が誰も思いつかず。けど増やす以上、責任(後日どうなるか)は文科省にある。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 01:26:56
    Japan_USA_WA 「特区委員の「増やす前提で何か根拠を考えろ」」が議事録のどこにあるのか示しなさい.
  • micky__s @micky__s 2017-07-13 01:38:20
    一般論として、現在の行政手続法が適用される全ての許認可は、行政機関が事前に示した許認可基準に適合するか否かがその判断基準になるのであって、基準に適合すれば可とされ、不適合なら非とされる。事前審査は単なる行政指導であって、それを通っていないことを理由に許認可をしないことは違法。それだけ。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-13 07:07:11
    Japan_USA_WA 入試段階で10%以内の予測はムリじゃないですか?入学した後ならともかく。交付金は充足率1.3倍を超えると全額不交付となる(定員8千人以上の大学は1.2倍)ので、それ以上の水増し入学はまずないと考えていい。http://urx3.nu/EGzU この基準も強化されてるようで、10%を超えた段階で警告出すというのはあり得る話かもしれんけど。
  • Domeki @Domeki 2017-07-13 09:01:43
    このような文章を書く人が申請前相談に行ったらそりゃ時間かかるだろうという感想。自分のミスとか認めないで、ミスした部分をグダグダ言い訳してそう。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-13 09:37:08
    Japan_USA_WA 私の意見は逆ですね。ダメな大学は書類だけでも十分に分かる。実地調査するまでもない。例えば学科ごとのGPA分布を見るだけでも、学生のレベルはある程度分かります。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-13 09:50:22
    Japan_USA_WA 半日仕事ですか。結果として信州大法科大学院は潰された訳で、その程度のお気楽な仕事で職を失うことになった人達は激怒するやろな。まぁ結果が全てなんで、別に同情はしない。いい加減な大学はどんどん潰していっていいと思ってる。
  • ハドロン @hadoron1203 2017-07-13 10:04:51
    Japan_USA_WA ひとつ聞きたいのだが、あなたがどうでもいいと思ってる評価レポートで不適合の烙印押されて、現実に潰される大学が出てくるのはいいとして、訴訟リスクについてはどう考えているのですか?不当な評価を受けたせいで不利益を被った、と法的措置を取る大学が出てきてもおかしくはない。その場合、法廷で公正公平な評価であることを示すためのエビデンスが必要なのだが、そんな半日仕事で準備ができるもんなの?法務部門とすり合わせて、法的に問題ないかどうかチェックするんじゃないの?普通はさ。
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2017-07-13 11:18:42
    実務のアンチョコとかには「基準を満たしていれは認可される」的な表現をしているものが多いけど(大抵はそれで差し支えない)、基準というのは厳密に言うとあくまでも「認可の裁量権を持っている者が認可の処分をしようとするときに満たしていなければならない条件」であって「認可しなければならない」という拘束性は無いからね。
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2017-07-13 11:35:13
    今回の件で問題になるのは「変更された基準の妥当性」であって、妥当な基準が適用されているならその基準の策定理由は乱暴な言い方すると「どうでも良い」んだよ。そして基準が妥当では無いというのならそれを論証する義務を負うのは「妥当では無い」と主張する側だ、と。
  • 蓮河生丹 @hsgwkyt 2017-07-13 11:42:26
    「今までこうだったのに今回こうなるのはおかしい」という批判は「ルールを変更しないまま適用が変わるのはおかしい」という様なケースでなり立つ物であって、今回の事案みたいに「今までとはルールを変えます」ってケースでは過去の事例との差異を不正の根拠にするのは無理だよ。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-13 20:02:38
    今回の件で既存の基準と違う点は「平成15年3月31日文科省告示第45号「大学、大学院、短期大学及び高等専門学校の設置等に係る認可の基準」による獣医師の定員増の規制の地域解除」と,大臣が諮問委員会の意見を聞く点だけ.これ以外の点については,通常の通りと解釈すべきではないかと思慮する.
  • もちふわぽん @takeQ3five 2017-07-13 21:37:29
    まとめ者さんは、告示をもう一度読まなくても「告示自体が」使われていないって言いたいのだろうか? だとしても、 もう一度か二度、読み直して見る価値はありそうだ。 読みなおしてみては如何でしょうか?
  • Hornet @one_hornet 2017-07-14 23:40:57
    まとめ主は「新学部設置の仕事を5年やったことがある」というだけで、別に新学部を設置したとは言っていないところがポイントでしょうかね。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 15:20:03
    chimpanzee7 『8月に認可が出るのは、特区制度とはそういうものだということでアンサーではなかろうか 内定は突然権限を持つ文科省が出す それは特区認定の際に明確な否定要件を文科省が出せなかったから致し方なし それが大学の研究や教育にとっていいことかどうかは別問題だと思うけど、制度上で行政が歪められたとまでは言えないんじゃなかろうか』→ 大学設置は(1)文科省との事前協議や事前審査により細目以外が決定→(2)設置審立ち上げ・申請書提出(細目含む)、大学は改善し、認可。(2)より(1)が本質
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 15:22:55
    EngsInst 『大体,底辺大学の底辺たる所以は需要も売りもない大卒を作っちゃうところにある.元の偏差値が低くてもきちんと医理工系教育やってれば定員割れから潰れるなんてことは滅多にない.定員増にしろ新設にしろ潰れるか持つかは設置する学科の就職率の全国平均見れば簡単に判定できる.』→2000年頃、規制緩和の大合唱で、上記(1)を無視し(2)だけで(=条件さえ満たせばよい)で、大量に大学を作ったのが失敗の原因。つまり、(1)が大事。日本の将来のために、どういう研究や教育すべきか?の部分。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 15:26:35
    EngsInst 大学設置は、(1)文科省との事前協議や事前審査により細目以外、が決定→(2)内示が出て、設置審立ち上げ・申請書提出(細目含む)、大学は改善し、認可される。だから(2)より、むしろ(1)が本質。大学設置は「条件を満たせば認可される」というモノではないということです。そして、20年くらい前に、「条件さえ満たせば認可」した結果、無意味に大学が多くなった。勿論、これらの大学にも大量の税金が使われた。失政。同じ失敗をするのは良くないと思ってます。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 15:29:16
    take_ji 『原則、規制は「規制する側」に明確な根拠が必要であって”廃止する側”には明確な根拠など必要ないのに、なぜいつまでも廃止要請側に明確な根拠を求めているのだろうか。(規制に値する明確な理由が無いから、のみで足りる)。だから、明確な規制根拠を文科省が出せなかった時点で「規制するに値しない」で終わりな話。 ”根拠が無ければ、規制されるのが大原則”などという思想はいかがなものか。』→ 大学を作りたい人間がたくさん居る以上、上記(1)において、
  • きぐるいちんぱんじー @chimpanzee7 2017-07-15 15:32:37
    人のコメント消してまで言いたいことが本題からずれすぎて唖然とする俺 大学行政の問題は加計騒動には関係ないところでやるべきだと思うなあ まあ、そもそも底辺大学には底辺なりに役割はあると思うし、そんな一概に否定しなくてもいいと思いますけど
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 15:33:54
    take_ji 新学部設置の明確な根拠を示せないなら、規制しないと、結局は、2000年頃の規制緩和の大合唱時の失敗を繰り返すことになる。だから、文科省(今回は特区だから農水省も含む)がデータと根拠を示して、新学部不要というなら、大学側はデータと根拠を示して必要と言って文科省に勝たなきゃならない。そういう風にして上記(1)をクリアするシステムは、20年前の失敗を考えれば、悪い考えではないと思います。ベストかどうかは難しい。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 15:42:44
    EngsInst 『論点なんて「規制側に規制の正当性について論証責任無し」と「事前相談に入ったタイミングが遅い”はず”だから通常の手続き取れてないはずズルい」の2点しかありませんよ.前者は間違いで後者は憶測.』→ 許認可権=規制というのは単純すぎ。国交省とかと違って、大学設置では、上記(1)(2)の2段階プロセスを踏む。(2)は事務的なモノ(1)が本質論。(文科省Q&Aだと、(1)が約2年、(2)が半年)。今回の特区では(1)が短縮されてるか無視されてて、全国展開したら20年前の二の舞。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 15:46:39
    fool_0 『長文過ぎる上に結論がよく分からん。最初に結論出しておいて、あとから分野別に詳細解説入れた方がいいんじゃないの、これ?』→ 纏まってない点は謝ります。何が言いたいかというと、大学設置がどうあるべきか?その行政プロセスはどうあるべきか?今回の特区プロセスは妥当なプロセスだったか?等々。獣医学部を告示で門前払いしてたのはNG.だが、門前払いをやめて、その後のプロセスは通常通りの方が、まだマシ。なぜなら今回のやり方は、20年前の失敗(規制緩和&市場原理の大合唱)と似ているから。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 15:49:50
    EngsInst 『そりゃ妄想の決めつけにすぎん.文科省は「天下り受け入れたら通してやる」くらいはやってるが何でも撥ねつけはしていない.「綺麗事」じゃなくて建前だけでも守らないと刺されるレベルのものなんだぞ.実際刺されてるじゃないか.』→ 建前守ってるじゃないですか?、プロセス(1)&(2)でやってて、ここに「カネ」や「チカラ」が入る余地がないのだし。(1)文科省との事前協議や事前審査で細目以外が決定→(2)設置審立ち上げ・申請書提出(細目含む)、大学は改善、認可。(2)より(1)が本質
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 15:54:38
    take_ji 『結局「規制をなくすと国民はバカだから混乱する。だからお偉い役人が規制して支配するのが一番なのだ」の論理で書いているだけじゃないのだろうか。』→ だから、大学設置の(1)(2)のプロセスにおいて、条件で決めるのが(2)、(1)は日本の教育や研究をどうしていくかの本質論。(1)には答えは無いけれども、そこをちゃんと考えて進めるのは、悪くないやり方と思ってます。(2)での条件での規制は必要。何故なら、それは、学生のための、教員レベルや校舎・実験室レベル等々の最低条件だから。
  • Kanna☆ケンタウロス @ospf_area0 2017-07-15 15:55:19
    ここでも触れられているけど chimpanzee7 ざっくり途中のコメントを消してるな。これだからセルフまとめってやつは……
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 15:57:14
    EngsInst 『そんなもん,教官どもも事務もバカだからの一言に尽きるだろ.教育・指導の教育を受けてないぶんざいで教育者ぶったり専門スタッフぶったりするバカだからバカな結果になるんだよ.本当にまずいと思うなら評価制度導入しろって言ってる文科省を叩けよ.』→ 教員のレベルは、文科省が導入してます。4段階です。教授、准教授とかではなくて。なぜなら、教授と言っても、底辺大学教授と東大教授ではレベルが違うように、教授ってのは各大学で勝手に基準決めてる。だから、文科省で別途4段階基準を決めてる。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 16:00:40
    EngsInst 『事前審査つーか事前相談か.断り入れて録音して大学側で書類にリライトかけるのに使ったんだよ.あとはメールでちょいちょいやり取りして内定.』→ 面白い話だね。日本国内の話をしようよ。上記、大学設置(1)が2年かかる。場合によってはもっと長い。ここが本質。(2)設置審が立ち上がって申請書を出したら、ほとんどゴールですよ、気分的にね。設置審立ち上げまでがキツイ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 16:06:41
    EngsInst 『法科大学院は規制緩和ではない.税金投入して潰れたって,その自治体がバカやっただけのこと.何も問題は無い.基本的に教官の揃え方に工夫をしたか,理工系の場合潰れていない.就職率が高くなるやり方なり学科なり,でなきゃ資格商売できる学科なり選べばいいだけのこと.』→ 約20年前、「そういう考え方」で、税金投入して、結局は日本中に底辺大学が溢れて、一体何やってんだ?っていう事態になった。その反省するなら、「そういう考え方」は少し横に置こう。日本にとって何がベターか考えるのが国政
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 16:08:42
    EngsInst 『で,既存獣医学部は平均20%オーバーか?お笑いだな.』→ それは既存獣医学部が悪い。まあ、昔は30%オーバーもあったようだから、20%でも改善されてはいる。僕がやったのは10%だったが、日本で一番厳しい基準だったはず。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 16:12:26
    EngsInst 『大したことない論点に低い目線からの愚痴をちりばめてるから長文になるんだと思います.』→ いちいち、みなさんの話にお応えしてるだけ。目線が低いか高いか知らないが、日本の大学をどうするのか?という国政視点で考えて、そのための行政プロセスはどうあるべきか?という話を、現状と、特区の加計を比較しながら、述べているつもり。私が馬鹿で文章が意味不明で長くて仕方ないというのなら、否定はしない、肯定もしない、そこは本質論ではないので。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 16:16:13
    EngsInst 『同意でございます.そもそも学部学科の需給調整は,ほかの分野の需給調整と同じで官僚の指導では必ず不都合が生じることで,実際に就職戦線で文系中心に泣きを見るという形で学生を犠牲にして文科省の総量規制が行われています.』→ 約20年前の失敗から考えて、大学という公益性の高い分野は、官僚による指導と市場原理のバランスが大事。世界の各国もそこが悩みで、上手にバランスを取ることです。どちらか一方に偏り過ぎはダメ。日本の現状は可もなく不可もなくか??、告示で門前払いだけはすぐ無くせ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 16:19:55
    EngsInst 『同意でございます.そもそも学部学科の需給調整は,ほかの分野の需給調整と同じで官僚の指導では必ず不都合が生じることで,実際に就職戦線で文系中心に泣きを見るという形で学生を犠牲にして文科省の総量規制が行われています.』→ 繰り返しになるが、官僚主導と市場原理のバランスを上手にとる事、そして、そういう行政決定プロセスを導入すること、これが大事。特区でやったことは、岩盤規制に穴を開けたようだが、、そんなことより、文系全体での、そのバランスを取る方法の導入が大事な話だと思う。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 16:30:39
    muramasa0071 『「文科省ルールは複雑怪奇でして説明するのは厄介ですが」だとかのたまっているけど、要するにコレだろw 封印される天下り報道 陰で文科省と大手マスコミが https://www.j-cast.com/kaisha/2017/06/25300885.html?p=all』→爆笑の記事。天下りはある。文科省より国交省やらの方が酷いが。勿論文科省の天下りNG。ただもっとヒドイ天下りは見ないふりして、ショボい天下りの文科省を叩くって笑。国際医療福祉大ってとこも、変なの入れてるのな笑
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 16:36:53
    muramasa0071 『「文科省ルールは複雑怪奇でして説明するのは厄介ですが」だとかのたまっているけど、』→ 天下りの話とか全くしてないぞ。大学設置は、(1)どういう将来研究や人材輩出するかっていう本質論をする協議で細目以外を決める、それに従って(2)申請書を書き、設置審に提出。この流れの中の、(1)が難しい。(1)において、事前協議、事前審査、事前伺、意見伺、内示、等々、ややこしいのが困ると言っている。(2)はルール通りだが、あまりにも一字一句チェックしてそのたびに怒ってくるのは疲れたな
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 16:42:54
    EngsInst 『そりゃ妄想の決めつけにすぎん.文科省は「天下り受け入れたら通してやる」くらいはやってるが何でも撥ねつけはしていない.』→ そりゃちょっと違う。担当は、課長補佐レベル、天下りはまだ将来。おまけに、設置審は外部の人間もたくさん入ってる。大学が天下りを受け入れる一番の理由は、文科省の現状を知りたい、今後、政府や文科省がどう考えていくのか知りたい、文科省の実務やルールを知っている人間が居ると大学が有利。その程度。それに教授なんぞ、公益法人の理事に比べりゃ、超安月給、ウマミ少ない。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 16:48:48
    EngsInst 『総量規制取っ払った場合,需給に関わることで責任を負わされることは無い.責任どうこうになるのは規制や監督のほう.このへんの整理も出来てないから設置認可に関わったときに官僚に「丁寧にご指導」されるんだよ.』→ 約20年前、政府による総量規制の大幅緩和で、大量に大学が出来て、今の現状になり、文科省が怒られてる。貴兄の言い分は理屈は正しいが、現実はどうかな。たとえば今回の加計は、特区が「認可」したようなもんだが、もし失敗すれば、大学の許認可権を持つ文科省が怒られるだろうね。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 16:52:28
    EngsInst 『確実にショボいよ.論旨不明瞭な長文を平気で書いてるんだから.それにしても加計学園は頑張ったな,動き出して10年以上なんだから.』→ おれがショボい?。まあ、それがどうした、ってこと。ベターな国政どうあるべきか?今回の特区での、大学に関する規制緩和は、僕は、やり方が下手過ぎたと思ってる。「告示で門前払い」をやめさせたら、あとは、それほど弄くる必要性はなかったように思う。下手に弄くったから、問題視された。そういう意味では、官邸側の危機管理が甘い。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 16:57:06
    EngsInst 『コレだ.告示を見るか見ないかの話だったはずが別な話題をダラダラ書く.前川みたいなやつだな.』→そんなことをオレが言い出したのか?それを話題としてスタートさせたか?、、そもそも話は、行政プロセスだよ、本文に書いたろ、で、どういう行政プロセスが日本の大学や研究や教育にとってベターかってこと考えないと、ベターな行政プロセスが一体何なのか分からなし今回の行政プロセスの検証も出来ないだろ?、普通の話の流れと思うが。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 17:00:39
    EngsInst 『規制は規制する側が一身に論証責任を負うことは原委員の指摘の通り.「で獣医師会たちは「総量は今のままでよい」の根拠は言ってます。」あれか,適当な利害関係者(この場合は獣医師会)引っ張ってくれば如何なる総量規制も正当化できるってわけかw』→ 原委員が誰だか知らないが、大学の許認可が単なる「規制」(=経産省とかの)だと思っているなら、ちょっと違う。大学は公益性が強いから。これ、まず一点。ちなみに、利害関係者って誰と誰が利害関係にあるのだ?
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 17:08:08
    EngsInst 適当な利害関係者ってことは無いだろ。獣医師を出す学部を作るんだろ?。農水省は獣医師免許を出す立場だ。獣医師に詳しい立場の人間じゃん。そして、特区委員会(WG?)では、農水・文科・内閣府の3者で話を進めてる。そして、農水に対しても「根拠出せ」と特区は言ってる。あ、そうそう原委員は特区の委員だ。議事録に出てきた。だとすると、言ってることとやってることが、なんだか矛盾的ではないか?、「文科省が全責任を追う、けど、農水省にも根拠出せと言ってる。」
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 17:12:46
    EngsInst 『手続きの中身じゃなくて動き始めたのがいつなのかって話.話をズラすんじゃないよ.』→ 本文も含めて、行政プロセスの話をしてる。調べたら今現在も、百くらいの大学が文科省ルールで新学部新学科の新設をやってる(文科HP)。加計だけ、特別な行政プロセスになってるんで、その行政プロセスを新聞記者なりジャーナリストなり野党なりが調べるか、与党なりが自ら明示すれば(行政プロセスの透明性)、この話は、ゴチャゴチャ揉めるような話ではないんじゃないの?って言ってるのよ。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 17:17:45
    [c3935882] 『「でも、数年も経てばだいぶ忘れました。」つまりお前の意見は無意味無価値ってことだな.にしても,タイトルで「私は新学部設置の仕事を5年やったことあります」って言う割には本気で仕事やってたわけじゃないんだな.』→ 本気でやったがな。じゃないと、新学部設立なんぞできない。権力者が道筋つけてくれなかったしな笑笑。細かいことは忘れたよ、細かい話が山ほどある。書類は、段ボールで、十箱ぐらいになったと思う。全部はとても覚えてない。今、手元に無いしな。アタマ悪くて悪かった
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 17:19:45
    EngsInst 『「特区委員の「増やす前提で何か根拠を考えろ」」が議事録のどこにあるのか示しなさい.』→ 内閣府HPのどっかにあった。探して示してくれると有難い。とにかく返事するので精一杯、仕事が遅いのはすまん
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 17:29:13
    micky__s 『行政手続法が適用される全ての許認可は、行政機関が事前に示した許認可基準に適合するか否かがその判断基準になり、基準に適合すれば可、不適合なら非。事前審査は単なる行政指導であって、それを通っていないことを理由に許認可をしないことは違法』→そう。ただ事前協議なしでは申請書書けない。研究教育は曖昧さを含むため。www.mext.go.jp/a_menu/koutou/ninka/__icsFiles/afieldfile/2016/03/24/1365268_1_6.pdf
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 17:37:06
    hadoron1203 『入試段階で10%以内の予測はムリじゃないですか?入学した後ならともかく。交付金は充足率1.3倍を超えると全額不交付となる(定員8千人以上の大学は1.2倍)ので、それ以上の水増し入学はまずないと考えていい。http://urx3.nu/EGzU この基準も強化されてるようで、10%を超えた段階で警告出すというのはあり得る話かもしれんけど。』→説明不足ですみません。何故か学内ルールで決まったんで、必死で予測した。10%超えた学科は副学長に怒られてた。文科には怒られてないです。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 17:40:10
    Domeki 『このような文章を書く人が申請前相談に行ったらそりゃ時間かかるだろうという感想。自分のミスとか認めないで、ミスした部分をグダグダ言い訳してそう。』→ そう言われたことはないなあ。国際会議でも言われたことない。むしろ話がクリアと言われる。今は、一人一人に返事してるだけですよ。本文がグタグタなのは、ものすごく認めます。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 17:46:55
    hadoron1203 『私の意見は逆ですね。ダメな大学は書類だけでも十分に分かる。実地調査するまでもない。例えば学科ごとのGPA分布を見るだけでも、学生のレベルはある程度分かります。』→本当にダメな大学はそうなのかもしれないですね。GPAもそもそも大学によって基準が違うので、大学間評価としては使えない(学内で使う評価としては有用)。東大生のGPAと底辺大学のGPAを比較することに、大して意味ないですよね。評価の視点がバラバラなのを無理に詰め込む時点で誤魔化しなんです、知っててワザとやってます。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 17:50:35
    hadoron1203 『半日仕事ですか。結果として信州大法科大学院は潰された訳で、その程度のお気楽な仕事で職を失うことになった人達は激怒するやろな。まぁ結果が全てなんで、別に同情はしない。いい加減な大学はどんどん潰していっていいと思ってる。』→ どの法科大学院が潰されるかは、大体もう決まってるんです。評価だけではないです。まあ、卵が先か鶏が先か、みたいなもんで、評価が先か決まってるのが先か、微妙なとこですが。潰れるようなところは、どう頑張っても、そういう評価しか書けないし。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 17:51:46
    hadoron1203 『ひとつ聞きたいのだが、あなたがどうでもいいと思ってる評価レポートで不適合の烙印押されて、現実に潰される大学が出てくるのはいいとして、訴訟リスクについてはどう考えているのですか?不当な評価を受けたせいで不利益を被った、と法的措置を取る大学が出てきてもおかしくはない。その場合、法廷で公正公平な評価であることを示すためのエビデンスが必要なのだが、そんな半日仕事で準備ができるもんなの?法務部門とすり合わせて、法的に問題ないかどうかチェックするんじゃないの?普通はさ。』→ 訴訟
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 17:55:48
    hadoron1203 訴訟リスクが無いように、評価されてます。そこが絶妙と言えば絶妙と思います。ものすごく上手です、驚きます。えーと、僕が言いたかったのは、ああいう評価を大学外の人が見て、それで判断するのは非常に危険というかミスリードを誘うと思うので、どうかなあ?ということです。外部の人が見る場合は、、あんな評価より、もっとダイレクトな数字の方が現実を表していてベターと思っています。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 17:58:06
    hsgwkyt 『実務のアンチョコとかには「基準を満たしていれは認可される」的な表現をしているものが多いけど(大抵はそれで差し支えない)、基準というのは厳密に言うとあくまでも「認可の裁量権を持っている者が認可の処分をしようとするときに満たしていなければならない条件」であって「認可しなければならない」という拘束性は無いからね。』→全く同意です。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 18:02:51
    hsgwkyt 『今回の件で問題になるのは「変更された基準の妥当性」であって、妥当な基準が適用されているならその基準の策定理由は乱暴な言い方すると「どうでも良い」んだよ。そして基準が妥当では無いというのならそれを論証する義務を負うのは「妥当では無い」と主張する側だ、と。』→同意。で、プロセスが変わった結果、「8月審査結果が認可で決まってる」のはほぼ確定だが、メディアは指摘してないし、もしも誰かが内示を勝手に出して自動的に認可なら少し変じゃないですか?という問題提起。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 18:10:48
    hsgwkyt 『「今までこうだったのに今回こうなるのはおかしい」という批判は「ルールを変更しないまま適用が変わるのはおかしい」という様なケースでなり立つ物であって、今回の事案みたいに「今までとはルールを変えます」ってケースでは過去の事例との差異を不正の根拠にするのは無理だよ。』→ 不正かどうかは不明ですが、今現在も百の大学が審査中なのに、差異が大きい。差異が大きすぎれば依怙贔屓と思われても仕方ないでしょう。第一ルール変更点を明示しないから、わざわざ国家問題?になってる笑、そこが「??」。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 18:19:46
    EngsInst 『今回の件で既存の基準と違う点は「平成15年3月31日文科省告示第45号「大学、大学院、短期大学及び高等専門学校の設置等に係る認可の基準」による獣医師の定員増の規制の地域解除」と,大臣が諮問委員会の意見を聞く点だけ.これ以外の点については,通常の通りと解釈すべきではないかと思慮する.』→で、その意見の内容が何?というような話を最初からしてるつもり。認可前提で話が進んでる様にみえる。なら、審議会の審査って何?ってなる。大臣がOKと言えばOK?。そういう説明はされてないが。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 18:26:05
    takeQ3five 『まとめ者さんは、告示をもう一度読まなくても「告示自体が」使われていないって言いたいのだろうか? だとしても、 もう一度か二度、読み直して見る価値はありそうだ。 読みなおしてみては如何でしょうか?』→えーと、他の百の大学に今課されているルールの、どこがどう特区ルールに変わったか不明なので、皆の議論が変な方向に行くのでは?と思った。そして特区ルールを色々仮定してみても、「8月の審査は認可前提」となっている以外に考えつかない、という点など。告示はちゃんと使われてます。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 18:28:32
    one_hornet 『まとめ主は「新学部設置の仕事を5年やったことがある」というだけで、別に新学部を設置したとは言っていないところがポイントでしょうかね。』→ 理事長や学長しか、設置は出来ないですよ。実働部隊の一人だったという意味です。で、そこが、とくにポイントとは思わないです。真相解明の一助になればと思って、書いてるので。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 18:32:07
    chimpanzee7 『人のコメント消してまで言いたいことが本題からずれすぎて唖然とする俺 大学行政の問題は加計騒動には関係ないところでやるべきだと思うなあ まあ、そもそも底辺大学には底辺なりに役割はあると思うし、そんな一概に否定しなくてもいいと思いますけど』→ 人格を否定するだけのしょーもないコメントは消しました。ひょっとすると、そうでないのに消してしまっていたらすみません。底辺大学にも意味はあると思いますが、社会全体としては「少子化なのに大学が余りまくってる」批判が主流と思います。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-15 18:40:58
    ospf_area0 『ここでも触れられているけど chimpanzee7 ざっくり途中のコメントを消してるな。これだからセルフまとめってやつは……』→ 本題は、グダグダの本文です。コメントもズレていくので一々返事してしまったのが私のミスです。とはいえ、広く考えれば、やはり行政決定プロセスの話になるので、それはそれで良い様な。今回の行政プロセスはどうか?もっと良いのなかった?問題視されやすいプロセス採用もミスでは?など。また、ここも一種の議論の場なので、議論自体にも意味があるのでは?
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-15 19:26:16
    Japan_USA_WA 貴殿の主張なのだから貴殿が引っ張ってくるべきだろう.文科省じゃあるまいし相手に挙証責任を付けまわすんじゃないよ.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-15 19:27:09
    Japan_USA_WA 嫌味言われて気付いてないだけだろ.面と向かって分かりにくいなんて普通は言わんよ.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-15 19:36:08
    Japan_USA_WA 意見なんぞ何言ってるか議事録見れば一発だろ.
  • きぐるいちんぱんじー @chimpanzee7 2017-07-15 19:38:32
    人格否定?まあ、そう感じるならご自由にお消しいただければいいですけど、そんな方に議論が大事とか言われてもねえ 底辺が増えようが減ようが、日本の教育にも研究にもなんの影響もないですよ。税金の無駄と言えばそうなんでしょうけど、頭の悪い学生に大卒資格をあげるという大事な仕事がありますから、その間は税金ぐらいあげてもいいじゃないですか。国民への還元ですよ 個人的には高卒就職をもっと増やす施策をとるべきだと思いますけどね
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-15 19:39:37
    Japan_USA_WA 通常の審査の観点から内定出せないほど書類や計画に不備があるんだったら,諮問会議でそう主張すればよかっただけだろ.文科省はバカなのか?
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-15 19:44:43
    Japan_USA_WA 上司が権力者に頼んでお前のミスをカバーしてもらっただけのことだろ.
  • T彦/てぃー @T_hiko 2017-07-15 19:47:04
    ごくごく簡略化して考えてみたのですが。文科省の規制には「門前払いの告示」と「内容の審査・ブラッシュアップ(設置審?)」の段階があって、今回の特区で「門前払いの告示」がなくなったのはいいけど「内容の審査・ブラッシュアップ」の段階もトバされてる(主曰く「内定」)、それはおかしい というのが主様の主張という理解で合ってます?
  • T彦/てぃー @T_hiko 2017-07-18 03:26:28
    何度か直リプも送って見たけどシカトされてしまったでござる http://metafiction.blog.fc2.com/blog-entry-194.html こちらの解説が分かりやすくて理解できました
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-25 16:49:38
    EngsInst 『Japan_USA_WA 意見なんぞ何言ってるか議事録見れば一発だろ.』→なので、議事録見てください。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-25 16:52:10
    EngsInst 『Japan_USA_WA 通常の審査の観点から内定出せないほど書類や計画に不備があるんだったら,諮問会議でそう主張すればよかっただけだろ.文科省はバカなのか?』→ 通常の審査の観点から内示内定出せないほど計画に不備があったのに特区諮問会議でOKだしてしまった。ですから、文科省は困ったとは推測しますが。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-25 16:55:10
    EngsInst 『Japan_USA_WA 上司が権力者に頼んでお前のミスをカバーしてもらっただけのことだろ.』→ 僕が以前、新学部設置の仕事をした時の話ですか?。学長でも権力者に頼んで設置審議会で認可を貰うのは無理ですね。加計理事長は知りませんが。それから、僕はとくにミスした覚えはないですよ。憶測でモノをおっしゃるあなたにも丁寧なご説明ご対応をしているつもりでございます。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-25 16:57:29
    T_hiko 『ごくごく簡略化して考えてみたのですが。文科省の規制には「門前払いの告示」と「内容の審査・ブラッシュアップ(設置審?)」の段階があって、今回の特区で「門前払いの告示」がなくなったのはいいけど「内容の審査・ブラッシュアップ」の段階もトバされてる(主曰く「内定」)、それはおかしい というのが主様の主張という理解で合ってます? 』→ 概ねそうです。そして、ブラッシュアップの段階がほぼないのに内示内定が出て設置審が立ち上がった限り、8月に必ず、
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-25 17:00:37
    T_hiko 認可されます(その大学にも適用される、そういうルールです。)。ですので、加計ありき(と推測される)+加計認可ありき(これは、ルール上そうなってる)、ということが、全然報道されてなくて、「どうせ設置審議会で審査されるので問題ない」論は、なんとも変だと思ってます。新学部設置の仕事をしたことのある大学の人間は日本に千人以上居ると思うのですが、こんな政治戦争に巻き込まれたくないので、沈黙貫いてる状態です。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-25 17:03:33
    T_hiko 『何度か直リプも送って見たけどシカトされてしまったでござる http://metafiction.blog.fc2.com/blog-entry-194.html こちらの解説が分かりやすくて理解できました 』→すみませんでした。私の裏アカでして、誰かとのやりとりをしてるわけでもなく、個人的メモ的な使い方をしているものですから、誰にもお返事させてもらっておりません。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-25 17:23:45
    T_hikohttp://metafiction.blog.fc2.com/blog-entry-194.html こちらの解説が分かりやすくて理解できました』→ 解説のつもりでツイートしてないのに纏めてしまったので、すみません。このブログのようになるのではないか?とは思います。ただ今も全大学が守ってる文科省ルールのどこが特区ルールに置き換わってるのか、分からない。「特区だがら、設置審議会は手心加えるべき」になってる??、、そういうことをジャーナリストなりが調べて欲しい
  • pogemutaBN @pogemutaBN 2017-07-25 17:29:07
    「とにかくすぐにでも特区の成果が欲しい。どこが応募しているのか知らないが最短ならいつか?H30?じゃあそれで」 VS 「すごいブレーンが粋を凝らして加計学園だけが通れる穴をあけた!普通なら考えつかない天才的操作!!」 という話に読める。すごいね内閣府(後者なら)
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-07-25 17:55:08
    すごく長いので(大汗)  内定が出ていないのに、他額な建築費をかけて校舎なんか作るはずない! と言いたいんでしょう? それぐらいのことなら、マスコミが追求しないわけ無いですが、で、内定していないはずはない! というのはいいとして、 その内定していたという証拠はどこに?それが今は見当たらない。証拠がない。 という話でしょう?
  • ざの人(トギャッター用垢) @zairo2016 2017-07-25 17:58:25
    疑うのはいいんですが、証言だけで具体的な証拠がない以上、 疑わしいというだけの話なんだから、どうしようもない。という話ですわな。 こういう組織だろうから 証拠はないけど、 自分はこう思います。 って述べているだけな気がします。
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-25 18:04:26
    Japan_USA_WA 議事録読んでもおまいさんの主張の根拠となる発言が見当たらないから,誰のどんな発言を基にしたのか引用しなさい.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-25 18:06:43
    Japan_USA_WA キミが自分の仕事の程度を自覚できてないのはよくわかったから.そもそも,憶測っていうのはキミの意見のことを言うんだよ.
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-25 18:49:33
    再掲 at Kyoto @Japan_USA_WA 10日前 EngsInst 『「特区委員の「増やす前提で何か根拠を考えろ」」が議事録のどこにあるのか示しなさい.』→ 内閣府HPのどっかにあった。探して示してくれると有難い。とにかく返事するので精一杯、仕事が遅いのはすまん
  • 愚者@夏凜銀の公式シナリオはよ @fool_0 2017-07-26 21:43:10
    しれっと当局のコメントも消してるな。よく分からない長文でコメント書きまくってるし、一体何がしたいんだまとめ主は?
  • 田舎社長 @EngsInst 2017-07-27 00:27:02
    わたしゃー印象操作くらいしか思い浮かばないです.
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-30 22:06:55
    EngsInst ん?大学設置のプロセスの説明と、その視点から考えた特区ルールでの大学設置の不具合について。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-30 22:10:02
    pogemutaBN 『「とにかくすぐにでも特区の成果が欲しい。どこが応募しているのか知らないが最短ならいつか?H30?じゃあそれで」 VS 「すごいブレーンが粋を凝らして加計学園だけが通れる穴をあけた!普通なら考えつかない天才的操作!!」 という話に読める。すごいね内閣府(後者なら)』そういうことです。そのどちらかであるかは、別の方法で、
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-30 22:12:04
    pogemutaBN 解明するほかないでしょう。私は、ひたすら、大学設置プロセスの観点から話をしてます。それから、逐一お返事をしているのみです(そのせいで、分かりにくいのは、申し訳ないとしか言いようがない)。私がしているのは、大学設置のプロセスの観点からの考察の提供です。誰が悪いとかそういうのは、私はあまり興味がない。特区での大学設置プロセスがオカシイので、通常の大学設置プロセスと比較してどこがどうおかしいか?について言及したつもり。
  • at Kyoto @Japan_USA_WA 2017-07-30 22:14:58
    EngsInst 『Japan_USA_WA キミが自分の仕事の程度を自覚できてないのはよくわかったから.そもそも,憶測っていうのはキミの意見のことを言うんだよ.』仕事って何?、誰の仕事?。仕事じゃないよ。加計問題の真相解明が多くの人の希望でしょ?、そのためには、通常の大学設置プロセスと今回のプロセスの違いぐらいは知っておかないと、議論にすらならないのでは?ということで、話してきたんですが。