借金玉さんの疑問「表現の自由に表現を規制したいと主張する自由は含まれるのか含まれないのか」

タイトル通り借金玉さんと指名があったお二人のツイート中心にまとめました。
法律 表現の自由
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借金玉 @syakkin_dama
表現の自由に表現を規制したいと主張する自由は含まれるのか含まれないのか、その点についての議論って行われてるんですか。僕は当然のごとく含まれると思っていましたが。
借金玉 @syakkin_dama
民主主義国家で表現の自由を主張するということは、つまるところ敵が存在する権利を積極的に認めた上でしか、理屈上存在し得ないと思ってたんですが、表現の自由というのは表現規制論だけは限定的に規制可能とするものなんですか。
借金玉 @syakkin_dama
テラケイ氏、青識氏あたりにはこの辺聞きたいな。どうなんですかね。もちろん、どっちの論理も立つとは思うんだけど。僕は「表現を規制しろと主張する自由も、表現の自由を標榜する以上積極的に認めるべき」の立場だけど。
白饅頭(御田寺圭/光属性Vtuber/バーチャルツイッタラー)🌤️ @terrakei07
ただしそれが「通った瞬間」から、その主張者の表現も規制する自由を行使する第三者が現れるため、リヴァイアサンが召喚されます。
白饅頭(御田寺圭/光属性Vtuber/バーチャルツイッタラー)🌤️ @terrakei07
ちなみに私は数年来、「多様性を擁護する人間は多様性は要らないとする人間の多様性も擁護する(べき)か問題」として時折TLに観測気球を飛ばしています。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
リヴァイアサンと言いますか、それは「ベヒモス」ですね。リヴァイアサンは市民的自由を守る強力な国家的権力であり、これに対して、自分たちの権利や自由だけを特権的に拡大しようとする集団のことを「ベヒモス」と呼びました。ホッブズの世界観は、リヴァイアサンとベヒモスの怪獣大決戦なんですよ。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
私の立場は、「表現規制を要求する表現の自由も認めるべきだ」です。民主主義は、民主主義を否定する主張をも認め、そのうえでそれを打破し続けることによってのみ維持される政治形態です。だから、ヘイトスピーチやファシズムも、自由だけは承認される必要がある。 @syakkin_dama
借金玉 @syakkin_dama
つまるところ、表現の自由論者は民主主義的に負けるのはしょうがない、それでも叫び続けてまた勝ってやるという立場なんだと思うんだよな。表現の自由が民主主義国家の上で特権的に認められているということは、表現を規制したいという表現が封殺されているわけで。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
違います。そうではない。表現の自由が保持され続けることが、民主主義という社会が維持される前提なのです。それゆえ、表現の自由は勝ち続けていなければならない。少なくとも、私たちの社会は今のところかろうじて自由を守る側が勝利し続けてきた。 twitter.com/syakkin_dama/s…
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
その勝利は絶対的なものではない。漫画やアニメの自由を守る戦いがそうであったように、それは薄氷を踏むような勝利であり、ときにはピュロスの勝利としか評しえないことさえありました。けれど、それでも私たちは原則を守る戦いにおいて原則を放棄することは許されない、と思います。
ウルフワン @fi6qfZdzIfMK1m9
けっこう多くのTwitterアカウントがマンガやアニメの表現の自由にしか興味ないよね。 だから、表現の自由戦士って言葉が軽い意味で使われる。 twitter.com/dokuninjin_blu…
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
違う、と言いたいところですが、客観的に今の政治情勢を眺めたときに、否定しがたい一側面だと思います。例えば、ヘイトスピーチの問題などの時に、同じ強度で自由を擁護できていたか。ヘイトスピーチ規制の論争を黙殺していなかったか。それは問われるべき問題であるように思います。 twitter.com/fi6qfZdzIfMK1m…
借金玉 @syakkin_dama
表現規制を肯定する作家も作家だろ、どうしてそいつが作家じゃないと思ったんだよ。表現規制を肯定したいと思ったら、表現規制を肯定する話を書くのが作家だろ、という素朴な感情もある。もちろん、表現の自由は認めた上で。
借金玉 @syakkin_dama
「作家を名乗るな」と表現する自由は大いにあるし、それは否定できるところではないけれど。思想的見地から他者の作家性を否定しにかかるというのは、非常に筋の悪い話だと思う。それは関係ないだろう、表現していれば作家だ。
借金玉 @syakkin_dama
つまるところ、表現の自由論者ってのは永遠に戦い続けなければいけないんですよね、勝ちが無い。だって、敵の存在を積極的に認めなければいけないですから。「表現を規制したい」と主張する自由はある。ということは、民主主義プロセス的に表現が規制されることを認めざるを得ませんよね。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
それが日本国憲法に言う「不断の努力によって、これを保持する」ということなのだと思います。私たちは自由を否定する勢力に全面的な自由を認める必要がある。そして、彼らを常に批判し、厭うことなく議論し、あくまで否定し続ける必要があるのです。 twitter.com/syakkin_dama/s…
木下洋介 @yosuke_kinosita
@syakkin_dama 不寛容に対する不寛容は憲法化や法律化する必要とかありそう。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
だからどんなに戦いに疲れても、それを法にしてはいけないんです。不寛容な表現をする自由はある。差別を言う自由もある。私たちの側を攻撃する自由ももちろんある。その自由を束縛することを認めれば、私たちが守りたい表現のほうも、多数者の同意があれば規制できることになりますから。 twitter.com/yosuke_kinosit…
借金玉 @syakkin_dama
この辺、刑法175条あたりの議論とも絡んできますよね。僕はここちょっとコメント避けてますけど。
青識亜論(せいしきあろん) @dokuninjin_blue
刑法175条は数少ない例外であり、私は一刻も早く違憲であるとして改正されるべきだと思っています。松文館事件に端的に表れたように、あれこそが表現規制反対論の本丸と言うべきでしょうね。 twitter.com/syakkin_dama/s…
借金玉 @syakkin_dama
「表現の自由を規制するべきという主張は規制されるべき」だと、これはこれで面白い社会がやってくると思いますけどね。
借金玉 @syakkin_dama
表現の自由を主張するということは、表現の自由を守る上で自らに手械をつけるということだと思うんですよね。そのしんどさがに耐えられないなら、「表現規制論規制主義者」とかの立場を選べばいいわけですし。
借金玉 @syakkin_dama
「表現の自由」って、一般人同士の議論においてはほぼほぼ当たり判定ないどころか、どのような批判を食らっても「あなたにはそれを主張する自由がある」から始めなければならないという非常にマゾい立場ですよね。
借金玉 @syakkin_dama
表現の自由棒、攻撃力ゼロどころかマイナスなんですよね。
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コメント

ヒジャチョンダラ @citabow 2017年7月12日
『けっこう多くのTwitterアカウントがマンガやアニメの表現の自由にしか興味ないよね。だから、表現の自由戦士って言葉が軽い意味で使われる』→ ヤブヘビ。
ゆゆ @yuyu_news 2017年7月12日
むしろ「表現の自由があるからこそ『○○という表現を規制しろ』なんて発言が自由にできる」ので、実際には表現規制派こそ表現の自由を謳歌しているのではないだろうか。
あぶらな @ab_ra_na 2017年7月12日
「『表現の自由に反する表現』は、表現の自由の範疇に含まれるか?」「含まれる」「では、表現の自由を希求しつつ、『表現の自由に反する表現』の排除を望むのは自己矛盾か?」「自己矛盾ではない」
あぶらな @ab_ra_na 2017年7月12日
ab_ra_na 後半を「自己矛盾である」と捉える見方が多いけど、後半の話は一段上がったメタな話題なので『自由を主張するがメタ自由までは主張していない』というだけで、別に自己矛盾はしてないと考える
s.j. @uo_kawa 2017年7月12日
日本国憲法に改正限界はないですよ。ご存じの通り、それは帝国憲法の改正限界(1~4条)を超えて改正されたもの、つまり改正無限界の下で成立しているものなので、それに改正限界なんてありえません。あと、人権は統治のための手段(日本以外)なので、状況によって制限されます。最近の欧州の報道でもよく目にしました。最後に、「権利=法の目標は平和であり、そのための手段は闘争である。……権利=法にとって闘争が不要になることはない。(イェーリング著『権利のための闘争』岩波文庫)」 闘争は永遠に終わらない、頑張ろう!
RuleSeeker @rule_seeker 2017年7月12日
借金玉氏は何となく「表現」(この場合言論)と「実行動」を混同しているように思える。 「規制したい」と言う表現(意見)だけであれば反対側も「貴方がそう思うのは勝手だが、私はそう思わない。理由は…」と続けるだけで済む。だが実際に(規制等の)行動を起こした場合は断固抵抗、と言う話ですね。 「〇〇殺したい」ってなった時はまだジョークで済むかもしれない(脅迫やら業務妨害やら他に引っかかる可能性はありますが…)が、実際に対象者にナイフを振り下ろした場合は確実に犯罪になるのと同じ理屈かと。
RuleSeeker @rule_seeker 2017年7月12日
ab_ra_na 「『表現の自由に反する表現』は、表現の自由の範疇に含まれるか?」「含まれる」「では、表現の自由を希求しつつ、『表現の自由に反する表現』の排除を望むのは自己矛盾か?」「自己矛盾である。だが私が望んでいるのは『表現の自由に反する表現』の排除ではなく『表現の自由に反する行動』の排除である」 私の意見はこちらですねー。 『表現の自由に反する表現』は『表現の自由に反する表現に反対する表現』で対抗できます故。(無限ループではありますが拮抗にはなります)
ガムリン木崎 @gyan_zaku 2017年7月12日
規制したいと言うまでなら自由。規制してくれと呼び掛けるのも自由。アンケートで意見を出すのも自由。ただし、Twitterやらで攻撃したり、作者や出版社に圧力をかけると言った行動に出たらNG。
ガムリン木崎 @gyan_zaku 2017年7月12日
内心の自由に近いが、Aさんを殺したいと思うのは自由だし、友人に相談する程度なら殺人罪には問われない①。実際に包丁で刺すまでは殺人未遂にすらならない②。①の範囲内でやってる内は何も言わないが、②まで来たら全力で抗うよ。
hachigatu @iijagennahito 2017年7月12日
批判にリアル棍棒を持ち出して、振えと扇動する輩、実際に振るった輩が政治家と近い位置に居る事から、表現の自由規制は自身へのリンチを肯定するルートを作る事で、賛成する理由が全く無い。そんだけの話だと思う。
たけ爺 @take_ji 2017年7月12日
「自分の権利を広げたい」と「他人の権利を狭めたい」は意味が違うだろうに。 それに「自分の権利を広げたい」であっても「ただし他人の権利を不当に狭めない」という条件が付いているのだが。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017年7月12日
表現の自由を謳歌する自称レイシストのオレ参上
Chamberlain@サバゲローディー @Fool07black 2017年7月12日
これ社会学の理論あたりで体系化させたい
言葉使い @tennteke 2017年7月12日
「お前を殺さない全ての物事は、お前を強くするために存在している」という言葉もあるしね。それに同意する人は表現の自由がどれだけ強くなっても前に進めるだろうし、嫌だって人も当然いるし。
アカツカイ @akatukai 2017年7月12日
ヘイトも表現の自由の時に思った事。全ての表現を妨げては成らない(反論という表現を含む)、物理攻撃に例えると殴りかかる拳を止めては成らない、甘んじて受けて殴り返すべし。表現の自由とは修羅の道
Ukat.U @t_UJ 2017年7月12日
表現の自由については、およそ歴史上「あらゆる表現の自由」(明らかな個人攻撃やプライバシーの侵害を含めて)が認められる社会に我々は生きていないので、大上段に「表現の自由を守れ」とだけ言っていてはいつか規制派に負けると思っています。
Ukat.U @t_UJ 2017年7月12日
それだけ「子供を守る」とか、「被害者がいる」という一見生活に密着した理屈は強い。なので本当に被害を生むような表現にならないような自主規制はやむを得ないと思いますし、本当に被害を生むのかどうかをちゃんと説明しなければならないと思います。
neologcutter @neologcut_er 2017年7月12日
別にいいんじゃないの。ただ「お前に表現の自由はない」みたいなこと一方的に言ってると #まなざし村 みたいに焼かれるリスクが発生するけど。要は表現の自由なんて現行法で対処すればいいじゃんかという話。
Ukat.U @t_UJ 2017年7月12日
当然、不穏な表現であってもそれが本当に被害をうんでいるのか、それは社会的に受容できないものなのかはちゃんと立証されなければならないと思います。権利を制限するという事はそれだけ重いことです。個々の事例に留まるのなら、それは民事の領域でしょう。
(四級国民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年7月12日
民主主義国の民主的議会において民主主義廃止(議会廃止)が賛成多数で可決された場合。民主主義国は民主主義国でなくなる・・・これは理屈上起こり得る話(民主主義の自殺
(四級国民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年7月12日
言論の自由に関しても「言論の自由を制限すべき」と主張する言論は当然あり得るし現実存在する・・・で、実際に「言論の自由を制限すべき」が通る場合にはより上位の概念(言論の自由より上位)によって規制される・・・(ちなみに日本では言論の自由より上位の概念は「公共の福祉」と憲法で規定されてる)とはいえ上位の概念はここでの(言論の自由)議論の範囲ではない
文里 @wenly_m 2017年7月12日
この議論は興味深い
(四級国民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年7月12日
ここをもう少し説明すると「言論の自由」VS「プライバシー権」が発生した場合「公共の福祉=利害調整」によって「言論の自由」が「プライバシー権」によって制約を受ける(SNSで個人情報をバラ撒いて良いわけではない)つまり「言論の自由」が内部で制限するのではなく「言論の自由」の外部(外圧)から制約が生じる・・・つまり「言論の自由」はその内部においてどこまでも「言論の自由」である・・・
(四級国民)社会主義者akairoさん[岩間達人] @takashi7zzfe 2017年7月12日
更にいえば「ヘイトスピーチ」は「言論の自由」からの制約は受けないが「人権侵害」からの制約は受けるということ。つまり「ヘイトスピーチ」は「言論の自由」で「人権侵害」であるから「言論の自由」VS「人権侵害」によって利害調整(公共の福祉)される・・・
渚稜 @nagisaryou 2017年7月12日
現状不公平な気がするんですよ。表現の自由規制派は政治にアクセスできるけど、反規制派はアクセスできない、みたいなバイアスがかかってる。そこを何とかしてほしい。
渚稜 @nagisaryou 2017年7月12日
t_UJ 強力効果論の否定。犯罪の推移データの提出。このへん徹底していけば勝てる見込みもあるかも。相手は感情まかせにハンマーをぶん回す狂人みたいなもんだから。いずれにせよ、判定する側が冷静でないと話にならないけど。
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年7月12日
メタ自由を仕組みに取り入れると、「表現の自由に表現を規制したいと主張する自由を規制したいと主張する自由(を規制したいと主張する自由…以下無限)は含まれるのか含まれないのか」となって、とてもややこしくなります…。
ehoba @htGOIW 2017年7月12日
「アホでマヌケな大統領選」と同じ話だな
UZIRO @UZIRO 2017年7月12日
ソクラテス並の面倒臭さ感ある
さかなさかな @yuiyui999 2017年7月12日
規制しろというのはもちろん自由だよ。でもいったん規制されてしまったものを解禁するのは大変だし、「解禁を主張してはならない」とかいう、規制派でも言論統制レベルの人たちもいそうなので、実際に規制されることは阻止していかなければならない。昔、憲法改正を議論しようと言っただけで政治家が総攻撃を受けていたような情況になるかもしれないし。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2017年7月12日
別にいいんじゃないかな。ただ、その理屈で自分が殴られる覚悟ぐらいしろって思うがな。昨今大騒ぎしてる #まなざし村 及びそれを擁護してる連中ってそれができてねーとしか言いようがないレベルのダブスタかましてるしなー
Ukat.U @t_UJ 2017年7月12日
nagisaryou 統計で犯罪の増減に寄与しないというのもありますが、業としてまとまっていることも大事だと思うんですよね。利権団体みたいに言われますが産業はまさに生活の問題なので、産業界として意見をまとめて与野党問わず陳情することが大事だと思います。
kame4477 @kame4477 2017年7月12日
gyan_zaku そうか?出版社に圧力をかける(例えばSNSで抗議を呼びかける)こともまた言論の自由やろ
こーたん/にづかこたろう @kota110131 2017年7月13日
「表現の自由」や「言論の自由」は「第二次世界大戦中に『反戦』や『反政府』の言論や表現を封じ込めた反省」で出来たの概念なので、他には応用できないと思ってる。
らくだ @rakuda4u 2017年7月13日
kame4477 脅迫は言論でも表現でもなくない?やっぱ動かそうと力を加える意図が生まれた瞬間にそれは言論の枠を超えてると思う。殺人教唆が言論でなく犯罪であるように。
kame4477 @kame4477 2017年7月13日
rakuda4u 脅迫と圧力は違うやろ。例えば農協が政府に圧力をかけたといったときに、一般には合法な範囲内で激しく抗議をしたくらいの意味合いでしょ。こういった表現はやめるべきだと集英社に「圧力」をかけてもそれもまた言論の自由だ。
柵檻 @SAKUOLI 2017年7月13日
出版社に圧力かけるのが自由なら、圧力をかける人間を強力に批判するのも自由であり 多様な作品発表の自由を擁護するために圧力をかける人間を批判する自由の行使がより重要になりますね
K3@FGO残2.3 @K3flick 2017年7月13日
「表現規制したい」という主義主張を持つことは自由だし、訴えることも自由だけど、受け入れられるかは別の話。 それだけ。
K3@FGO残2.3 @K3flick 2017年7月13日
出版社に圧力をかける自由ももちろんあるけど、出版社にはそれをスルーする自由もあります、それだけ。
らくだ @rakuda4u 2017年7月14日
kame4477 まあ、不買運動とかはある意味脅迫めいてると思ったからさ。で、「合法かどうか」を前提に出す時点でそれは言論じゃないと思うよ?だって言論の自由は憲法の話でしょ?「不法な言論」ってのはありえない。これはちょっとやりすぎて範囲を超えて不法な言論だけど、これは範囲内の合法な言論だ、ってのが出る時点でそれは言葉を使った何かで言論ではない。やっぱり誰かが言ってた実行動の一つだよ。
kame4477 @kame4477 2017年7月14日
rakuda4u いや脅迫罪とかあるし「不法な言論」は普通にありうるやろ。
らくだ @rakuda4u 2017年7月14日
kame4477 いやそれは「脅迫」であって「言論」じゃないじゃんw 言葉を使えば全て言論はそりゃ違う、あくまで論がないと。
Tの人@アホの子 @Aho_The_T 2017年7月14日
論じることは自由でしょ。それに具体的行動(規制とか排除)が含まれ始めたらその行動に対して公共の利益とか他者の自由とかの観点から制限が入るだけで
にににry @for_registratio 2017年7月15日
「けっこう多くのTwitterアカウントがマンガやアニメの表現の自由にしか~」耳が痛い、俺は実行動は伴ってないから・・・。気にしてるのはマンガやアニメだけって事は全然ないんだが。
にににry @for_registratio 2017年7月15日
「表現を規制しろと主張する自由も、表現の自由を標榜する以上積極的に認めるべき」エクスキューズとしては受け入れられるけど、本気となったら「憲法で定義された尊い尊い決まりなんだっ!受け入れられんっ!」と「心の中では」思ってしまうってのが本音だな。
フローライト @FluoRiteTW 2017年7月15日
話が際限なく面倒臭くなるから「表現の自由のなかに”表現を規制せよと言う自由”は含まれない」でいいんじゃない?自己矛盾には死を。
にににry @for_registratio 2017年7月15日
ああ、rule_seekerさんのコメント(『表現の自由に反する行動』)を見てスッとした。ありがたや。 が、ホントにその解釈をしていいんだろうかって疑問は残ってしまうな。(言論の自由の制限主張等の)言論自体が自由でも、運動/行動に制限は生まれうる、としてしまってよいか。言論の自由ってのは、どん底の状況下でも時の政府等に対して異を唱えられる最後の砦だと思ってるんだけど、運動/行動に制限がされてしまわないだろうか、等と懸念もしてしまう。(ありえない未来の懸念とか言って石を投げないで欲しいっ!)
にににry @for_registratio 2017年7月15日
(表現・言論の自由が損なわれそうになったときに「それをすてるなんてとんでもない!」ってシステムメッセージが出てくれるぐらいの強固なガードを求めてしまっているな、俺。)
箸呂院マジチキ @kairidei 2017年7月16日
含まれるけど、真っ当な論戦は長くは続かないんじゃないかな。数の力やスキャンダルや暗殺によって表現規制派がやがて脱落する。表現規制派も限定的な条件の元では善戦するが、つい戦線拡大しちゃって自分の首を絞める。
箸呂院マジチキ @kairidei 2017年7月16日
表現規制それ自体には何のメリットもない。だから「この限られた条件下では表現規制もメリットがある」と控え目に勢力を伸ばしていくしかない。表現の自由が強すぎる場合のアンチテーゼの役割しかない。
箸呂院マジチキ @kairidei 2017年7月16日
表現規制は主役ではなく、表現の自由という主役が活躍するための敵役でしかない。表現規制が良きライバルを演じられなくなれば観客からゴミクズを投げられて退場することになる。
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