性暴力表現と欲望の論じ方――論点を的確に切り分けよう

素敵な議論だったので、思わずまとめてしまいました。特に後半の議論が熱いです。
議論 表現の自由 フェミニズム 性教育 性表現
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  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 09:50:10
    この辺のTweetを読んだ。 twitter.com/anatatachi_ohn… twitter.com/erishibata/sta… twitter.com/anatatachi_ohn… 一つ思ったのは、「家父長制」と「性に含まれる権力関係・暴力性」とがどう区別されているのか?ってことかな。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 09:50:56
    「家父長制」は本来的には家族制度の名称で、「性に含まれる権力関係・暴力性」と一定の関連はあるけど、それそのものではない。「性に含まれる権力関係・暴力性」には家父長制と無関係に生じるものもあるはず。大野先生のTweetではその辺の区別が曖昧な印象を受けた。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 11:51:45
    まぁ、「ポルノは家父長制を反復し性規範を強化する」という主張に対し「ポルノはロマラブの欺瞞を暴き性規範を撹乱する」という反論はあまり筋が良くないだろうなとは思う。大野先生も書いておられるように、両者は両立可能(否定ではなく対義関係にすぎない)なので
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 11:52:22
    問題は「ポルノは家父長制を反復し性規範を強化する」という理屈そのものの構造にあると思う。性規範とは個々人がもつ「内面化した規範」の集合体、ではない。それは対人コミュニケーションにおいて形作られる「権力関係」の一つだ
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 11:53:06
    「男性・女性に割り振られた性役割を自明とし、それに従わない人間を非難し集団から排除する」 という「性規範」を考えよう。これが実際に人々に対する抑圧として機能するのは、個々人が 「従わないと排除される」 と予測し、非難されないように行動しようとするためだ。(続く)
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 11:53:52
    (続き)「性規範」の内容を集団の構成員全てが「嫌だ」と思っていても、この「性規範」は存続可能であることに注意(この辺の話は宮台真司『権力の予期理論』に詳しい)。 尤も、この場合「規範の維持」という均衡状態は見せかけのもので、何らかのきっかけがあれば崩れるだろうが。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 11:55:11
    社会的規範が規範として機能するためには、「規範に逆らうと不利益を蒙る」 という予測が成り立たなくてはならない。単に 「規範に合致する嗜好の持ち主が増える」 だけではそれは成立しない。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 11:57:16
    その意味で、私は「ポルノは家父長制を反復し性規範を強化する」「ポルノはロマラブの欺瞞を暴き性規範を撹乱する」という主張は「どちらも怪しい」と考える。ポルノは基本的に閉じた個人の空間で鑑賞するものであり、ポルノを利用しない人間の「予測」に影響を与えない。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 12:02:32
    仮にポルノの利用者の大半が「性行動はこうでなければおかしいのだ」と現実の対人関係の規範として理解しているならば、社会的規範に影響を及ぼすだろう。 実際は、ポルノは道徳的模範とは見做されておらず、また、基本的に荒唐無稽なフィクションとして受容されている。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 12:03:04
    一方で、社会的影響力という側面はさておき、個人に対する効用としては「ポルノが性規範を撹乱する」というのは意味がある。 既存の性規範と相性の悪い・性規範によって強く抑圧されている個人に対しては、有効な逃げ場として機能できる可能性があるためだ。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 12:25:12
    あー、あと、この辺の話でよく混乱が生じてる気がするのが 「性行為の技術をポルノから模倣する」 って話かな。これは「性規範の強化・助長」とは明らかに別の話だと思うんだけど、なぜかごっちゃにして論じられてることがある。
  • 大野左紀子 @anatatachi_ohno 2017-07-09 13:51:49
    @crowserpent お久しぶりです。ご指摘のところは「それそのもの」とは書いてませんが、仰る通り曖昧さの残る表現になってしまっています。「性に含まれる権力関係・暴力性」には家父長制と無関係に生じるものもあるというのは無論同意です。が一方で、家父長制からもかなりの養分を得ているのではと思います。
  • 大野左紀子 @anatatachi_ohno 2017-07-09 13:56:21
    @crowserpent 最初のjijiさんと柴田さんとの議論が「ポルノは家父長制を反復し性規範を強化する」×「ポルノはロマラブの欺瞞を暴き性規範を撹乱する」というもので、その対立に乗った上で書いたので、議論を単純化し過ぎた嫌いはあります。と同時に、ツイッターでの議論はやはり難しかった。
  • 大野左紀子 @anatatachi_ohno 2017-07-09 14:00:37
    @crowserpent 問題は欲望であって、「性規範に従わないと排除される」という抑圧の構造の話ではないと思うんですよね。欲望それ自体はもっと多様であるにも関わらず、性暴力を快楽的に描く種類のポルノが多いためにそれに影響され、女性への支配的意識の醸成に一役買ってしまっている面があるのではないかと。
  • 大野左紀子 @anatatachi_ohno 2017-07-09 14:12:58
    @crowserpent 欲望とポルノの関係を一義的に書いてしまったけど、性的欲望の中の暴力的な部分をポルノが刺激し‥‥ということもあると思います。だからそれ以外の多様なところを引き出し刺激し、性の世界を深めていくポルノの可能性を、もっとたくさんの人が具体的なレベルで語ってほしいなとは思っております。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 15:32:48
    @anatatachi_ohno どうもお久しぶりですー。 >『性暴力を快楽的に描く種類のポルノが多いためにそれに影響され、女性への支配的意識の醸成に一役買ってしまっている』 うーん、この議論にはちょっと同意しかねます。「フィクションが欲望を喚起する」として、それがどんな欲望なのかが問題だと思うんですよ。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 15:33:19
    @anatatachi_ohno 例えば、女性が強引に犯される描写が多いポルノ作品を好む女性が居たとして、その女性が喚起される欲望は、普通「もっとこういう作品を観たい」「もっとこういう空想を愉しみたい」ではあっても「こんな風に現実に犯されたい(あるいは犯したい)」ではないですよね。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 15:33:42
    @anatatachi_ohno なぜかといえば、フィクションの快楽・欲望は、現実の対人関係に向けた欲望とは異なるものだからです。 「性暴力を快楽的に描く種類のポルノ」が現実の女性への支配的意識を醸成する、というのは、これらを同一視しないと出て来ない理路であるように思えます。
  • 大野左紀子 @anatatachi_ohno 2017-07-09 16:31:05
    @crowserpent お返事ありがとうございます。仰る理屈はわかりますが、烏蛇さんはフィクションの力を少し低く見積もっている(逆に一般の常識や人権意識を高く見積もっている)のではないかと思います。 twitter.com/ask82320757/st… twitter.com/nimurahitoshi/…
  • 大野左紀子 @anatatachi_ohno 2017-07-09 16:39:21
    @crowserpent もちろんこういう行動に出るのはポルノを視聴している人々の一部でしょうが、フィクションを内面化し性認識に偏りが生じることは普通にあると思います。異性愛物語が繰返し語られることで、それだけが正しいと思い込んだり他の性愛に偏見の目を向ける人々がまだどれだけいるかということと同じです。
  • 大野左紀子 @anatatachi_ohno 2017-07-09 16:43:07
    @crowserpent だからと言って、そうした表現を規制したり禁止したりすることには、私は反対です。ということは念のため、申し添えておきます。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 17:43:31
    @anatatachi_ohno >『一般の常識や人権意識を高く見積もっている』 すみません、これはどの辺りから読み取られたのかちょっと分かりませんでした。「フィクションがどのような欲望を喚起するか」という話と、一般的な人々の人権意識とは無関係だと思いますが…。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 17:44:01
    @anatatachi_ohno 「ポルノが性規範を強化・助長するかどうか」 と 「ポルノが喚起する欲望」 と 「ポルノから性行動の技術を模倣する問題」とは、それぞれ別個の問題だと思います。私は一番目には否定的であり、二番目の議論には既に述べたような混乱があると考えますが、三番目は否定していません。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 17:44:36
    @anatatachi_ohno 「性認識に偏りが生じる」と言った場合、具体的にどのような種類の「偏り」を指しているのか判然としません。 性行動の手順や技術に関するソースがフィクション作品しかないような場合は、それらについての認識に偏りが生じることはありうるとは思います。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-09 17:45:03
    @anatatachi_ohno >『フィクションの力を少し低く見積もっている』 フィクションというか、メディアの力をやや低く見積もっている部分はあります。例えば「異性愛物語が繰返し語られること」は異性愛中心主義の結果であって原因ではない、と考えています。

コメント

  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-15 00:06:50
    冷静に議論してる・・・っ!togetter見るようになって短いからか、冷静な議論がまとめられてるのを見るのは初めてかもしれない。 自分の意見も述べる。「悪影響を受けるやつ→居ないなんて言えないよ絶対~」「性的嗜好への偏見助長→んー何とも言えない。レイプ幻想好きな女性はレイプされたがってるって決めつけは今でもあるし、悪影響があるっていうのは、全員にではなく一部の人たちに、ということだと認識してるからかな。」
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-15 00:20:15
    for_registratio 悪影響を受けるやつが居ないとは言えないと思ってる。大野さんはポルノに対しては教育向上ってことを言っているが、悪影響を受けるやつがいるんだから規制すべきって進んだと仮定しての話になるけど、悪影響を受ける奴がいそうな表現をどんどん規制していって、ホントに理想の世界になるかなって思ったりする。純粋培養の世界(極論かな?)。悪を知らぬ善はもろいって言葉(誰のことば?)もある。(言葉は悪いが)悪影響を受けるやつがいるのも受け入れるべきなのかも、と思う。
  • 少年ブレンダ @hibari_to_sora 2017-07-16 08:55:25
    こんなんあったんだ。興味深い議論だった。
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-07-16 09:52:00
    この議論自体が、男性向けポルノ(男性→女性)だけをポルノと定義してるようなもので、議論の前提からして間違ってる。古代ギリシャや古代ローマの頃から男同士の同性愛がポルノとして消費されていて、今でもBLや百合という形で同性愛を描いたポルノがある。またレディースコミックのように、男性→女性という形のポルノでありながらも、女性側の需要に答えた女性向けポルノもある。男性向けだけでなく、女性向けにも多様大量のポルノが消費されているのが事実。こうした事実を無視して、家父長制ガーといったところで何の意味も無い。
  • 高村武義 @tk_takamura 2017-07-16 10:06:27
    古代ギリシャ、古代ローマの時代からポルノとして消費されてた証拠のひとつが、紀元1世紀頃のウォレン・カップ。銀製スキュポス(またはドリンクカップ)で、側面にBLな性的描写が2面描かれている。https://twitter.com/tk_takamura/status/882972785386995712/photo/1
  • Chack'n @Chackn 2017-07-16 10:37:27
    すげえ、ちゃんと議論がまともに成り立ってる……自分に都合が悪くなったら「アニメアイコンはこれだから」とかすぐにブロックする連中とは雲泥の差だ。
  • kamS @kamS_XXX 2017-07-16 10:49:49
    …それが人類の歴史上…現在の世界のどの国においても…「暴力的なポルノ」さえ無ければ男女の問題は解決する…という話になるのなら私も規制に賛成できるんですけどね…。
  • jun@Jun-nyan(sɹǝunɾ) @juners 2017-07-16 11:55:16
    素朴な疑問なんだが、男性が「必ず男性に感情移入する」なんてことは無いと思うのですが、do-nan?
  • frisky @friskymonpetit 2017-07-16 13:12:25
    今後の認知心理学の研究が明確にしてくれると思うけど、おそらく性衝動に伴う暴力性は人間の本質的な欲望だと思うの。つまり、「ポルノによって欲望が発生する」ことはなくて「欲望がポルノを産み出している」。そういう視点では、ポルノから暴力性を排除しようとする試みは「人間からある種の欲望を除去」しようという試みと言えるのね。
  • frisky @friskymonpetit 2017-07-16 13:18:19
    friskymonpetit ジョン・マネーの実験からもわかるように、人間の本質を加工し、制御しようという試みは不幸な結果を招く。ポルノの規制はそのようなリスクを抱えているよ。
  • frisky @friskymonpetit 2017-07-16 13:22:13
    「文化の中に埋め込まれた家父長制」と思っているものが、実は人間の本質の一部である可能性はもっと考慮していいと思うの。もし本質の一部なのだとしたら、それは消すことができない。共存する方法を語るべきなのだと思うの。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-16 14:16:52
    juners はい、私もそう思います(本まとめ中のやりとりでは、論点が拡散するのを避けてその点に触れていませんが)。
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-16 14:28:11
    friskymonpetit それは、「性衝動に伴う暴力性」が具体的に何を意味しているのか明確にされていないと、あまり意味のない言明にしかならないと思います。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-07-16 14:46:07
    犯罪者のかたるフィクションと犯罪の関連性については「犯罪者という特殊分母の中での調査は果たして世の中への影響に敷衍できるのか」「『外部要因に強力に影響された』と答えることで同情や弁護を得る犯罪者の法廷・取調室戦術の側面を排除できるのか」という命題がクリアできない限りは議論対象としてそもそも不向きなのではないかと常々
  • レオ @reo77701 2017-07-16 14:55:11
    juners エロ創作物に限らず創作物で必ず自分を登場人物の誰かに当てはめて読むかと言えばそうとは言えない事も多いよね
  • 平尾 由矢 @astray000 2017-07-16 15:28:35
    「性暴力的な表現をしたメディアが、実際に性暴力的な欲望を煽り、その影響が実際に性暴力的な行為に走らせるか?」という問いの答えは、性暴力的な内容のAVで一番売れた数と、実際に性暴力に至った人の中で当該メディアを所持してた人を単純に比較すれば一発かと。
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-07-16 17:02:00
    ポルノが男性の行動に影響していると断言することはできません。それはポルノを見たことがない男性との比較ができないからです。>ポルノの影響に関する研究、ポルノを見たことがない男性が見つからず頓挫するも別の結果が得られる http://gigazine.net/news/20091203_all_men_watch_porn/
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-07-16 17:02:09
    lkj777 「被験者の中には病的な性癖の持ち主は1人もいませんでした。彼らの性行為は、すべて実に標準的なものです」とLajeunesse教授。「ポルノによって彼らの女性観や恋愛観が変わったということはありません。彼らはみんな、恋愛関係をより円満で実りあるものにしたいと考えています」
  • 永沢壱朗 @Nichilaw 2017-07-16 20:43:48
    これは何度でも声を大にして言いたいが、「そういうポルノ」の制作者が、プライベートで同じ事やってる例がどれだけあるのかと。制作者、特に専業のプロが触れている「そういうポルノ」の質と量が、ユーザー以下という事はまずないんじゃないかな。
  • Tin Lion@AKGえ-03 @Tin_Lion 2017-07-16 20:59:57
    DID(http://dic.nicovideo.jp/t/a/did)とかNTRみたいなタイプの作品の受容のされ方とそういうジャンルをよく知らない人の認識の間にはかなりの乖離がありそう。
  • 八重代かりす@「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2017-07-16 22:30:11
    既に一万人は指摘しているだろうけど、AVが実在性暴力の引き金になるなら、何故、実在性犯罪は減り続けているのか?/
  • 八重代かりす@「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2017-07-16 22:42:46
    食糧不足で飢えに苦しむAさんと、松坂牛などの人工生産食料を食べ放題なBさん、両者の目の前に天然絶滅危惧種のアマミトゲネズミを差し出した時、違法行為に及ぶのはどちらか?/
  • 八重代かりす@「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2017-07-16 22:47:59
    勿論、少数の例外はある。例えば、女子への初等教育は概ね良好な結果を齎すが、当然、少数の例外はある。が、それを以って、女子への初等教育は有害と言えるだろうか?/
  • 八重代かりす@「姉倉物語」発売中。 @yaesiro 2017-07-16 23:21:38
    そして、大概のガンダムの主人公からある種の少女漫画の主人公まで、主人公が酷い目に遭っているフィクションは多いが、男女を問わず、同じような目にリアルで遭いたい人は著しく希少では?/
  • frisky @friskymonpetit 2017-07-16 23:57:04
    crowserpent 「自分または相手が嫌がる/同意しない性交渉への嗜好」では明確になりませんかね。
  • Hikichin@ふしだら侮蔑反対 @hikichin 2017-07-17 01:38:45
    結果論だけで言うと、実写のSMや投稿系ポルノ雑誌が出回ったからといって、それ系の犯罪・暴力が増えた証拠はないし、露出犯が増えた話は聞かない。むろん、成人向けエロ漫画がこれほど普及して性犯罪件数が増えないどころか現象か横ばいというのは、ポルノ系メディアと性暴力の因果関係はないと言って過言ではない。
  • Hikichin@ふしだら侮蔑反対 @hikichin 2017-07-17 01:43:07
    問題点として挙がる、性行為時にポルノの真似をするというのは「正しい性行為の仕方を知らない」という「学習の問題」が根本的原因であって、両者の言い分と合致する。この点の速やかな解決が社会(方向としては国の立法・行政)に求められていると言える。
  • Hikichin@ふしだら侮蔑反対 @hikichin 2017-07-17 01:49:05
    フィクションの真似をすることの問題も、本来は学習の問題であって「(性に関わらず)相手に危害を与えるような行為は、フィクションの真似をしてはならない」ということを習うべきだと思う。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-17 01:55:15
    「男性主導」を「男性優位」と混同しているに過ぎない。家父長制が「男性主導・男性優位」であるとしても、男性向けポルノは「男性向け=男性主導で企画される」であるのみであり男性が優位とはならない。anatatachi_ohnoの見解は「翼があるから鳥もコウモリも同じ」みたいな物事の根源を考えない単なる混同論に過ぎない。
  • Hikichin@ふしだら侮蔑反対 @hikichin 2017-07-17 01:56:41
    性に関するものではないが、暴力的表現メディアが視聴者を暴力的にするというのは長期的視点では否定されているのは科学研究ではよく発表されている。その観点から言えば、科学的にも性暴力メディアが人を暴力的にするのは否定的に考えるのが自然だろう。 暴力的なゲームで遊んだ子どもは「攻撃的」になるのか:英国の長期調査 https://wired.jp/2016/02/10/children-violent-video-games/
  • Mo @mo9534156 2017-07-17 02:09:27
    そもそも現実に存在しないものに対しての欲望を表現する、というケースもある訳で。「ポルノ」の定義が今ひとつあいまいなのかなぁ。そしてこの手の論でポルノ以外の表現物が取り上げられないのもおかしな話だなぁと。フィクションが現実に悪影響を齎すなら、ポルノなんて小さな部分に限った話をしている場合ではないのでは?
  • Mo @mo9534156 2017-07-17 02:14:37
    何かに心動かされる事があっても、「それを自分でもやってみたいと思う事」と「実際に行動に移す事」の間には大きな隔たりがある。だから、様々な犯罪行為を描いた小説が規制される事は今まで無かったのでは。インモラルな行為を描いたドラマが許容されたのではなかったのか。何故ポルノだけを槍玉に挙げるのだろう
  • Mo @mo9534156 2017-07-17 02:19:09
    「現実に悪影響を齎す」のは、受け取り手の素養によるのだと思う。「何かを見たからやった」のではなく、「やった人間がそれも見ていた」んだと
  • Hikichin@ふしだら侮蔑反対 @hikichin 2017-07-17 02:28:04
    あと、こんな研究結果もある。 「マンガと児童性的虐待の因果関係は立証できない」とデンマークで報告 http://dailynewsagency.com/2012/09/07/report-cartoon-paedophilia-harmless-7vt/ ゲームと犯罪と子どもたち ――ハーバード大学医学部の大規模調査より http://www.ringolab.com/note/daiya/2009/06/post-1015.html
  • 追伸 @postscript9999 2017-07-17 09:05:37
    ポルノが道徳的規範への影響を有すると考える場合、問題とすべきは『欲望が喚起されること』ではなく、その欲望に不随する『暴力性や反倫理性が認識できなくなること』ではないだろうか。(性暴力を肯定的に描く表現があったとして、それが規範に影響を与えるのは、性暴力への欲望の喚起が原因ではなく、性暴力が『暴力である』と認識できなくなることが原因。)
  • 烏蛇 @crowserpent 2017-07-17 09:48:51
    friskymonpetit その意味であれば、「人間の本質的な欲望」というのは誤りだと思います。「自分または相手が嫌がる/同意しない性交渉」の表現によって性的興奮が妨げられる、という嗜好の人は相当数存在しますから。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-07-17 10:30:09
    そもそも論だけど。レイプものってそんなにメジャーですかね。AVでもハードなレイプものなんて、上級者向けフロアにしかないでしょ。実際売れてるのはアイドル女優のデビュー作とか2作目のソフトなやつ。特に「元芸能人」とかの人気が高いような。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-07-17 10:32:26
    で、今の人にとっての性規範って「メディアや業界によって定められた性表現のレギュレーション」のことだと思うんですよ。アイドルは脱いでもせいぜい水着どまり、という規範があるからこそヌードやAV出演が盛り上がるし、少年ジャンプも表向き健全なイメージがあるからこそゆらぎ荘の表現が盛り上がる。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-07-17 10:35:17
    だから逆に言えば、モラルや規範を求める側の人も、メディアや業界によって作られたレギュレーションを根拠に語ってることが多いのね。「地上波なのにこんなHな番組をやるなんて」みたいな。今は地上波もBSもCSもネット番組も、視聴者目線だと並列の関係にあるんだけど、なぜか地上波だけ過度の規制が求められたり、そこを突破したら必要以上に称賛されたり。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-07-17 10:41:47
    男と女の権力関係も、異性愛至上主義も、過激ポルノの強力効果も、もっと言えば二次元三次元論争も、もう過去のものなんです。男の権力は無化され、異性愛は相対化され、過激ポルノはニッチ向けジャンルに落ち着き、二次元も市民権を得てしまった。今はレギュレーションやローカルルールと、それを意図的に破る行為。それが性表現のすべてと言っても過言ではない。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-07-17 10:47:48
    コンビニで家族連れなんてほとんど見かけないし、お茶の間でテレビ(地上波)をみんなで見る文化なんて昭和で消滅した。少年ジャンプを呼んでるのは中年ばかり。今はクリック一つでどんな過激な情報にも個人でアクセスできる。なのに、なんでコンビニのアダルト本や地上波や少年ジャンプの裸に目くじら立てるんですかね。それはレギュレーションを維持したいだけでしょ。そこを守ることが性の規範を守ること、という思想にとりつかれてる。実態なんてどうでもいい。
  • 希望 @nozomi_crs 2017-07-17 11:52:05
    実際に性暴力が一定数存在するのは事実としてそうなんでしょうけど、そういった行動の元となるのは支配欲、独占欲、征服欲、依存欲など・・・一つに絞るのは難しく、それらを喚起させたのがAVやマンガ等の創作なの?と考えると安直過ぎるんじゃないかなと思います。
  • SIMIN @simin43320 2017-07-17 12:58:33
    日本で行われた報告はかなり雑でしたね
  • Nakano @fa9a81ff4eb84a4 2017-07-17 13:19:47
    議論を見てて中出しavが好きでずっと見てる女の子を思い出した。本人はコンドームつけないとさせてくれないちゃんとした子だったけど、膣から精液が流れ出てるのを見るのがすごく好きだと言っておった
  • 志方総 @satoshi_anger 2017-07-17 13:48:13
    随分前になるけど、東南アジアで日本人女性はレイプの対象になりやすくて、日本女性は強く迫られたら断りづらい(すぐ恐怖で萎縮してしまう)という理由もあるけど、「日本人はイヤだと言っても内心は喜んでるのだと思った」という犯人の言い訳が多かった(言い逃れようとしているのではなくマジで信じてる)。無教養な現地人の理性をそのまま日本人に当てはめることは乱暴だけど、日本人でも理性は人それぞれなので。
  • えろワ @errorworld 2017-07-17 14:51:10
    フィクションをロールモデルに使ってしまう話と、本来育つ筈の無かった欲望が芽生えるという話は厳格に分けて欲しい。
  • えろワ @errorworld 2017-07-17 14:53:37
    前者は圧倒的な無知の問題で、情報ソースが貧困過ぎる環境問題かもだし、或いは哀しいまでの個人的な知性の欠落かもしれない。
  • えろワ @errorworld 2017-07-17 14:56:08
    後者は色々な飛躍を孕んでる。物語は、人の欲望の在り方そのものを変えるか?という話。性癖は矯正できるか?とも言い変えられそうだ。
  • えろワ @errorworld 2017-07-17 15:10:59
    ある欲望が何故・どうやって生じているか?と考えた時に『現実から乖離することを強く求める』フィクションを持ち出して、そのものがここにあるというような話はあまりにも雑。
  • 青空ぷらす @aozorapurasu 2017-07-18 00:49:29
    つまり、「フィクション(ポルノ)と現実は別物ですよ」「Hの時に女の子の嫌がることをすると、捕まったり嫌われたりしますよ」って教えればいいって話だよね? そんで、それは各々の保護者と子供の間でやるべきことで、行政まかせにしたりフィクション(ポルノ)に罪を背負わすのはちょっと違っていて、子供が間違った性知識(暴力的・支配的など)を持つとしたらそれはあくまで「教育」の問題で、性犯罪を起こすのは個人の遵法精神や倫理感、想像力の欠如の問題ではないかと。
  • Bash @AngraMainyu_ 2017-07-18 01:19:07
    仮面ライダーを見た子供が「仮面ライダーの続きが見たい」と思うのと「仮面ライダーになりたいと思うのとライダーキックしようとするのは別の話なのだけれどもまとめて『影響』という言葉でまとめてしまうから話がこじれてしまうのだけどポルノの話になるとそこを切り分けられていないということか。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-07-18 08:47:24
    相も変わらず強力効果論の否定とか家族による教育の重要性が説かれてて、別にそのことに異はないんだけど。問題はどうして規制派が頑としてそれらの論を聞き入れず、反論もせず、それどころかなかったことにして、壊れたラジオみたいに「けしからん!けしからん」と叫び続けるのか、そこに興味があります。根本的に規制派は欲望や快楽に対して罪の意識を持っており、故に性的快楽など本能的なものに強い忌避感があるという説。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-18 10:50:53
    nagisaryou 罪の意識や性の嫌悪っていう気持ちが混ざってるんだろな、とは思いますよね。更に漫画やアニメの二次元ものは自分たちの理解できない(宮崎勤のような危険な)オタクたちのものっていうのも混ざる、というかコッチのほうが強いのかな。複数選択可。
  • frisky @friskymonpetit 2017-07-18 12:26:55
    crowserpent 『「自分または相手が嫌がる/同意しない性交渉」の表現によって性的興奮が妨げられる、という嗜好の人は相当数存在しますから』 それは「人間の本質」の反論にはなってないと思うよ? その嗜好が「生得的・本質」か「環境・教育による」かを問題にしているつもり。わたくしは「生まれながらにスイッチを持っている人と持ってない人がいる」「教育や環境がスイッチを入れることがあるが、スイッチのない人には無意味」という仮説を支持してるよ。
  • frisky @friskymonpetit 2017-07-18 12:39:43
    nagisaryou 『規制派は欲望や快楽に対して罪の意識を持っており、故に性的快楽など本能的なものに強い忌避感があるという説』 彼女らの主張から読み取ると、どちらかというと「性的な刺激に敏感(小さな性的刺激で満足し、性的な不快についてはものすごく大きな不快感として受けとる)」なんじゃないかな、とわたくしは最近考えてるよ。そしてその根本原因からすると「(男女構わず)鈍感な人」は彼女たちの「敵」になる。それをミソジニーとか差別とか表現するのは間違いだけど、「敵」なのは確か。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-07-19 01:49:12
    for_registratio 理解できないんなら、脳がHなものとして認識しないと思うんですけどねえ。我々が外人の過激なポルノ映像見てもおおっとも思わないし、ましてや規制しろ!なんて思わないのと同じで。ある程度共通の文化的土台がないと、脳がスルーするような気が。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-07-19 01:53:08
    friskymonpetit それかも。物理的な痛みとか過激な表現に対する耐性って個人差があるんですよ。体罰がダメなのもそれが理由で。殴られても平気な人が、殴られるのが嫌な人に「体罰ぐらい我慢しろ」と言うのはよくないですからね。必要なのは耐性の可視化かも。自らHな表現を探しに行っては「規制しろ!」と喚くのはおかしいけど。
  • スイジュ @morisui 2017-07-26 20:26:31
    私、人間でやるレイプものの縁起ってもう悲鳴だけで無理なんだけど、ゲームでは平気でskyrimにエロMODどころかレイプされるMODもいれてみたりするのよね。で、現実はレイプどころか同意セックスもしない。だから、私からしたら「レイプする漫画が好きな奴はレイプ願望がある、そのうちレイプ願望に芽生える」っていう主張を認めてしまうと「レイプされる漫画が好きな奴はレイプ願望がある、そのうちレイプ願望に芽生える」も通ることになるから「いやまってそれは違うでしょ」って話になってくるのよね。
  • @yori_serious 2017-09-03 21:43:40
    friskymonpetit 鋭いご指摘です。 私自身は幼少期に突然エロ絵に遭遇してショックを受け、ネットに慣れるにつれスルースキルは上がったんですけど、やっぱり不快感はありますね。ネットやってるとエロ絵に触れる機会が多くて鈍感になると思います。実際に路上で「暑いから」とシャツを脱いだ女性は逮捕されてるのに、胸丸出しの美少女絵をエロじゃないと言い張る人もいてわけがわからないです。

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