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食人鬼マンガから考える「早熟だけど脇が甘い未成年」を大人たちはどう受け止めるべきか問題

食人鬼マンガをきっかけに盛り上がった、「早熟だけど脇が甘い未成年の表現に対して、大人たちはどう付き合っていけばいいか」問題について、議論をまとめてみました 追記(2017-07-21 6:10):自分の意見をまとめた記事をブログに書きましたhttp://amamako.hateblo.jp/entry/2017/07/21/060716
若者 中二病 食人鬼 創作 邪気眼
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議論に至る流れ

ある高校生の女の子が、「食人鬼と少女」を描くマンガを投稿する(敢えてマンガ自体はまとめには載せません)。
ストーリーは

  • 孤児の少女が食人鬼の家族に「将来君を食べる代わりに、育ててあげる」という契約を持ちかけられ、少女はそれを受け入れる
  • 食人鬼の家族は大事に育てられ、自ら薬を飲んで自殺する
  • 食人鬼の家族は泣きながらそれを食べる
  • そのことが世間にバレ、食人鬼の家族はバッシングを受け、殺される
  • 最後に「しかし人々は知らないのです 彼女が本当にとてもとても幸せだったことを もう誰もそのことを知らないのです」というモノローグが入る

というもので、マンガにはキャプションとして
「メディアにも共通するだろうけど、ただ一方的な情報は誰も得しない。誰にもその人の幸せや不幸の程度は測れないし、それぞれの考えはたくさんある。彼らが多方面で見つめることが出来れば、もしかしたら違う結末だったかもしれない。そんなことを比喩した寂しいお話。」という文が付けられる

twitter上でこのマンガが絶賛される一方で、

  • 食人鬼か餓死かという二者択一を迫られる事自体に疑問を持たなければならないのでは
  • 「幸せは測れない」と言うけれど、例え少女が主観的に幸せだったとしても、客観的にはやっぱり不幸だったのだから、この話を元にそういうことを言うのはおかしいのでは
  • 食人鬼を殺す事自体は間違ってないのでは
  • 食人鬼の設定、都合良すぎない?

といったような、喧々諤々の議論が交わされる

マンガの作者はそれに対して「褒めてもらえるのは良いけれど、それだけじゃなくて議論とかをするクソリプがいっぱい来る」と怒りを露わにする
……という流れを受けての、議論です

くたびれはてこ @kutabirehateko 2017-07-19 15:17:24
つらい人生から救い出してくれる富豪のところで蝶よ花よと可愛がられて、味わえるだけの楽しみを味わいつくし、仕事や家庭の責任からも老いと病からも逃れて、若く美しいうちに惜しまれて安楽死して、骨まで美味しく食べてもらいたいって、若いうちに考えそうなことだと思う。この不景気じゃなおさら。
くたびれはてこ @kutabirehateko 2017-07-19 21:19:53
あの漫画の作者さん、「子供なのに!」と「まったく大人は!」になっちゃったのね。学生の間は社会を作っているのは大人で自分はそこになんの権利も責任もないと思ってしまいやすいものだろうな。わたしもずるい大人になりたくないなんて思ってたよ。
くたびれはてこ @kutabirehateko 2017-07-19 22:53:14
食人鬼漫画の人、いろんな人に読まれてよかった。これは間違いない。書いて出してよかったよ。
くたびれはてこ @kutabirehateko 2017-07-20 00:18:06
夏休みに暇を持て余した高校生がTwitterで漫画公開したら予想外に拡散されて真面目な批判が飛んできて、仲間うちをゴクリとさせるつもりで書いた愛国系怪談まで突っ込まれるのって、マクドナルドで喋ってるつもりだった女子高生って感じ。
チラ裏@フォースと共にあらんことを @chirashi_uraura 2017-07-19 21:01:01
この辺り、仕方ないよな…。特に自分の知性に自信があって、この手のもの悲しい物語に耽溺してるタイプなら特に。露悪だと頭のどこかで分かってやってはいるけど、反発をまともに食らっても大丈夫なほど自分で書いたものを理解してる訳でもないし。
チラ裏@フォースと共にあらんことを @chirashi_uraura 2017-07-19 21:01:27
(マジで自分が高校生の時にツイッターなくてよかった)
デビルトラックさん @deviltruck2010 2017-07-19 21:13:54
ああいう物語が出て来た背景はなんとなく理解した。早熟だからと褒めそやされたまま大人になると、手癖で同じようなアウトプットしかできなくなるので、ほんと気をつけた方がいいと思う。
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-19 22:42:08
私、中高くらいでツイッターやってたら、ものすごいマズイことになってた自信がある。 自分の考えかたを褒めるリプだけ喜んで集めて、私は賢く鋭く現実を見ている、批判するほうがわかってないバカって思いこんで大変なことになってた自信がすごくある。
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-19 22:43:06
わりと子どもの頃から勉強ができたせいで、自分の知性は人並み以上、みたいに勘違いしてたので。
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-19 22:43:20
だから大人が無責任に子どもを「イノセントな目で真実を見抜いた」みたいに褒めそやして誤りも正さずにすごいね偉いね賢いねって言いながら利用したり消費したりするのを見ると、すごく怖い。
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-19 22:55:02
なんか、途中のやつ自慢みたいに見えない…?自慢じゃないですよ…勘違いだったので…。 ただそうやって、自分は他のひとより賢いんだみたいに思ってしまうと、それがプライドやアイデンティティになってるから、誰かから批判されても「あっちがわかってないだけだ」って思いたくて、
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-19 22:58:56
そういうときには深く考えたり自省したりする前に、「味方」になってくれる大人の意見に飛びついてしまうことがあると思った。というか私はそういうとこがあった。
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-19 23:02:52
私は特に、クラスにあまり溶け込めず、華やかに青春をエンジョイして(るように見え)て、私を下に見てるみたいなクラスメイトたちを、「私は知性が高いからああいうのとは馴染めないんだ」みたいに内心バカにすることで自分のプライドを保ってるところがあったから…そういうところに
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-19 23:07:53
「そうだよ本当に賢く現実を見てるのは君だ、君は若いのに賢明だ」みたいに言ってくれてるように思える大人の意見って美味でたまらなくて。 そういうことが私には必要だった時期もあるだろうし、悪いことばかりではないと思うけど、その美味さだけをたくさん摂取しすぎてたらどうなってたかとは思う。
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-19 23:18:34
考えてみたら、私がしがみついてたそんなプライドやアイデンティティから解放されたのも、フェミニズムとの出会いがきっかけだったのかもなあ、とふと。長い話になるのでまたいつか整理できたらぽちぽち呟けたらいいな。
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-19 23:21:08
かつては「自分の価値観が自分のアイデンティティ」だったから壊れるのが怖くてしがみついてたけど、今は「固定されてしまいがちな自分の価値観を壊してくれるもの」との出会いがものすごく大事だし楽しい、に変わったのかなあ。
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-20 00:12:10
絵や物語の上手下手とかの話ではなくて、「比喩」って言って現実に繋げてしまった上での、人権や犯罪や現実の被害者の二次加害や…に関わる問題を扱ってるから、批判はされるべきだと思う。
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-20 00:17:58
子どもがコンビニの冷蔵庫に入って写真upしたとかだとネットは本人の個人情報を割り出して晒すほどの叩きっぷりなのに、表現への批判は「子どもを叩くとは」ってなるんだな。そういうひとの言う「子どもは守るべき」なんて大義名分は都合の良い嘘なんだなって。
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-20 00:21:46
自分の表現を即、公にしてしまえること、良し悪しだよな…。昔はせいぜい自分の周りに見せるとか部活やサークルの冊子に載せるとかだったじゃない。で、特に誰にも何も言われず何年も経ち、自分でバカなもん描(書)いちゃったって気づいて、黒歴史になって、みんな燃やしててくれることを願うんだぜ…
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-20 00:25:34
私は…高校1年のときに書いて忘れてたショートストーリーを…私が3年になったときに部活の顧問が…「文芸部だより」みたいなのに無断で唐突に載せて全校生徒に配布したことを…未だに恨んでいる… はーい前から回して〜で手元にあれが来たときの衝撃。学校が今この瞬間爆発すればいいのにと…
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-20 00:41:09
未成年の考えかたが常に大人より愚かということではないよ! ただ間違ってたり悪いこと言ってたりするのを、大人が利用したり消費したりするために持ち上げるのが悪いというだけで。
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-20 00:42:58
ツイッターではむしろいつもすごいいいこと言ってて勉強になるなあ…と思ってたアカウントさんが未成年だったりだいぶ年下だったりして衝撃を受けることも多いよ…私はその年齢のときそんなこと考えてもいなかった…
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-20 00:45:19
プライドやアイデンティティが肥大化してひとの意見聞けないなんてひと、大人にいーーーっぱいいるからね…
紙魚エビ🦐ゆる刺繍部員 @bookfishswim 2017-07-20 01:43:49
「だから未成年者は褒め言葉だけ受け取らないように気をつけて」って意味に見えるかもって心配になってきた。未成年者への警告ではなく「だから大人は未成年者が誤っているのに利用したり消費したりするために無責任なこと言うな」って話です。 twitter.com/bookfishswim/s…
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コメント

the loyaltouch @theloyaltouch 2017-07-20 06:13:34
こういうときの大人の役割って自分の中学生の頃の黒歴史社会問題ノートとか創作系ノートとか晒して君は一人じゃないって励ますことじゃないの?ちなみに俺のは北海道に置いてきたよいやあ残念だなああああ
段ボールが本体 @Himade4tama 2017-07-20 06:18:06
この子に必要なのは「うるせぇ嫌なら見るなカス」と言って新しい作品に取り掛かる図太さでは。色々言うけど、話題になりゃ何かしらケチつくよ。ケチつかない作品は、つまらなかったやつだけだし。
竹永@2 @takenaga51 2017-07-20 06:18:10
どう付き合うもなにも、感想言ってそれで終わりでいいだろう。「この子を正しい道に導いてやらないと」なんて考えている大人がいるとすれば、そいつは単なるお節介焼きの面倒臭いやつってだけだ
宇賀まりあ(17) @ugamaria 2017-07-20 06:56:27
面倒な連中が「ウエメセウゼェから見るな」って言われて若者相手に議論風マウンティング開始した感じ。 ただただ気持ち悪いなぁ…。
ヘルヴォルト @hervort 2017-07-20 07:16:56
議論?これが議論に見えるの? 「私にもそういう時期がありました」って上から目線でマウンティングしてるだけでしょ?
ねーぴあ@クソリプ用 @kusoripusan 2017-07-20 07:45:34
ケチがつくなら創作としては成功なのよね。後すべきことはグダグダ言ってくる相手に中指を突き立てること。突き立て方の勉強は必要だけどね。
@onpu_original 2017-07-20 07:47:18
大人とか未成年って今回の議論で必要な要素ですか?40の大人がこの作品描くのとJKがこの作品描くのって何が違うんですか? どうして実力だけがモノを言う漫画の世界で年齢が関係あるのか私にはサッパリ分からない。
marumushi @marumushi2 2017-07-20 08:21:54
子供のボクが曇りなき目線で世相を斬るという芸風で多くのサポーターを獲得しているあの人みたいに、年齢フィルターというのは存外有効なのです。たかが子供の言うことに大の大人が寄ってたかってという防御の意味でも
ToTo @toto_6w 2017-07-20 08:31:34
作者が描き続けてくれる事を祈る
まりも @Admiral_Marimo 2017-07-20 08:45:38
ディスりやアドバイ厨な意見は全部ブロックして好意的な感想だけホクホクと見返せばいいんじゃね。読者の意見取り入れて作品に反映したらいけないってバクマンでも言ってたし。
nanasi @nanasi43 2017-07-20 08:52:01
エロスは叩かれた、グロテスクも叩かれた、ナンセンスはどうだ?
珈琲牛乳 @coffreexx 2017-07-20 08:52:07
自分の黒歴史に重ねてしまうまでは理解するけど、他人に自分の経験をあてはめて未来を決めつけるのは微妙と思う 自分たちがそうだったように、なるようになるときは自分でなるだろうし、あるいは、自分らとは全く違う未来がある人間かもしれないし
珈琲牛乳 @coffreexx 2017-07-20 08:53:13
世に出したものにはどうしたって批判は免れない訳だけど、その批判をどう受容するかは作者の自由だから、 商業でやってるんでなければ「批判をわざわざ私に言わないで」ってのは割とアリだと思う
珈琲牛乳 @coffreexx 2017-07-20 09:04:47
「あー黒歴史わかるわー昔経験したわーそういう人間のこと理解してるわー、だから一言物申すけど聞いた方が身のためだよ??」って感じで、とても余計なお世話感ある議論()だなあ
Earwax @Earwax97409510 2017-07-20 09:12:12
「鎮まれ…俺の右手の黒歴史よ…‼︎」って現在進行形で黒歴史刻んでるの、ある意味面白い。
Earwax @Earwax97409510 2017-07-20 09:14:06
まとめの中に議論してる人が一人も見当たらないけど読み方が悪いんでしょうか。エアリプによるハイコンテクスト議論なんですかね
abc @ooaappii 2017-07-20 09:21:43
「自分が最底辺にいて周囲に救いがなく、それを見つけてくれるのが食人鬼や殺人鬼や誘拐犯など闇の住人で、彼らのわずかな人間性に救われて、対価を求められたり求められなかったりする」というのが未成年の間でジャンル化してて尊ばれてるのが納得がいかない大人…というのも面白い構図だと思う。邪眼で右腕が疼くとは違った中二の形なだけなんだけど何か言わずにいられない。
たかにそ @takaniso 2017-07-20 09:31:18
若さ溢れる一時期のボカロの歌詞みたいで良いんじゃないかな...別にケチつけなくても良いでしょ。
riku@(´=ω=`)休眠中 @circle_Potion 2017-07-20 09:32:24
少女→漫画 食人鬼→作者 食人鬼を殺した人間たち→勝手に議論してる人たち この漫画のままの構図でこの世の地獄を見ている気分。正義感からなのか大人の知識ふりかざしてマウントかけて批判してる様はグロテスク。
なが @k_watarase 2017-07-20 09:36:54
鬼頭莫宏さんの『殻都市の夢』の「三年間の神様」とよく似てる。なんというか……多感だった、子供だった自分をもっと愛してあげたらいいのになぁと思うが。世間がクソに見える時期も大人が馬鹿に見える時期も全部、今の自分を形作ってるものなんだし。
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-20 09:43:59
選択肢の限定された過酷な状況で他者との関係を築き命をかける物語を否定したら、大河ドラマなどはおおよそ全否定されてしまうと思うのですが‥‥。現在とは異なる時代や状況の他者への理解を示す方が大人な態度なのでは。
やぎぽん @8gpn 2017-07-20 10:10:20
作者の「議論とかをするクソリプ」っていう表現が、意見交換と対人批判をごっちゃにしてる。未成年だったんだな
ハナ・ターレン(洟大人) @hanataray 2017-07-20 10:16:22
テーマ的には目新しくないし、なんでこんにバズってるのかすこし不思議でおす。
にわまこ @harmonics1024 2017-07-20 10:16:48
マンガそのものはよくある題材だと思うけど、「メディアとかの風刺」「多面的に物事を見るべき」ってメッセージを作者本人が言っちゃってるのがなあ。こんだけ話題になるのは子供の落書きに収まらないちゃんとまとまった作品に仕上がってるからだろうけど
にわまこ @harmonics1024 2017-07-20 10:19:52
何も言わずにファンタジー創作漫画を出すのと現実のマスコミ批判とかを込めた社会派漫画みたいに出すのとじゃ受け止められ方は違ってきちゃうよね
佐渡災炎 @sadscient 2017-07-20 10:27:40
元の漫画にクソリプ付けてたやつは「カンビュセスの籤」とか「レベルE」とか読んで出直せ。
胸肉 @muneniku_mogmog 2017-07-20 10:38:16
それでもやっぱり、おばさんは中学時代にTwitterが無くて良かったと思うのです。
いぶし @robodama 2017-07-20 10:47:14
「あいつはけなした!ぼくはおこった!それでこの一件はおしまい!!」
Ukat.U @t_UJ 2017-07-20 10:53:16
誰か言っていると思いますが、ほぼ同じようなテーマを藤子不二雄が「ミノタウロスの皿」で書いてますね。藤子不二雄の演出がうまいのは、食べられる方も食べる方にとってもあくまで常識なので善良な人々として日常的な表情で描かれていて、異邦者である主人公が結局何もできずにただただショックを受けるという構造にしてるところ。
レポサド(TL拝見用垢) @LI_QUORS 2017-07-20 10:59:23
若く美しいまま…ってのはオーケンワールドでよく見るよな~オーケン読もうぜ~(自分のお勧めゴリおしおばさん)
marumushi @marumushi2 2017-07-20 11:01:32
敢えていえば「少女は本当は幸せだった」と作中で描いたり、さらに作者が執筆意図を言葉で語っちゃったりするのはうーんだけど、描きすぎ、語りすぎもまた若書きの特権ともいえる
グレイス @Grace_ssw 2017-07-20 11:10:43
大人がするべき正しい反応は見たうえで足跡だけを残し、何も言わずにそっと去ることですよ。
アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2017-07-20 11:11:35
このまとめに限らず、上から目線うんぬんってコメントは中身がなくて読むだけ無駄だから飛ばしていいよ(このコメントも含む)
うさもふ @mofu_usam 2017-07-20 11:21:47
プロ作家が書いてたら大絶賛で手のひらくるっくるやろ
よもやま(くたばりかけのすがた) @yomoyamawara 2017-07-20 11:31:03
見えないとこでやってくれって感じだよな、なんとなく思った事描いたら知らん大人が群がってきて喧々諤々の議論とか怖いやろ
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-07-20 11:39:23
t_UJ あれは主人公がオチでの自分の行動にはなんら疑問を持たないことも含めて、藤子F先生ヤベェと心底思う
カカオ50% @hyakusiki1017 2017-07-20 11:41:25
hanataray ツイ主本人が、これはマスコミ批判の風刺漫画ですと公言してしまったために、大人から風刺に対する意見や指摘が入り、それに対抗する子供やフォロワーが殴りあいになってバズった感じです。ただの萌え漫画として発表してたら、何事もなかったかと。
推しの顔が滅茶苦茶いい @kurumipan0518 2017-07-20 11:42:57
別に商業作品でもない、差別表現がある訳でもないのにいい歳した大人が寄ってたかってフルボッコにして何がしたいんだか…… 繊細な年頃にこんな事されたら2度と書けなくなってもおかしくないよ
騎士団ひとり @kuvvashi 2017-07-20 11:44:11
拗らした子供らしくて微笑ましいじゃないか。説教垂れるより「ナイス中2!」とか「電脳マヴォならいけるぞ!」とか讃えてやるべき。
nekosencho @Neko_Sencho 2017-07-20 11:48:30
まじめな話、毒食って死んだら体に毒が残るから捨てるしかないぞ?
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-20 11:51:55
ミノタウロスの皿は主人公が肉食を否定出来ない事で、牛人間の文明を否定しようとした自分の行動の正当性を示せない、つまり立場を越えた公正な倫理観の限界を示してる辺りが秀逸ですね。この漫画で言うならば食人鬼の立場に立てるかという問題になりますが
CD @cleardice 2017-07-20 11:52:37
麗しきかな中二病
胡蝶 @uturobuneco 2017-07-20 11:58:17
つい最近話題になった「子供の夢を諦めさせる色々」とどう違うんだろう、これ…
なにがし @naonanigashi 2017-07-20 11:58:55
上記のまとめ本文に列挙されてる疑問点に関して言えば、議論というより揚げ足取りどまりではなかろうか。小柄な女の子が巨大な鉄の塊振り回すなんておかしくない? 程度の。
なにがし @naonanigashi 2017-07-20 12:00:29
リアリティのレベルに違和感があるなら、それらへの応答は自作品で行うべきだと思う。ヒヒョーカならいざしらず。
TD-M18もっこㄘん @Mokko_Chin 2017-07-20 12:01:17
未成年だの中二病がどうのと作者の人格や年齢に言及する発言があるが、作者の人柄と作品内容の切り分けが出来ないのは中二病そのものでは。漫画は読んでないが話の概要はミノタウロスの皿とある程度似ていて特別目新しい訳ではないし、何で騒ぐのか解らん。
不登校は法律でOK(文科省)@ねぎゅ@病み垢 @negyutyubu 2017-07-20 12:05:58
俺氏今このマンガの思いきりパクッた漫画描いてツィッタに載せてる 殺戮の天使も好きだし殺人鬼家族も好き
かさね @kasaneunder 2017-07-20 12:25:35
「食人鬼の家族は大事に育てられ、自ら薬を飲んで自殺する」→「食人鬼の家族は泣きながらそれを食べる」って意味がわからんのだけど、「孤児の少女は食人鬼の家族に~」で合ってます?元ネタ読んでないからわからん
FF外から巻き込みリプ失礼します @se_monolith 2017-07-20 12:27:32
政権運営能力のある売国政党とない売国政党の二択を突き付けられて前者に依存する日本人が少女の境遇に重なるなあ、と流れを無視してクソ感想
かつま大佐(生食用) @kamiomutsu 2017-07-20 12:30:02
読んでないから分からんけど訳の分からん正義マンは害悪だなあって何となく思いましたまる
茜射す紫野行き @smichie1221 2017-07-20 12:33:50
箱にみっしりと詰まって『ほう』と鳴くお年頃 魍魎の匣
青瀬(あおせ) @09242 2017-07-20 12:39:36
「みんなで罪を犯しましょうね!」って言ってるわけでもなし、現実社会で漫画と同じ事を実際やったわけでもないのに批判するっていうのが良くわからん……。これこそ表現の自由だろ……。あと批評を受け入れるのも受け入れないのも作者の自由であって、例え「視野が狭くてリアリティにかける」という批評が的を得ていたとしても、「批評は本人のためなんだから受け入れるべき」っていう態度は全然共感できない……。
青瀬(あおせ) @09242 2017-07-20 12:39:39
お前それ大御所にも言えちゃうの?女子高生にマウント取りたいだけじゃねぇの?って思っちゃう。中二病はあとから恥ずかしくなるぞ!っていうのは気持ちはわかるけど余計なお世話だわ……。作品に対する議論はあっていいと思うけど、その議論には作者の意見もアイデンティティも全く必要なくない?って思う。
なんもさん @nanmosan 2017-07-20 12:43:20
ストックホルム症候群の被害者は犯人に依存したまま死ねたら幸せ、みたいな話ですよね。そりゃフィクションのテーマとしてはありうるけど、これは雑に書いたら絶対にアウトになっちゃうたぐいの話で、それを雑なまま発表しちゃった上に批判を受け止めることすらできない作者を、を若さゆえの未熟さだとできるだけ好意的に解釈してあげてるまとめですな。イイハナシダーで済ませていいんじゃないかな。済ませられない人はおそらくよほど「上から目線」が嫌いなんでしょう。
@meltyblue 2017-07-20 12:45:05
議論が全く議論になってない。老人の懐古主義と変わらない。やり直し。
にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-20 12:52:34
議論とかするクソリプがいっぱい来る、を受けて議論(議論?)するぜ、ヒャッハー! 社会にもの申すつもりではなく、もの申してる風な表現をしただけと見ればいいのかな。それとももの申すけども批評は求めてないってことかな。 大人の本気の意見なんて求めてないってのは、心情的には理解することはできるが、言論の自由観点からはなんとも言えんな。 内容も「クソリプ」も見てないからそこはコメントしない。
本能の共犯者 @cogito_erogetum 2017-07-20 12:57:07
「未成年なんだから今のうちに正してあげよう」も「未成年なんだから大目に見てあげよう」も、やってることは正反対に見えてどちらもそんなに変わらない考え方だと思う。
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-20 13:06:55
この話をストックホルム症候群と同列に出来ないのは、そもそも少女は社会からネグレクトされた被害者という前提があるわけで、そういう人間はよりマシな方に着かざるを得ないという面があるからです。社会的に差別されてる集団の人間はその社会の倫理に沿った生き方をしない方が幸福という事は現実でもあり得ると思います
animediary @animediarynet 2017-07-20 13:10:18
単に面白そうとしか…探したけど見つからない。死にたがり少女と食人鬼さんは違うし
@todohami 2017-07-20 13:14:09
自己犠牲を賛美する話って、誰かに自己犠牲を強制する話になりやすいから賛否両論になりやすいんだよな。
エビゾメ/金曜ラ01b @ABzome 2017-07-20 13:21:06
件の漫画は見てないなりになんとなく何があったかは察したのでそれ自体はノーコメントだけど、「今はこういうのが好きかもしれないけどいつか大人になったら違う展開の話が好きになる」みたいな好みの違いでしかない話を心の成長みたいに言うのだけはちょっと同意できないかなぁ……見て楽しんでる大人もたくさんいたわけだしさー。
abc @ooaappii 2017-07-20 13:22:07
ネグレクトされる少年少女が主人公で、学校も近所の人も警察も誰も救いの手を差し伸べず、たまたま接触してきた犯罪者がその子のヒーローになってくれる・犯罪者だから主人公と一緒に迫害されてくれる…という設定から見えてくる「今の子どもたちの世間に対する信用の無さ」と「それをコンテンツとして共感し消費すること」に大人はイラッとしちゃうんだよね。
コン蔵 @konzopapata 2017-07-20 13:30:10
子供の頃、マンション内で鬼ごっこやってたら宅配便のおじさんにスゲー怒鳴られた 超怖い上遊びが解からないおっさんだと当時思ったけど、おじさん間違ってないんだよなと何か思い出した
にゃふらっく @nya_hu 2017-07-20 13:30:44
論点がよく分からん。 この作品の示したかった思想に対する批評?それとも批評を受け入れないことへの批判なのか? 前者としては主張の是非はともかく、結局文で自分の言いたいことを保管しちゃうのは漫画作品としていただけないと思う。 後者としては自分の作品を世界に見せるって事はありとあらゆる批評に晒すっての事を実感できたんじゃない?としか。まだ批評と、批判の違いがわからんみたいだけども。このコメ欄にもそういう人多いな
にわまこ @harmonics1024 2017-07-20 13:30:46
ミノタウロスの皿より、鬼頭莫宏の「3年間の神」に近い印象だなあ。(性病の男がセックスを条件にこの漫画と同じようなことをして二人共死ぬ) あっちは「周りがどう考えようと本人にとっては神様だった」で客観的な判断はくださずに終わっていたけど、こっちの場合「善良な食人一家」「歪んだマスコミと大衆」みたいなメッセージを発してるのが引っかかりやすそう
お茶漬け @cha_zuke_ 2017-07-20 13:30:53
元の漫画は読んだけど面白かったよ。まだ10代にしては絵も上手いしこれからも期待できそうだった。惜しむらくはクソリプ煽り耐性がゼロで公然で発狂しちゃってたところかな…10代だからしかたないだろうけど…
れん @len34440908 2017-07-20 13:32:46
このマンガに描かれてることって、子供限定かなぁ? 「私は幸せです」って自分では思ってても、周囲から「お前は結婚してないから幸せじゃない」「お前は給料が少ないから幸せじゃない」「お前は子供がいないから幸せじゃない」って暗に決めつけられてつらいみたいな話、togetterとかでもよく見かけるけど。
狐謡 @Towa_towa_to 2017-07-20 13:33:11
kuvvashi けど、真っ当に批判してあげるほうが、厨二病には好ましい養分という気もする。陰干しのほうが、「大人はわかってくれない」という気分が健やかに育ちそう。
エビゾメ/金曜ラ01b @ABzome 2017-07-20 13:33:35
まあつい主張がついてまわって反発を生んだの自体は不可抗力だったろうし言葉を投げかける人が共通じゃないのは当然だろうけど、それでも「やめさせたかったら描かせてみて描けなかったら向いてない」っていう話に「何で心を折るようなことをするんだ!」と批判があったその翌日くらいに実際描いてる人に潰す勢いの批判が飛んでいくのはなんだかなー……
九銀@半bot @kuginnya 2017-07-20 13:36:40
何歳だからどうとか作者はこんな人間なんだとか、作品と作者を切り分けられずに人格ばっかり突いてるのを「批判」なんて名前で呼ばないでくれ。こんなもんはただの難癖だ。
なんもさん @nanmosan 2017-07-20 13:50:03
SAKUOLI いやーなにせ食人鬼がちゃんと迫害される社会ですから、孤児になったとしても野垂れ死にか将来食べられるだけの二択じゃないはずですよ。そのへんのバランスが雑だから、ネグレクトが単に少女の主観にしか見えないんじゃないかな。まあ根拠のない被害者意識ってのは若い世代を問わず現代社会に共通する悪質な幻想ですから、そのへんをついて叩こうと思えばいくらでも叩けますけど、このまとめの人たちは優しいですね。
UZIRO @UZIRO 2017-07-20 13:53:42
本人達は幸せだけど外から見たらどう見ても単なるバッドエンドって昔から一定需要あるよね。そればっか書いてる人有名人も2人くらい思いつく。
なが @k_watarase 2017-07-20 14:00:27
k_watarase すみません色々抜けてるコメントでした。”多感だった、子供だった自分をもっと愛してあげたらいいのに〜”は作者の言動を見て自分の若い頃(幼い頃)の何かを許せないでいる人たちへ向けた言葉でした。
rollmaki @rollwomaku 2017-07-20 14:02:51
自分で一方的な視点がどうとか多方面で見つめれたらとかしょっぱなで書いといて、「褒めてもらえるのは良いけれど、それだけじゃなくて議論とかをするクソリプがいっぱい来る」と怒りを露わにするに行き着いてるのって、自滅以外の何物でもないような
だし @dashishidashi 2017-07-20 14:08:41
教育や指導を名目に子供の顔に性器を擦り付ける中高年の群れを見ている感じ。すげぇキツい
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-20 14:16:14
nanmosan この漫画のような近代初期だと害獣を狩る力は上がっても浮浪児などは溢れていた訳ですから難しいんじゃ無いですかね...。現実の欧州に則してるならまともに生きていけない浮浪児が犯罪者集団を作ってるような時代のはずです。
味噌カッツ @freakykombat 2017-07-20 14:16:35
「褒める以外の意見」を全部クソリプ扱いして「褒められるのは良いけどそれ以外のクソリプが多くてムカつく」って言っちゃった時点で作者に同情の余地はないよなー。ネットに対して発信するって事がわかってないのに、都合のいい反響は大歓迎してるんでしょ?
lipton @m07841126651 2017-07-20 14:21:47
さすがに漫画の神の作品「ミノタウロスの皿」と比べるのは酷だろ…
@mouth0717 2017-07-20 14:23:09
『子供の純粋な目でしか見えない真実がある』みたいな持ち上げ方がキモいのはわかるが、同様に『いつか大人になれば分かる日が来るかもしれないね』っていう上から目線もまたキモいやつでは。
キケリキー @KIKERIKI17 2017-07-20 14:28:17
元の批判が成立しないのは、食人が禁忌の世界では、多面的に見ても違う結末はなかったであろうことな。詐欺師の中には、孤独に暮らしてる地方の老人に家族のように付き合うことで親しくなり、金を取られた被害者が警察から庇うこともあるそうだが、その被害者がどんなに幸せだったとしても、詐欺は詐欺なのだ。詐欺被害にあった老人を被害者として報じるのは一方的だろうか?そんなことはなかろうよと。
Mo @mo9534156 2017-07-20 14:32:54
ブーメランというか鏡というか何かこう……物事を多角的に見るって難しいんだなぁ、としみじみ思う事案。敢えて言うなら、気に入らないのに高尚な理由を付けようとするのは不毛に見えますね
@mouth0717 2017-07-20 14:37:22
ユニークな価値観に基づいた幸福と、それを自分の感性でしか判断できない大衆、というテーマ自体はかなり強力なやつだしエンタメではよくあるものなので、もし内容面で批判があるなら主題よりは演出とか技術面の問題じゃないの。中二病女子がどうのと言うのが仮に傾向として正しくても、それでは作品の善し悪しについては語れてないように思う。
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-20 14:54:04
違う結末という意味では、少女に何の救済もなく浮浪児として野垂れ死ぬという可能性もこの作品は示唆してると思いますが...
スキミィ @akamegatoyou 2017-07-20 15:06:31
絵ちゃんと描けてるしデッサンしっかりしてるしコマ構成とか自然だし変な説明とかほぼ無しで読者の想像にお任せ部分大量にあるから好き勝手言えるし良い作品と思う。味わいが有り過ぎて困る位。作者自ら色んな努力してると言ってるし実際作品に出てるし。まあ作者にそのつもりが無い状態でいきなり表現者としての大成功状態になったのはご愁傷様と思う。
凪乃司 @tukasa_n 2017-07-20 15:07:30
マウンティングってこんなに醜悪なのになんで辞められないんだろうね  人類の根源的なものかしら
スキミィ @akamegatoyou 2017-07-20 15:09:59
つか奴隷解放しようとしたら奴隷自身に「要らない事するな俺は奴隷で居たいんだ」って反応されたって話に似てるな。真実は人の数と同数だけ存在するって事よね。作者ちゃんと出来ちゃってるんだよなあ、まだ頭では理解出来てないだけで。いや作者がって言うよりは「あの作品では成立してる」が正確かな。
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-20 15:13:28
[c3961548] 性欲の話では無いのでは。あくまで人を食べないと生きていけない食人鬼の話ですし、泣いたという描写があるのは情もあったからでしょう。
へぼやま @heboya 2017-07-20 15:18:58
俺の黒歴史は現在進行形なので若者の参考にならないのだ。
へぼやま @heboya 2017-07-20 15:25:57
若いうちに「誉められて伸びること」は大切だが、「誉めて貰うことが目的化する」のは特に創作者、表現者としては地獄に一直線。ネトウヨヘイト作家とか政権御用作家になる人ってみんなそうだし、そういう人たちはみんな感性が死んでるしね。誉められ認められず年だけ食ってひねくれるのとどちらが主観的に幸せかはわからんちん。
長 高弘 @ChouIsamu 2017-07-20 15:30:51
akamegatoyou 私の場合は、映画の「それでも夜は明ける」の「奴隷主としては有り得ないほど慈悲深い。でも、主人公が『違法に奴隷にされた自由黒人』だと知っても解放しようとしない」奴を思い出しました。「凄く立派な事をする」と「凄くロクでもない事をする」が1人の人間の中に同居してるように見えるのは、単に「そいつの価値観が歪んでる」だけの話。(もちろん、今の価値観で当時を裁くな的な言い草を封じる為に、この映画では「当時の白人でも奴隷制をおかしいと思う奴は居た」と云う事を描いてます)
すみれ @sumire430 2017-07-20 15:43:01
作品内容がクソとか言う話ならまだ解るけど、内容と作者の人格を結びつけてるのは意味が解らん。
gezezokku @gezezokku 2017-07-20 15:44:48
アメリカのドラマで例えば時代劇で「黒人奴隷」を出してもよいけど、「黒人奴隷も考えようによっては幸せ」という誤認の流布や煽動はダメだって話。表現は自由なんだけど、安楽死の肯定は他者に死を迫る政策の肯定論につながるので、それは未来の人殺し行為だから糾弾せざるを得ない。
あん@ニート @an_an_an_sougo 2017-07-20 15:45:46
作者の人そこまで考えてないと思うよ
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-20 15:48:49
安楽死の肯定というと、アカギの安楽死を肯定的に描いた天という漫画がありますがそんなに批判されたって聞いた事無いですけど
にわまこ @harmonics1024 2017-07-20 16:00:26
「殺される奴隷だって本人は幸せだった」なんていうのはフィクションで普遍的な題材だと思うけど、善良な食人鬼が可哀想、大衆はひどい、現実のメディアとかを風刺したメッセージですって形で発表しちゃったら現実の色んなものから批判が出るのも仕方ない
frisky @friskymonpetit 2017-07-20 16:00:47
[c3961548] 『そういった男達が「少女救済している」って普通言わないでしょう』 うん、普通は言わないよね。だからこの作品は普通じゃないケースを、「少女救済しているケース」を描いてるんだよ。少女本人の解釈次第で救済されることもありうる、っていうのが作品の主題なのね。
marumushi @marumushi2 2017-07-20 16:03:48
安楽死というより、うさぎが神様に供物を捧げるのに自分の身を犠牲にした話の方が近いような。まあ神ならぬ身の食人一家は月に住まわせる代わりにおいしくいただいてしまったので、だいぶ「後味」が変わってますがw
こま @comamikan 2017-07-20 16:04:32
インカ帝国みたいだな。心臓をくりぬく生贄に儀式までの一年間、この世の贅を味あわせると言うやつ。
ショウ @bluescape735 2017-07-20 16:06:05
作品がどれだけ素晴らしくても問題提起としては正しくないという事実は変わらないし、そもそも自分の発言のせいで問題提起のための作品になってしまっていることに自分で気付いてないというのもよくない傾向だし、まあその2点については突っ込まれたってしょうがないと思うのよ 特に後者について無自覚なのはいろいろ危ない
にわまこ @harmonics1024 2017-07-20 16:09:35
作品内容と作者の人格は切り離すべきだろうけど、「現実への批判」としてたとえ食べられても少女は幸せなのに食人鬼を殺した世間とマスコミの漫画をメッセージに使ったのは作者本人なのがまたややこしいね
あん@ニート @an_an_an_sougo 2017-07-20 16:10:48
マンガの批評とか考察ってあって当然なんだろうけど、マンガをだしにした社会批判ってなんでこんなキモいんだろ?その境界線がどの辺になるのか自分でも分かってないんだけど、とりあえずエビの人キモい。
ぺりかんびん @perikanbin1 2017-07-20 16:19:12
漫画読んだけど高校生が描いたなら結構よかったんじゃない?歳をとって心が汚れているので、食人鬼とはいえ女の子が大人になるまで人肉食べなくても問題なくて、しかも死肉でもいいなら事故死者や戦死者の死体をどうにか手配したほうがコスト低そうだなあと思ってしまった…
斉御司 @saionji1942 2017-07-20 16:22:25
件の漫画は「短期間の確約された幸福か、まだ見ぬ未来かで少女は前者を選んだ」くらいの話なのに、物語の前提がおかしいとかで叩いてる左寄りの人がいるのが見られて流石に作者がかわいそうになる。
ぺりかんびん @perikanbin1 2017-07-20 16:24:35
作品名は忘れたけど、邦画で吸血鬼の夫婦だかが献血を装って血を集めて生活(?)してるシーンがあったのを思い出した。
marumushi @marumushi2 2017-07-20 16:24:55
ここから得られる教訓があるとすれば、賛否両論が分かれそうな題材を扱う時は、作品だけをポンと提示して解釈はお任せしますとした方がやはりいいなということだな
あん@ニート @an_an_an_sougo 2017-07-20 16:33:14
作品の考察として他の過去作品が挙がってることからも、プロット自体はよくあるものでは? 今の10代なんてエログロマンガ食べ慣れてる人多いし「食人鬼」が出てきてもぶっ飛んだものではない。 少なくとも作品の批評を通り越して作者の人格や社会を批判するようなものではないよ。
手羽先 @tbskChicken 2017-07-20 16:37:36
「私が共感できない漫画は描くな!!」みたいな、くだらんことを抜かす輩が増えたよね
れん @len34440908 2017-07-20 16:38:31
描いた人は、少女が幸せだったと信じてたと思うんだけど、皮肉にも「その人が幸福かどうかは誰が決めるのか?」「本人が幸せだと感じていれば本当に幸せなのか?」っていう問題が提起されてて、そこがすごく面白いと思う。
全自動式メタルクソコテロボ @SU858 2017-07-20 16:38:57
そんなことより、仮面ライダーアマゾンズ見なよ。食人鬼なんて可愛いもんだせ
水素の音がするmaruishi @maruishi 2017-07-20 17:02:17
こういうのは「貴重なご意見拝聴させていただきました。今後の作品づくりに生かしたいと思います。」って言っといて自分の実になりそうな意見を取り込んでそうでないなら無視していけばいいんだよ。公開された作品は批評、批判されるものだしそれが嫌ならチラシの裏に書いとけばいい。その批評批判を受け入れる入れないは作者の自由なんだから。
Mill=O=Wisp @millowisp 2017-07-20 17:02:36
あの作品はキャプションのご高説をナシにして漫画本体だけ発表した方が面白かったかもしれんね
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-20 17:02:37
幸福は誰が決めるのか、という問題提起は完全にハマってますね。 環境に追い詰められての幸福選択など無効という見方も当然あるでしょうが、人により時代や環境ごとに何かしらの理由で十分な選択を得られないという事は普遍的にある訳ですから、社会的に理解され難い幸福選択をする人はどんな時代でも必ずいるでしょう。
味噌カッツ @freakykombat 2017-07-20 17:05:02
就職にあぶれた大学生がいました。そこにブラック企業の社長が「無職とは可哀想に、正社員にしてあげようか?その代わり裁量労働制で月収額面10万、休日は無しだから遅かれ早かれ過労死するぞ」大学生はその言葉を受け入れて働きまくり、「正社員になれて良かった」と言いながら過労死しました。社長は生きるために彼の命を使いました。それが露見して世間から社長は袋叩きにされて死にました。しかし過労死した社員は本当に幸せだったのです。それを誰も知らないのでした。これでも賛美するんかいな?
大海笑(鬱展開超苦手) @daikai31 2017-07-20 17:25:27
パッと設定観て『ミノタウロスの皿』思い出した。藤子F先生は本当に偉大。
背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2017-07-20 17:32:36
自分も未成年だったらやらかしてたかもとか言ってる人は、今はやらかしてないという自負があるのか、へーって思った。
空弁者 @scavenger0519 2017-07-20 17:43:33
ストーリーにある2つ目のポチ、「食人鬼の家族は大事に育てられ、自ら薬を飲んで自殺する」の部分が理解できない。「少女は食人鬼の家族に大事に育てられ、自ら薬を飲んで自殺する」とかじゃないのかな? まとめ人さん、どうよ?
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2017-07-20 17:51:56
そもそも判断を成長させようとしなかった輩が言えたことでないのだよな。批判してる奴の中で児童売春を問題にしておきながら「売春をさせないためにどうすればいいか」を考えなかった奴、お前らのことだよ
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2017-07-20 18:08:55
正直なところコメ欄のブラック企業に例えた話は頷けるが、じゃあ君らは作中世界と同じ状況で少女を見つけた時、引き取ろうと思うのかね?少女が飢え死にするのをよしとするのかね?って話にもなってくるだろう
背乃あぶら @SAY_A_BLUR 2017-07-20 18:12:03
[c3961831]さんの意見みたいなことは作者を批判しないでも言えたことだし、これの漫画を読んだ人も納得できたと思うんだけどね。ここのまとめの人はともかく引用RTでかなり攻撃的な批判した人結構見たんですけど、あれ、正当な批評なんでしょうかね。
チコラブ=ザ=よしよしなでなでおじさん @chico_love 2017-07-20 18:12:53
いや、抑もブラック企業に例えること自体が的外れじゃないか?少女はその期限までしか生きられないとはいえ好きなことをやれただろう事が伝わってくる以上酷使されるだけのブラック企業とは全然違うだろう?
(TmT )ノ🍅 @tomatoandgarlic 2017-07-20 18:18:36
はるかぜちゃんの「ガラスの仮面」に関するブログ内容を後追いでやらかしてるリベラルの皆さん、はるかぜちゃんより幼い頭しててワロタ
ウェポン @weapon2011 2017-07-20 18:26:54
マウンティングは醜悪だ、とマウンティングしたコメントをわざわざ書き残す人々の滑稽さ。
× ᓚᘏᗢ @cv45ValleyForge 2017-07-20 18:29:54
そこの程度の内容で「早熟」とか言い出す大人の知能が心配。
banbo @banbo25 2017-07-20 18:39:46
これからも描く事はぜひ続けて欲しい
ウェポン @weapon2011 2017-07-20 18:42:01
ぶっちゃけ創作読んでどんな感想抱くかなんて他人の自由で、そこに口出ししたり態度がどうこう言う方がよっぽど醜悪だと思うね。 もちろん「その感想は的外れだ」と言う感想を抱き表明するのは自由。ぶつけあうべきは作品や感想と言った創作物であって、人ではない。
差詰そうたろう @sasizume_S 2017-07-20 18:51:13
あんまり野暮な事いってると食べちゃうぞ~
遊烏氣(乳を盛る者) @yuki_yugi_paru 2017-07-20 18:55:54
「第三者が自論を押し付けるばかりじゃなくて、もっといろいろな考え方できれば悲しい結末にならなかったかもしれないね」っていうオチがついた物語の話で、第三者があれやこれやと持論を押し付けてるのがいい感じに物語に被ってて面白い
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017-07-20 19:03:45
議論してないのに、議論とか言ってる痛い人を集めたのか、まとめ主が議論の意味を知らないのか そもそも、漫画からストーリーだけぶっこぬくのは、エロいカラーページだけ切り抜いてきたどっかのジェンダーさんと変わらない。 マンガを読む資格がないと思う。
トリニガス @torini311 2017-07-20 19:22:32
井の中の蛙でいる内はほっときゃいいが、井戸から出てきて中指突き立ててきたら容赦なく指をヘシ折るのが社会、かな。厄介なのはネットが普及したおかげで「本人は井戸に篭ってるのに、〝善意で〟制作物を井戸の外に持ち出して絶賛しながらバラ撒いて回る馬鹿」が出現しやすくなってることか
トリニガス @torini311 2017-07-20 19:30:44
「生徒の描いた説教くさい痛い同人誌を、世間知らずの教師がよかれと思って教室に置いてクラスに宣伝したことで、内容に反感を抱く人間が現れるも、教師の実体が希薄なのでボコられるのは描いた生徒だけ」みたいな
agegomoku @nekofurio 2017-07-20 19:42:37
十代の時話作りの学校に行っていてまさしく「愛し合っているのに食べる・食べられる」の話を書いた。転生エンドで、ハッピーエンドのつもりで書いた話は先生にバッサリ「(食べる方のキャラ)が泣いてる時点でもう幸せな話じゃない」と言われました。
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017-07-20 19:43:54
今気づいたんだけど、もしかして食人鬼がカニバリズムな殺人鬼(人間)という認識した人凄い多い? 食人鬼(グール)は人間を食わないと生きていけない種族だよ? そりゃ、見当違いな意見がわんさか出るわけだ。
薔薇乙女(ローズ・メイデン) @rose_rose_bara 2017-07-20 20:07:26
こどものくせにわかったようなまんがかいてほめられてる!しかもえがうまい!なまいき!ってか?(笑)
宵待 @tordue2007 2017-07-20 20:34:18
「自分の10代の時にこんなのが無くて良かった、きっと叩かれてるから」って、いや君多分今でも叩かれとるがな。君の知ってる所と知らない所で。
味噌カッツ @freakykombat 2017-07-20 20:38:46
chico_love 「少女は好きなことを出来たからブラック企業とは違う」と言ってるけど、好きな事ができたの前に(食人鬼の管理下で将来食われることを前提に)が入ってるわけで、「飼育」に近いよね。ブラック企業で酷使というが、本人が「正社員になれて幸せ!」と言うなら、それはそれで「好きなことをさせて貰えている」と言う捉え方は出来る。まさに、君は引っかかっちゃった典型的な人なんだな。
味噌カッツ @freakykombat 2017-07-20 20:39:10
chico_love 女の子については「本人は幸せだったはず」と言っているのに過労死した人には「本人は不幸だったはず」と言っている。ちゃんとブラック企業の話を書いた時にも幸せだったと言って死んだと書いたはずなのになぁ。
ネオ異人館ムーヴメント1967〜1984 @ijinkan2017 2017-07-20 20:53:43
an_an_an_sougo 漫画をダシに社会批評ごっこしてるのがこの漫画なのだが?
ネオ異人館ムーヴメント1967〜1984 @ijinkan2017 2017-07-20 20:59:57
akamegatoyou しかし奴隷の子孫で今現在「奴隷の身分に戻してくれ」なんて言う奴はいない。 つまり、そういうことだ。
ネオ異人館ムーヴメント1967〜1984 @ijinkan2017 2017-07-20 21:00:48
sumire430 作品と作者を切り離して批評するのは原則的に不可能
ネオ異人館ムーヴメント1967〜1984 @ijinkan2017 2017-07-20 21:02:07
kamiomutsu 訳のわからん正義マンは、この漫画の作者。 「少女は幸せだったんだ!」という正義に酔っている
ネオ異人館ムーヴメント1967〜1984 @ijinkan2017 2017-07-20 21:03:37
09242 小池一夫とかしょっちゅう叩かれてるのだが
ネオ異人館ムーヴメント1967〜1984 @ijinkan2017 2017-07-20 21:06:08
len34440908 それは周囲が「1人で自由に生きるより誰かの奴隷になるほうが幸せ」という価値観、つまりこの漫画の価値観を押し付けてるわけ
ゲン @xyz0001abc 2017-07-20 21:07:35
まなざし村を嫌悪してるくせに気に入らない作品を過度に叩き作者の人格否定まで平気でするんだな。 まなざし村は結局フェミを叩くためだけの言葉って事か
kn @darks508 2017-07-20 21:12:22
普通に胸糞漫画だったから俺にとっては面白くなかった。胸糞END俺大嫌い。漫画とか創作物からは「いろんな幸せの在り方がある」よりも「俺はこういうのが幸せだと思います」って作者の回答が一つだけ欲しい。俺にはこの人の作るものは合わない
ぺりかんびん @perikanbin1 2017-07-20 21:14:13
KUZ_3STT3P 僕も最初読んだときは変態殺人鬼の方だと思ったんですよ。前コメにもちょっと書いたんですけど少女を拾ってから食べるまでに数年経ってそうな感じだしその間ご飯食べてなかったなら食人が「必要」な種族じゃないのかな?と。
深煎りピーナッツクリーム @Kchup2mayo 2017-07-20 21:14:33
まとめとコメント両方読んで、ようやく議論っぽくなったな…… バスッちゃったからこんなことになってしまって、残念だったとしか言えない。 個人的に描く技術も高くてきれいだと思ったし、ああいう耽美的な話も好きなので、鍵垢になってしまったのとても惜しい…
福耳 @sagamiriver1997 2017-07-20 21:20:58
天人五衰とかどっかで聞いたよなーって思ったら、永遠の厨二御用達の京極文学だった(褒め言葉)これ、どちらにも共感出来るくらい私もおばさんになりました。
長尾 @nagao_max 2017-07-20 21:21:30
いかにもCLAMPとかに夢中の中高生が好きそう・考えそうな世界観で何となく背伸びした漫画を描いてみた子供相手にいい大人がよってたかってマウントして気持ち良くなってるのが気持ち悪い。 それにこのまとめ、露骨に選んで冷静そうなのばっか並んでるけどここに載ってる人もちょっと時間を遡ったらもっと頭に血が上った物言いしてる呟きいっぱいありますよね、普段から何かとフェミ系炎上案件で激怒してる人ばっかだし
にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-20 21:40:27
xyz0001abc それはホントに同じ人たちですかね?左右どちらとも、架空の敵を作ってしまっていることが往々にあるので・・・。
まかとちつ @podhgg0bt1kh 2017-07-20 21:45:45
「泥臭い話の方が美しい」これ総意なんですかね、気色の悪い、努力厨の「苦痛や辛酸は全てカタルシスになる」っていう都合のいい価値観の話ですか。何で他人に幸福かどうかを測って貰わないといけないの。その為に何で一般化されなきゃいけないの。ブラック企業で言うところの~~、じゃねえんだよ。過労しようが食われようが勝手だろ。俺はどっちも嫌だよ。どっちも叩くよ。公平である必要なんて無いよ。
らっつ @furatut 2017-07-20 21:51:15
誹謗中傷を作品の批評っていうのやめないかなぁ。鍵掛ける前とか相当酷かったよ。 このまとめって突撃してる人らが省略され過ぎだし被ってる人も居るし。 「フィクションの枠組みを越えて現実に適用するのは止めた方が良い」で済んだ話でしょ。。
鹿 @a_hind 2017-07-20 22:33:34
昔は黒歴史っても自分と一部の人間の記憶にくらいしか残らないで済んだけど今は昔やらかした記録が下手すると一生残り続けるしネットの海のどこかに漂ってるかもしれないし下手したら墓穴掘り返されて戻ってくるかもしれないんだよな。ほんと今の子は大変ね・・・・
хидэ @fuayue 2017-07-20 23:11:30
「大人たちがどう受けとめるべきか」って余計なお世話でしかないし、一瞬でもそんな風に思考したならば、上から目線で思い上がった幼稚な傲慢でしか無い。恥じて自省すべきよ?
トリニガス @torini311 2017-07-20 23:32:23
むしろ「大人たちがどう受けとめるべきか」考えなきゃいけない存在は、厨二病の子供じゃなくて、「厨二病の子供(の制作物)に(賛にしろ否にしろ)マジレスする大人」のような気がする。否定も過ぎれば子供はトラウマになるだろうが、賞賛も過ぎれば子供を芸能人や新興宗教の教祖に仕立て上げて不幸にするし...
riku@(´=ω=`)休眠中 @circle_Potion 2017-07-20 23:40:09
まとめ主を代表にこの漫画と描き手を踏みつけて自分語りをしている人がたくさんいるのが厭だな。
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-20 23:59:49
freakykombat 現代であればニートになるとか生活保護に頼るとか他の選択肢は考えられますが、より選択肢の乏しい過酷な時代、過酷な環境の人間の話であれば別でしょう。引き合いに出されるミノタウロスの皿の少女のように極めて救いの困難な世界というのもあり得る訳で
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-21 00:24:41
不法移民のブラック労働に例えて批判されてる方がいますが、実際アメリカでは社会に適応してる不法移民の強制送還に反対してる人達もいます。サンクチュアリシティというものもありますし。個人的には社会秩序の為に不法移民排除はやむを得ないと思ってますが、貧しい国の人間がより良い人生の為に不法でも先進国に来て働きたいという心情は理解出来るものです。現実において社会の中で許容出来るかと相手の立場に立って心情を理解出来るかを分けて考える事は可能なはずです。
にわまこ @harmonics1024 2017-07-21 00:27:01
SAKUOLI 現代でも不幸にも救いが与えられなかった状況というのはあるかもしれないですが、それでもどうせ死ぬならどんな扱いしても同意なら問題なしってわけにもいかないでしょうし、ファンタジー漫画としてならともかく現実へのメッセージとして発信するなら少女さえ幸せなら食人鬼だろうと正しいみたいな作品はツッコミも受けやすいんじゃないでしょうか。
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-21 00:38:21
harmonics1024 どうせ死ぬならどんな扱いでも問題無しという話とは僕は思えませんでした。入手困難な欲しいものの為に命をかける、例えば海外の危険地域に行くような仕事もこういう原理に当てはまると思います。紛争地から帰ってこれなかった日本人戦場記者の話はいくつかありますが、僕はだからそういう行動を取るべきでなかったとは単純には言い難いと思います
うちゅぎひのえ @uchugi 2017-07-21 00:38:46
中二病の自分の痛い萌え漫画としてうpったんじゃなく、なんか世間に一石を投じる社会派比喩漫画なんですよとしてうpったんならそら賛美だけじゃなく異論反論飛んできてリプで侃侃諤諤始まってこそ成功と思うけど、それをくそリプと言っちゃうあたりが残念ね
はなだ☆のぶかず@lispフレンズ(ボドゲ勢ボドゲプレイヤー) @nobkz 2017-07-21 04:03:53
その、なんかよくわからんけど、妄想を作れるときは、作るべきだと思う。年を取ると、妄想を形にするのが大変になる気がする。
くじら @nemu445 2017-07-21 04:35:08
そっとしておいてあげて…
言葉使い @tennteke 2017-07-21 07:25:18
まとめられているツイート、途中から「イラク三人質事件」解説かと思った。
万華庵:満喫中 @mangekaren 2017-07-21 08:36:51
悲しいまでの中二病暴露会と悲喜こもごも過ぎて本気で気持ち悪い、反応したら負け系に屈した元中二病発症者の墓場みたい
レポサド(TL拝見用垢) @LI_QUORS 2017-07-21 09:55:00
そういや平山夢明「ミサイルマン」に収録されてる「枷<コード>」っていう作品は殺したくないけど殺さないといけないテーマでよかったなあ。狂った論理だけど説得力がある
kagiami @Armchairtheory1 2017-07-21 10:24:33
作者さんの実年齢は置いておいて、やっぱり「一個人の内向的な幸せ」を「万人に当てはまる普遍的な幸せ」に結びつけてしまう人は「社会的な理想」を語るには少し精神が幼いように感じられる。しかも創作上は「鬼」と「人間」だから成り立っているけど、これが「人」と「人」である現代社会と安易に結びつけるようなことを言うのは世論的に危ない。しかし、個人的にはこう言う種族間のギャップみたいな話はとても好物なので、作者さんには今後も創作を頑張ってもらいたい。
frisky @friskymonpetit 2017-07-21 10:41:32
[c3961789] 「普通は想定しないレアケースを美化して描く」という形式なので、批判したい人が出るのも当然だけど、その批判は届かないよねわざと描いてるんだからって話だと思うの。あとは解釈の問題なのよ。「こういうレアケースも想定しなきゃ」「こんなレアケースを想定に含めたら社会が成り立たねーだろ」「こういう理解されない幸せってロマンチック」「社会はやっぱり不条理ばっかり」… どの解釈でも好きなの選べばいい。でもそれは読者側の問題よね。
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-21 10:41:52
別に作者は万人にとっての普遍的な幸せは語って無いのでは。そもそも個々にとって時代や状況で 複雑な事情がある以上、万人にとっての普遍的な幸せの見方が個々にとっての幸せと合致しないという事を社会に問いかけてる作品だったのでは
frisky @friskymonpetit 2017-07-21 10:51:27
批判が多くても作品を表現する自由は守りたいし、それを批判する自由も守りたいし、その批判をさらに批判する自由も守りたい。表現の自由・言論の自由をわたくしは重視するけど、それは一方で口下手な人・繊細な人を不利にするものであることも理解しているよ。
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-21 10:57:42
レアケースな事象に必ずしも社会が付き合う必要は無いけど、レアケースな事象の当事者の立場を考えず、その状況の改善も出来ないマジョリティ側の見方のみで対象を解釈するのも違うんじゃないのか、という話に思えましたね
麻婆豆腐 @Gmammy102 2017-07-21 12:37:03
風刺と受け取るかこういった嗜好の漫画と受け取るかで感想が変わってくると思います。 風刺と受け取った側は「子供の貧困」「弱者への福祉」は現実にリンクするもので、その上で「貧困者の搾取を肯定する」表現は否定をしておく必要を感じたのでは。 作者のツィでマスコミがどーの比喩どーのとあった上、「何も知らない愚かな大衆」まで登場させているんだから、社会風刺漫画に近いんだなと私は思いました。※この作者にリプはしていません。
ヘメロカリスの小鳥 @PunishingBird 2017-07-21 19:23:29
「誰にもその人の幸せや不幸の程度は測れないし、それぞれの考えはたくさんある」って主張してる女の子の目の前で、やれ「ツイッターで黒歴史になってかわいそう」だとか「馬鹿にしてやった方がその子のためだ」だとか、本人そっちのけで外部の人間が本人の幸せを批評家気取りであれこれ決めつけにかかってるこの一連のやりとり自体が既にすんごい風刺効いてる、下手したらそのマンガより風刺効いてる。
まかとちつ @podhgg0bt1kh 2017-07-21 22:40:22
家畜も去勢されたペットもブラック企業も関係ないよ。食人鬼が憎いなら食人鬼を憎むだけでいいんだ。我々はそうやって枯葉剤を撒いて来たんじゃないの。食われた少女が可哀想なだけの世界では食人鬼も救われないし浮浪者も救われないし大衆も救われないよ。そもそも食人文化が無ければこんな漫画は生まれなかったし、食われる事が幸福だなんて視点も生まれなかった。先住民を燻り出せ。一般化おばさんはすーぐジェンダー問題にすり替えて自己投影するんだねえ。
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-22 00:48:44
Gmammy102 搾取とはまともな対価を払わない不当な収奪の事を言いますが、食人鬼からすれば自分と家族が生きるために人を食べざるをえず、かつ少女の同意を得て対価を払ってる訳ですから、僕らが日常他の生き物を摂取してるより遥かに大きい対価を払っており搾取性は低いと思われますが
nekotama @nukotama001 2017-07-22 01:03:18
結局、死しかないので、酷い死人がそれなりに楽しい死人になっただけで、最後まで生きてはいない件。
nekotama @nukotama001 2017-07-22 01:15:05
自分の好みに改竄したら、世間が食人鬼の実態を知ったのは、女の子が新聞社に出した手紙がきっかけでした。彼女は生きる術を失い死を選ぼうとし、食に興される事を選んで後悔しました、しかし自分の死で彼らも地獄に落とせるなら、それはどれだけ楽しい事でしょう。その日から彼女は彼らの死を思い浮かべ喜びました。彼女は始めて生き甲斐を知ったのです。
虐殺仮面 @TruthorDare1984 2017-07-22 02:29:38
なんかやたらと和フェミ系がこの作品と作者に突っかかって行ってる様子が面白い。
ttxp 準強姦もみ消し事件にもっと怒ろう‼️ @ttxp_fctn7007 2017-07-22 03:23:36
物語の基本構造がきちんと成立していて作家としての最低限の才能があることを示している。この作品についてそれ以上を語るなんてそもそもありえない。
ttxp 準強姦もみ消し事件にもっと怒ろう‼️ @ttxp_fctn7007 2017-07-22 03:25:38
とてもできの良いシンプルなプロットだから、当然表象としては解釈の余地が極めて広く、何を表象しているかについて語るのはほぼ無意味。それは作者の「解説」があろうが変わりはない。
ttxp 準強姦もみ消し事件にもっと怒ろう‼️ @ttxp_fctn7007 2017-07-22 03:25:57
だから、これについて語る暇があるなら、ゲーテでも読みなさいよ。としか言いようがない。実にあほくさい話だ
黒龍/JOE(🔥)(💀) @adjohn246 2017-07-22 03:34:50
えっそこまでまじめに話し合う系の奴? ツイッターじゃ日常茶飯事の、押し付けがましいクソデカ主語白ハゲ漫画がおもちゃにされただけの話でしょ?
エビゾメ/金曜ラ01b @ABzome 2017-07-22 04:16:47
まとめの追記を読んでだいたいの意図は察したけど、まあ子供は本来子供同士の遊び場で固まることが普通なのでSNSを利用できる時点で難しいところかしらねー。大人も子供もネットを通して発言が過激になりがちだし、建前で取り繕うのが日本人の特徴だと思っている人はネットでズカズカ言うのを本音の真実の世界だと勘違いしがちで、その発言が人生できないほど社会的孤立しないからこそ言えるわけだし、一定数いる声は消えることはないし。
エビゾメ/金曜ラ01b @ABzome 2017-07-22 04:19:50
纏められてる人たちが言ってること自体はよくわかるんですよね。実際こういう状況に身を投じてしまう若さは当然あるんですけど、それに大人の対応ができる大人っていうのは作れても、それができない人をなくすことは絶対的に不可能なので、衝突まで含めてイベントとしてセットなんですよねこれ。それが全国規模で起きてしまうので大変なんですけど、もうこれは自然現象みたいなものなので……
@mouth0717 2017-07-22 04:35:32
うえでブラック労働の例をあげているひとがいるけどそういう話も当然あっていいと思うよ。客観的にみてどんなに搾取されていようと本人がそれで幸せだったのであれば、その社畜主人公の個人的な幸福感は社長叩きの文脈の中で失われていってしまうわけで、そういう寂しさは十分物語の題材になりうるだろう。ただもちろんこれは社長の持ちかけたことの是非とか、主人公がどう行動するべきだったとかいうこととは全く別次元の話ではあるが。
@mouth0717 2017-07-22 04:40:32
mouth0717 まあブラック企業の例は、もとの食人鬼の「そうしなければ生きていけない」という設定にくらべて悪辣さが強調されているので、民衆が吹き上がる大義名分がそのぶん強化されてしまっているのだけれど。
こんたん @kontan8823 2017-07-22 04:43:44
ネット界隈が「出会い系サイト」に登録して誘拐の被害に遭った女子高生の「未熟さ」を批判したとき、ここでほざいていた"まなざし"連中は全力で被害者を擁護していたのに、創作で犯罪者を描いただけの高校生は「未熟」として叩くわけか?
@mouth0717 2017-07-22 04:44:43
mouth0717 こういう個人的な、ひとと共有できない幸福感の話が「同じ境遇の人間ならみんなそう思うはずだ」「だからこのままでいい」というような形で一般化されてしまうのは問題だが、まとめの漫画はそうなってはいなくて、添えられたツイートを含めても「そういう可能性にたいしても想像力を持て」というところで踏みとどまっている。じゃあなんも問題ないじゃん。
柵檻 @SAKUOLI 2017-07-22 05:05:38
ブラック企業経営者に食べなければ死ぬ食人鬼を例えるなら、経営破綻したら一家心中するしかないような国の零細企業経営者にしないと釣り合いは取れませんね。少女の側は身よりも無くそこで働けなければ身投げするしかないような人間のシチュエーションになるでしょう
取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-07-22 10:31:31
ABzome ABzome SNSが近しい隣人の枠を超えたオープン環境である以上異論反論汚い罵声ってのは消えないわけだもんなぁ。評価が多いかとか一つでも応援があればイケルってタイプならともかく、一つの罵声が胸に刺さって耐えられない場合オープンスペースを選ばない勇気も大切だよね
junq @jannqu 2017-07-22 16:37:37
何をこいつら勝手に人の内面全て見透かした様に上から目線で語ってんだ。
ちぃダム@炎上批判やめません @wonderword11 2017-07-22 17:17:05
大人が自分の作った枠に子供を無理矢理押し込んでテメーの価値観至上主義な評価してるだけじゃんアホらしい。ガキはどっちなんだか。
ベイシル @BasilLiddlehear 2017-07-22 19:06:55
唐突に自分の中二病時代の話も混ぜ始めて、まさに地獄って感じだ
@Faded_Moss 2017-07-24 15:17:53
この世の地獄を見た
長 高弘 @ChouIsamu 2017-07-24 21:52:31
ふと、「彼女が本当にとてもとても幸せだったことを。もう誰もそのことを知らないのです」と云う事は、食人鬼の一家も、誰かに喰われて全滅したんだろうか?? とか思ってしまった。
kiiiiin @yamatakazabuton 2017-07-27 00:17:09
久しぶりに優良なクリエイター系スレ
M.C.らんた @MITa_S1 2017-10-24 00:30:38
そもそもなんで皆そんなにフィクション(と作者)に社会規範や倫理を求めるのか、本当に意味が分からない。
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