エマ・ワトソンのHeForShe国連演説と弱者男性論について(CDBさんVS青識亜論 +借金玉さん)

エマ・ワトソン氏の国連演説「HeForShe」に代表されるリベラルフェミニズムの論理と弱者男性論を交差させようという試みでした。成功したかどうかの評価は、ご覧になるみなさんに委ねます。 【CDBさんのお得情報】 ニュータンタンメンはテーブルに置いてある酢を入れると一味美味しくなるぞ! 【追記】 2017.7.31 借金玉さんのコメントを追記しました
エマ・ワトソン 弱者男性 ドラえもん リベラリズム フェミニズム heforshe 格差 ジェンダー 生存競争の是非
dokuninjin_blue 86793view 1699コメント
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  • 議論の前提となる情報

  • cdb‏ @C4Dbeginner さんによる解説:フェミニズムとエマ・ワトソンとしずかちゃん

    【全文】「今こそフェミニズムを見直すべき」 女優エマ・ワトソンが国連で“男女平等”を訴えたスピーチ

    http://logmi.jp/23710

  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 02:19:21
    エマ・ワトソンって最大の宥和路線なわけで。「あれほど穏健なフェミニストが弱者男性への連帯を公的意見として表明しても、私的領域を差し出さないという理由であなた方は撃つのか。よくわかった」という深い断絶が残るだけだと思う。まあツイッタ論壇、連帯の橋を落とすことだけは得意ですからね…。
  • 青識亜論 @dokuninjin_blue 2017-07-28 03:06:06
    私もエマ・ワトソン問題については未整理な部分も多いのですが、公私二分論を採用するのは「個人的なことは政治的なこと」と説き続けてきたフェミニズムと矛盾しないのか、ということをどうしても考えてしまいます。私的領域における当為を問題としないフェミニズムは成立しるうのでしょうか。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
  • 青識亜論 @dokuninjin_blue 2017-07-28 03:10:23
    私的領域における自由を全肯定する(私のような)自由主義者ならば、「私的には私はあなたを愛さないが、公的には連帯しよう(あなたの権利を守る)」という呼びかけは成立可能です。しかし、私的領域、例えば家族や愛の在り方についての干渉を必然的に前提するフェミニズムにその論理は可能なのか。
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 07:26:13
    エマ・ワトソンは「あなたがモテなくてもあなたは私の友だちだ」と言っているわけで、「私ってイケてない非モテ男性がタイプで付き合いたくなっちゃうのよね~」と言ってるわけじゃないんですよ。ここがなぜか混同されてるのが今回の議論の核だと思う。twitter.com/dokuninjin_blu…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 07:29:58
    自然保護にも「割り箸つかうのやめようか」派から「文明を根本からを見直す」派までいるようにフェミニズムにも温度差があって、エマ・ワトソンは一番大衆向けのゆるいフェミなわけ。なのでエマ・ワトソン的フェミニズムはエマ・ワトソンとは矛盾しないtwitter.com/dokuninjin_blu…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 07:37:01
    なので、フェミニズムのコアな部分からはエマ・ワトソンの活動に対する批判って昔からありますよ。エマ・ワトソンもそれは承知で国連のオファー受けてるわけですよ。ドウォーキンやマッキノンを読むことが決してない人々に届けなきゃいけないわけだからtwitter.com/dokuninjin_blu…
  • 青識亜論 @dokuninjin_blue 2017-07-28 07:40:03
    「イケてない非モテ男性はタイプではない」という私的領域におけるの態度を承認してしまった場合、それは「イケてる男性になれ」というエマ・ワトソン氏曰くの「呪縛」を再生産することにしかならないのでは、というのが今提出されている疑問でしょう。「私の友達だ」は何の回答にもなりません。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
  • 青識亜論 @dokuninjin_blue 2017-07-28 07:42:49
    「割り箸つかうのやめようか」派が割り箸を使っていたらびっくりするじゃないですか。たぶんそういうことだと思うのですが。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
  • 青識亜論 @dokuninjin_blue 2017-07-28 07:46:52
    どういうふうに今の論点への回答になっているかよくわからないのですが、誰が自分たち(女性?)を人間扱いしていないんでしょうか。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
  • 青識亜論 @dokuninjin_blue 2017-07-28 07:49:36
    私も別に「フェミニストはマッチョな男性を選好してはいけない」などとは思いません。しかし、性や恋愛をフェミニズムの理論から切り離すのであれば、「私は市民的諸権利については男女平等を求めるが、私的領域についてはリバタリアンである」と明確にするべきではないかと今の論争を見て感じました。
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 07:59:18
    それは「外国人差別に反対する人が国際結婚しないのは矛盾だ」とか「ゲイ差別に反対する人が同姓婚しないのは矛盾だ」みたいな話で、重婚ができない以上そんな人身御供みたいな理論は2つ以上の差別には反対できなくなるじゃないですか。無理がある。 twitter.com/dokuninjin_blu…
  • 青識亜論 @dokuninjin_blue 2017-07-28 08:04:54
    今は「差別」の話が出ているわけではないと思うのです。そうではなく、「イケてる男性(女性)になるべし」という価値観を「呪縛」とみなすエマ・ワトソン主義的フェミニズムは成立可能なのか、ということが問題視されているのだと思います。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 08:14:28
    僕は高卒なんで学歴の話をしますけど、「大学には素晴らしい学問があるが、大学だけが学ぶ場所ではない。社会には様々な形の学問と知性がある」という話をしてる人を「こいつの恋人は大卒だぞ!」って言うレベルで、思想の矛盾とは言えないでしょ。twitter.com/dokuninjin_blu…
  • 青識亜論 @dokuninjin_blue 2017-07-28 08:38:53
    もしその例えに置き換えるとすれば、大卒がパートナーとして自然に選好される社会において、「それは呪縛だ」と批判する人が、一方で大卒者をパートナーに選んでいれば、そもそもその主張の妥当性が批判されるべきではないでしょうか。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
  • 青識亜論 @dokuninjin_blue 2017-07-28 08:41:44
    公的領域における社会制度の機会平等さえ達成されていれば、私は私的領域で誰を選好しようと個人の自由だと思います。しかしそうであるならば、「イケてる男性(女性)」たろうとする人々の努力や思いを「呪縛」などと呼ぶべきではないでしょう。その意味でエマ・ワトソン主義に私は現状、懐疑的です。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 08:46:18
    それに対する答えは非常にシンプルで、エマ・ワトソンは「パートナーには社会的弱者を選びましょう」と言っているのではなく、「パートナーに選ばれなくても人間には価値があるのだ」という主張なので矛盾はしていない。 twitter.com/dokuninjin_blu…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 08:49:06
    毎度のことですが青識亜論くんは公務員なのでここからは9時をタイムリミットに一分将棋になります。解説員は加藤一二三四五六七八九兆段です。
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 08:52:24
    エマ・ワトソンはオシャレな人、金を稼ぐ人に対して「それは呪縛だからやめろ」と言っているのではなく、ダサい人貧乏な人に対して「自分をダメだと決めつけるな。あなたは人間だし私の友だちだ」と言っている。だからいわゆるリベフェミではあるわけ。twitter.com/dokuninjin_blu…
  • cdb @C4Dbeginner 2017-07-28 09:03:16
    9時になりましたのでここまでとなります。封じ手は6四リベラルフェミニズム。解説員は解説員は加藤一二三四五六七八九兆段、不正使用したAIは初代スーパーファミコンでした。
  • 白饅頭(光属性) @terrakei07 2017-07-28 12:28:23
    他人の気に入らない私的領域は差別、自分の私的領域は尊重される自由、通らんだろう、その理屈はっ・・・!(黒崎風 twitter.com/dokuninjin_blu…
  • 青識亜論 @dokuninjin_blue 2017-07-28 12:31:57
    その理解に立てば、エマワトソン主義とは、「イケてない男性(女性)はパートナーに選ばれないし、私も選ばないが、友達にはなって差し上げるので、男らしさの呪縛から解放されよ」という主張だと言うことでしょうか。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
  • 青識亜論 @dokuninjin_blue 2017-07-28 12:35:20
    なんと言いますか、そうであるなら、別に「呪縛」として男(女)らしさを捉えるフェミニズムのメッセージにする必然もなければ合理性もないように思うのですが。「各自勝手にやれ」と「人類皆友達」というだけの主張ですよね、その理解では。 twitter.com/C4Dbeginner/st…
  • 白饅頭(光属性) @terrakei07 2017-07-28 12:38:11
    「結局は選ばれないことを苦しいと思うことがおかしい」みたいな自力救済論になっていくという。

コメント

  • 斉御司 @saionji1942 2017-07-30 18:22:25
    エマ・ワトソンの演説内容と「HeForShe」というキャンペーン名が、そもそも矛盾している感じがある。でもそれは多方面への政治的配慮とかのせいだろうし、エマ・ワトソン個人を批判するかは少し待った方が良いのでは。反論は自由だが。
  • 雨宮薫 @kumpoodoo 2017-07-30 18:23:53
    cdb氏が青識氏の疑問にきちんと答えてず、はぐらかしてばかりなんだよなぁ。 後、テラケイ氏の呟きは至言。
  • 不死身バンシィ @fujimi_banshee 2017-07-30 18:26:05
    これはつまり「セックスが無条件に供給されない限り救済ではない」って事でいいのか?どこの地獄から迷いだしてきたらそんな世迷い言を吐くようになるの?
  • 不死身バンシィ @fujimi_banshee 2017-07-30 18:32:33
    「天国と地獄の長い箸」を思い出した。与えられたいなら、まず与えねばならない
  • ごはん @GuiltyGohan 2017-07-30 18:33:05
    エマワトソンは世界を「男か女」か「ヤれるヤれない」の分類で尊厳削り合うのやめようという旨の話をしてるんであって、エマワトソンが所謂イケメンと付き合おうがなんの矛盾もない。「やらせてくれない女=敵」状態になってる人って「女性という存在が基本的に大嫌いだけど性的消費対象という一点でギリギリ存在を認めてきた」物凄い可哀想な男達なんでは…。
  • gesunogesuo @gesunogesuo 2017-07-30 18:33:43
    何が彼らをここまで熱くさせるのか――一度解剖して調べて欲しい。
  • Asuna @AsunaRight 2017-07-30 18:35:50
    マンコクレクレをすげー遠回しに言ってるだけ
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 18:36:59
    Heにとっての救済は、必ずしもSheではないと思う。
  • ぴ山金魚 @niizoehumitake 2017-07-30 18:38:20
    cbd「エマは友愛を差し出した。性愛をも奪おうとするな」 青識「性愛を奪おうとはしていない。男性性を好むエマに矛盾がある」 cbd「個人の好みは無関係だ。性愛的に好まれずともいいではないか」 青識「それはなにも言っていないのと同じだ」
  • ゆー @yu111chan 2017-07-30 18:48:47
    途中までしか読んでないけど、ただ単にエマ・ワトソンのタイプが「たまたま」社会的に成功してたりイケメンだったりしただけじゃないの? 彼女ほどの女優さんなら、そりゃ「社会的成功者」と知り合うことも多いだろうし
  • ぱっくん @parikore01 2017-07-30 19:00:28
    これからは男も胸を張って「女性は女性らしさという呪縛から解き放たれましょう、ところで私は若くて綺麗な女らしい女が好きだ」と言えるだろう
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2017-07-30 19:03:36
    青識はエマ・ワトソンのスピーチの対象が、既存のジェンダーロールに関われない層(貧困層、非モテ層etc)には、意味がないって言いたいんじゃない。対してcdbは手を差し伸べたのに振り払うなと言ってる訳で。それを整合しようとすると、既存のジェンダーロールに関われない層が、直接関わられる状況になってから、もう一度、エマ・ワトソンの『解放に同意する』て言う、逆手順になっちゃうて事なんじゃないの。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2017-07-30 19:10:34
    KATSUOnoUFO 今の貧困層やら非モテ層やらは、既存のジェンダーロールからは排斥されちゃってると言う形で、別の意味で解放されてる訳で。エマ・ワトソンのスピーチに賛同した側が排斥された側に歩み寄るか、排斥された側が力づくで既存のジェンダーロールに割り込むか。それをした後なら、エマ・ワトソンのスピーチにも効力でる訳で。元々、排斥された側には救いでも、解放でもないよって話しなんじゃないのかしら。
  • のび @Novifam 2017-07-30 19:11:05
    エマワトソンが誰と付き合おうと自由である、というのは別に全ての弱者男性は認めているだろう。 提起されている問題はあなたが解かれるべきだ、と言っている「呪い」の本質はその「自由に付き合おう」とする際の需要と供給という神の見えざる手によって作られていて、明らかにあなたもそれに関与しているように見えるよね、という話。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 19:11:58
    【全文】「今こそフェミニズムを見直すべき」 女優エマ・ワトソンが国連で“男女平等”を訴えたスピーチ http://logmi.jp/23710 @logmijpさんから
  • のび @Novifam 2017-07-30 19:14:25
    呪いは解かれるべきだ、それはそうだろう。正しい。 でも呪われた人にとって、呪いのを生み出しているのはあなたのような人なのだ。それに対し、諦めろ、というのはなんの救いにもなっていない。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2017-07-30 19:17:00
    KATSUOnoUFO 青識が言ってるのは『エマ・ワトソンのスピーチに賛同した側は、既存のジェンダーロールから排斥された男性を救えるのか』と言う疑問だとおもうんだけど、違ってたらすいませんだけど。それがcdbからすれば『差し伸べた手を振り払った』て事なんでしょ。
  • 妙 ⁂ 見@Unicornaholic @myoken11 2017-07-30 19:18:17
    エマワトソン自身がハイクラスの人物なのだから、同業者・関係者・学生仲間と付き合うこと自体ごく自然なことだと思うのだけどな。 身近にいる人を選ばず、あえて違う階層・世界の相手を探しに行くべきというならそれこそ肩書でパートナーを選ぶ人達と同じことになると思うのだけど。
  • @dark_fact 2017-07-30 19:18:53
    エマ・ワトソンが付き合っている男性は、性格的にはあまり「男らしくない」可能性はある。エマもパートナーに男らしくあれと要求したりはしないだろう。しかし彼女の回りにいるハイスペ男性は男らしさの欠如を補って余りある魅力があるから付き合っていられるのではないか。
  • のび @Novifam 2017-07-30 19:19:41
    ビルゲイツが人生はお金じゃない、という演説をしたとき、アフリカの貧者はいつもそれを賞賛し、手を握らないと不正義なのだろうか。 なら百万ドルぐらい俺にくれよ、と考えるのはそんなに責められねばいけない話なのか?
  • @dark_fact 2017-07-30 19:20:19
    しかし、世の中には経済力も社会的地位もなく、男らしさくらいしかアピールできるものがない男性も少なくない。そういう男性からすれば、男らしさから降りていいと言われてもそれは解放などではなく、有力な武器を失うにすぎないという結果となる。エマの想像力がそういう男性にも及んでいるのかは疑問だ。
  • のび @Novifam 2017-07-30 19:21:14
    このとき別に、アフリカ人はビルゲイツが本当に金をくれるとは思っていない。
  • @dark_fact 2017-07-30 19:22:44
    もちろん、女性の獲得にこだわらなければ男らしさなんて別に必要はない。しかしそういう男性はエマに言われずともすでに「解放」されているのではないか。
  • アル @htGOIW 2017-07-30 19:25:15
    あっ これサウスパークのボリコレ学生寮で皮肉られてた内容とかぶるな
  • @dark_fact 2017-07-30 19:26:01
    「女性を獲得することが幸せという価値観から解放されよ」と主張する人もいて、それも全く無意味ではないが、そう主張する人も普通に彼女がいたり結婚していたりする。当然、その方が幸せだと思うからそうしているわけだ。つまり、異性獲得ゲームから降りるのはそう容易いことではないと言う事。主張している当人すら降りられていないのだから。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 19:26:47
    エマ・ワトソンは「ジェンダー・ステレオタイプ」の解消を目指しているのであって、「自由に付き合おう」とか「セックス」とかは、あまり関係が無いと思う。
  • @dark_fact 2017-07-30 19:30:53
    エマ自身がどのような男性をパートナーに求めようがそれは自由。しかし「美」という女性らしさを活かして女優という仕事をし、男らしさに満ちた男性と交際している(ように見える)彼女は「男らしさから解放されてもいい」というメッセージを伝えるのに適した人物ではなかったのではないかと思う。学歴を活かしていい仕事に就いている東大卒の人間が「学歴がすべてではない」というメッセージを発しても、そのメッセージは説得力に欠けるのと同じ事。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 19:35:38
    物議を醸し出した時点で、新しいフェミニズムの出発点として、エマ・ワトソンの主張は成功している。
  • @dark_fact 2017-07-30 19:40:26
    ところで、エマの演説を弱者男性の話に繋げるのはどうも違和感がある。男らしさの抑圧なら強者男性も等しく受けているわけで、エマ自身は(彼女の周囲にいる男性の層を考えれば)むしろそういう男性の話をしているのではないか。社会の上層にいる男性ほどより強く責任も求められるわけで。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 19:46:05
    dark_fact 説得力に欠ける立場からでも、主張したいと感じたことは主張すべきだと思います。むしろ女性らしさのハードルを顧みず「ジェンダー・ステレオタイプ」の解消を主張した女優エマ・ワトソンには、矜持を感じます。
  • アーサー王の聖剣 @excaliburchalic 2017-07-30 19:50:13
    エマ・ワトソンの国会演説の何をどう読めば「非モテは愛さないが友達になれる」だの「エマ・ワトソンは非モテと交際結婚しなければその主張は欺瞞」とかになるのかさっぱり理解できません。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 19:52:33
    分からなかった。みんなでおっパブ行って幸せになろうよ。恋愛結婚なんて罰ゲーム。あろうことか障害者を自称してる人たち(国家弱者)がなぜ、労はあれほど避けたがるくせに恋愛結婚なんて望むのか。障害を原因とした家庭内不和の地獄を体験してないんだろうな。遺伝するから怖ろしいのに。僕なんて弁えてる障害者だから恋愛結婚からは降り降りの降り、おっパブや風俗に数百万円投資してスクールカースト上位の美女たちを1000人くらいナードである僕がべろんべろんに舐め回して幸せの大絶頂ですよ。それが知性ある人生でしょ。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 19:52:47
    エマワトソンとお友達になりたければ胸出しの写真で、あるいはハーマイオニーたんで抜けばいいんだよ。簡単なことだろ。一億人かそれ以上が彼女のソウルメイトになれるんだ。彼女を思って噴き出した精液の熱には確かな真実がある。そういう風にして俺たちナードはやっていけるんだ。実際に対面して俺たちに唇やおっぱいを提供してくれる女の子たちはエンジェルですよね。彼女たちの奨学金を我々が工面し、我々が持っていないものを彼女たちがくれる。小賢しいジェンダー論を超越した相互扶助のパラダイスがある。それこそが救済だろ。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 20:02:19
    ミシェル・フーコーは同性愛者だったけど、彼は性欲の問題を言及すべきではなっかたのだろうか? そんなことはないよね。どんな立場からでも、主張したいと感じたことは主張すべき。
  • かんきち @shin_kaaan 2017-07-30 20:04:44
    エマワトソンは弱者男性と付き合えとか言ってる連中は無視するとしてフェミニズムの見直すべきところはありませんでした
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 20:19:26
    「異性の獲得競争に必然的にさらされる個人に対して、」モテる人はモテるし、モテない人はモテない。モテないってことは一種の障害状態といってもいい。その他の障害と同様に社会性を伴って決定されるわけでしょ。リベだのフェミだので昔の日本みたいな社会主義になれば誰もが異性を獲得できる。それは女性を束縛するものでNGじゃなかったんですかぃ。だったら俺、降りておっパブに行く! モテないから! スクールカースト上位の美女1000人をべろんべろんに舐め回すほうが人生楽しいし幸せだし。恋愛結婚なんて所詮罰ゲームだし。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 20:27:04
    「エマワトソン氏が提唱するHeForSheに加わることの必要性やメリットです。彼女が言うように積極的に「男性が弱さを見せる」ことによって、女性たちは「偏見から自由になれる」のかもしれませんが、実際には「弱者男性」はパートナーシップから疎外されるわけですよね」なよっとした男性性のない男性にも人気ありますよね。ハイドなんてぶっちゃけ男性性ないに等しいでしょ。でもめっちゃキャーキャーいわれとるやないですか。ある意味での男性性からの呪縛解放なんだよね。クリントン・イーストウッドよりは男性性ないんだから。
  • ビッター @domtrop0083 2017-07-30 20:33:06
    「男性性を出したほうが有利になる流れがある」という状況で、”全男性に対して”「男性性から開放されるべき」と言えば、"別に開放されたくない男性"の中から『「私たちの思想のためにお前らが不当な苦労をしろ」とコイツに言われた』と思う短慮な男性も発生するわなー。 と、元記事なんてなんも読んでない俺は思いました。
  • SP @Espyzfof 2017-07-30 20:34:44
    エマワトソンは男性がジェンダーステレオタイプから解放されることの負の側面へのケアについては言及していない(cdbさんが繰り返し使う友達云々すら書いていないように見えたけど)ので、実際に「「薬をのみすぎて…」と意識朦朧になるのび太をしずかちゃんが洗面所に連れていってのどに指を突っ込んで薬を吐かせる」ような具体的献身が描かれたしずかちゃんと対比させるのは不適当なのでは
  • v16465353438 @v16465353438 2017-07-30 20:37:14
    ブッサイクなクソオタクがエマワトソンに文句言っても誰も共感しないゾ
  • ゲーム用 @TaroYakiniku 2017-07-30 20:54:17
    青識氏の疑問は基本的に正当に見える
  • petty_bonitas @petty_bonitas 2017-07-30 20:55:15
    dark_fact ですからそういう上層に位置する男性は旧式の男性性から脱却したら、弱者層に陥るデメリットがあるから無理して強がって頑張るわけでしょう。一般的にどうしたって女性より男性の方が、社会的な地位や収入で自分の評価が決まってしまうところがあります。そこで「男性も弱くていいんですよ」とメッセージを発したところで、何の解決にもならないわけで。
  • 新しぃ美術科教育(仮.bot @art_education_ 2017-07-30 20:55:17
    しずかちゃんの「この人私が傍にいないとダメだわ」という気持ちが、実際にはDV男に向けられる問題。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 20:56:19
    女性が気軽に利用できる女性版のおっパブがあっていい。女性向けのAVがツタヤやゲオで売られていい。pixivに女性向けのエロが溢れてソシャゲでも女性向けのものが溢れて「解放」できた。フランクに売り買いされる性消費が性差なく提供されなければならないし、偏見や嫌悪があってはならないと思う。女性がさくっと性消費する世界が当たり前に存在することで、男性もさくっと性消費するとなる。公平性が担保され男性性だの女性性だのが束縛たりえなくなる。恋愛結婚なんて誰もしなくなる。それでも社会は続いていくだろう。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 20:58:33
    俺は弱者男性の当事者として真剣にコミットしたいから語ってるわけですよね。いわゆるナードが、恋愛結婚できないことに根底的な哀しい涙を流したとしても。結局はそれはヒューマンリソースエラーによって完全には救済されないわけですよ実際。正義なんてものがあるとしたら上述したようにフランクに売り買いされる性消費としての男性性であり女性性である。パリピ側の文化になるけど乱交パーティーみたいなものが仮に浮上すれば男性も女性も性性からは解放されることになる。恋愛結婚は罰ゲームという言葉の真意はそこにあるわけです。
  • v16465353438 @v16465353438 2017-07-30 20:59:17
    inbosk_old 犯罪はおこさないでくださいね〜。多分病気ですよアナタ
  • rom @romrompon 2017-07-30 20:59:31
    モテない奴に「や〜いモテない!」ってせずに「友達になろう」って言ってるだけならただの良い人じゃん 友達とパートナーは別だから、イケメンとパートナーになろうがエマワトソンの勝手だろ エマワトソン叩いてるのはイケメンと付き合えない嫉妬ブス女かな?
  • v16465353438 @v16465353438 2017-07-30 21:01:29
    キレイな女の人はこういう病気の人間に色々言われてホント大変だろうなあと思う
  • v16465353438 @v16465353438 2017-07-30 21:04:11
    こういう病気のクソがいるから女性は安心して暮らせないんだよなぁ…
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 21:06:26
    「強くならないと生きる資格がないわけじゃないから 弱いままでも、いいんだよ 楽しいって思えるなら、いいじゃん」 ―田中ロミオ『CROSS†CHANNEL』
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 21:08:21
    フランクに性消費ができるようになれば男性性からも女性性からも解放されるという正論です。もちろんそれは男性性の側からも女性性の側からも解放されるものでなければなりません。昨今のフランクに売り買いされる性消費(五七五)という側面からの束縛の解放はうまくいってますよ。今やpixivは女性向けの性消費で満ち溢れているじゃないですか。性の両側からでもいい。乱交パーティーが台頭すればこの話は一気に瓦解する。恋愛結婚なんてものが癌細胞なんですよ。狭量な人生観が束縛であり解放されるべきだという話です。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 21:17:08
    弱さを受け入れることは、最低限の生きる資格であって、強くなることまでも拒否しているわけじゃないよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-30 21:17:49
    『「イケてない非モテ男性はタイプではない」という私的領域におけるの態度を承認してしまった場合、それは「イケてる男性になれ」というエマ・ワトソン氏曰くの「呪縛」を再生産することにしかならないのでは』 誰にでもタダマン(誇張)させるべきみたいな話だろうか。よく分からない。
  • Bash @AngraMainyu_ 2017-07-30 21:18:56
    エマはスピーチで男性的であろうとする価値観から解き放たれて楽になろう、と言う。ただその男性性は、エマが付き合っていた男性たちがそうだったように、かなりの程度女性からの需要によって形成されている。この『呪縛』の元凶となっている女性からの需要については言及せず解放だけを主張するなら「問題解決として」は片手落ちでしかない。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-30 21:20:13
    「特にヴィジュアルが要求されるべきでもない業務」で「ルッキズム審査」が存在するならばそれは問題だが、「交際相手をルックスとその他スペックで選ぶ」事は「不当」ではないと私は思う。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-07-30 21:21:56
    女の上方婚志向ってものがわかってない人だらけ。女が(もちろんワトソン本人も含めて)上方婚を捨てる気がさらさらないのに男女平等って言って何の意味があるの?? ってことなのに。 参考:「理想の異性が現れました!でも相手はフリーター!それでも付き合える?」→男女差がはっきり出る結果に https://togetter.com/li/973487
  • 九銀@半bot @kuginnya 2017-07-30 21:21:58
    男らしさなんてなくたって良いよと言いつつ、男らしさを求める側には何も言わないんじゃ、結局男らしさは必要のままじゃないかおためごかしかよって話は読み取った。それ以外は長すぎてわからん。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-30 21:23:57
    「差別と区別のボーダーをどこに置くのか」みたいな話になるだろうし、「交際相手を長所で選ぶ事は性差別だ」と言うのなら、「常に道端で股を開いて女性器を露出させ誰にでも挿入させるべき」みたいな話になるのでは。およそ現実的ではない。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-07-30 21:25:05
    そもそもボーボワールからしてこうなんだからさ。→「男は尊敬できる相手でなくてはならない」サルトルを選ぶ過程は、幻滅を味わわなくてもよい男に出会うことに費されました。自分より頭が良く、思想的に優れていることが必要だったのです。しかしながら、男と女との関係は決してそのようなことには還元できないでしょう。もちろん、夫婦関係つまり結婚を前提にすればの話ですが…(続く)
  • チョコレート @Fujibitai3 2017-07-30 21:27:42
    cdbさんは持論の当否を根底から問われる類の反論を受けた時に、日頃の飄々とした態度を維持し切れずあからさまにイライラし出す時がすげえ面白いですね。 出来れば毎日あんな調子になって欲しいくらいです。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-07-30 21:28:54
    yakeen4510 (続き)ここには知識に対するコムプレックス、男は女より優秀であってほしいという願望があるのは明白です。したがって、ボーヴォワールの言う男女の平等にはどうしても例外的な男性という観念がつきまとう印象を拭えないのです。(以上「サルトル・ボーヴォワール論」著者: 中田平からの引用)グーグルで題名検索すると本の中身が読めます。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-30 21:29:28
    「生物としての要求は別腹」みたいな前提を置かないと、「旨いものばかりでなく不味いものも食うべき」みたいなよくわからない話になってしまうのでは。
  • Bash @AngraMainyu_ 2017-07-30 21:29:33
    また、まとめ中で青識氏が述べているようにエマの私的選択を問題ないとするなら同様に男性たちの『呪縛』も勝手にやっているだけなので解放を呼びかける正当性や必要性が無くなってしまう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-30 21:35:05
    『エマ・ワトソンが付き合っている男性は、性格的にはあまり「男らしくない」可能性はある。』 これはよく分かる
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-30 21:35:48
    「歴代彼氏が全員オネエ口調なら矛盾は解消される」みたいな話だなこれ。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-30 21:38:35
    男に対して男性らしさから解放されてもいいよ、って言われたって個人として「女が男に男性らしさを求めること」を否定しなければ「男が自分自身男性らしくあろうとすること」も否定できないし、「男が女に女性らしさを求めること」も否定できなくなっちゃうんじゃないかな。(いくつエマのまとめできるんだろう・・・。)
  • 棘垢 @gyan_zaku 2017-07-30 21:40:57
    エマ・ワトソンのフェミニズムって、いわゆるジャパニーズラディカルフェミニストと同じ視点だよね。イケてない男性は恋愛市場や繁殖の上での価値はないが、労働奴隷として飼ってあげてもいいぞ、禿豚っていう。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 21:45:40
    AngraMainyu_ 「エマの私的選択を問題ない」は青識さんとCDBさんの議論であって、それによってエマ・ワトソンの主張の有益性はいささかも損なわれないと思います。
  • プレーンビスケット@タウイタウイ泊地 @plain_bis 2017-07-30 21:47:20
    より自分らしく生きたい、誰かに認められたい、愛されたい、性交を持ちたいというのはそれぞれ別物。 より自分らしく、あなたらしく生きていい、私は認めると言ってるのにじゃあ愛してくれるのか?ヤラせてくれるのか?って言われても、なに言ってんだおめえ、そもそもお前誰だよとしかならない(´・ω・`) それぞれのステータスは無関係ではないが独立した別個のものであり、そんな話は今していない、としかいいようがない
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 21:47:45
    解決策を前提にしないから平行線なんじゃないんですか。ナードに対してはフランクに売り買いされる性消費(例えばエマのような)でしょ。当事者がいってるんだからさ。SF的な世界観でいえば「人間をちょっとばかし整える」ことで解決できるんですよ。極端な馬鹿、極端な不細工、そういう存在が物理的に生まれてこないように全人類を微調整すればいい。そういう未来において人類の偏差は極めて縮まり、文化的には面白くないんだろうが最大多数の最大幸福くらいなら実現できるだろう。何しろ神は人々を自らと同じように作られたのだから。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 21:49:43
    gyan_zaku エマ・ワトソンの主張の何処をどう読むと、そう読めるの? っていうか、「ジェンダー・ステレオタイプ」の解消を呼びかけるのって、そんなに批判されるようなことなの?
  • のび @Novifam 2017-07-30 21:50:38
    貧民を救済しようと思ったら、金を配る以外の選択肢はないのか?それは地獄だろみたいなコメントがあるが きちんとした経済圏を将来的に構築できるのであれば、直接的に金を配るだけが救済の手段ではない
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 21:52:48
    特に性的マイノリティーにとっては、「ジェンダー・ステレオタイプ」の解消は、とても有益だと思います
  • おだんご 🍡 ˎˊ˗ @O_DANGO 2017-07-30 21:52:53
    fujimi_banshee 「セックスが無条件に供給されない限り救済ではない」 AsunaRight 「マンコクレクレをすげー遠回しに言ってるだけ」 DaisyAdreena 「誰にでもタダマン(誇張)させるべきみたいな話だろうか。」 ここら辺、私はこのまとめからこのようには全く読み取れなかったんですが、なにをどう読んだのでしょうかね?
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 21:58:50
    小説にしたってそうじゃないですか。一億人に100人しか作家になれないと泣いてるから、じゃあ作家っていう概念を変えるのはどうですかねって提案したのがここ最近の動きだった。個人作家という存在が台頭した結果、いうまでもなく作家になれなかった人たちは束縛から解放された。リベラルっていうのは人々を自由にするものだ。少子化するなら人類が少数でも社会が維持できるように考えろといいたい。食糧難でもう飯も水もないって話はどうしたんですか。上等な人間だけが子孫を残していけばちったーマシになるってもんじゃないですか。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 22:02:01
    いいですか。解決策です。解決策ありきで考えるんですよ。セックスが無条件に供給されない限り救済ではない? それは恋愛結婚という本質的なセックスなのか、誰もがフランクに気軽に楽しめる売り買いされる性消費なのか。お金を配るのが地獄だというならそもそも国家とは再配分ではなかったということなのか。まったく分からない。学歴メジャー、医療メジャー、資源メジャー、出版メジャー。滅びればいい。俺たちプログレッシブリベラルが社会を束縛から解放する。おれたちのかんがえるさいきようのりべらるでな。やっていきましょう。
  • Bash @AngraMainyu_ 2017-07-30 22:03:11
    kuroitumi 正しいというのを「現代的な価値観で」という意味なら問題ないでしょう。ただ問題解決としては何の意味もないおためごかしであることをエマの男性遍歴が証明しているだけ
  • のび @Novifam 2017-07-30 22:03:23
    でもエマワトソンの演説は、「お前らが貧民のままでも幸せになれるように、新しい宗教を作ってやったぞ。さあこれに帰依しろ。でも俺らはこれは信じないし、教会も立てないし聖書も作らない。」というものである。 私財を全て寄付することはなくとも、皆さん、少しばかり節約して、アフリカの繁栄について考え、寄付しましょう、ぐらいのことを言えばいいのに、という話。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-30 22:06:10
    ミスコンの存在がフェミニズム文脈において容認されるなら、エマ・ワトソン個人が交際相手をルックスとスペックで選ぶ事にもなんら矛盾は生じないのではないか。「そういう条件」が妥当になる場合はあると思うよ。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 22:08:45
    AngraMainyu_ 男性遍歴を問題にするのは「下衆の勘繰り」では?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-30 22:08:59
    「ジェームズ・ボンドは立派な男前の役だからみすぼらしいブサイクが選ばれないのは差別だ」みたいに言ったってしょうがないじゃないか。
  • tamama @tamama666 2017-07-30 22:09:04
    Novifam 南米「うちにもかねくれ」
  • フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-07-30 22:13:02
    ぶっちゃけ、「男性女性のロール」から解放されるのと、人間としてのランクの高低とはまた別の話なのでは?イケメンや金持ちは人間という生物の中のエリート。性から解放された先には、性に縛られないランク付けが生まれるだけなのだ。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 22:14:08
    例えば「交通ルールを守りましょう」と主張した人が過去に飲酒運転を犯していた場合、「交通ルールを守りましょう」という主張は不当だろうか? 論者の過去を問題すると、矛盾が生じるのは、ごくごく当たり前のことだと思う。
  • キト @saikoro610 2017-07-30 22:14:53
    男性性から脱却するにはどうすべきか?男性性に囚われる原因は何か?という部分こそが重要であって、囚われている事による現状の問題点だけを指摘しても仕方がない。男性性を否定したとしても価値があるというメッセージは気休めでしかない。・・・こういう状況を前提とした上で、片務的な呼びかけであるというお話なのでは。
  • のび @Novifam 2017-07-30 22:15:21
    飲酒運転したのが昨日なら、説得力がないのは当たり前ですね
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 22:21:15
    ジョン先生のイマジンは大好きだし僕がいってもいいくらいの文脈でしたが、人間を存在ごと微調整し偏差を縮めることができるようになる未来はそう遠からず実現するだろうと思いますけどね。
  • クロモリフレーム @crmoframe 2017-07-30 22:23:59
    総論賛成各論反対つうかNIMBYつうか、欺瞞を含んだ話だよなぁ。
  • dag @digital_dag 2017-07-30 22:26:11
    個々人の男女関係の話と社会倫理、イデオロギーに一貫性を持たせようとすると次々と矛盾が出てきて禿げるぞ。
  • Bash @AngraMainyu_ 2017-07-30 22:29:24
    kuroitumi 男性遍歴という言葉だけで下衆の勘繰りという言葉をチェイスしたのでしょうが言いがかりです。せめてどう下衆の勘繰りなのかをはっきりさせてください。
  • moheji @mohejinosuke 2017-07-30 22:37:31
    エマ・ワトソンの言は立派だし志は素晴らしいけど実際それで人は救われないという話よね。 リベラルの思想に往々にしてつきまとう問題だけれども。 規範に縛られた心の救いを示そうとしているのだろうけれども社会性とか肉体に根ざす本能からそれほど心は自由でない、ということは分かった上での演説なんだろうけれども。
  • denton @kinoukore 2017-07-30 22:38:58
    やはり男性性から解放されるのは難しいことなんだろうか
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 22:39:27
    エマ・ワトソンの主張は、フェミニズムを「ジェンダー・ステレオタイプ」の解消に軸足を置いた新しい出発点だから、多少の齟齬や言葉足らずな部分は、許して良いと思う。少なくとも、わたしは共感した。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 22:40:12
    kinoukore まったく分かりません。何かに束縛されている自分を感じたことがありません。
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2017-07-30 22:42:10
    これって、「もう生きるためにお金を稼ぐ義務はないのだよ」という意味で語るときのベーシックインカムの議論と若干似ている気がする。それで社会が多様性を獲得して、誰もが好きな仕事をやりたい時だけするみたいな理想の世界が来ると楽観する人もいれば、弱者は結局強者を妬みながらBIだけで細々と生活し、義務的な仕事をする人間は減り、最終的に国力全体が衰退してBIを維持できなくなるって分析する人もいる。自分は後者だと思ってる。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 22:47:16
    AngraMainyu_ 主張に論者自身(エマ・ワトソン)を含めると主張と矛盾するのは、よくある話なので、論者の過去を問題にしていることに対して、「下衆の勘繰り」と申し上げました。
  • denton @kinoukore 2017-07-30 22:47:55
    inbosk_old 素晴らしい境地だと思います
  • エロラクP @eroluck 2017-07-30 22:50:05
    私には「今求めている幸せ(男性性が必要)を放棄して、より低い幸せ(結婚や出世はあきらめろ)で我慢しなさい。」という主張に見えましたね。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 22:50:57
    社会性すら距離を置いて生きれば済むものなのに男性性ごときに縛られてるとかありえん。恋愛したいとか結婚したいとか考えたこともない。遊ぶのに忙しくて人生ハッピーなんですよ。生まれたその瞬間から死ぬその瞬間まで個人主義者で、リベラルで、「自由」というものを最も尊いものと看破してその原理のみに従って生きている。アナキストとして、アーミッシュのごとき覚悟をもって世俗と対峙する、それほどの修羅のみが得られるのが真の自由であり、覚醒であり、解脱なのだと考えています。必要なのは解脱という救済なんですよ。
  • Heyw65kZ4RiU @29zgJQepexzZ 2017-07-30 22:52:29
    男性性は往々にして「成熟した人間としての」社会的責任と不可分な気がするのだが、男性性からの解放を謳う御歴々はそういう社会的責任から解放された「女の腐ったよーなヤツ」を一人間として尊重できるのだろうか
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 22:53:11
    eroluck ヒューマンリソースエラーというものを現実と看破するならそれはむしろ結末を逆算してその道には踏み込まないことが何ていうか知性というものではないでしょうか。夏場、海水浴場に男性がひとりでのこのこ出かけていくと捕まってしまうんですよ。うまくいえないけど、夏場の海水浴場には近づかない。他にももっと楽しいことは山のようにある。夏場に海水浴場に近づかないと死んでしまう生き物ならしょうがない。ナードにはナードの幸せがあるというのは不幸せなのか。僕にはそうとは思えません。
  • めふふ @kakariottaka 2017-07-30 22:54:01
    男らしさを求める女性や女らしさを求める男性に同じ回答がフェミニズムの理論やエマ演説にできるのか?って問いな訳だ
  • moheji @mohejinosuke 2017-07-30 22:54:25
    [c3994865] 正直なところあなたの作ったまとめの数々から「縛られてない私」とは逆のものしか見えてこないですよ。 それが悪し様に言うべきものとは思いませんがアウトロー的なものを気取りつつの過大な承認欲求とか、社会性と無縁でいられないからこその拗らせようにみえるというか、それが創作の原動力であればそういうあり方も良しとは思いますけれども。
  • Bash @AngraMainyu_ 2017-07-30 23:00:45
    kuroitumi 理屈は分かりました。ただ論者自身を含めると主張と矛盾することがあるので言及するべきではない、としてしまうとそれはただの絵空事でしかなく先に述べたよう「問題解決としては何の意味もない」スピーチだったという結論になってしまいます。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 23:02:35
    mohejinosuke 非常にいいえて妙だと思います。かつて縛られていたのは確かだと思います。また今の時点で、だからこそ束縛からの解放や解脱を求めてきた僕がそれなりにやっていけてハッピーではないかというと、これも仰るとおりそうでもありません。幸せなんて一様ではないといわれるじゃないですか。エマさんの話では一様な前提からの解脱と解放を求めているわけですからね。特に社会性ならぬ男性性からは解放されうると思いますよ。
  • エロラクP @eroluck 2017-07-30 23:04:24
    inbosk_old オタクだって一人の人間。出来れば恋愛したいし巨万の富も欲しいと言う人も多い(でなければカップルをリア充とか言わないです)。オタクとしてアニメ見て幸せと感じていても、金は必要だし恋愛もしたい。片方あるならもう片方は諦めろといってるエマには賛同できません。それだけです。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 23:06:47
    僕みたいにかなり面白く自由気ままに動けてるアナキストすら、承認欲求に縛られているというレガシーな受け取られ方をしがちです。mohejiさんは公平な方で、そういうあり方も良しと仰ってくださっているのはすばらしいことですけどね。自由を模索する人生だったというのはナードだったからで、もしイケメンだったら創作なんてやっているはずがない。それをもってじゃあ僕は不幸だったのか? そうは思えませんよね。だからこのエマさんの話にはどうしてもコミットしようという思いがありました。ナードにはナードの幸せがあると。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-30 23:07:13
    ジェンダーステレオタイプから解消され、男性らしさを求めなくなった男はパートナーを見つけられるだろうか? 「私たちの味方の男性、なんで次の世代の味方を作らずすぐ死んでしまうん?」てならない?
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 23:16:34
    AngraMainyu_ 問題解決に向けた主張をするの場合、主張が共感を得ることも問題解決の手段であると、わたしは思います。この意味で、エマ・ワトソンの演説は有効だったと思います。
  • のび @Novifam 2017-07-30 23:22:45
    弱者男性を救おうというスピーチなのに、弱者男性には全く共感されるところがない、というのがこのまとめの帰結なのでは
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2017-07-30 23:23:34
    自由を手にいれたはずの女性たちがベビーシッターへの支払いのために働かなくてはいけなくなっているって米国の状況を見るに、解放された男性の行き着く先が貧困独身無保険孤独死なのは目に見えているじゃ無いですが! ヤダーーー!!
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-30 23:25:23
    kuroitumi 参考までに自分が弱者男性と思っているかどうか(失礼、男性ですよね?)、共感してどのように思ったか、自分はどのようにしようと思ったかって聞いてもいいです?
  • 獅子琉々 @ryukyulion 2017-07-30 23:28:13
    エマワトソンの「彼らがそこから自由になれば、自然と女性も性のステレオタイプから自由になることが出来るのです。」は、女性性からの自由は男性が自由になることで達せられる、と言っていると読める。 どちらか片方だけに責任がある話ではないはずで、ならばHe for Sheを言うならShe for Heも併せて言うべきだったのでは?というのが青識さんの主張。
  • nullmajor @nullmajor 2017-07-30 23:28:29
    左翼の"反体制"が陳腐化したのは、左翼自身が現体制のなかで身分を保証されているからこそ、そんな"呑気"なことを言っていられる。という"態度"の問題に全く答えられなかったから。脱抑圧?大いに結構。誰だって賛同する。そんな誰でも分かる"正しさ"を呑気に語っていられるあなたは、その脱抑圧の後にくる新たな抑圧の世界でも強く正しく生きていけるでしょう。で?そうなれない人は?自己責任だから頭を低く生きていけと?それもまあ一つの考え方ですけど、少なくとも自身も新たな抑圧の一部であることは認めて欲しいですね
  • 無力缶 @8yat9yat 2017-07-30 23:29:15
    「非モテでも良いじゃないか。モテなければ価値はないという価値観に縛られるな。」ってことは一理あるし、絶対に手に入らないものに執着し続けるのは無意味ではある。でもそれって他人から指図されて納得できるだろうか。まだ諦めたくない人だっているだろう。「諦めなさい」と諭すのは余計なお世話になるかもしれない。
  • アドマイボー @admaiboh 2017-07-30 23:30:28
    男女のポジションを仮に左右だとすると、金持ちやら何やらは階級(上下)の話。噛み付いてる男は筋違いに思える。しかし一方で、エマが語る事によって「友人に性別や階級は関係ない」という話に「ただし伴侶は自分と同じ上位階級の人間から選ぶ」という読み取り方が生まれてしまったのだろうとも思う。
  • 本能の共犯者 @cogito_erogetum 2017-07-30 23:33:14
    Novifam 子供を億万長者にはしない、全財産の95%は寄付–世界一の億万長者、ビル・ゲイツ氏のお金の使い方 http://logmi.jp/32419 @logmijpさんから
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2017-07-30 23:34:24
    フェミニストのみなさんの活動のおかげで女性が自由活発幸せに仕事できていたらそりゃ人類の救世主として褒め称えて我ら男性陣にもご慈悲をお願いしますと身を投げ出しますよ。 けど実際には市井の無数の経済的・社会的な問題に対して役員報酬がどうとか国会議員の比率がどうだとかとか、そういう雲の上のお話ばかりやん、伝統的な価値観を地域社会ごとぶっ壊して大丈夫なのはお金持ちのエリート女性だけでしょ? 今更「男性にも手を差し伸べるべき」とか言われてもおととい来やがれって話ですわ
  • キト @saikoro610 2017-07-30 23:36:00
    まあでも、「男性が男性性の呪縛から脱却するための仕組み作りに、女性も含めて知恵を絞らなければならない」みたいな一文でも加わっていれば、ここまで問題にならなかったようにも思えますね。簡単に言ってくれるなよとか、男性だけの問題なのか、という批判は躱せますから。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 23:42:47
    for_registratio 性別については、答えません。エマ・ワトソンの演説に共感したのは、性にこだわらなくても生きていける社会理想像なので、例えば、「女性的な男性」や「男性的な女性」に偏見を持たずに接しられるよう心がけたいと思います。
  • 空弁者 @scavenger0519 2017-07-30 23:43:11
    何故?そんなに「白黒決めなきゃいけない」と思い込んでいるがごとくの言動をするのだろう?曖昧のままでいいじゃないか。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2017-07-30 23:48:16
    男性も女性も偏見から解放されて自由に っていうけれど、自由≒自然状態に任せる ってなると自然界の厳しい掟に従い他の生物と同じようにヤリ逃げ御免、超DVハーレム、乱行上等、性交後相手を美味しくいただく(共食い) って連中が湧き出て来て弱者は淘汰されるのがオチやん。 エリート様はハーレム作ればええけど、貧乏人はヤリ逃げ乱行共食いみたいなステキな自然競争に晒される(晒されいる)のに、そこら辺無視すりゃそりゃ全力で反感もらいますわい
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-30 23:49:09
    kuroitumi 個人の趣向として相手の性別にらしさを求めないようにしよう、とまでは思わなかったです?(あなたが女なら、男性らしい人が好きとという趣向をやめよう、と考えたかどうか。)
  • Rick=TKN @RickTKN 2017-07-30 23:51:04
    エマ・ワトソンが言ってる事もわかるんだが、『非“モテ”』と言う言葉が示す様に、求めているのは友人では無く恋人なのであって、「握手ぐらいならしてもいい」と言う言葉に「握手より近付いたら、“そこまでは許可してない”って言うんだろ?」と言外の意味を読み取ってるのかな。
  • FIN @rightsandduties 2017-07-30 23:53:21
    ゴチャゴチャ御託並べた所で結局弱者男性はそのままマス掻いて黙って死んでろとしか言ってないからな。弱者男性とフェミが戦闘状態になるのはと当然過ぎる程に当然の話
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-30 23:54:13
    for_registratio ラブストーリーは突然に訪れる交通事故のようなものなので、予測不可能です。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-30 23:57:27
    このまとめのおかげでいろいろなことを深く考えるきっかけをいただきました。皆さんまことに有難うございます。僕自身が圧倒的ナードなのにここまで強く社会を切り裂いた、暴風だといっても、結局は社会性に縛られてたんじゃないかとか。ナードにはナードの幸せといっても、諦めることを人にいわれるものじゃないとか。アナキズムが呑気、新たな抑圧が来るというのも響きますね。伝統を壊してやっていけるのは強者だけとか。難しいですね。どうしたらいいんですかね。何もかも解決されて誰もが幸せになればいいのにと願っていますけどね。
  • 不死身バンシィ @fujimi_banshee 2017-07-30 23:58:41
    O_DANGO 「イケてない非モテ男性はタイプではない」という私的領域におけるの態度を承認してしまった場合、それは「イケてる男性になれ」というエマ・ワトソン氏曰くの「呪縛」を再生産することにしかならないのでは、というのが今提出されている疑問でしょう。「私の友達だ」は何の回答にもなりません。 」 この一文で充分では?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 00:04:30
    O_DANGO 私のコメント( DaisyAdreena )にリンクつけた上でそれを言うのかよ。私はコメント内の引用発言を「イケてない非モテ男性とでも交際しますと態度でもって示せ」としている様に捉えたのだが、何か文句でもあるのか。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2017-07-31 00:05:05
    「女性が輝く社会」にイラッとする層がいるようなもんだろう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 00:06:44
    O_DANGO または「自分の”呪縛”発言がブーメランにならないようにするにはイケメンハイスペック男性との交際という行動を取るな」という解釈にもなる。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 00:09:11
    「交際相手にまで論を適用すべきか」というのがボーダーであり、私はすべきでないと思うよ。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 00:12:25
    コメントが本番になりつつある。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-31 00:13:03
    kuroitumi 未来の話でなく、現在の趣向の話だったんですが・・・まあ、そうとまでは思わなかったてことですかね?ご回答ありがとうございました。 (・・・参考にさせてもらった上で言うと、男性らしくなくてはいけない、って考える男に対しては、エマの主張に意義はあまり感じられないなぁ・・・。)
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 00:14:46
    「どの場合でもイケてる男性になれ≠異性との交際を望むならイケてる男性になれ」であり、まぁ端的に言えば何にでも例外はあるという話。その例外の妥当不当の判断をすべきであって、「エマワトソンブーメランwウェーイwwwwww」みたいな混ぜ返しはただの揚げ足取りだとしか思えないね。
  • 上宮太子@ツイッター自由主義者 @EINHALD_1 2017-07-31 00:19:03
    この手の、社会に運命として付き纏う格差と競争をあっけらかんと否定してみせる人間は、ヒンドゥーきょうとの如き連中であって、最悪の差別主義者だ。
  • 上宮太子@ツイッター自由主義者 @EINHALD_1 2017-07-31 00:20:45
    自分が釣り合わない異性と交際できるというのではなく、実際は逆であって完全に自分と切り離している。貧民は貧しさを肯定して富者を妬まずに生きろと言っているに過ぎないのだろう。
  • 兵頭新子@『絶望先生』絶版記念! @hyodoshinji 2017-07-31 00:21:10
    相も変わらずcdb師匠の言葉はどこにも届いていないが、実は彼のひょんぎ師匠の言葉の引用、ある意味では大変正しい。 何となれば「女性が男性に比べ、圧倒的絶対的根源的に利を得ていないというフェミニストの妄想を正しいと前提して、フェミニズムを考えよ」というのがフェミニズムの第一義であることを、cdb師匠は極めてわかりやすく絵解きしてくれているのだから。
  • 兵頭新子@『絶望先生』絶版記念! @hyodoshinji 2017-07-31 00:21:50
    ファクトなどには負けず、この地球が「ウルトラ女性差別アルティメット男性優位社会である」とのフィクションを敷衍しよう。それが、彼ら彼女らの言い分。 しかし近年、つくづく感じるのは、青メガネ師匠に代表される「彼ら彼女らの子分」が一体全体どういうわけか、この一番大事な掟について、丸っきり理解が及んでいないこと。 本まとめは、従来であればホモソーシャルな「彼らの秘密基地」において普通に見られた、先輩から後輩への精神棒の(アナルへの)注入の光景の生中継である、と言える。
  • denton @kinoukore 2017-07-31 00:21:55
    やはり友達ではだめなのだろうか
  • 兵頭新子@『絶望先生』絶版記念! @hyodoshinji 2017-07-31 00:22:27
    しかし彼らの「闇の結社」の中でもかなり上位にいるはずのcdb師匠も「リベフェミ」というタームを使うのだから、このデマはかなり上の方から流されているのだなと推測できる。 だが、更に逆を言うなら、「リベラル君に媚びるうちにフェミニズムの矛盾をさらけ出した者がリベフェミだ」と定義してみれば、確かにエマ・ワトソンはリベフェミだとは言える。
  • 兵頭新子@『絶望先生』絶版記念! @hyodoshinji 2017-07-31 00:22:45
    進退窮したcdb師匠が『ドラえもん』を持ち出すのは非常に示唆的だ。 目下、彼らの「闇の結社」の中で『ドラえもん』を破壊することで自分たちのイデオロギーの敷衍をすることがナウいからだ。
  • 兵頭新子@『絶望先生』絶版記念! @hyodoshinji 2017-07-31 00:22:56
    例えば稲田豊史の『ドラがたり』はウソ、デタラメ、まぎらわしいの限りを尽くし、のび太やしずかちゃんをdisるという世紀の奇書だ。
  • 兵頭新子@『絶望先生』絶版記念! @hyodoshinji 2017-07-31 00:23:07
    しかし、彼らの考えを忖度することは難しくはない。 「専業主婦は絶対悪、だからしずかちゃんをめとったのび太は絶対悪」という幼稚園児にでも理解できるシンプルな図式が、彼らの掲げる全てだ(しずかちゃんが結婚後、専業主婦になった描写はない、などと事実を指摘するのは、ここでは御法度だ)。 「のび太はしずかちゃんと結婚した以上、しずかちゃんの自由を奪った絶対悪だ」という彼らの主張は、彼らの妄想が正しいと前提すると、正しい理論足り得るのだ。
  • のび @Novifam 2017-07-31 00:25:18
    何にでも例外はあるならそれは何も言ってないのと同じではないか?というのが提示された疑問の1つではなかったかと思うが。 ちなみに自分はエマワトソンが誰と付き合おうと自由であると考えているし、タダマンさせるのが唯一の救済だとも思っていない。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 00:25:59
    for_registratio 私的な事(~らしい人が好き)と、公的な立場(ジェンダー・ステレオタイプ解消)が異なることは、誰にでも有り得ることなので、そこは問うべきではないと思います。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-31 00:28:37
    kuroitumi うん、問えないことだとは思ってるよ。けど、そしたら男性らしさを捨ててもいいんだって男側は考えられなくない?その発言なんか意味あった?と思ってしまうのも、そう不思議じゃなくない?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 00:29:24
    Novifam 公私という二元論でしか物事を判断しないというのは青識亜論の勝手ではないかなぁと思うよ。( DaisyAdreena )
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-31 00:32:35
    「女が男に男性らしさを求めるのは、自然なことなので否定はしないです。けど男は男性らしさの呪縛から逃れてもいいんですよ。あと女に女性らしさは求めないでください」ってこと?もうビックリするほど俺の心には響かないんだ・・・
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 00:36:24
    どれだけセックスへの怨念が渦巻いているのか若干恐ろしくなる
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 00:36:41
    コンテンツとして成立するような美男美女だけが恋愛結婚すればいい。それ以外はフリーセックスでいいと思う。友達っていうよりセフレでいいと思う。解雇規制とかの話と同じなんですよ。特権化するから選ばれない人たちが出てくる。そこで考えるのは上級市民になることじゃなくて、二級市民の待遇向上なんですよ。非正規雇用のメリットはすぐなれてすぐ辞められること。恋愛結婚しなくていい、友達フリーセックスできる社会にすれば、男&女性性からもある程度解放される。それが悪いならVRなり既存の性消費コンテンツを俺たちが作る。
  • のび @Novifam 2017-07-31 00:38:05
    ジェンダーステレオタイプというものが大多数の異性の私的な嗜好を忖度した結果作られている「ように見える」のに、ジェンダーステレオタイプから解放されろ、という人間の私的な嗜好は例外として扱えというのは無理がないか、という問いはそれほど理不尽なものだろうか。
  • おだんご 🍡 ˎˊ˗ @O_DANGO 2017-07-31 00:38:17
    fujimi_banshee DaisyAdreena その発言から直接そう読み取ったのですね。ありがとうございます。私には、単純にcdb氏の発言に対する青識亜論氏の疑問としか映りませんでした…
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 00:40:34
    DaisyAdreena だからセックスできるようにすればいいといっても誰からも支持されません。違うんですよ。彼らは恋愛結婚したいんです。そこにかけがえのない承認があるんだと思います。
  • のび @Novifam 2017-07-31 00:40:44
    それはセックスへの怨念とかいうレベルの問題ではなく、単にパートナーを獲得するための戦略が呪いの源泉なのではないのかという話にすぎない
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 00:42:21
    恋愛結婚とセックスを分解して解放すればいいってことです。少なくともセックスは得られる。少なくともセックスはできることで恋愛結婚できないという哀しみはある程度緩和されるのではないか。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 00:43:39
    for_registratio 別に男性らしさを捨てなくても良いのでは? エマ・ワトソンも「男性も女性も繊細であって良いのです。男性も女性も強くあって良いのです」と述べているように、捨てるのではなくて、らしさに囚われず、自由になるべきです。
  • レンチ @renncheruto 2017-07-31 00:45:03
    訳の正確性が分からぬデスが、http://logmi.jp/23710  演説趣旨的にはフェミニズムの従来の『女性のステレオ的なジェンダーロールからの解放』を『男女ともにステレオ的なジェンダーロールからの解放』に拡張した、ジェンダーリベレーション運動というべきかいね? それが HeForShe と呼ばれる事には、片務的要求をしているようでひどく違和感を覚えるが。で、ジェンダーフリー(レスではなく、ジェンダーバイアス・フリー)と何が違うん?(
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 00:46:18
    そもそもジェンダーというのは社会的な性別を指すのであって、個人的なセックスの話にまで持ち込むべき概念ではないと思うのだけれど。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 00:49:32
    for_registratio 自分の胸に聞いて判断しような。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 00:52:07
    弱者男性の話してるんだから弱者男性の当事者の話であるべきでしょうよ。エマワトソンに感情移入したってしょうがないでしょ。解決策、解決策でいかないと。当事者だからこそ切実に要望できるわけでしょ。仕事をくれ、衣食住をくれ、セックスさせろ。俺たちは二級市民だうぉおおお。そういうのをやっていかないと。このまとめに上から目線で書き込んでも上級市民のパスポートは手に入らないわけですからね。二級市民の待遇向上こそ重要なのではないのか。そういう議論があまりない。セックスを得られやすくする=解決でしょうよ。
  • のび @Novifam 2017-07-31 00:52:56
    パートナーの獲得はどの動物の行動としても社会的な問題であって、実際に性行為をするかはこのまとめでも本質ではないと思いますけど
  • レンチ @renncheruto 2017-07-31 00:53:40
    男性へ『お嬢さん、お姉さん、妹さん、そしてお母様の為に』呼びかけたのと同じように、女性に対して『ご子息、お兄さん、弟さん、そしてお父様の為に』呼びかけなかったのは厳しく見れば片務要求に思えるし、好意的に見れば当人からすれば当然の事だからいちいち言わなかったともとれる。まあ、名称も含めて結局は女性の権利問題の為の手段だと言う立場から抜け出せていないのであればこうなるよな、と悪意的にまとめる事も難しくはなかろう。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 00:54:33
    Novifam パートナーを得ようなどと人生において考えたことはほとんどありません。自分が弱者男性だとかなり早い時点で自覚し、恋愛結婚を降り、最適な行動を取り続けてきたのでナードのなかでは強いほうです。
  • レンチ @renncheruto 2017-07-31 00:55:50
    …なんでこんな演説がきっかけでセックスの話になるのか理解できぬ。というか、私らジェンダーマイノリティー(の、性自認関係のマイノリティー)と合流できそうやけどね?彼女とその運動の意図が好意的に解釈した通りである場合は。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 00:57:04
    そもそも論として恋愛結婚に絶望してない時点で弱者男性じゃないとすら思う。病識のない障害者は患者としての容態は病識のある障害者よりも悪いということになる。現時点で弱者男性であるのにもかかわらず、恋愛話に興じているのは理不尽だ。おかしいだろうがよと語っても誰も理解しない。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 00:58:18
    子供を一流大学にすら入れられないなら恋愛結婚なんておこがましいとすら思う。そういうエリート主義が俺のすべての根底にある。エリートになれない=弱者男性だ。エリートを再生産できない=弱者男性だ。そういう人間には二級市民としてのふさわしい人生があるだろう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 00:58:52
    Novifam それに囚われて自分や異性を束縛するまでに至ってはならないというのがエマ・ワトソンの主張だという事だろう?
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-31 00:59:47
    kuroitumi 「(女は一般に男性らしい男を求めるという前提のもと、、、)男性らしさを捨てなくてもいいよ、けど男性らしさに囚われず自由になれよ」って言葉を受けて、何か響くものってあるんだろうか・・・?男性らしさに囚われなくて良いけど、男性らしくあろうとすることも別に問題ないんだよね?囚われていようが囚われていまいが男が大半が男性らしくあろうとする中で、それで女が女性らしさから解放されるの?
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 01:01:04
    エマ・ワトソンは「男性も女性も繊細であって良いのです。男性も女性も強くあって良いのです」と述べているので、エマ・ワトソン自身の過去を問題にしても、あまり意味が無いと思う。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:01:43
    分かったオーケーこういおう。男性性、女性性の獲得はジェンダー論ではなく経済問題だ。社会的に強者であるなら(さながら生物のように)男性性、女性性を発揮するタイミングもあるだろう。それ以外の二級市民はそうした性のアピールをする必要がない。これでどうだ。
  • のび @Novifam 2017-07-31 01:04:27
    パートナーが欲しい、というのが人間の本能に根ざすものであるとすれば、「大多数の異性に共通する私的な嗜好の類型がある」ということ自体がすでに1つの束縛になりうるのでは?というのが提示された疑問の1つで、束縛するなという主張をする本人は明らかにこの類型を嗜好しているよね、と自分は思っているだけ。別にエマワトソンは悪くはない。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:04:57
    エマワトソンが間違ってるのは、いや違う、エマワトソンの本当にいいたかったことは、弱者男性には性のアピールをするタイミングは金輪際訪れないんだからもっと自由でいい、自由に生きろということだ。それが何だって理解されないんだ? 難しいな。弱者男性には性のアピールは不要なんだ。理解できないか? 俺にはすぐ理解できる。いわれるまでもなく自由で、幸せですよ今。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 01:06:42
    Novifam 『「大多数の異性に共通する私的な嗜好の類型がある」ということ』 結果論に過ぎない。
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-07-31 01:07:39
    金のないキモいオッサンにも人権を……という話だろ?
  • のび @Novifam 2017-07-31 01:09:07
    結果として束縛があっただけだから諦めろ、では別に解決に繋がらないけどいいのか?という疑問を提示しているだけ。 別にエマワトソンが悪くはない。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:09:13
    ジェンダー論じゃなくて「恋愛結婚する資格があるのは社会的強者のみである」という強固なリバタニアン? 的な前提を踏まえたうえで、無駄なことはするな、二級市民は男性的である必要も女性的である必要もない、仕様上恋愛結婚はできないからだ、それでもお前たちは二級市民という人間だし尊重はされる、これが本文にある博愛性ですよね。恋愛結婚ってものが生物学的な勝者の持ち物であるってことを理解しないと。話が捻じ曲がっている。セックスはその場限りのものなんだから、切り離せばまだ獲得できるチャンスは残っている。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:09:56
    afbaRAVQ34oI2nR 端的にいえばそうなりますがこの場では理解されていませんね。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:11:22
    ナードは、いい換えれば敗者は、ただでさえ少ないリソースを他のことに向ければいいのに。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 01:11:25
    「施設利用に○円必要です」は妥当だと誰もが感じるだろうに、「私と交際するには私に好かれる事が必要です」が不当だと判断される理由がよく分からない。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:14:05
    分からないかな。人権、そう、まさに人権だ。そしてエマワトソンはこの人権を区別したんだ。恋愛結婚できる上級市民の人権と。恋愛結婚できない二級市民の人権を。ここまでは理解されている。そして反発がある、これがおかしな話。エマワトソンのいわんとしたことは今の世界のシステムでは正しいとされている。なら反発があろうがなかろうが受け入れるべきだ。それとも僕と一緒に資本主義と戦いますか。皆さんはいつもそうだ。不満があるのに僕とは戦えないという。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 01:15:17
    Novifam それが束縛として作用しているならその作用を打ち消していこうという事だろう?
  • のび @Novifam 2017-07-31 01:15:32
    私と交際するためには私に好かれることが必要です、が不当とされているのではない 誰かと交際するためには大多数の人に好かれやすい方向に努力する必要がある、をすでに好かれている人がその必要はない、ということは不当ではないか?という話。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:17:07
    CDBさん「恋愛ではなく博愛で救った」、青識さん「博愛といいながら恋愛しているのは片手落ちだ」、皆さん「私的な場と公的な場は違ってもいいのではないか」、なるほど、この場合、誰もが正しい。CDBさんの論も、青識さんの論も、皆さんのご意見も分かる。大事なのは、恋愛では救われないが博愛では救われたい人たちの「待遇向上という解決策」ですよ。我々二級市民のね。貧困問題だって分かってますか。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 01:17:13
    for_registratio 選択肢は多いほうが良いと思います。 「他人が良いと思うことに従って生きることを強要するより、本人が良いと思うように生きることを誰にでも許すほうが、人類はずっと大きな利益を勝ち得るのである。」――J・S・ミル
  • Mo @mo9534156 2017-07-31 01:17:25
    個人が既存の恋愛的価値観を持つのは是とする。だからエマが誰と交際しようが咎められる事はない。一方で、既存の価値観についていけないものは解放されれば良いとする。既存の恋愛的価値観に照らせば敗者だが、戦わなければそもそも負けないで済む、という救いが得られる
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 01:17:36
    afbaRAVQ34oI2nR 『金のないキモいオッサンにも人権を……という話だろ?』 当然ながら人権でもって交際権までは発生しないと思うよ。
  • Mo @mo9534156 2017-07-31 01:17:51
    但し弱者は性も愛も諦め、他の喜びを探す事を強いられる。それ、今と変わらないのでは?という話なんじゃないかと。個の持つ価値観の集合が性別的規範を生むのだから、既存の価値観が生き残る時点で解放なんて得られないのではないかって
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:18:44
    まあだから、二級市民が反発しているけどみんな正しいことをいってるだけなんですよね。:)
  • Mo @mo9534156 2017-07-31 01:20:30
    実効性の無いお題目に価値を見出すのは、念仏と同じようなものになってしまうわけで。宗教としてなら良いのだろうけれど、社会運動としては何かしら実になるものが必要でしょう。綺麗事でも言わなければ始まらないとしても、綺麗事だけでは人は動かせないんだから
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:20:48
    mo9534156 恋愛結婚とセックスを切り離せば少なくとも後者は獲得できると思いますけどね。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 01:20:52
    何だか「ベクトルがおかしな方向へと捩じ曲がった人権屋」みたいな話になって来ている。
  • @damarekozoh 2017-07-31 01:21:10
    「「割り箸つかうのやめようか」派が割り箸を使っている」という話ではなく、「「箸を使えない・使いたくない人はフォークやスプーンを使う自由がある」と箸使いの達人が語っている」話では。
  • okoo @okoo20 2017-07-31 01:21:30
    結局、この件考えてみてもエマワトソンがいくら理想的なことを言ってたとしても、現実的な側面とエマワトソンの発言を都合よく解釈して男女双方にうまく利益・負担の分配をしなくていいとか言ってるバカのおかげで、現実はおっついてないしダブスタの解消もできてないからジェンダーフリー同様机上の空論なんじゃね? と思われるだけかと。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:21:35
    DaisyAdreena そうそこなんですよ。「交際権は人権よりも上位の(含まれない)権利である」と。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:23:28
    恋愛結婚とセックスを切り離し後者をフランクな消費物とすることで獲得可能になると思うが? 何しろセックスは「交際」じゃないからね。そしてセックスはできる、これは救済になるだろう。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 01:23:52
    Novifam 『誰かと交際するためには大多数の人に好かれやすい方向に努力する必要がある』 幻想だろそれ。大多数の人に好かれやすくなさそうな連中でも、平気で街なかで連れもって歩いているじゃないか。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 01:24:41
    Novifam 『すでに好かれている人がその必要はない、ということは不当ではないか?』 これ対人論証だよな?良くないよ。
  • 融点0 @youten0 2017-07-31 01:25:12
    両方とも面白いと思って見てるから、こういうまとめは嬉しい
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:27:33
    「交際権は人権よりも上位の(含まれない)権利である」、そして「セックスできる権利は人権に含まれるようにこれからする」、こうすれば半分は救済できる。それが僕が当初から述べているフリーセックス論、あるいはフランクに売り買いされる性消費論であって、何となればそれはVRや既存のエロコンテンツでもいい。こうなってくるとナードの僕がナードの側に立ちエロを生産することは救世界行為であるとすらいえる。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 01:29:47
    私なんか金もなく見てくれもよろしくないが、ごくマニアックな趣味のつながりで好かれた相手は複数いたけどなぁ。だがそういった例も結局「趣味を活かせる奴は強者」みたいな文脈に片付けられてしまうのだろうな。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:30:20
    結局だからナードが重視すべきはフランクに売り買いされる性消費であって、うだつのあがらないリーマンでもおっパブでハッスルできることであり、pixivやDLsiteでエロコンテンツを堪能できることだ。だからこそフェミニズムは・・ん? おかしいのではないか。彼女たちが解放されること、それはつまり女性性からの解放でもあって、何なら女性向けのエロでどったんばったん大騒ぎする自由が市民権として与えられた。つまり、ポルノフォビアというのは別種の生き物でありましたか。
  • のび @Novifam 2017-07-31 01:30:34
    幻想だとするなら、誰かと交際するためには類型的な努力はする必要がないということになるが、少なくともエマワトソンの男性の嗜好はそれを補強するようにはなっていない。別にその必要はないが、共感や説得力に疑問を呈されるのはそれが理由だよね、というだけの話。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:31:11
    解決するぞ! っていう死に物狂いの思いがないと何も手に入りませんよ皆さん。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-31 01:33:03
    kuroitumi うん、「選択肢は多い方がいい」ぐらいの意義しか感じられないんだ。毒になるかはわからんが、薬にはならんなって感じの。 男が男性らしくあろうとしないことで、女が女性らしさから解放されるようになって欲しいと思ってたんじゃないの?っていうのは置いとくけど。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:33:07
    Novifam エマワトソンに説得力がないから燃えたというのなら解決に繋がらない浅い燃え方です。より解決を模索するなら、この場で提案されている事象、つまり上級市民と二級市民の区別にまで言及し、なおかつ二級市民の待遇向上にまで言及したほうがいいと思います。
  • Domeki @Domeki 2017-07-31 01:33:18
    エマが言ってるのは(性的にも人権的にも搾取されてきた女性や性的マイノリティを救うための)性的対立路線のラディカル・フェミニズムが蔓延して居る現状に対して、男女の性差も認めてそれでもそれでも私とあなたは平等だよねと言いたいリベラル・フェミニズムに立ち返ろうってだけだと思うし、むしろ原点回帰で、ラディフェミから見ればその地点では満足できないから! 黙ってて! てことだと思うよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 01:33:48
    inbosk_old 『そして「セックスできる権利は人権に含まれるようにこれからする」』 ちょっと凄いなそれ。
  • のび @Novifam 2017-07-31 01:36:14
    これを対人論法とみなすかどうかだが、問題自体が私的な嗜好と深く結びついている以上、不当に人格を攻撃して論旨をずらしているとは自分は思わない。別にエマワトソンは悪くはないと言っているのに、なぜ対人論法だと見なされるのは正直よくわからない。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:36:17
    Domeki 何となくすごく納得できました。そういう完璧に純然たるフェミニズム論としてエマさんが仰ったのなら、救ったの救わないのというドラえもんの話はあまり関係なかったのかもしれませんね。少なくともエマさんの話が燃えているのは、牛丼屋でごちそうさまは「不要」という話である人が燃えたように、二級市民の感情が何らかのかたちで逆撫でされたことによるものと考えましたが。弱者男性ってワード必要だったんでしょうかね?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 01:36:26
    Novifam それが対人論証だと言うのに。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:38:52
    DaisyAdreena 恐れ入ります。まことに有難うございます。僕の人生がナードなりにハッピーであること、それにはいくつかの理由があって、早期に恋愛結婚から降りることで乏しいリソースを有効活用できたこと。そして早期からセックスと交際を切り離して考えてきたことです。弱者男性を救う際に必要になると考えてます。セックスが人権に含まれ、交際権は人権に含まれない。そこが非常に重要なのです。何らかのかたちで「フランクに売り買いされる性消費」を達成すればセックスだけは獲得できる、半分は救えるんです。
  • のび @Novifam 2017-07-31 01:42:25
    問われているのはエマワトソンの個人的な嗜好の是非ではなく 個人的な嗜好がジェンダーステレオタイプを生み出しているとではという疑問に対して、エマワトソンの嗜好は非常にジェンダーステレオタイプ的である という事実の指摘に過ぎないのだが これは対人論法と見なされるのだろうか 別にエマワトソンがジェンダーステレオタイプを生み出しているとは言っていない。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 01:43:45
    僕みたいに生きたい女性は一定数いて、すごく抑圧されてるんだろうなと思いますよね。そういう意味で何度も申したとおり女性性の側からも女性が解放されるってことは、フランクに売り買いされる性消費を女性の側からも堪能できるようにすることです。これは昨今のコンテンツ業界が実際に実装したことであり、その分だけ社会は前に進み、束縛から解放されたものとなります。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 01:44:06
    誰と交際するかは環境による要因が大きいわけで、エマ・ワトソンなどという特殊高位存在の周りには当然ながら特殊高位存在ばかり存在しており、おそらくはそいつらがアプローチかけていっただけに過ぎないんだよな。モテる男というのは基本的に自分からかかっていく奴だと思うよ。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 01:45:44
    Novifam 『エマワトソンの嗜好は非常にジェンダーステレオタイプ的である という事実の指摘に過ぎないのだが これは対人論法と見なされるのだろうか』 見做すよ? DaisyAdreena
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 01:47:41
    ついに嗜好の是非まで言い出したぞ。好みなんぞ個人の勝手だ。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 01:53:53
    for_registratio 「選択肢は多い方がいい」と少しでも多くの人が感じてくれたなら、出発点としては、エマ・ワトソンの演説は成功していると思います。僅かでも共感が得られる主張のやり取りの中で、世論が形成され、やがて政治が動いていくと、わたしは思います。
  • のび @Novifam 2017-07-31 01:54:39
    嗜好の是非ではない、となんども言ってるのに嗜好の是非まで言いだしたぞとかこの人文盲なのかな
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 02:00:15
    世界的に有名な女優がジェンダーの問題を演説した意義が、めちゃくちゃ大きいと思う。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 02:02:29
    Novifam 嗜好について当人の主張との矛盾を言っているのだろ?その場合の是非は嗜好と主張との両方にかかり得るが。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 02:04:06
    Novifam 文盲だのと言うなら、そちらの意見内で『個人的な嗜好がジェンダーステレオタイプを生み出している』『別にエマワトソンがジェンダーステレオタイプを生み出しているとは言っていない。』という2つの文章間に矛盾があるように見えるのは私が文盲だからか?
  • のび @Novifam 2017-07-31 02:06:32
    文盲だからですね 一般的に個人的な嗜好というものが存在し、そのイメージが社会に流布しているのは別にエマワトソンの責任ではない
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-31 02:07:24
    kuroitumi 例えるならお金を求めている人に向かって、お金がそんなに沢山なくたって生きていけるんですよ?それも選択肢の一つですよって言ったところで、はいまあそうですね、ってぐらいで、この時その彼/彼女自身はそういう選択肢があることはわかってもその選択肢を取ろうとはしないだろうって感じ・・・その選択肢を取ろうか、っていう思いを想起させられないだけでなく、その選択肢は取りたくないなって思ってる状態なんじゃないか、と。(もう寝るー。おやすみー。)
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 02:09:15
    Novifam 個々人の選択が結果論的にジェンダーステレオタイプを生み出しているというのなら、その責任はエマ・ワトソン個人にも当然ながら降りかかる筈だが?
  • Domeki @Domeki 2017-07-31 02:10:20
    エマは右派リバタリアニズムでその上での平等主義なんじゃないかな。その筋から行けば、弱者は救わなければならない。トランプ以前にその視点から訴えたのは実は画期的で(ひょっとしたらベースは保守的キリスト教の考え方かもしれんが)、表面化はしなかったプアマジョリティの反発がトランプ選出の流れになってるのみると、効いてるんだろうね。
  • のび @Novifam 2017-07-31 02:11:08
    嗜好には自由があるのだからそんなことに責任なんてあるはずない 責任なんてなくても原因になることはある
  • のび @Novifam 2017-07-31 02:12:24
    牛のゲップが温暖化の原因だったとしても牛に責任なんてない
  • nanasi @nanasi43 2017-07-31 02:13:29
    ものすごく長いので読めてないんだけど。 ゲームで課金至上主義やキャラクターを産業廃棄物扱いする人を諫めて、キャラクター愛を説いた人が。 自分は高額課金+高プレイヤースキル+高スペックなフレンドで、ガチパーティでボコボコにするようなプレイスタイルだったみたいなこと?
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 02:13:55
    「エマ・ワトソンが交際相手に弱者男性を選ぶ可能性はゼロではない」とだけ言えば、この話は終わりな気がする。
  • のび @Novifam 2017-07-31 02:14:38
    ただし温暖化を止めろというのなら、牛のゲップに対して何らかのアクションはされるべきだろう、という話だ
  • のび @Novifam 2017-07-31 02:16:10
    で、この場合温暖化を止めろというのが牛だったらどうすんの?って話なだけだ
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 02:16:41
    Novifam 行動には責任が生じるな?  Novifam 牛に責任能力があるかよ。
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2017-07-31 02:18:42
    inbosk_old 大量コメントしてるひまがあったら セルフくそまとめを量産した過去や他人のコメをブロックする狭量さを反省しなさい
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2017-07-31 02:19:12
    なぜわざわざこんなことをいうかというと 犬なんとかにブロックされているので
  • lammythepopstar @lammythepopstar 2017-07-31 02:21:37
    エマの嗜好に責任はないが、自分もまたステレオタイプを構築する構成員の一人なのであるという点に無自覚である(と少なくとも見える)発言をした時点で、別の責任が発生しているということだと思いますね。それで、多くの人は彼女の嗜好自体にまで遡って批判しているって感じでしょ。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 02:22:02
    for_registratio エマ・ワトソンは「自由」で良いと言っていますが?
  • nanasi @nanasi43 2017-07-31 02:26:08
    ある主義から自由になったとして、無課金・微課金+適正枠無し+低プレイヤースキル+低スペックフレンドで妥協パーティーで頑張ってるけど状況がなかなか厳しいユーザー。 現状のクエストやステータスやアビリティの関係上、低かったり時代遅れのステータス、アビリティを生かせない、適正クエストが無い、適正枠を取られた、上位互換の入手などで倉庫番や交換素材になっていくキャラクターは存在するわけで。
  • nanasi @nanasi43 2017-07-31 02:26:14
    ある主義から自由になって、その後の社会は分からない中で。 発言者は現状で高い資本を元にベターなプレイングをしている中で。 底辺プレイヤーやログイン勢のみならず、ログインすらしなくなっていくプレイヤーはどうするんだと。 このままでは、アクティブユーザーが採算ラインを割ってコラボレーションや更新が滞り最悪サービス終了まで行くぞと。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 02:28:16
    TakahashiMasaki あれ、セルフまとめはいいまとめ、って運営が仰ってましたよねわざわざ。反省するどころか推されてますよね。まあそれもあなたの述べる何ていうか狭量な人生観からの解脱と解放なんでしょうね。僕は別に自分に否定的な人間と積極的に交流したいとは思わない。握手くらいならしてもいいです。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 02:32:02
    自分が発信する側になればいいよね。強い価値を生産する側に。そうすれば選ぶこともできる。この人もそうだけど、僕は共産主義者だから反共の人たちとは相互理解できません。できないことは最初からしない、これが僕の合理性です。トラブルをお互いのために未然に防いでいるわけですよ。共産主義は本当に誰からも嫌悪される思想なのだろうか? だとしたら二級市民の反発とはいったい何なのだろうか。明らかに資本主義の杜撰な運営が世界にカオスをもたらしていますよね。
  • N2 @enu_2 2017-07-31 02:33:07
    DaisyAdreena 同じ事をフェミニストさんにも言ってあげてくださいな。「女らしい女性が好きかどうかなんて男性個人の勝手だ」って。大喜びで棍棒振り回して襲いかかって来そうですけど
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 02:36:52
    Domeki イグザクトリーだと思います。そういう状況はあるのではないでしょうか。
  • のび @Novifam 2017-07-31 02:38:25
    エマワトソン自体が悪いのではなく、「個人的な嗜好の偏り」自体がジェンダーステレオタイプの原因になりうるとしたら、 エマワトソンの個人的な嗜好は一般的なものに見えるゆえ、ジェンダーステレオタイプからの解放者のアイコンとしては共感されにくいのでは。 と言いたかっただけなんですけどね。 うまい例えはできませんでしたね。反省します。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-07-31 02:38:49
    単純化すると「パンがなければケーキを食べればいいじゃない」「いや、そのパンを奪ってるのはお前らだから」という話。
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 02:39:02
    enu_2 エマ・ワトソンの歴代彼氏は「男らしい」のか?
  • あんこ @GCna14GJImDkauK 2017-07-31 02:41:29
    こういうのは「じゃあ俺キツイ仕事辞めて家の事やるから代わりにその分働いてきてくれない?」と言ってみましょう。全ての答えがわかります
  • N2 @enu_2 2017-07-31 02:43:57
    DaisyAdreena 私に対人論法を用いよとおっしゃるのですか?
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 02:46:46
    っていうか、エマ・ワトソンの嗜好は、エマ・ワトソン自身にしか分からないよね。
  • かぼちゃ @23Maena 2017-07-31 02:52:48
    仮に男性にメリットがなかっら参加して貰えないのだろうか
  • つくし なづな @Do_like_her 2017-07-31 03:02:10
    「エマワトソンは無罪だよ。なぜなら私的領域を批判すべきでないから。もちろん男性の私的領域も批判しないべきだよ」 「エマワトソンは有罪だよ。なぜなら私的領域も批判されるべきだから。もちろん女性の私的領域も批判されるよ」の二つの立場があって、青の人曰く、「男性の私的領域を批判したいならエマワトソンは有罪になるでしょうね。私は男女ともに無罪とすべきだと思いますが」って感じですかね。
  • つくし なづな @Do_like_her 2017-07-31 03:03:40
    「エマワトソンは無罪だよ。なぜなら女性の私的領域は批判されるべきではないから。それはそれとして男性の私的領域はガンガン批判していこうな!」って人たちもいますね。(正しい日本語の意味での)確信犯です。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-07-31 03:05:54
    [c3995564] なるほど。弱者男性が社会を支配しているのかw
  • スイジュ @morisui 2017-07-31 03:08:48
    エマ演説読んだ。私自身は「男性についてはもっと男性の権利の擁護に全力をそそいでいい」という理由で男性に呼びかけをするのは心苦しいものがあるので共感はできない。でもね、青識亜論さんのおっしゃる「「HeforShe」はいうのに「SheforHe」はいわない」っていわれたらですね「「SheforHe」をいう男性をお前が担ぐんだよ!!!」といわざるを得ない。
  • @mouth0717 2017-07-31 03:09:00
    主題と関係ないけどまず思ったのはふたりとも140字に論旨をまとめるのが上手いなってこと。パラグラフがツイートをまたいで矢印でつながってるようなところがどこにもない。なんかそのことにすごく感心してしまった。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 03:09:41
    確かに、エマ・ワトソンが演説したジェンダー・ステレオタイプ解消に、彼女自身(ジェンダー・ステレオタイプの構成員)を含めてしまうと、彼女の主張は矛盾しているかもしれない。しかし、それによって「説得力が無い」とすると、現代社会のほとんどの人が「ジェンダー・ステレオタイプの構成員」なので、誰がジェンダー・ステレオタイプ解消を主張しても「説得力が無い」という、ある種のパラドックスに落ちてしまうだろう。彼女の主張は、そんな陳腐なものなのだろうか?
  • のび @Novifam 2017-07-31 03:17:44
    結局は誰が最初に譲歩をすべきなのか?という問題ですね。 フェミニストと側からすると、はじめに男性が譲歩し、問題が解決するまでそれを続けろ、ということになるのでしょうが、キモいおっさんは何でエワマトソンやヒラリークリントンに俺が譲歩せなあかんの、となるわけで、話が進まなくなる。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 03:18:54
    フェミニストの立場から、男性の自由を訴えたエマ・ワトソンを、わたしは歓迎する。
  • のび @Novifam 2017-07-31 03:19:47
    こういう恵まれてるとされる側の恵まれない層(キモいおっさん)とか恵まれてないとされてる側の恵まれてる層(エマワトソンとかヒラリーとか)になんか社会学的な用語ってないのかな
  • @mouth0717 2017-07-31 03:22:08
    うーん。今回は青識氏がぬるぬる論点を後退させていってる感じ。とくに「男性(女性)性の呪縛」「聖母」などのワードについて途中でニュアンスを再定義して指摘を躱そうとしたのではという疑念がなくもない。cdb氏の言いたいことはよくわかる。
  • あんこ @GCna14GJImDkauK 2017-07-31 03:22:13
    こういうので男性が声を挙げると「お前の事はお前でやれ!」って意見必ず出ますけど(それ自体はその通りだと思うけど)当然じゃあそっちも男性の協力なんか求めずに勝手にやってろで終わりなんですよね
  • スイジュ @morisui 2017-07-31 03:23:55
    あと弱者男性っていうけどなんの弱者なの。恋愛弱者?経済弱者?どっちかがわりと普通だったら補てんがきくという人もいればどっちかが足をひっぱって両方弱者になってることもあれば最初からどっちも詰んでることもある感じするけど。
  • @mouth0717 2017-07-31 03:27:50
    mouth0717 まあ異性にモテたいのであればそのための努力として男性(女性)性のアピールはやっていかなければならないのだろうが、ここで重要なのはそういう競争からドロップアウトしたいひとや、降りたほうが幸せになれるひとにまで性役割を求める圧が強烈にかかっているっていう現状だよね。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 03:28:23
    morisui 根底的には、社会は平等であるべきだというプログレッシブリベラルの人たちの言説が、現実と乖離しているために、叩かれているのであって、ある意味でそれはマリーアントワネットその人であるとすらいえますよね。少なくとも我々の世界は自由になり、前に進みました。貴族と労働者の絶対的な対峙関係はなくなり、恋愛結婚などというものすごい近未来的な概念がこれほど普及しているように観えます。しかしそうした矛盾=平等性を無理やりに実装したことで社会に歪みが・・。そもそも論として生命は競争主義なのに。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 03:30:34
    分からない。理想論を述べているのはヒラ・・マリー・・ええと、エマなのに。トランプの話が出ましたが、支持されてるのはトランプなんです。これはものすごい不思議な現象です。もう分からん。あれですね、自民党は保守だ保守だといってるのに実はやろうとしてるのは戦前回帰であり改憲であり歴史修正であり改革そのもので、本当に保守なのは戦後左翼みたいなことです。理想論を振りかざすリベラルが現実と乖離してしまった。しかもリベラルはなぜか富裕層だ。
  • スイジュ @morisui 2017-07-31 03:31:13
    GCna14GJImDkauK 「HeforHe」で風が吹いて桶屋が儲かるくらいでSheに恩恵がまわるくらいでいいじゃねえかと思っているし、男性側にお願いをする以上女性側も何かをしなくちゃいけないわけでそれを勝手に男性全体にお願いされても困る。
  • @mouth0717 2017-07-31 03:31:59
    mouth0717 その圧というのが元スピーチで言われている「ジェンダーステレオタイプに苦しむ男性」の話に対応するし、cdb氏のツイートで言うところのしずかちゃんの『友愛』によって解消されるべきものということになるのだと思うのだけれど。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 03:33:09
    暴論を承知でいうが、弱者男性はエマをレイプしたくてたまらないんじゃないだろうか。実際に移民がそういう事件を起こす事例が(偽旗作戦でない限りは)発生しているとも聞く。この世界におけるカオスの大半が資本主義により発生している昨今、弊害が議論されつつあるが未だに根本的解決には至っていない。やはり世界は修正されるべきで自由など幻想に過ぎないのかもしれない。ねえ水面計さん。
  • あんこ @GCna14GJImDkauK 2017-07-31 03:33:10
    まあ、そもそも未だに男性の結婚率と収入に明確に相関関係がある以上こんな議論は虚しいだけなんですけどね
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 03:35:00
    GCna14GJImDkauK 結局それが結論になると思います。叩かれている元凶であり、この話のいかに現実と乖離しているかということ、エマはマリーのように述べてしまったのだということですね。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 03:37:38
    「結婚」に囚われること自体が「ジェンダーステレオタイプ」でしょ。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 03:44:46
    Novifam 「ロッキー」を上げさせていただきます。恵まれている側の恵まれない存在であるロッキーは貧困白人層です。彼のライバルはロビー活動をくり返すことで政治的に出世していった恵まれないはずだった黒人層です。ロッキーの物語は、貧困白人層である彼が努力の末にライバルである黒人層に打ち勝つものの、そこで声高に唱えようとした恵まれない貧困白人層の主張を引っ込めて、愛する人の名前を叫び、日常に回帰していったということであるようです。詳細は今度ぜひ観てみます。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 03:48:13
    まあ男女がセックスして産まれた人の大半が「ジェンダーステレオタイプ」に含まれてしまうのだけど。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-07-31 03:48:52
    なんかズレたこと言ってる人たちは、cdbと青眼鏡のやり取りも、エマワトソンの演説も読んでないのかな?
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 03:51:55
    世界中をグローバリズムで包囲し、海を渡れる高度移民たちが世界を制したことは、勝ち組になれる彼らにとっては幸せなことであったでしょう。もちろんその結果として、貧困白人層は白いゴミなどといわれ蔑まれています。恐らくアメリカではこの「白いゴミ」という存在にものすごいスポットライトが当たっているはずです。だからこそトランプの勝利にこれほど固執しつつ嫌悪したのがプログレッシブリベラルの人たちです。彼らにとって自分たちのようなグローバリズム主義者こそがエリートでなければならなかったのです。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 03:52:04
    最大多数の最大幸福が実装され、弱者大衆こそがこの世界の真の王となり、誰もが自由気ままに幸せになれる世界になって欲しいと思っています。そのためにはリベラルもまた必要な戦力です。既存の権威を打倒して解体し、古くさい商慣習をなくしていくことで、新しい未来は手に入ります。そういう意味で、たとえ矛盾していようと、エマは正しかったと思います。マリーは処刑されてしまいましたが、彼女とて悪い存在ではなかったのかもしれない。彼女の視点からはそういう言葉になったのかもしれない。極論をいえば誰だって頑張っていたのだ。
  • あんこ @GCna14GJImDkauK 2017-07-31 03:53:11
    「結婚したら幸せ」は確かにもうとっくに幻想でしょうね。ただ「無縁」やら「孤独死」やらの実態を調べていけばきっと地獄の釜が開くのでしょうが。果たして明るい未来には「ジェンダーの開放」やらなんやらでどれだけの人が救われてるんでしょうね
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 03:55:04
    nowhereman17 全文読んだうえで、エマ・ワトソンに加勢しようと思いました。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 03:55:57
    nowhereman17 エマワトソンが述べたことが正しく理解されずに世間に伝わった結果として、このような議論になっているようですね。純然たるジェンダー論としての「ラディフェミか、リベフェミか」ということであったのだといわれていますが。世間は弱者男性というところにいつものようにフォーカスしています。もっというとエマのような勝ち組の女性が何か語った時点で彼らの逆鱗に触れたのかもしれません。
  • nanasi @nanasi43 2017-07-31 03:59:18
    とまれ、フェミニズムが日本国憲法の「すべて国民は、個人として尊重される。」に近づけた部分もあるのだとしても。 今までの男女二元論に基づいて考えられているパラダイム(再定式化されて専門図式になった?)を元にした世界観でないものが個々に出来ていく。 となると結局、お金や生殖といった個々の問題をどうするかを男女二元論、強者弱者二元論といった誤理論を前提としない形で考えていかなければならない。 そうしないと現状でアビリティが嵌るクエストが無い状態などで生きづらい人の問題は大して変わらない。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 04:00:08
    GCna14GJImDkauK  少なくとも性的マイノリティーは救われると思います。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 04:02:46
    ジェンダーなんて弱い束縛ですよ。何でまず自由な資本主義から解放されようという議論にならないのか。結局のところ人間性が矛盾し破綻しているのであって、集合知によって修正するべきだと看破しなくてはならない。唯一絶対に間違っているのはリバタニアニズム? なんだ。社会主義でやらないと回らない。学級崩壊、病室崩壊、させますか。この星の秩序がなければ回らないんだ。自由には限界がある。お見合い結婚は正しかったのだ。人間性を補強しない限りディストピアになるんだ。
  • HelloNewWorld @soonNewZealand 2017-07-31 04:03:13
    GCna14GJImDkauK 私が仕事して旦那が家のことしてって言ってもいいけどそれはその旦那が一緒にいてすごく癒やされたり育児や介護のスキルが高かったりという女性的なスキルや資質をどれだけ持てているかによります。現状の社会では。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 04:04:12
    nanasi43 ジェンダーなんてどうでんいい。俺を貧困から救ってくれといわれたら?
  • nanasi @nanasi43 2017-07-31 04:08:10
    というか、「女性として尊重~」「"弱者""女性"に社会保障が~」とかが前提ではなく「個人として尊重」というのが前提にならないといけない、というのが「日本国憲法」の1947年(昭和22年)5月3日に施行されて70年経っているのに今一広まらないところがまた一興。
  • 地元密着型の中華屋さん @mukadest 2017-07-31 04:08:36
    セックスへの怨念が一番強いのが電鋸雛菊 @DaisyAdreena 自身であるというのが笑える。まあ言語なんて基本的にブーメランだしな
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 04:10:57
    人種の次はジェンダーかよ。本当にお金持ち様は暇人だな。そりゃ、貧困者はそう思うわな。生きることすらできない貧困が一番の問題じゃないのかといわれたらどう答えるんだ。左翼は蟹工船でしょうがよ。舵輪が重たいからみんな戻ってきて欲しいと思ってますけどね。今まさに貧困で苦しんでる弱者を救いたくない理由がそこまであるってなら教えて欲しいわな。むしろ俺は経済的貧困からは解放されてるんだっていうコンテクストを誇示するゲームですかこれは。そういうマウンティングなんだというならまあよくできてるとは思いますけどねぇ。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-07-31 04:11:42
    inbosk_old おおむね同意です。なんとなくそれぞれがそれぞれに都合のいいように解釈して噛み合わない話をしているように思います。cdbが代弁して青眼鏡に言っているような主張は、HeForSheへの参加呼びかけのスピーチにはありませんし。あるいは別の場面の別の発言、別の主張のことを言っているのかもしれませんが。
  • nanasi @nanasi43 2017-07-31 04:14:00
    とりま、自由になろうがなるまいが「ジェンダーなんてどうでんいい。俺を貧困から救ってくれ」ってどのみちそうなります。 ジェンダーが障害になっている人にとってはジェンダーから自由になることによって一部分でも問題が解決することになるが、ジェンダーから自由になっても全部の問題は解決しない。 「個人として尊重」という文言一つとっても、ジェンダーは問題を複雑にしている一部分であって、根本的には個人が営む生活がどうなるんだって話。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 04:14:41
    nowhereman17 蟹工船型左翼を自負する僕の個人的な思いとしては、むしろこの話をマリーアントワネットに回収する世論こそが正しく。とりもなおさずジェンダーなどを議論していることがすでにマリーであると思っています。人種も同じです。人はまず経済的に救われなければなりません。この世界の90%のカオスは資本主義の内包する根底的な矛盾によって引き起こされています。その結果がトランプ現象だとこれほどいわれています。
  • 地元密着型の中華屋さん @mukadest 2017-07-31 04:14:52
    あと性欲とジェンダーは切り離せないよ。性欲自体が既に言語体系に制御されている(成人向け漫画は必ずチンピクさせる可愛い女の子を出さなければならない。その刺激を受けて自慰をするわけで、成人漫画がまず器官としてのチンポの上位にあたる。この時性欲は個人的なことなどではなく、社会関係とのなかで消費される)
  • あんこ @GCna14GJImDkauK 2017-07-31 04:16:15
    まあ子供達は「ジェンダーに囚われない様に」と教えられ、相変わらず男性は女性に若さや容姿を、女性は男性に地位や収入を求め合う様を見て確かに学ぶことでしょうね。そりゃあ色々と
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 04:16:57
    nanasi43 納得できました。有難うございます。仰るとおり問題を分解し半分でも解決することは非常に重要だと思います。その結果として経済問題も解決に向かう可能性だってありますからね。
  • 地元密着型の中華屋さん @mukadest 2017-07-31 04:18:29
    まず性欲を特権的地位において反論したがるフェミ派はそこのところがわかっていない。あるいは@DaisyAdreenaのように自分自身が「セックスの怨念」に強く固着しているが故に避けたがるかのどっちか
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 04:20:36
    推敲したら流れが消えて失礼しました。Aの最中でBをのお話ですが、僕が間違っていたと思います。さっきあれほど問題の半分でも解決すればいいと申していたのに。世論がこの問題で燃えているのはなぜか、その一点に対しては、この問題がマリーてきであるという解答を提示できるとは思っています。しかし確かにジェンダーを放っていいことにはなりませんね。
  • あんこ @GCna14GJImDkauK 2017-07-31 04:20:48
    soonNewZealand そこまでするなら働いてあげてもいいよ、と言わんばかりですが、あなたが相手に種々のスキルを要求する様に、あなたもまた休まず何が何でも稼いでくる事を要求される事は覚悟しておくべきでしょうね
  • nanasi @nanasi43 2017-07-31 04:21:25
    単純な事ほど後に残る。 男女二元論のジェンダーというのは、人間の意識が思考回路の単純化の為に生み出した便利な仮説の前提に過ぎないし。 生きていく上での欲求が満たされるかどうかは「健康で文化的な最低限度の生活」や「生命、自由及び幸福追求」などに関わってくる。 定義も曖昧にしか出来ないが生きていく事が一番難しい。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-07-31 04:25:22
    一番上で上げられてるスピーチの原文がこれ。パッと見では誤訳珍訳等はなさそう。 ☞ Emma Watson Gender equality is your issue too | UN Women – Headquarters http://www.unwomen.org/en/news/stories/2014/9/emma-watson-gender-equality-is-your-issue-too
  • nanasi @nanasi43 2017-07-31 04:29:01
    結局のところ、人間の思考回路は性別なんてものについても「2つ、それ以外にも。全て考えるの、無理。」みたいな単純なものなのですし。何にでも意味や神の存在を見出さずにはいられないのが哲学や神学の原因だとしたら生きていくことの意味やらだって特にあるわけではありません。 自由なんてのは人間にとっては難しいし、問題の把握も解決も思考回路の出来からしていい加減。取り敢えずそういうもんだ。 そういうのって、紀元前600年頃のお釈迦様でも悟ってる話なんじゃないんですかな。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-07-31 04:32:38
    『「男性とはこうあるべきである」「仕事で成功しなければ男じゃない」という社会の考え方が浸透している為に、自信を無くしている男性がとても多くいるのです。つまり、男性も女性と同じようにジェンダー・ステレオタイプによって苦しんでいるのです。』←これ、エマの言う「苦しい」などという感情論ではなく、実際に食えないから死ぬしかないのです。まずはこれ。
  • ( ˘ω˘ ) スヤァ… @stwadg 2017-07-31 04:52:20
    コメント読んで気になったのは エマワトソンのスピーチは弱者男性批判なのかというところ それにしても流石の影響力、ハリポタすごい
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-07-31 04:55:19
    そんなつまらないことで自殺する必要なんてないのです。プライドなんて無駄なものは捨てて、乞食になって生きればいいのです。さぁ、あなたもSheForHeに参加を!って、それは一体何を解決するのだろうか?という話。『「弱いと思われるのが嫌だから」と言って、男性は心が弱っているのに助けを求めようとしません。』うん。で、助けを求めたら、誰が私を助けてくれるのですか?と。上の方でも別のまとめでも言ってる人がいるけれど、これがNIMBYではないと、論理的に説明して欲しい。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-07-31 05:01:21
    あ、思いっきり間違ってる。「さぁ、あなたもSheForHeに参加を!」って青眼鏡理論じゃないか。エマが言ってたのは、「さぁ、あなたもHeForSheに参加を!」でした。ごめんなさい。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 05:18:47
    ハリポタという物語はまさに蟹工船です。めぞん一刻と同じです。恵まれない人たちが、恵まれている人たちと対峙して、戦い、苦悩しながらも負けなかった結果として、彼らなりの、そして社会的にも栄光に満ち溢れた幸せを得ます。復活の物語です。確かにハリポタは非常に強く評価されています。ハリポタを復活の物語として大好きだという人は僕以外にもいます。ハーマイオニー・グレンジャーである彼女がリベラルなのは祝福すべきことだと思うしローリング女史もご存知のとおり生活保護をもらっていた経緯がある億万長者で、名誉弱者です。
  • 地元密着型の中華屋さん @mukadest 2017-07-31 05:34:33
    エマは多分ここで言われている弱者男性など視界に捉えていないだろうし、セレブ界隈で出会える男としか付き合ってない。(そもそも世界が違うので貧困男性と出会えない)
  • 地元密着型の中華屋さん @mukadest 2017-07-31 05:35:49
    そしてこのスピーチを思想的に読み込んでいる人たちに残念ながら言っておきたいんだけど、女のフェミは彼女らの主張とは真逆に男性を「男」にすることに生涯を費やしている人たちだから。文を譜面通りに読むと「でも結局付き合ってるのは成功してる男ですよね」という矛盾に突き当たるだけ
  • 地元密着型の中華屋さん @mukadest 2017-07-31 05:36:52
    これは理屈ではなくて実際に会話してみると分かる。彼女らは自分の欠如を埋めてくれる男の理想を潰す、幻滅することで更なる高みの「男」像(の縁取り)を創出するというちょっと常人には理解できないことをやっている人たちなので
  • 地元密着型の中華屋さん @mukadest 2017-07-31 05:43:54
    社会的に言われている「男」ってエマの言う通り、というより女目線から見ると全く自由ではない。「もっと自由に(な「男」なって私を愛して)!」がエマの本音。文化に囚われていない「男(原父)」を目指して突っ走っているのがフェミ女
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 05:51:48
    ハリポタもめぞん一刻も著者は女性なのが、その話と結びつかないとは思いますけどね。何というか、世界の矛盾を解決するために戦うぞ、おー! という(我々弱者男性の)世界観との不一致が面白いといいましょうか。弱者男性が解決したいのは恵まれない自分たちの境遇であって、それは承認されないことといえば一見ジェンダーてきなのかもしれないけど、それは不遇からの解放を期待してるんであり、ジェンダーを嘆いているんじゃないんだな。そこにはものすごく大きな隔たりがあると思う。
  • 地元密着型の中華屋さん @mukadest 2017-07-31 06:06:29
    フェミ自体が矛盾なのだから世界の矛盾なんて解決する気がまずないかと 彼女らは言語化できない自分のもやもやを、ちょっとオシャレ~♪(だった)フェミニズムの権威で表現しているだけで そもそも男は女を見ていないし、見ようとしていない
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 06:21:09
    nowhereman17 「実際に食えないから死ぬ」のは貧困対策の問題ですが、これをエマ・ワトソンの演説から演繹すると、男性が貧困対策を求められないのは❝「男性とはこうあるべきである」「仕事で成功しなければ男じゃない」という社会の考え方が浸透している為❞ということになります。彼女が言うところの「社会の考え方が浸透している為」というのはおそらく、社会の大多数の人がそれを望ましいと感じている、という意味だろうと思います。
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-07-31 06:41:06
    エマ・ワトソンが「男性性からの解放」を訴えて、まぁ、自身は従来の男性性に従ったパートナーを得ることに矛盾はないとしようや。個人の嗜好だからね。じゃあ、エマ以外で従来の男性性を捨てた男性をパートナーに選ぶ女性がいるのかよ?という点について支持派のだーれも答えてないわけよ。んなもん、パートナーを得たい男性の誰が支持するかよ、って話。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 06:46:32
    nowhereman17 [承前]社会の大多数の人が感じる望ましさを哲学の中心に位置づけた有名な人物として、ミシェル・フーコーという哲学者がいます。フーコーは、倫理や科学によって形成される他者との関係すべての中に遍在する生政治の問題を重要視しています。例えば、同性愛はソドミー法などに代表されるように、多くの人から「社会的に望ましくない」とみなされていました。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 07:02:31
    nowhereman17 エマ・ワトソンの演説は、「男性とはこうあるべきである」「仕事で成功しなければ男じゃない」といったことを男性に訴えていますが、男性が男性に対する社会的な望ましさから自由になることによって、男性は「貧困で弱っています」とカミングアウトし易い、新しい風潮が生まれます。ジェンダー・ステレオタイプ解消の有益性は、これにあります。
  • 4654987*7987987 @7987987_4654987 2017-07-31 07:09:47
    この話、いろいろなやりとりをはしごしても最初から最後まで余計なお世話ではないかという感想しかない。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 07:11:13
    エマ・ワトソンの演説は、生政治の問題と同じく、現在の風潮を揺るがせれば、大成功だと思います。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-31 07:27:58
    kuroitumi おはよう!山に登って頂上にいる人に下山しない選択肢、自由もありますよって言ってるみたいな、と言っても堂々巡りですな。
  • @dark_fact 2017-07-31 07:29:13
    エマ自身が男らしい男性を求めても問題ないとするなら、男性が家庭的で従順な女性ばかり求めてもなんの問題もないことになりますけど、フェミの人達そういう傾向をさんざん批判してきたんじゃありませんでしたっけ。いやエマはそんなこと言わないのかもしれないけど。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 07:30:16
    blackcat009 男性性を「捨てろ」って、誰が言ってるの?
  • monolith @se_monolith 2017-07-31 07:31:58
    男女平等を達成するには、キャリアOLが上昇婚ばかり望まず、主夫志望をやしなう世の中にならないといけない。エマ信者には、その道のりを示してほしい。男にとっては、男性性を捨てた結果食い扶持を失うだけなら死活問題だ
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 07:34:13
    エマ・ワトソンが言ってないことを、さも言っているかのように演繹するのは、詭弁ですね。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 07:35:27
    se_monolith 男性性を「捨てろ」って、誰が言ってるの?
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-31 07:35:35
    他のまとめ等も含めて、印象を述べると「個人においては女が男性らしい人を求めるのは別に問題ない」ってなる感じですな。。。そうすると「女性すべてが女性らしくあるべきとさえ思わなければ、個人においては男が女に女性らしさを求めるのも問題ないのか」それとも「問題あるのか」どうなんだろうなぁ、って感じ。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 07:39:45
    エマ・ワトソンは明確に、男性に自由を訴えています。男性性を「捨てろ」なんて論旨は、存在しない。 http://logmi.jp/23710
  • スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2017-07-31 07:41:14
    エマワトソンは「パンがなければケーキを食べればいいじゃない」といったわけで、そら断頭台にあげられても仕方ないわな、前例から見ると。選択の自由なんて選択肢がある人にのみ有効なんだから、選択肢のある人がない人に言ったら反感しか得られんわな。青識の言ってるのはそういうことだろ。議論の場なら青識の言ってるのは的外れだろうけど、政治の場なら「オーディエンスへの影響」を考えてる青識のが有効。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 07:50:12
    suzumesenntai エマ・ワトソンは「パンがなければパンがないと言えばいいじゃない、男性諸君」と言うと思います。
  • あのまろかりす @tk69inkya 2017-07-31 07:52:58
    これは青眼鏡の圧勝やな。「セックスはしてやらないしお前には魅力も無いけど友達だし生きる価値はある」なんて言われたらそりゃあ弱者男性は怒るよという話であって。もしそれを言いたいなら同時に女性が聖母にならなきゃならなくて、それはフェミと矛盾してるから元の主張も間違いと。
  • のび @Novifam 2017-07-31 07:54:19
    エマワトソンは、男性はパンがないと言ってもいいけど、自分はパンを恵むつもりはないし、誰かが与えるのもたぶんケーキだろう、それで満足しろ、と言っているように聞こえる、という話だ せめて他の女には、パンがないと言ってる男にはパンを恵んでやれよぐらいのことは言えばいいのに、という話だ
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 07:55:34
    tk69inkya 「セックスはしてやらないしお前には魅力も無いけど友達だし生きる価値はある」って、誰が言ってるの?
  • FIN @rightsandduties 2017-07-31 08:00:22
    se_monolith そりゃフェミの目的は男から食い扶持奪って自分が自由になる事が全てだからな。結果奪われて貧困に陥った男にそのまま死ねと吐き捨てる所までがワンセット
  • 電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 08:00:56
    enu_2 いや?質問に答えるだけでいいよ。エマ・ワトソンの歴代彼氏は「男らしい」のか?
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 08:08:07
    ジェンダー・ステレオタイプ解消が、なんでパンを恵む問題になるのか、さっぱりわからない。
  • のび @Novifam 2017-07-31 08:11:51
    エワマトソンのスピーチからは、弱者男性がジェンダーステレオタイプから離脱することを宣言する戦略上のメリットが読み取れない、ということをずっと申し上げているのでございます
  • 4654987*7987987 @7987987_4654987 2017-07-31 08:14:19
    どれだけ高尚な教義をもってしても石油が沸いて金持ちになれるわけじゃないし、パンが降ってきてお腹が膨れるわけでもないんだよ。。。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 08:19:10
    エマ・ワトソンは、「男性諸君自由になろうよ。女性の自由にも協力してね♡」と言っていると思うんだけど、それがなんでパンとかセックスの話になるの? 男性は性欲旺盛な乞食なの?
  • Mo @mo9534156 2017-07-31 08:22:54
    弱者が男性性から解放されるって事は、それを諦めるって事。「弱いのに無理して手に入れようとする事は無い」と言っているんだから、手に入れられる可能性を捨てるという事でしょう?解放された後どうなるかは別として、解放自体はなされてますからね、捨てても
  • Mo @mo9534156 2017-07-31 08:25:57
    そしてなるほど確かに恋愛を絡めなくてもセックス自体は出来ますね、と。恋愛が「持つ者の楽しむもの」であると割り切れれば、それでいいのかもしれない。フェミニズムは別に恋愛弱者を救済する思想じゃないわけだし
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-31 08:27:48
    kuroitumi 少なくとも望んでいるとは思うけどね。 エマは男性らしさと女性らしさを対象的で不可分なものとして位置づけてると思う、男性らしさから男が自由になれば、女は女性らしさから開放されるとしてるんだし。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2017-07-31 08:31:37
    DaisyAdreena 横から失礼しますぞ、エマ・ワトソンの歴代恋人でござる。(エマ・ワトソンに9歳年上の新恋人!!:https://geinou-news.jp/articles/cqTPqCyz) いや〜、白馬の王子様に憧れる少女が夢見るようなラインナップですね〜 直近の三人だけ見てもイケメン俳優、ヤク中疑惑のハンサムな大富豪の息子、髭面の荒々しいラグビー選手って理想的な男性像の結晶みたいな人みたいね。まぁ総資産20億円越えの彼女からして見たら皆貧乏な弱者男性かもしれませんね
  • のび @Novifam 2017-07-31 08:33:01
    男性が現在自由でないのは、男性性の獲得及び発露がパートナー獲得ゲームで有利な戦略と「見なされている」からです(必ずしも事実とは限りません) ゲームへの参加動機は全て性欲というわけではないですが、本能に根ざす部分が少なからずあるのは事実でしょう そこから自由になれ、というのはあえて不利とみられる戦略の採択か、ゲームからの離脱を要求していることになりますが、この戦略的損失の補填に相当する情報を、エワマトソンのスピーチは与えていないのでは、と申し上げているのです
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 08:35:01
    mo9534156 エマ・ワトソンは、「男性とはこうあるべきである」「仕事で成功しなければ男じゃない」といった、男性が男性に対する社会的な望ましさから自由になること訴えていますが、自由になることは、「捨てる」とか「セックス」のような行為を意味しない。 「自由の名に値する唯一の自由は、われわれが他人の幸福を奪い取ろうとせず、また幸福を得ようとする他人の努力を阻害しようとしないかぎり、われわれは自分自身の幸福を自分自身の方法において追求する自由である。」――J・S・ミル
  • スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2017-07-31 08:35:36
    kuroitumi そうね。「ケーキを食え」は少なくとも(選べるかどうかは横に置くとして)選択肢を提示してるけど、彼女はそれすらしなかったからね。「パンも食えない貧乏人が偉そうにパンをほしがるんじゃねえ。貧乏人であることを自覚して小さくなって生きていくぐらいのことは許してやろう」が正確だったかな?
  • のび @Novifam 2017-07-31 08:37:32
    もしエマワトソンが男性に男性性からの自由を求めているのであれば、少なくとも弱者男性にとって男性性の放棄が不利な戦略で無くなる社会の可能性をもっと具体的に示さなければ難しいのではと申し上げているのでございます。 ただ、エマワトソンにそんなことをする義務があるとは私は微塵も思っておりません。
  • marumushi @marumushi2 2017-07-31 08:40:34
    でもさあ、世の男が全員男性性を捨て去っちゃったら、ハーマイオニーちゃんは相手選びに困るんじゃないの
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2017-07-31 08:42:31
    こう、欧米で問題になっているう難民・不法移民やその息子たちにとって、「お金があり過ぎて、どうしたらいいかわからない」って女性が言う「男性は従来の価値観に囚われすぎている、もっと自由になりなさい(ただし自分は成功したイケメンとしか付き合わない)」という言葉と「ムカつく異教徒供を皆殺しにして天国で72人の処女とセックスしよう! 今なら新会員様に女奴隷一名プレゼント!」のどちらを選ぶかといういうと、 そりゃ、まぁ、ねぇ・・・
  • のび @Novifam 2017-07-31 08:42:36
    私が申し上げているのは、パートナーの獲得を幸福とみなす人にとって、男性性からの自由を行使しろ、と言われることは「結果的に」「幸福を得ようとする他人の努力の阻害になってしまう」のではということでございます
  • スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2017-07-31 08:45:45
    男性性からの自由を男性に「自ら自由になれ」と要求する。女性の女性性からの開放も「女性性を女性に求めるな」と男性に要求する。としかみえんのよなあ、フェミって。>「男性諸君自由になろうよ。女性の自由にも協力してね♡」
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 08:47:33
    for_registratio 「少なくとも望んでいるとは思う」と言える根拠となる、該当文章を、エマ・ワトソンの主張から引用してください。根拠が無ければ、詭弁です。
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-07-31 08:48:30
    弱者男性と呼ばれる階層の人たちは、ジェンダーステレオタイプに拘っているから貧困なのではないので、それから解放されたからといって、自殺者は減らないという話を、エマ同様に「だからケーキを食べればいいのでは?」と言い続けているのが、外野からするとおかしくて仕方がない。パンが食えなくて死んだ人にケーキ食わせてどうするよ?
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 08:49:01
    suzumesenntai パンも食えない貧乏人が偉そうにパンをほしがるんじゃねえ。貧乏人であることを自覚して小さくなって生きていくぐらいのことは許してやろう」と言える根拠となる、該当文章を、エマ・ワトソンの主張から引用してください。根拠が無ければ、詭弁です。
  • Mo @mo9534156 2017-07-31 08:51:23
    kuroitumi 「弱いと思われたくないからと、無理に強くあろうとしなくても良い」=男性性からの解放でしょう?男性的である事が価値観の全てではない。良く分かります。ところで、「弱い男性が男性的である事から解放される」のと「弱い男性が男性的なものを手に入れる事を諦める」のは、一体どう違うんでしょうか。私には分からないもので、教えて頂けますか
  • Mo @mo9534156 2017-07-31 08:53:15
    「強い男性が敢えて男性的である事に拘るのを止める」のなら自由であると言えるでしょうけど、実質選択の余地が無いものを「自由である」と強弁されても欺瞞の匂いしかしないんですよね。個人的には
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 08:53:50
    nowhereman17 自由を訴えると、なんで「だからケーキを食べればいいのでは?」となるの?
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 08:58:10
    mo9534156 えっと、消極的自由から説明したほうが良いですか?
  • のび @Novifam 2017-07-31 08:58:59
    実質的に、弱者男性が男性性の獲得および発露なしにパンを得られる戦略が提示されていないからです
  • かんきち @shin_kaaan 2017-07-31 08:59:58
    君たちの望みは報われないから諦めろっていう上位カーストからの宣告でしかない 救われる人も少しはいるだろうが違う価値観を押し付けるだけでフェミニズムは関与しませんせけどねっていうのはただ問題解決として不良 エマワトソンの遍歴については実際には男性性的価値がどれだけ希求されてるのかを示す価値でしかないのでこの意味以上のよくわからない難癖や要望を垂れてるやつは無視でok
  • かんきち @shin_kaaan 2017-07-31 09:03:07
    おら!お前らが変われよ!って殴ってるだけ 共感得るつもりないだろ
  • どこにもいない人 @nowhereman17 2017-07-31 09:03:34
    kuroitumi あなたには永遠にわからないよ。
  • 渚稜 @nagisaryou 2017-07-31 09:05:40
    Novifam 「パートナーの獲得を社会的成功の条件としてカウントしない」「AVやら風俗産業の地位と、そこで働く女性の質を高める」この2つじゃないかなあ。現実的にやれることがあるとしたら。前者に関しては「結婚しないと一人前じゃないよ」的な言説をセクハラとしてカウントすればいいし。後者はAV風俗へのありとあらゆる規制を撤廃していき、セックスワーカーリブをも推し進めるしかない。
  • のび @Novifam 2017-07-31 09:07:43
    左の道にはパンが落ちている可能性があることをみんな知っている状況で パンが欲しい人に「左右どっちの道言ってもいいんだぞ!右の道にパンが落ちてるかどうかは知らんし、俺は左の道行くけどな!」で 右の道に行く人が増えないのはおかしい!という意見が出るのか不思議でならない
  • かんきち @shin_kaaan 2017-07-31 09:10:11
    フェミニズム「男性性から女性が解放されるための生贄となってね!それがあなたの幸せ。わかる?」
  • のび @Novifam 2017-07-31 09:10:35
    パンが欲しいなんてお前ら乞食か食欲魔人なの?という意見に至ってはお、おう…としか思えない
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 09:12:19
    自由には消極的自由と積極的自由があって、積極的自由とは自己実現を言い、消極的自由とは干渉がないことを言います。エマ・ワトソンが訴えている自由は、「囚われる」ことからの自由ですが、これは、消極的自由ですね。「セックス」とか「男性性を捨てる」いった行為は、自己実現行為なので、積極的自由ですね。積極的自由は、彼女の主張とは関連性が低いと思われます。
  • Mo @mo9534156 2017-07-31 09:13:06
    kuroitumi 「実質選択の余地が無い」ことが「他者の強制的干渉が不在の状態」なんですか?良く分かりました
  • かんきち @shin_kaaan 2017-07-31 09:13:26
    何が悲しくて友達認定を賜わるために「私は誰かと交際することを諦め人生を慎ましく静かに生きます」と宣言しなきゃならんのだ
  • かんきち @shin_kaaan 2017-07-31 09:15:58
    男性の男性性からの解放はフェミニズムにとって女性の男性性からの解放のための手段でしかないってことです これがHeforShe その過程で楽になる人もいるよってところを誇大に広告しようとしてる
  • のび @Novifam 2017-07-31 09:16:22
    私がずっと申し上げているのは、この場合各自の積極的自由を制限することなしに消極的自由の実現はなされないのでは?ということでございます
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 09:21:16
    nowhereman17そうですか。 エマ・ワトソンの主張と関連性が無いことは、分かる必要もないですね。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-31 09:22:21
    kuroitumi たぶんすでに分かり合えないかなとは思ってるけど一応提示。『男性が「男とは攻撃的・アグレッシブであるべきだ」という考え方から自由になれば、女性は比例して男性に従う必要性を感じなくなるでしょう。』これ自由になれば、とは言っててもその実、男性らしさを持たなくなればってことでしょう?
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 09:25:29
    性欲旺盛な男性がフェミニズムの障害っぽいことは、なんとなく理解した。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 09:29:08
    for_registratio え? 攻撃的じゃない男性は、星の数ほど居ると思いますが?
  • のび @Novifam 2017-07-31 09:29:50
    パートナーを得たい、という気持ちを性欲と呼ぶのであれば、それは何も男性に限らないということはエマワトソン自身の行動がしめしているのではないですか。 なぜそのことを伝統的フェミニストの皆さんはいつも男性の性欲が旺盛なせいだ、という帰結にしてしまうのか。 それが分断の原因の1つではないのか。 私はずっとそのことを申し上げているのでございます。
  • Thomasunculus @thomasunculus 2017-07-31 09:30:20
    いつも疑問に思うのですが、「男性性を維持したままで救済して欲しい」というときの「救済手段」って具体的になんなんですかね。俺に女をあてがえ、は100%通らないわけですが。
  • のび @Novifam 2017-07-31 09:36:17
    男性性の維持は目的でなく手段なので、男性性を維持したまま救済される手段を提供しろではなくて、男性性を維持してもしなくても救済される可能性は変わらないことを示せ、ということを少なくとも自分は言ってるつもり。
  • のび @Novifam 2017-07-31 09:37:54
    もちろん誰にもそんなことを示す義務があるとは思っておりませんが。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 09:38:27
    そろそろお暇します。お付き合いありがとうございました。
  • araburuedamame @rpdtukool 2017-07-31 09:42:05
    俳優だの元スポーツ選手だのの繰り言なんていちいち真に受けない方がいいんじゃね?「ふーん。そっ」(鼻くそホジホジ と流して、生きたいように生きよ?
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-07-31 09:51:12
    ワトソン発言は、単に「個人の発言」としてではなく、「フェミストの発言」否「男女平等を望む女性の発言」としてとらえていい。だからワトソンがどういう人なのかはさておいて「平等を言うのなら、あなたたち女の上方婚志向を何とかしたら?(できないくせに…)」と反論できると思う(と、ずーっと前に書いたけど、もう一回)。
  • 水面計@いつのまにかオッサン @W_L_G 2017-07-31 09:56:44
    ざっと調べた限りワトソン女史は多忙のためにほとんどの恋愛相手が一年も持たずに破局しているみたいですな〜 私のようなダメダメな弱小男性からしてみると、クソエリートセレビによる「ただのエリート男子ぐらいが私みたいな超エリート様相手に偉そうにするんじゃねぇよ! そのクソみたいなプライド引っ込めて大人しく私の言う通りにしやがれ!」って昔の恋人への当て付けにも思えるんですが、彼女にとっての”弱者男性”ってどのレベルなんでしょうかね?
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 09:57:19
    いろいろな議論が行われた結果としてみんな同じにはならないけど少なくとも相互理解は深まっていると思うし、その結果として今までになかった新しい概念がシェアされてるようにも感じられます。特にコメントの後半です。降りたほうが幸せになれる人にも圧があるとか。確かにセックスは恋愛じゃない、恋愛は持てるものの楽しみと理解すればいいとか。パートナーの獲得を社会的成功の条件として換算しない=セクハラ化&セックスワーカーの待遇改善とセックスワーカーリブとか。エマのミッションは完全に成功したといえます。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 09:57:28
    エマの論を純粋なフェミニズムの解釈と理解する原理主義的な領域がある、男性は女性を観てもいない、矛盾した原初的な女性性の何とやらが世界の矛盾を解決したい蟹工船型左翼の僕には認識できないこと。この話の根底に流れているパンがなければのマリーてきな態度が実在して、世論が燃えている原因だとか。さらに隔たりはあって、男性性から解放されてもナードとして幸せになれる人はいるし、世間にナードは元から一定数いるからパートナーが獲得できないことが社会的な不幸だとそれほど思われてない。そこはバイアスがかかっている。
  • 麻宮 眠夢 @m_nemu 2017-07-31 09:59:15
    morisui エマ・ワトソン氏が女性代表として、女性の権利の代弁者を主張してその立場を取るならその構造になるけど、男女平等を掲げてるのに女性の権利しか言及しないのは掲げているものの趣旨に合わないでしょうという話なので、SheForHeを青式氏が擁立しろは誤読としか言い様にないかと。
  • 4654987*7987987 @7987987_4654987 2017-07-31 10:03:04
    ここまでの流れで結論が男の性欲はフェミの敵として再認識しましたってところで大笑いした
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-07-31 10:18:19
    kuroitumi 言葉遊びがしたいのなら、他のひととドーゾ。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 10:24:58
    blackcat009 根拠が不明な詭弁は邪魔なので、付き合えません。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 10:32:56
    そもそも論として独身貴族の何が悪いのか。結婚が強制されるなら僕なら死を選びたいくらいだ。結婚しないで自由に生きることは僕のアイデンティティーであり人生の中核だからですよね。お見合い結婚のせいで絶大な抑圧は生まれていて、あれはないほうがよかった。そして恋愛結婚になったら別の抑圧が確かに生まれている。上でいわれたとおりだ。しかしナードにはナードの幸せがあることも確かで、これはそもそも論として恋愛結婚を人生の至上目的としない、一切しないという別の自由、権利、権力とすらいえるものが生まれていると思う。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 10:34:25
    結婚なんてもの無理やりさせられるくらいなら死んだほうがましという確固たる本音がここにある。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 10:35:23
    7987987_4654987 ジェンダーの自由に対して、パートナーを得られないことを反論の軸に据えているコメントが、まさにそれですね。>男の性欲はフェミの敵
  • まっくろなねこ @blackcat009 2017-07-31 10:36:45
    kuroitumi 絡んできたのはあなたですから。付き合えないなら黙ってどこかに行けばいいのに
  • のび @Novifam 2017-07-31 10:39:05
    パートナーを得られない、は今回エマワトソンの交際相手というわかりやすい情報があるから示した1つの例に過ぎず、別に仕事で信頼を得られない、であってもよい
  • 麻宮 眠夢 @m_nemu 2017-07-31 10:39:06
    まぁそれはそれとして、そろそろ明確に男性の権利向上のために動く団体は出来るべきだよな、とは思う。 女性のためのそれは多く、非常に苦労している(遠まわしな表現)のは見えるのでやりたい人は出にくいのは分かるけど。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-31 10:40:17
    エマの主張に、意義なくねって思ったけど、こーゆう論争を呼んで、「女が個人として男に男性性を求めるのはしょうがない」という点と、翻って「男が個人として女に女性性を求めるのもしょうがないのかどうか」という点を浮き彫りにした点では意義はあったかな。
  • 手巻き @yu153_8 2017-07-31 10:42:08
    よくわからないけれどエマワトソンが男性性のみに魅力を感じて付き合っているのではない限りだれと付き合っているのかと演説内容が矛盾することは無いと思うが
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 10:44:35
    blackcat009 コメントに絡めるのはコメント欄の仕様ですので、絡まれるのが嫌なら、コメント欄に書き込まなければ良いのでは?
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 10:44:50
    なるほど、この人たちは見栄やマウンティングで恋愛し結婚していると解釈していたが実態はもっとひどくて、社会からの圧力を回避するために恋愛し結婚している。そこに拒否する権利はないのか。
  • あんこ @GCna14GJImDkauK 2017-07-31 10:45:29
    個人的には所謂「人工子宮」が開発され、男性が女性に結婚して「もらう」必要がなくなった時、限りなく性役割から開放される社会が来ると思います。 それはきっとフェミニストや女性が望んでるものとは悪い意味で違うものでしょうが
  • petty_bonitas @petty_bonitas 2017-07-31 10:47:14
    夫が「男の役割というプレッシャーから解放されたい!仕事辞めて明日から無職いい?」と言ったとしても、殆どの妻は「そんなんじゃ生活出来ない!私たち家族はどうなるの?」って答えるでしょう。エマの話は美しいけど非現実すぎて汎用性が無い。
  • スズメ戦隊TS5 @suzumesenntai 2017-07-31 10:49:10
    「男性の皆さん、皆さんのお嬢さん、お姉さん、妹さん、そしてお母様の為に、彼女達がより偏見から自由になれるよう力を貸してください。」=男は女に協力せよ。「そして同時に皆さんのご子息にも弱さを見せて良いことを教えてください。」=男の問題は自分で片付けろ。「それによって、世界は私達が私達自身で居られる場所になるのです。」=底辺は底辺らしく生きろ。  持てるものが持たざるものに言うことを言われた側はこう受け取るんだよ。根拠となる部分を本人の言葉から持ってきたけど、これでいいかな?
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 10:50:32
    GCna14GJImDkauK 恐らく近い将来、強いAIによる「世界のカオスの原因は不完全な人間性そのものである」いう判断が下され、人間性への微調整という介入はあると思います。恋愛、結婚、出産、教育といったあらゆる非合理的な態度は改められるでしょうね。人間性への調整とは人間の偏差を物理的に縮めることです。おおかたイケメン、おおかた知性的。個性もちゃんとある。人間は遺伝子をマッピングされ工場で生産されます。教育はあらかじめ施されて出荷されます。これぞ解決です。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 11:06:20
    非合理的なんですよ何もかもが。もういっそのこと滅びればいいんじゃないですかね。合理的でないことをもっと問題視すべきですよ。SFみたいな世界観のほうがよっぽどすがすがしいと思う。大根についた泥は人間性じゃない。洗い流して人間性を漂白しろと僕はいつも述べてるんですがまったく理解されません。手作業の古くさい料理店はみんな廃業していて、最新鋭の合理的なお店に置き換わっていくじゃないですか。人間性も同じことで、いくら伝統だ文化だといったところで結局は合理的であることには敵わないのだ。やっていきましょう。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 11:12:12
    suzumesenntai ❝=男は女に協力せよ❞は妥当な要約だと思いますが、❝=男の問題は自分で片付けろ❞と❝=底辺は底辺らしく生きろ❞は、妥当な要約とは言えないと思います。ある人が弱さを見せることは、欠点を見せることですよね? 100%完璧な人間は居ません。人間は誰にでも「弱さ」が在ります。それを見せることは、とても勇気が要ることですが、高度な人間性の肯定に繋がると、わたしは思います。
  • N2 @enu_2 2017-07-31 11:12:19
    DaisyAdreena ワトソン氏の演説が、彼女のパートナーのみに対して向けられたものではない以上、その質問に意味があるともあまり思えませんが… 少なくとも、その全てが、ナードと対比して扱われるような典型的ジョックであるとは必ずしも断言できるものでないのかもしれません。 彼女の男性遍歴の全ても、歴代パートナー全ての全人格も知悉しているわけではないので、断言は致しかねます。申し訳ありません
  • あんこ @GCna14GJImDkauK 2017-07-31 11:15:58
    そもそもこれだけ労働問題が叫ばれる世の中で、実質働くしかない男性を一方的に「特権者」だの「加害者」だのとするフェミニズムの設定自体に無理があったんでしょうね
  • Domeki @Domeki 2017-07-31 11:20:22
    理念の話を現実にそのまま適用できないからって理念が間違ってるってことではないでしょう。男が働いて女が家事をするのも、女が働いて男が家事をするのも共に認められる社会を目指そうと語って、現実には男女の賃金格差という壁があったとしても、目指すところが間違っているとはならない。
  • petty_bonitas @petty_bonitas 2017-07-31 11:23:07
    kuroitumi カミングアウトしても社会は許容しないでしょ?稼ぎが少ない男性はバカにされるでしょ?女性ならアルバイトやパートの身分で許されても、男性なら正社員じゃないと「まともな仕事についてない」と見なされるでしょ?だったら何故女性側に弱者男性を受け入れることを呼び掛けないのかと、青識亜論さんはずっと一貫して問うてるわけです。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 11:25:08
    人間には「弱さ」が在るがゆえに、その「弱さ」を肯定するために、他の人間の「弱さ」を理解することはできないにせよ、「弱さ」が存在することのみは許す必要がある。「そして同時に皆さんのご子息にも弱さを見せて良いことを教えてください。」とは、そういうことだ。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-31 11:30:29
    kuroitumi お、まだいるようなので返信。今現在いるかどうか関係なくない?「考え方から自由になれば」って、言ってるのに。じゃあ、今そういう男性もいるからこの言葉意味ないねってなる?女性はもう自由だね、としちゃっていい?
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 11:30:32
    正社員なんてそのうち極論5人にひとりくらいしかなれない時代が来るとしたらそれはどうなんでしょうか。もう時代そのものがオワコンになってるっていう外的な話もあって。経済が右肩上がりじゃない国家で恋愛結婚してもしゃーないしなという現実的な打算とか、そういうのもあっての「独身貴族でレクイエム」なのになぁ。要は既成概念を破壊すべきであるという論がまったくもって却下されてることがこの世界の生きづらさの根底なんですよね。今まで信じていたものは確実に失われつつある。
  • Domeki @Domeki 2017-07-31 11:31:24
    パートナーの話をすれば、男が性交渉の相手を選ぶのも、女が性交渉の相手を選ぶのもイーブンであり、どちらかの要望(力による強制も含む)だけが通りやすい社会であってはいけないとしか言ってないんじゃないか。言ってるのは決断する、決定する機会の公平であって、どんな人にも平等にすべてを与えるという思想じゃないと思うんだけどな。
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 11:33:16
    一部のエリート以外がこの世界に子孫を残す価値はないという僕の論を誰も論破できていない。
  • ケロちゃん@釜 @xenon122 2017-07-31 11:34:54
    みんな何と戦ってるの?
  • petty_bonitas @petty_bonitas 2017-07-31 11:40:32
    kuroitumi 男性のみへの呼びかけになっているのが片手落ちなんですよ。「女性の皆さん、男性が弱さを見せても許容しましょう、男性に競争に強いるのは止めましょう、男性の価値を学歴や資産や業績だけで測るのは止めましょう」とセットじゃないと、女性にとってだけ都合のいい話になってアンフェアですよね。最もフェミニズムとはそういうもので、エマがその思想を信奉しているなら仕方ないですが。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 11:47:22
    for_registratio 攻撃的じゃない男性が要るという言明は、現実に、そういう男性が要る、という指摘です。それでも攻撃的になりたいのであれば、それは個人の積極的自由ですので、囚われないことの自由を訴えているエマ・ワトソンの主張とは関連性が無いと思われます。
  • ゴミ蔵 In The Box @9z80_53z0 2017-07-31 11:49:47
    お金がありすぎてどうしたらいいのかわからないと公言するセレブリティがびた一文出さずに言う「男が変われば女も変わる」なんて何も言ってないのと同じだし男性も女性もバカにしてる、セレブリティとしてすべき方法で社会的に何も貢献していない。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 11:50:23
    petty_bonitas エマ・ワトソンの言葉足らずな部分は、許してください。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 11:53:53
    コメント欄は、エマ・ワトソンに辛辣な方が多いんですね。とても参考になりました。
  • 青木克雄 @KATSUOnoUFO 2017-07-31 11:54:31
    kuroitumi kuroitumi kuroitumi このまとめのコメント欄で、既存のジェンダーロールから解放されて『男性の弱さ』『男性の欲望の弱さ』を吐き出してるアカウントがありますが。そのアカウントがどれかわかりますか? よく目立つアカウントなので、気がつけると思いますよ。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-07-31 11:55:44
    ボーボワール「男女は平等です。でも私がつきあう男性は、私より優れていないとだめ(上方婚志向)」 この原理が女性の多数に働くと 女性たち「男女は平等です。でも私がつきあう(結婚する)相手は、私より収入とか学歴とかいろんな面で上じゃないとだめ」 (それって、男女平等じゃだめってことなんじゃないの……?)
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-07-31 11:57:35
    つまり、フェミニズムは女性が持っている上方婚志向と完全に矛盾してしまっている。その矛盾を無視したまんま(ボーボワールのように)男女平等と言ってきて女性の地位をあげようとしているから、「下の方にいる男」と「上の方にいる女」とが結婚できないというような結果になってる。つまりフェミニズム自体が男女の性差を無視した欠陥思想なわけ。何フェミがどうのこうのじゃなくて、フェミニズム自体がダメ。ワトソンはそんなことは全然わかってないわけよ。
  • Domeki @Domeki 2017-07-31 11:59:05
    現実に女性が支配されている世界(国連加盟国で女性が奴隷として売られてる世界)で国連において男性側に女性への搾取をやめようと語りかけるのは果たして間違っているのかなぁ。未だに女性参政権、被選挙権がない国もあるのに。先進国のフェミニズムの駄目な部分取り出して叩いても意味が無いというか。
  • のび @Novifam 2017-07-31 12:03:31
    誤解して欲しくないのは自分はエマワトソンが間違っているとかエマワトソンの描く理想に意味がないとか言っているのではなく エマワトソンのスピーチは現実の男性の嗜好との乖離しているゆえエマワトソンが提示した理想へ世界を導くドライバーにはならない、だけどエワマトソンは理想のために嗜好を犠牲にする必要もない、ということだけ。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-07-31 12:04:14
    男と同じ地位とか収入を得ること=男女平等、とフェミニストは考えるので、専業主婦みたいなものは無価値だってことになっちゃった(子育ての重要性は無視。ボーボワールも結婚とか子育てをすごく軽視した発言をしている)。つまり「女性たちよ、平等を勝ち取るために男と対等に働け」ってことになっちゃった。でもはっきり言って女性の中には男と対等に働くなんてしんどいことをするよりも、適当な男をみつけて結婚して子供産んで子育てした方が幸せになれるという人が少なからず存在する。
  • Domeki @Domeki 2017-07-31 12:04:33
    よくわからんが、「下の方にいる男」と「上の方にいる女」が結婚できない時に「下の方にいる女」と「上の方にいる男」とが結婚できないならそれは個人間の問題であって、制度としては平等じゃねーの? 「下の方にいる女」が「下の方にいる男」を見下してるフェミニズムの現状はまた別の問題だろうし、エマはそんなこと語ってないと思うけどな。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-07-31 12:06:18
    yakeen4510 フェミニストたちはそういう「弱い」女性のことなんて考えもしない。自分たちが「男と同様の富と社会的地位を得たい」ために。それで困窮する人たちが増えても「年収300万でいいんだからさ」とか、自分は高給もらいながら平気で言い放つフェミニストまで出てくる。いい加減に気がつこうぜみんな。フェミニズム自体が社会をぶち壊すクソ思想だってことに。何フェミがいいとか悪いとかじゃなくて、フェミニズム自体がクソなんだってば。
  • くろいつみ†ちゃんねる @kuroitumi 2017-07-31 12:06:31
    petty_bonitas エマ・ワトソンの言葉足らずな「片手落ち」の部分は、青識さんが指摘している通りですが、それを補うべきなのは、エマ・ワトソンでなくても良いと、わたしは思います。エマ・ワトソン自身が述べているように、フェミニストでなくても良いのです。
  • 夜勤仕事 @yakeen4510 2017-07-31 12:09:10
    Domeki ワトソン発言の「すべてがダメ」と言ってるわけではないので、念のため。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-07-31 12:12:21
    kuroitumi だとしたら、話の流れと関係なくない?エマが男に男性性を持たないようになってほしいと思ってるかどうかで、そう思ってるように読める部分引用して、って言われたから引用したんよ?
  • 犬吠埼一介@ナイン構想 @inbosk_old 2017-07-31 12:13:00
    労が嫌ならフーテンで遊んで暮らし結婚が嫌なら独身でいればいいだけ。それが自由であり、社会性から距離を置けばいいだけだということです。何フェミがいいとか悪いとかじゃなくて、恋愛結婚自体が社会をぶち壊すクソ思想ってことになりますよね。すべての根源はそこにある。近い将来強いAIが人間性こそが元凶と断定し微調整をかけてくると預言してます。非合理的な人間の態度は改められることになります。誰もがおおむねイケメンで知性的、ちゃんと個性もある。恋愛結婚妊娠出産教育は排除され工場で生産される未来になる。
  • コガ宮太郎@AfricaTwin @kogamiyataroh 2017-07-31 12:14:09
    のび太ってそんなダメな奴じゃないと思うんだけどね。
  • Domeki @Domeki 2017-07-31 12:14:43
    yakeen4510 少なくとも女権と言いつつ女性上位を目指すフェミニズムよりはエマの語る世界は男女平等として受け入れやすんですよ。あ、ちなみに私は田嶋陽子とか福島瑞穂が語る「フェミニズム」嫌いなので、むしろエマの語っているのは現状のフェミニズム(ラディフェミ)否定だと受け取ってますので。