百田記念ヘイトデモ失敗記念:歴史捏造デマを一通り潰してみた

百田尚樹のヘイトデマ本サイン会が行われた札幌で、本の題名と似たタイトルのデモが2017年7月29日に企画されましたが、市民の抗議により途中で中止となりました。 ここに載せるのは、そのヘイトデモに参加を呼びかけていたbotアカウントの、コール予定稿の体裁を取ったツィートにつけたリプライです。件のbotツィートが百田デマ本の内容と一致しているかどうかは確かめる気もありませんが、たぶん大差ないでしょう。 デマツイ対抗に活用いただければ幸いです。
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百田がヘイト本を出版。
litera @litera_web

【本日の記事】 百田尚樹の韓国ヘイト本がヒドい!「韓国は不潔」「朝鮮にハングルを広めたのは日本」など差別デマと歴史修正のオンパレード: 『今こそ、韓国に謝ろう』(飛鳥新社)… dlvr.it/PPyZ9k pic.twitter.com/f0IAW7WFXD

2017-06-25 23:03:47
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ヘイト本のサイン会が札幌で開催される。
ラーク@ただの酒呑み @lark_ms7

百田大センセイ、書店でゾーニングされたのか。エロ本並だな笑 twitter.com/miyomi34/statu…

2017-07-29 15:48:02
便乗したヘイトデモが発生、抗議により途中で中止に
まとめ 【札幌】「謝罪」と称したヘイト垂れ流しデモ、最後まで歩けずに中止 2017/7/29 100人近く集まった北海道カウンターの抗議でデモを続けられなくなり、途中で終了。気持ちよくヘイトを垂れ流せる場所は、やっぱり札幌にはありませんでした。 (事前告知) http://www.koudouhosyu.info/hokkaido/scheduler.cgi?mode=view&no=274 42673 pv 1343 2 users 279
Kang/コーヒーおかわり @fire_ree

百田尚樹のサイン会に便乗したヘイトデモであることを、何よりもこの参加者のプラカが証明している。百田を招待したコーチャンフォーミュンヘン大橋店は影の主催者と言われても仕方がないだろう。書店による無自覚なヘイト本の積極展開が、実際のヘイトアクションに結びついたという例。 twitter.com/sunaf_kin_R/st…

2017-07-29 15:48:09
エセ謝罪デモのbot?アカウントツイを潰します

これ、一味かな。

韓国にごめんなさいbot @KoreaSyazai_bot

今日7月29日12時より、札幌市中央区大通西4丁目にて「日本が韓国を近代国家にしてごめんなさいパレード6 〜久々に韓国に謝罪しよう〜」開催! koudouhosyu.info/hokkaido/sched…

2017-07-29 09:08:21

まずは農地デマ。

1945年への道 @wayto1945

百田某の例のヘイト本に乗じて、植民地朝鮮の農地を増やしたと未だに吹聴する輩がいるので潰しておきます。まず農地統計が使い物になるのは土地調査完了の1918年以降のみ。それ以降の22年で増えた農地はたったの4%。小作人の大幅増加で困窮も明らか。雑穀入れても摂取カロリーは減りました。 pic.twitter.com/hEZgjXvCOw

2017-07-29 14:36:57
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次、医療。

1945年への道 @wayto1945

@KoreaSyazai_bot 日本が植民地朝鮮に持ち込んだのは近代医療ではなく何らかの不潔要素だった、と考えたほうがデータとは整合しますね。医師の数はまるで不足しっぱなし、1938年に至っても人口あたりで明治末の日本にはるか及ばなかった一方、伝染病は年を追うごとに増えた。百田の百はウソ八百の百。 pic.twitter.com/zurkbzCFSq

2017-07-29 22:56:46
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金持ちの支配層である日本人のほうが朝鮮人より何十倍も赤痢、腸チフスなどの不潔起因の伝染病にかかっていた。これ、日本帝国当局の統計ですから、「日本を貶める」作為の入りようがありません。
当時からどうしてこうなるのか謎とされてきましたが、理由は急激な都市化に衛生行政が全く追いついていなかった為と考えることができます。日本人は主に都市に住み、朝鮮人の大半は農村に住んでいた。そして特にソウルでは、日本人は低地に住み、高台にスラムが展開したので、下水道敷設を怠っていた日本当局の施政下では低地の日本人居住地区のほうが不潔になるのが自然でした。一方、朝鮮の農村は、近代医療に恵まれない当時でも日本の農村にひけを取らないくらい乳児死亡率が低かったのです。


いつもの従軍慰安婦誹謗。 高給がどうたら

1945年への道 @wayto1945

@KoreaSyazai_bot 破綻したデマを繰り返すしかないネトウヨ哀れ。従軍慰安婦が連れ回された日本軍占領地はどこも激しいインフレで、いくら給料が出ようが無意味だった事実は抑えておきましょう。大東亜ハイパーインフレ狂乱圏。 pic.twitter.com/LqRRb18CmZ

2017-07-29 23:07:47
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これ以外にも高待遇云々などと訳のわからない事が書かれていますが、いったいどういう高待遇で衛生的環境なら性行為を強要して良いのでしょうか。

次のツイは従軍慰安婦と労務者強制連行をからめた物言いへの返答。

1945年への道 @wayto1945

@KoreaSyazai_bot 男性も強制連行されてたからね。いずれも人間扱いしなかった事は深く謝罪されるべきですね。 pic.twitter.com/KK8MxlNuBh

2017-07-29 23:36:09
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朝鮮人を重用した説

1945年への道 @wayto1945

@KoreaSyazai_bot 全くデタラメ。役所も警察も上に行くほど日本人ばかり。道知事に朝鮮人が任命される事はあっても、直下で実権を握る道警察部長は全員日本人。地方行政区に制限選挙で選ばれた「会」は途中から作られたが、総督配下の行政長に拒否権があったので自治権はなく、今日で言う議会は最後まで存在せず。 pic.twitter.com/ySTQ3J1Ire

2017-07-30 00:02:02
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少し補足すると、植民地朝鮮の地方行政機関は道の下に府・邑・面(概ね市町村に相当)がありました。府会・邑会・面協議会は納税額による制限選挙、道会は議席の3分の1が道知事指名、残り3分の2を府邑面会員の間接選挙で選んでいました。道会当選者の8割が朝鮮人だった云々と主張した人が居るようですが、道知事指名分まで通算しないと道会の議席配分はわかりません。


朝鮮のインフラを整えてやった説

1945年への道 @wayto1945

@KoreaSyazai_bot 正確には、朝鮮の人達から自前の投資機会を剥奪してごめんなさい、ですね。鉄道では外国借款や民族資本を妨害し、日露戦争に乗じて勝手に敷設しています。結果はグラフの通り大儲け。その儲けで道路や港も建設。政府の資本収支は戦時国債踏み倒しもあって黒字でした。 pic.twitter.com/bX3ogTXQHV

2017-07-30 15:27:46
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1945年への道 @wayto1945

@KoreaSyazai_bot 病院数全土でたったの161、水道普及率 6.4%(1940年)。電化世帯率12.7%(1939年)。学校は併合当初は作るより潰してたし、就学率は1935年にやっと2割、識字率は全く向上せず。全然ダメでしたね。 鉄道道路港湾については→twitter.com/wayto1945/stat… pic.twitter.com/zELanCdgEV

2017-07-30 16:01:37
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残りを読む(13)

コメント

はやし・しのぶ @Hirarinmac 2017年7月30日
そもそもイネって温暖地で収穫に適したものだしなぁ(戦前の朝鮮半島で収穫に適してるかどうかと言われたら……)。今北日本で美味しいコメが取れるのは農業試験場や農家の方々の血の滲むような努力の賜物。
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🈂トリ @satori_Lv35 2017年7月31日
脅迫が行われた結果警備が厳重になっているというのに「書店でゾーニングされた」などと吹聴する基地外
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🈂トリ @satori_Lv35 2017年7月31日
その後の反論部分?も大概だなぁ、併合を植民地って言い換えてる時点でもう信用に値しない戯言だし、朝鮮併合が1910年なのにそれ以降のデータしか示せず屁理屈ごねてるだけ。「投資機会を奪った」ってなんやねんwww、日本が併合してなきゃ他の国にガチ植民地にされて発展など望めなかっただろうに。
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rollmaki @rollwomaku 2017年7月31日
パルスのファルシのルシがコクーンからパージ的なものを感じた。なんとなくすばらしい言葉だなゾーニング。まるで警察が悪いやつを覆ってるみたいに感じさせるすばらしい言葉にしたてあげるなんて。
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積雪時 有効(キュアジェノサイド) @murakumo13 2017年7月31日
つくづく、セルフまとめにはロクなものがないな。
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ハラミ1番☆文公輝 @haramino1 2017年7月31日
永久保存版。ネトウヨはこのまとめを100回写経して提出すること。
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ハドロン @hadoron1203 2017年7月31日
1919年に伝染病罹患率が急騰してるのは、スペイン風邪が原因だ。パンデミックだから日本人がどうとか関係ねーわ。 http://ur0.work/F1Si
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てつ @tetsuyaraizo 2017年7月31日
まとめ作業お疲れ様です。ひどい嘘、デマばかりですね。
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🐽🐣ほしのたけみ現場猫文鳥飼い🐣 @3emon 2017年7月31日
火田民って意味が分かんないだろうな。その頃の朝鮮半島は水田が余りなくてあっても天水田で日本のような用水路使った田はない。火田は焼畑の。畑作主体の朝鮮半島は農業生産力がない。日本の技術で灌漑農業ができるようになった。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2017年7月31日
murakumo13 どうせコメント消されるって思うから、真面目な指摘をする気も失せますしね……
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2017年7月31日
日韓併合を侵略だと信じる人の脳内には「朝鮮半島には収奪するだけの富があった」という信仰があるよね。でなきゃ「日帝が収奪した」説が成立しないもんね。でも実際にはその証明が難しいから、富の代わりに投資機会という言葉を使っている。それがこのまとめ主さんだと思う。
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Simon_Sin @Simon_Sin 2017年7月31日
「併合」っていう人いるけど国際的定義では「本国と違う法体系を施行している併合した後進地域」は植民地扱いなんだよねえ。当時の大日本帝国政府も植民地って定義してるし、いまさらアレは植民地支配じゃなくて併合ですって言い張るのは恥ずかしいんじゃないの
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017年7月31日
古代ローマの奴隷と大航海時代の奴隷を同じ奴隷って言ってるようなもんじゃないのそれ
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年7月31日
Simon_Sin 実体が全く違うからわざわざ別の言葉にしてるのでは? でないと先入観で誤解するし、ややこしい。
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Simon_Sin @Simon_Sin 2017年7月31日
mtoaki 実態は欧米植民地も日本の植民地も同じなんだけど全く違うことにしたい人たちが「併合」って言葉を使ってるんですよ
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ひろっぺ@内調的手洗い&うがい学術会議 @hiroppe3rd 2017年7月31日
植民地支配でも、併合支配でも どっちでもいいけど 具体的に朝鮮人が日本人によってひどいことをされた という主張は九割、いや、すべてにおいて出鱈目といって過言ではない。
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mituzo @MituzoJ 2017年7月31日
ビルマの慰安婦はハイパーインフレで低収入・・て、どこの馬鹿が広めたデマなんだよw。慰安婦は軍人と同じく閉じた経済圏の中にいて、辞めた後に現地で商売でも始めない限り、現地経済の影響はほとんど受けない。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2017年7月31日
Simon_Sin でも門外漢が「植民地」なる言葉から連想する図とは、かなり差がある。だから植民地という表現も誤解を招く、良くないものだと思う。ていうか私は植民地or併合じゃなくて侵略or併合という二択で考えてるけど正しい対義語はどっちなのだろう?
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年7月31日
Simon_Sin 植民地支配には詳しくないのでそこら辺はなんとも言えないんですが、朝鮮総督府統計年報を読む限り真っ当な領地運営に思えます。どっちかというと台湾の方が一般的な「植民地」なのでは?
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Simon_Sin @Simon_Sin 2017年7月31日
HibinaKageori それは「従軍慰安婦は脚に鎖をつけられてないので性奴隷ではない」って言い分と同じですね。あなたの植民地感・奴隷感がどのようなものであれ国際的な定義ではそう言われるってだけの話です。
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Simon_Sin @Simon_Sin 2017年7月31日
mtoaki その点ではイギリスのインド植民地とかアメリカのフィリピン植民地とかフランスのインドシナ植民地と同じですね。
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火雛@香港加油 @HibinaKageori 2017年7月31日
Simon_Sin うむ、性奴隷ではない。従軍慰安婦は職業的な売春婦だった。
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mi1000RR @m1000RR_M_DDC 2017年7月31日
Simon_Sin 植民地という用語は元々は「開拓地」や「入植地」などと同様に正否の価値判断を含まない一般術語であり、近代植民地法制学においても社会科学の講学上の概念にすぎない。だってさ
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シミリス4 @similis04 2017年7月31日
これを「人類史上類を見ない残虐非道な支配」とか捏造教育して憎悪を煽るどっかの国の方が百田とか言う一般人の戯言よりはるかに危険。
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健二郎 @kenjiro_kenchan 2017年7月31日
なるほど、なるほど。百田の嘘っぱちが良く分かりました。
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公然秘密結社社員 @higrik 2017年7月31日
haramino1 先生、どこに提出すればよいのでしょうか?TwitterのあなたのDMに提出でよろしいでしょうか?それともあなたの住所に送付するんですか?どちらにせよご連絡をお待ちしております。
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公然秘密結社社員 @higrik 2017年7月31日
本文中、「政府の資本収支は戦時国債踏み倒しもあって黒字でした」とありますが、国債の踏み倒しは外貨建ての債券で行うと踏み倒し以後資金の調達に支障が出る、自国通貨建ての場合だと国内経済に悪影響をもたらす可能性が高いため実施したとは思えません、ただし第二次世界大戦関連の円建て国債は戦後のインフレで紙くずになりましたが。
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1945年への道 @wayto1945 2017年7月31日
「併合は植民地じゃないガー」という言葉遊びのコメントが散見されたので、最後尾にリンクを追加しました。
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dondonmatsuri @dondonmatsuri2 2017年7月31日
satori_Lv35 <当時の日本政府当局も植民地として扱った>一億回読めよ人間の屑 http://www.wayto1945.sakura.ne.jp/KOR10-colony.html
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dondonmatsuri @dondonmatsuri2 2017年7月31日
murakumo13 つくづく馬鹿ウヨにはろくな人間がいないな
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月1日
dondonmatsuri2 仮に正式に植民地としていたなら、当時の国内法に植民地という呼称の定義があるはずですね。ところがそんなものはないので、単なる通称でしかないことを示す証拠が多数例示してるだけなのでは?そのリンク先。いや実態は…っていうなら、その時点で植民地じゃなかったと言ってる人と同レベル。
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@kurochanman0531 2017年8月1日
コ汚い自作グラフでドヤ顔されてもねぇ
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月1日
pdx_jp 当時の日本人が朝鮮を植民地と呼んでるのに君が否定してもしょうがない。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月1日
ekesete1 使ってただけではねえ。法律とかに定義がなければ、誰がどういう意味で使ってたの?ってことになっちゃうわけですし。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年8月1日
当時から朝鮮も台湾も「植民地」と呼称してたのは知ってるけど、現在は「植民地」の語には決まったイメージが付随する(ミーム汚染?)ので、「植民地だけど~で~だ」「植民地なんだからそんなわけないだろ」みたいな不毛なやり取りを避けるためにも別の語を当てるのは至極当然だと思うけど。
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あぼか丼 @abkadon211 2017年8月1日
戦前の朝鮮台湾は植民地でなく「外地」呼びが殆どな気がするけども
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Тов.Троский @TobQK2 2017年8月1日
半島史については、ぼくをふくめ日本人のほとんどが無知だと思います。そうした分野について、ソース名がちゃんと挙げられた各種データーの読みや数字自体が間違っているかどうか、判断できる人は本当にごくわずかでしょう。ですからこのまとめに対し、「それは間違ってる!」と批判できる人は、かならずデーターで反証すると思うんですよ・・・対して、まとめ主を批判しようとアレコレ理屈をのべている人は、たんに信仰を語っているだけのビリーバーじゃないかって思うんですよ・・・
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2017年8月1日
( ´H`)y-~~どうせコメントは消されちゃうだろうけど、ヒマなときに裏取ってみる用メモ。
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2017年8月1日
( ×H×)y-~~まあ、統計の読み方が怪しいなというのは両方なんで、どちらにも肩入れは出来ないんだけどさ。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月1日
TobQK2 限られたデータしかない状況で、そのデータをある信仰に基づいて読んでる人の主張がいて、それを別の信仰で批判してるというのが今回の事例ではないかと。となると、データと矛盾しない形でどちらがより合理的に説明できるかという信仰の質で正否を判断するしかなくなりますよね。
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🈂トリ @satori_Lv35 2017年8月1日
戦後になってから「植民地=搾取」っていうイメージになっただけだよね?、ウォーギルトインフォメーションプログラムでとにかく日本は悪いことをやってたんだって洗脳されたわけだしな、言葉の意味くらい変わるだろう。「植民地」っていう単語には収奪するとか搾取するといった意味ないよな。
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🈂トリ @satori_Lv35 2017年8月1日
とりあえず収奪したっていうなら日本がどれほど朝鮮半島から収奪して儲けたかっていう数字を出してもらいたいなぁ。朝鮮人を奴隷のように働かせて安く買い叩いて高く売りまくってボロ儲けしたんだよね?
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年8月1日
hiroppe3rd 公衆衛生の概念を持ち込んで「大小便はトイレでしろ、違反者は厳しく取り締まる」とやったので、ひどい事されたと言えなくもない。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月1日
で、植民地だと言ってる人達って、植民地ならヨーロッパ諸国の場合がそうだったように、本国が植民地に行った投資は全て本国が回収するのが基本ってことも認めるのかな?たとえばオランダがインドネシアに独立に際して60億ドル請求したように、日本も韓国に残したインフラ等の価値を勘案し独立費請求すべしとかいう主張に賛同してくれるのかなあ。
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kawonasi @kawonasi4989 2017年8月2日
都合の悪いコメントは消されちゃうのですか?ハングルを発掘して普及に努めたのは日本人(福沢諭吉)で間違いないというのは否定されてないのでデマではないという理解で宜しいか?
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月2日
pdx_jp 明治時代に刑法ができたが、刑法の殺人罪に殺人の定義は書いていない。つまり定義は必要ない。
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月2日
satori_Lv35 大阪毎日新聞 1919.8.5(大正8) 鮮人の感想 総督府機関紙の調査 第一、施政上に対する不平、不満、不快の事例 三、言論及集会の自由なき事 十六、道路改修の際土地家屋の寄附を強要する事
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月2日
satori_Lv35 十七、農の繁閉を問わず賦役を課して顧みざる事又賦役は多く内地人に課せざる事 十八、内地人の移住を奨励して朝鮮人を圧迫し鮮人をして其故土を去り異境に漂泊するの止むを得ざるに至らしむる事 http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=10099227&TYPE=IMAGE_FILE&POS=1
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月2日
pdx_jp 植民地だと言ってるのは当時の日本人
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月2日
mtoaki 当時から植民地という単語には悪いイメージがあった。つまり今と同じ
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🈂トリ @satori_Lv35 2017年8月2日
『植民地だと言ってるのは当時の日本人』『当時から悪いイメージがあったのだー!』バカサヨクってガチでこれで勝てると思って論陣張っちゃってるんだな・・・
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月2日
ekesete1 つまり、当時の殺人罪がどのようなものだったについては、誰がどのように使っていたのかをいちいち調べないと確定しないわけですよ。おなじことで、植民地については通称でしかないことの具体例が dondonmatsuri2 に山ほどあるわけで。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月2日
ekesete1 つまり、朝鮮側は日本の資産をすべて返却するかその代金を払うべき立場であるが、日本の温情によりそれが免除されたばかりか独立にあたり金が支給されたと言いたいわけですね。
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月2日
pdx_jp 殺人=定義をせずに当時の日本人は使用していた 植民地=定義をせずに当時の日本人は使用していた 通称=定義をせずに君は使用している どれも同じだよね。
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月2日
pdx_jp イタリア、リビア植民地化を謝罪/50億ドルの賠償支払いで合意【サンフランシスコ・クロニクル紙】 http://www.asyura2.com/08/kokusai2/msg/607.html
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月2日
ekesete1 殺人には判例という基準があるのですが。だから誰がどの意味で使ったのか調べないと、と言っておいたのに。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月2日
ekesete1 賠償したのなんてその例くらいしか見つからず、地図まで持ち去られてしまった某植民地の事例とかが次々出てきたでしょ?
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kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2017年8月2日
( ×H×)y-~~だからソースとその解釈との間に溝がありすぎなんですけど…妥当な史実を探ることが目的ではなくてマウンティングしたいだけの人たちだから仕方がないんでしょうけどね。
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月2日
pdx_jp 君は定義をせずに「通称」という単語を使っているよね。それと同じ
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月2日
pdx_jp これは植民地が宗主国に金を払った事例のことだよね>その例くらいしか見つからず
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月2日
ekesete1 そういうこと。わかってるじゃないですか。私の使ってる「通称」の意味合いなんてブレまくってるでしょうね。もしかしたらあなたから「それは『通称』とは言わない」とかいわれるかもね。それで?
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月2日
ekesete1 ちなみに ekesete1 は、その見返りのイタリアがリビアでの石油利権(イタリアは原油の1/4をリビアに依存)とか、イタリア企業の優遇なんかのことも触れとかないとまずいんじゃないですか?
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月2日
pdx_jp 定義は不要とわかればよろしい。刑法に殺人や窃盗の定義は書いてない。それと同じ
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月2日
ekesete1 定義をしないで使う以上、使う人や文脈ごとに意味が異なっていることに気づいていただけたようで何よりです。つまり、具体例をただ並べまくっても無意味です。ご苦労様。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月2日
さて、日本に併合された朝鮮に賠償とくるなら、ドイツに併合されたオーストリアの賠償がどうなるかが興味深いわけですが、ドイツはオーストリア政府が行うオーストリア国内のナチス被害者に対する補償への1億マルク(当時の円で85億円?)程度の資金提供を行っただけですね。つまりオーストリアのような併合でも賠償はないわけです。
2
ekesete1 @ekesete1 2017年8月2日
pdx_jp みんな「青」という単語を定義せずに使っているが、何が青かは共通理解がある。それとおなじ>植民地
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月2日
ekesete1 その「青」すら国や文化、言語、文脈によって指しているものはまちまちなのも常識ですよ。日本語だって青信号の青と海の青を同じとするか違うとするかも一概には決まらない、ってとこまでが共通理解ですよね。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月2日
まあ、植民地って言葉を使ってるんだって程度のことを証拠にするレベルでは、所詮言葉遊びで終わっちゃうわけですよ。
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月2日
pdx_jp 一つの単語にいくつも意味があるのは当たり前のこと。国語辞書を引いたことがある小学生ならだれでも知っている。ただそれだけのこと。
0
ekesete1 @ekesete1 2017年8月2日
pdx_jp 君の理屈だと、欧米の植民地もそう呼んでるだけで植民地ではない、となる。
0
pdx_jp @pdx_jp 2017年8月2日
ekesete1 ekesete1 植民地の定義もなく喋ってるんだったら植民地かどうかはその人の基準で勝手に喋ってるだけ、ってことでしょ。最初からそう言ってるのに、何を今更言い始めてるわけ?
3
pdx_jp @pdx_jp 2017年8月2日
ekesete1 どの意味で使ってるのかをはっきりさせるべきなのは、本質に関わる言葉の意味がいくつもある場合ならなおのことってことですよ。植民地であるかどうか?という話って、植民地の基準が「『しょくみんち』とよばれたことがあるかどうか」って話なんですかね。だったらわからないでもないですが、だったら最初からそう定義してくれなきゃねえ。
3
ekesete1 @ekesete1 2017年8月3日
pdx_jp 殺人の定義が無くても何が殺人かの共通理解があるのと同じ>植民地
0
ekesete1 @ekesete1 2017年8月3日
pdx_jp 君の理屈だと、欧米植民地も植民地と呼んでいただけで植民地ではない、となる。
0
kimuraお兄さん@小豆島 @nobuo_kimura 2017年8月3日
( ×H×)y-~~しょせん価値論題なんだから、時間の無駄だよね。「植民地=文明人が愚鈍な野蛮人に文明を伝え、かわりにリソースを得るという取引の場所」みたいに言えば何も問題は出てこないし。
1
pdx_jp @pdx_jp 2017年8月3日
ekesete1 だから、その共通理解ってなにさ?って話。
2
pdx_jp @pdx_jp 2017年8月3日
ekesete1 そうそう、でもちょっと惜しいんだよな。君は「植民地と呼んでいただけで植民地ではない」と言い切ってるけど、じゃあ植民地ってなによ?って説明(定義)が必要だよね、って話。俺が言ってるのは「植民地という言葉を定義しなきゃ植民地と言えるかどうかわからない」ってこと。
3
pdx_jp @pdx_jp 2017年8月3日
@ekesete1は定義はいらないと言い続けてるけど、肝心なところを明言しないのは「だまされる側の誤解や不明を利用する」という典型的な詐欺師の手法そのものだからね。
2
ekesete1 @ekesete1 2017年8月3日
pdx_jp 君の理屈だと、人間が1950年に定義されたとして、1949年までは人間は存在しなかったことになる。つまりおかしい。存在するものに定義を与えると言う順序
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月3日
pdx_jp 当時の日本人が朝鮮を植民地と呼んでるのに君が否定してもしょうがない。君の理屈だと世界中の人の言葉の意味は異なるから世界中に植民地は一つも無い、となる。つまりおかしい
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月3日
ekesete1 それが曖昧だからちゃんと定義して使わないとね、って話。人や状況によって異なっていてそのうちの共通部分を使うというなら、その共通部分とはどういうものかを示して定義しなきゃ。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月3日
ekesete1 ekesete1 いやいや、仮に1950年以前から人間と呼んでいたとして、1950年に定義される人間に該当するかどうかを単に「1950年の定義前から人間と呼んでいた」というだけで決定できないってこと。当時の植民地という言葉を誰がどのように使ってたのかを調べ、それが後から定義された植民地に該当するか判断しろってだけなんですが。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年8月3日
インド植民地では紅茶や綿花が主な作物だったみたいだけど、朝鮮では米と大豆と綿花が主だったみたいだし、その時点でもう全く違うように思う。
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月3日
pdx_jp 刑法に殺人の定義は書いてない。つまり定義は不要
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月3日
pdx_jp 君の理屈だと欧米植民地も植民地かどうかわからない、となる。つまりおかしい
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月3日
ekesete1 法律上の殺人は司法に判断が委ねられてますけど?
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月3日
ekesete1 欧米植民地とやらも植民地かどうかわからないで正解です。なにしろ「植民地の定義」がわからないんですから、植民地であるとも植民地でないとも判断しようがない。「いわゆる『植民地』とよばれているもの」というくくりでしかないわけですよ。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月3日
ekesete1 たとえば、朝鮮が欧米が当時植民地と言っていたものと同じか?という判断をすることはできますよ。ただし、「植民地とは当時欧米が植民地と呼んでいたもの」と定義したってだけですけどね。そうすると、欧米で植民地と呼んでいたものの満たす基準を精査して、その基準に朝鮮が適合するかを判断することが可能です。
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月3日
pdx_jp 殺人罪の定義が無くても殺人かどうかはわかる。それと同じで殖民地の定義が無くても植民地と分かる。だから植民地と呼んだ
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月3日
pdx_jp 当時の日本人は同じだと判断して欧米植民地同様に植民地と呼んだわけだ
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月3日
pdx_jp 美濃部達吉は、「法律上の意義に於ての殖民地」を「国家の統治区域の一部にして内地と原則として国法を異にし」たものと定義し、「朝鮮、台湾、樺太、関東州及南洋群島が此の意義において植民地なることは疑いを容れず」と述べている(『憲法撮要』大正十二年)。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A4%8D%E6%B0%91%E5%9C%B0
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月3日
pdx_jp 植民地かどうかは当時の日本人に委ねられる。で当時の日本人は植民地と呼んでいた
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月3日
ekesete1 わからないですよ。だから殺人罪が定義され、具体的に殺人に該当するかどうかは司法が判断する。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月3日
ekesete1 それは美濃部説=美濃部がその本ではそういう定義で使っていたという一事例でしかない。それを支持する人もいただろうしそうでない人もいたでしょう。だから?
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月3日
ekesete1 ほら、欧米の言うところの植民地と規定し、それと同じ意味合いか個別事例について具体的に検討しなきゃいけなくなってるでしょ?最初からそれをしろって言ってるわけよ。まあ、検討し始めただけで、「当時の日本人は同じだと判断した」と言えるのはどうして?っていう疑問が当然湧くはず。そう決めつけてるのでもなければ。
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月4日
pdx_jp 定義しなくても分かるから定義しなかったわけ。
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月4日
pdx_jp そうでない人の実例をどうぞ
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月4日
pdx_jp 検討する必要がない。ネトウヨはみな「欧米植民地と朝鮮を一緒にするな」などと欧米植民地の存在を認めている。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月4日
ekesete1 三権分立が成立する現代国家では司法の解釈が公式な定義です。例えば、裁判所以外では殺人であったかどうかについて法律上確定することはできませんが。判例がない場合、判断が分かれることなんてちっとも珍しくないわけですが。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月4日
ekesete1 例えば、http://hist-geo.jp/pdf/050/052/252_024.pdf のII-(2)なんかを見てみれば、植民地という意味が美濃部と異なる例が羅列されてますが。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月4日
ekesete1 そのネトウヨとやらが認めてたらどうしたというんでしょうか?だいたいネトウヨがどういう意味で言ってるかどうやって知ったわけ?何か電波でも交わしてるんですか?私は言語で定義していただかないとわからないので是非教えていただきたいものですね、その欧米植民地とやらの定義を。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月4日
ekesete1 夫婦でも分かり合えてると思ってたらちっともわかってなかったなんてめずらしくもないのに、ネトウヨと分かり合えてると信じて疑わないわけですね、あなたはw
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月4日
pdx_jp 植民地かどうかは当時の人間が判断するというだけ。で当時の日本人は朝鮮を植民地と判断した。
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月4日
pdx_jp それ美濃部の主張を否定したものではない。「法的な見地からの植民地以外にも移民が集団生活する様なものも植民地と呼ばれている」と述べているだけ。で日本政府の公式見解としての植民地、日本政府の公文書に出て来る植民地は美濃部の主張通り
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月4日
pdx_jp 欧米植民地も植民地とは言えないと主張するのは地球上で君一人だよ
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月4日
pdx_jp ネトウヨだけでなく世界中の誰もが欧米植民地の存在を認めている。それを否定するのは君だけ
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月4日
ekesete1 だから、その法的な定義がどこの法律にどう書かれてるの?美濃部は学説を唱えてるだけなんで、学説上の憲法条文の解釈なんてバラバラなのと同じでそういう説の人がいた以上の意味はないし。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月4日
ekesete1 ekesete1 ekesete1 だから、その植民地だの欧米植民地だのというものの定義は?って聞いてるわけ。で、定義しなくてもいい=それぞれの解釈したい風でいいってことだよね?違うならどう解釈すべきか言えよ、ってだけのことだ。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月4日
定義しなくてもいいらしいから、朝鮮が植民地じゃないと主張する人たちを否定できないよねえ。それとも、お前らの定義は間違ってるけど定義は教えない、とかいうつもりなんだろうかw
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月5日
pdx_jp 他の説があるならどうぞ
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月5日
pdx_jp 当時の日本人が定義せずに植民地と呼んだということは、当時の日本人が定義不要で共通理解できたということ。殺人の定義をしなくても「ああこれは殺人だね」と共通理解できるのと同じ
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ekesete1 @ekesete1 2017年8月5日
pdx_jp 当時の日本人が朝鮮を植民地と呼んでるのに君が否定してもしょうがない。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月5日
ekesete1 戦後間もない時期の地理学事典では「植民地はある地方の住民が一団となって永住的移住をなす土地」とし、矢内原忠雄は植民地は「移民性を主とするもの」「政治的従属関係を本質とするもの」があるとしてますね。この時点で美濃部の解釈に限定されないことは確定。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月5日
ekesete1 ekesete1 共通理解を明確に示せ、といってるわけですが。 当時の日本人が朝鮮を植民地と呼んでるったって、その植民地って言葉の意味が pdx_jp のように多義的なんだからどの意味で言ったかが重要なわけで。言葉の定義や意味を示さなくてもいいってのは、極論すれば古典に「ののしる」と書いてあるからといって古代の日本人は口汚く悪口を言っていた!と言い張るバカと同じレベルです。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月5日
いつまでも思考停止してる奴の相手はめんどくさいので言っておくけど、「日本人が定義不要で共通理解できた」と言うなら「定義不要なくらい明確な定義がある」わけだろ?それを一言書けばいい。これが書けないのは、自分が定義なんて考えたこともない or 定義のすりかえで誤解させようとする詐欺師 のいずれか。
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pdx_jp @pdx_jp 2017年8月5日
「言わなくてもわかるだろ、そういうことだよ」的なこという奴って、後になって「そう解釈したのはお前の勝手だ」と手のひら返しするつもり満々なんだよなw 都合が悪くなった時の逃げ道を確保するには、自分からこうだと決めつけるのを避けるしかない。検証されたら困る主張をする奴だからこそ定義不要という主張しかできない。 ekesete1
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🈂トリ @satori_Lv35 2017年8月9日
既に当時の日本人が植民地という言葉を使ったかどうかなんて重要ではないって指摘はしてあるはずなんだが、未だに食い下がってる馬鹿は何なの・・・
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tensai-dekopon @tensaidekopon 2017年10月30日
pdx_jp 脳内辞典をソースに挙げられても信用できないんですが。出典不明だし。
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鈴◯智◯子 @pale_antifa 2018年1月3日
ネトーヨの捨て台詞が面白い。
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ekesete1 @ekesete1 2018年2月22日
pdx_jp 君は欧米植民地は多義的だろうが気にせず一括して植民地と呼んで疑問を持たない訳で、日本の植民地も疑問を持つ必要は無い
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ekesete1 @ekesete1 2018年2月22日
ekesete1 例えば「君」という言葉には「君主」という意味もあれば「お前」という意味もあるが、つまり多義的なわけだが、単語が多義的なのはごく普通の事であり、気にすることは無い
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堀家康弘 @kounodanwawoma1 2018年11月20日
wayto1945 【「植民地」の学術的or法的定義】なんて彼らには無理だよ。「学術的でなくてもいいから定義つけろ」と言っても大抵無理。定義にならないようなマイ脳内妄想を語るだけだから。
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堀家康弘 @kounodanwawoma1 2018年11月20日
植民地かどうかの議論なんて、当時の様々な公文書に「植民地」と書かれている時点で、終わりなんだよな。後は、ネトウヨがいつまでも納得しないという特技を披露しているだけ。
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堀家康弘 @kounodanwawoma1 2018年11月20日
nobuo_kimura 「どっちも怪しい」・・・じゃあ自分が正しい統計を出してみればー。そういうのがまったくなくて、偉そうにしたいだけなのが、君だよね。結局マウントをとりたいだけなのは君であると。ところであのネバネバ総督府ってまーだやってるの?
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月20日
kounodanwawoma1 まあ、こういう論文もあるくらいで、そもそも植民地をどう定義する(した)のか自体が学術的にもある分野の根幹にかかわるくらい意味がある議論なわけですが。三木理史「日本における植民地理学の展開と植民地研究」歴史地理学 52-5(252)24-42.
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月20日
kounodanwawoma1 pdx_jp はその植民地の意味がどのように日本で変遷していったのかについて言及してますが、それに言及しないと植民地理学が語れないからなんですよね。
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月20日
kounodanwawoma1 のような「植民地」と書かれてるから終わりなんだ的な主張は、文脈の中で言葉の意味をとらえず、とにかく文字列が入っているかどうかでしか判断できない人たちがやらかしがちな主張ですね。学術的には、その言葉がその時その場面でどういう意味で使われているかを丹念に調べるところから始めてるわけですよ。
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月20日
ekesete1 こういうことを言う人って、どうにかして自分の都合のいいように言葉を解釈するための曖昧さを残したいからなんですよね。多義的であると言うことは、議論の対象やどの意味で使われているか敏感にならなきゃいけないんでめんどくさい。だから最初に言葉を定義して議論しようってなる(三木氏の論文のように)わけ。でも定義されたら言い逃れできなくなるので具合が悪いと。
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月20日
wayto1945 最後のリンクに対する有力な反証の一つになるのが pdx_jp ですかね。過去に違う意味で使われていたことを「日本における植民地の理論研究の先駆となった矢内原忠雄も,植民地の定義に,a . 移民性を主とするものと,b . 政治的従属関係を本質とするもの,の 2つがあることを述べている」と示してるわけですし。この矢内原忠男は日本の植民地研究を語る上で避けて通れない大御所です。
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堀家康弘 @kounodanwawoma1 2018年11月20日
pdx_jp 相当屁理屈がお好きらしいが、現在の歴史学会には、朝鮮が植民地だったかどうか?などという議論は存在していない。https://twitter.com/akisumitomo/status/999339955242524672 そういう論文があるというなら出してみれば?
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堀家康弘 @kounodanwawoma1 2018年11月20日
pdx_jpkounodanwawoma1 三木が定義に触れているように、一般的には「海外属領」のことであり、より狭義には「宗主国の国民が自国を離れてその統治権のもとに新しいコロニーを形成する土地」だが、どちらの場合も朝鮮、台湾、満州に当てはまってしまう。三木が研究した古い論争のどの定義でも、「朝鮮は植民地ではない」などという屁理屈はほとんど生じない。
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月20日
kounodanwawoma1 kounodanwawoma1 いやいや、植民地という単語で何を表していたかは文脈や時期でブレてることが大事。それを植民地という言葉を使っていたかどうかにすり替える方がよほど乱暴ですし、一旦植民地という言葉に置き換えた後、意味のブレをリセットしてしまって、植民地だったから過酷な統治だったのだ、という話に結びつけるのが植民地支配という言葉にこだわる人の常套手段。だから各ステップで意味を確認する必要があるわけです。
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月20日
kounodanwawoma1 その話は、誰がどういう意味で使っている「植民地」という単語なのかが問題ですよね。過去の話はそんなことはどうでもいい、定義なんていらない、という方がおられ、それでは話にならないよねということだったわけで。
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堀家康弘 @kounodanwawoma1 2018年11月20日
pdx_jp この文脈で重要なのは、「朝鮮は植民地ではない」と主張した人がいたか、どうかであろ。最低でも「この定義なら植民地に当てはまらない」という立論が必要だろう。本職の歴史家が誰も疑問視してないことを、ネトウヨが何ら自分で立論・証明せず、屁理屈を垂れるだけでどうこうしようと言うのは、「バカみたい」というしかないな。
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月21日
kounodanwawoma1 「朝鮮は植民地ではない」の「植民地」とは何を指すのか、ですよね。その定義が時代や文脈で変わってることがポイントで。
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月21日
kounodanwawoma1 植民地だったかどうかと言う話で、「意味はともかく、植民地と呼ばれたかどうか」なのか「植民地と呼ぶかどうかはともかく、何らかの特定の状態にあったかどうか」なのかをはっきりさせると困る人がいるらしいことはよくわかります。朝鮮が植民地だったかどうかは劣悪な支配を受けたかどうかの判断基準とされることが多い以上、後者の意味として捉えないと話になりませんね。
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月21日
kounodanwawoma1 本職の研究者の場合、先に挙げた論文のように、時代ごとに何を意味しているかや、どういう側面を重視しているか、といったことが変わっていることに注意が払われてますからね。しかし、このコメント欄ではその認識は共有されていないどころか、どういう認識を持っているか確認することを拒否する人がいるようで。どういう意図で植民地という言葉を使ったかをはっきりさせたくない理由ってなんでしょうね。
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ekesete1 @ekesete1 2018年11月21日
pdx_jp その理屈だと世界中の植民地について「どういう意図で植民地という言葉を使ったかをはっきりさせ」ないといけなくなる しかしネトウヨは欧米植民地に就いてはそういう疑問は持たないわけで、つまり朝鮮だけ言いがかりをつけてるだけ
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堀家康弘 @kounodanwawoma1 2018年11月21日
pdx_jp じゃあ、自分で「私はこういう定義をしています」「これこれこういう理由で植民地ではありません」と立論し、論文でも書けよ。そしたら、読んでやろう。これまでの文章を読んでいるとただ「定義イチャモン」をつけるだけで論文など書けそうにもないし、書いても読むにたえるものにはなりそうにないが。(笑)
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月21日
ekesete1 そうだよ。それをしない限り、自分と相手で意図していることが異なる可能性を念頭におかなきゃならない。当たり前すぎるくらい当たり前のことです。
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ekesete1 @ekesete1 2018年11月21日
pdx_jp ネトウヨは欧米植民地に就いてはそういう疑問は持たないわけで、つまり朝鮮だけ言いがかりをつけてるだけ
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月21日
kounodanwawoma1 いやいや、なぜか植民地の言葉をどういう意味で使おうとしているかを答えたくなくて必死になってるから不思議なわけですよ。聞かれたら困るような意味合いを含めようとでもしてなきゃ「自分はこういう意味で使っている」と答えりゃ済む話ですよね。確かに植民地(殖民地の方のような気もするが)という「文字列」はあるけど、植民地支配という話になった場合、その文字列がどういう意図で使われてるかが実質的な要件なのでは?
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000 @qgatmdgtwd 2018年11月21日
「日本の植民地支配は良い植民地支配だった」と言えば矛盾もしないものを、ネトウヨは「植民地支配などそもそもなかった」と歴史修正主義的なことを無理やり言うから叩かれる
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月21日
ekesete1 欧米の植民地支配が話題になってるわけじゃないですからね。おそらく欧米の植民地支配の話になったら、その統治形態や経営の違いで色々分類しなきゃならないでしょうね。イギリスとドイツ、フランスでも植民地の住民に対する国籍や市民権の扱いに違いがあったと記憶してます。
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月21日
qgatmdgtwd 植民地という言葉で表現しなくてはならない必然性があるなら植民地という言葉を使えばいいだけのことですが、それを判定するには「植民地」という言葉で何をあわらすことにするのか、その約束が事前に必要ですよね、ってだけですわ。
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月21日
qgatmdgtwd 有り体に言えば、植民地支配とは朝鮮統治のような形態も包含するのである、というならそれでもいいですが、ならば朝鮮統治は過酷だったのかという議論はまた別に行われなくてはならない、というだけです。言葉のイメージで誤解を誘う時、「意味はともかく言葉は使ってるだろ!」とまず言っておいて、そのあとに「その言葉で表すということは、〇〇という意味を含んでいるのだ」というというすり替えが頻出パターンですよね。
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000 @qgatmdgtwd 2018年11月21日
pdx_jp 普通に一般的な定義があるだろ。それじゃ駄目?じゃあ植民地以外で何と呼ぶんだ?「幸せの地」とか?
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000 @qgatmdgtwd 2018年11月21日
pdx_jp 「朝鮮併合は植民地支配ではない」とまず言っておいて、その後に「植民地支配ではないということは、朝鮮人は皆幸せだったのだ」とすり替える人の方がいっぱい見たんですけど。
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月21日
別のところで炎上中のこれなんかも、ちゃんと「無辜」で意味するところを語っていれば違ってたかもしれませんね(違わないか)。意味を曖昧にした上に謝ったら死んじゃう病発病してるから大変みたいで。 https://twitter.com/SociYu/status/1064035924865163264
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月21日
qgatmdgtwd 言葉を使用するかどうかが判定基準なら、その一般的な定義についてあらかじめ認識共有すべきですね。先に挙げた論文でも、わざわざ学会で異論のないはずの植民地の定義についての一節を設けているのも、読者との認識共有を改めて行うべきだからでしょ。
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月21日
qgatmdgtwd なるほど、そういう下手くそな議論を真似したいわけですねw
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000 @qgatmdgtwd 2018年11月21日
pdx_jp で、植民地という言葉を一般的に定義されている意味として認識共有するという前提が満たされれば、朝鮮は植民地支配されていたということでお前は納得するの?
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月21日
qgatmdgtwd さあどうでしょうね。一般的な定義っていう判断基準が何にも言ってないに等しいから判定できないでしょ、って話なわけなのに。
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pdx_jp @pdx_jp 2018年11月21日
qgatmdgtwd ちなみに何にも定義せず、人それぞれに解釈できる余地を残してるなら、植民地と呼ぼうと呼ぶまいとご自由に。しかし、他の人が植民地と呼んだからと言って自分と同じ意味で使ったのだなどとゆめゆめ仰らぬように、ってとこですね。
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