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いじめは「いじめた方が悪い」だけで終わらせてはいけない理由――貴方はいつまでいじめ被害者を盾にポエムを吐くのか

いじめに関する記事に関する自ツイと反応まとめです。 いじめられた側の原因を探ることについて、あなたはどう思いますか? 〇記事URL いじめは「いじめた方が悪い」だけで終わらせてはいけない理由――貴方はいつまでいじめ被害者を盾にポエムを吐くのか 続きを読む
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来未炳吾👽最新記事『発達障害攻略マニュアル』読んでね! @hyogokurumi 2017-07-30 11:21:07
*いじめに関するアンケート* 本記事を読んだ上でご回答ください。 後編:hyogokurumi.hatenablog.com/entry/2017/07/… 貴方はいじめ問題において、いじめられた側に潜む誘因言動について考えることは、いじめの解決や、いじめられた側の将来の為にも必要なことだと思いますか? #いじめ
トト @poncarted 2017-07-30 15:52:50
@hyogokurumi 前からそう感じてはいたけど確信が持てないもやもやを言語化してくれてありがとうございました。 いじめる側いじめられる側どちらが良い悪いで終わらせずに、どちらにも何かしらの原因があると見ていくこと。その解決法を考えていくことが彼らのことを一番に想った行動だと思いました。
CALMIN @CALMIN_PDH 2017-07-30 16:39:03
前編・中編も読んだ。被害者に認知の歪みがあったとしても加害者が悪いのは揺るがないし、被害者に処世術を教えて解決するとは思えない。貴重な体験談のひとつではあると思う。 / “【後編】いじめは「いじめた方が悪い」だけで終わらせてはい…” htn.to/yk3yFs
ふじわら775SE@猫icon/職場復帰 @KF7757 2017-07-30 17:40:16
こうした意見は勇気が要る。おそらく記事全文を何度も読み返してもらっても、反発は出る人からは出るような意見。しかし、いま現にいじめを受けている人が、早急にいじめ世界から脱却するには目を向ける必要もある意見。 ただし、いじめの原因がこの記事のようなものではないケースも無論有り得る。 twitter.com/hyogokurumi/st…
田邑いちしょ@たいち(っ・㉦・ )っ @Tai_pad2 2017-07-30 18:03:00
【後編】いじめは「いじめた方が悪い」だけで終わらせてはいけない理由――貴方はいつまでいじめ被害者を盾にポエムを吐くのか hyogokurumi.hatenablog.com/entry/2017/07/… 「いじめは加害者が常に悪い」は事実だけど、そこで止まるのは思考停止。 このバズワードの本質に向かわなきゃ。
田邑いちしょ@たいち(っ・㉦・ )っ @Tai_pad2 2017-07-30 18:06:08
そもそも「いじめ」って言葉で括ってること自体が、ことなかれと言うか、臭い物に蓋って言うか。 せめて、いじめの原因が加害者にある場合と被害者にある場合で呼び方変えないと。
CALMIN @CALMIN_PDH 2017-07-30 19:52:23
わたしのこのツイ、論点そこじゃない感。 いじめ被害にあったらアイデンティティについて深く考えるのが当たり前だよね。記事タイトルに反発したんだと思う。 twitter.com/calmin_pdh/sta…
CALMIN @CALMIN_PDH 2017-07-30 20:09:03
それはそれとして、いじめ被害者と発達障害を含む障害者、マイノリティには共通点がある。辛い状況に置かれる人を作り出すのは、その人じゃなくて周辺の環境だということ。
CALMIN @CALMIN_PDH 2017-07-30 20:17:22
結論が「いじめられる人にも原因がある」なら、その意見には反対。わたしはね。 そうではなくて「いじめ被害者は自省したほうがいい」なら、被害に遭った時点から「自分に何か落ち度があったかな……」と考えない人はいないから、わざわざ煽りタイトルをつける必要はないんじゃないかな。
六花⭕️変異体になる日 @rikkasiki 2017-07-30 22:36:17
誘因言動とやらを理解したとしても変えなくても生きていける環境を見つける&それが通用する自分や関係を作るってアンサーは確かに一般化できないけど、世の中を理想化したり自分が我慢したりするより向いてる人もいるんだよ。芸能人とか。一握りだけどね。
六花⭕️変異体になる日 @rikkasiki 2017-07-30 22:43:47
反論ではないけど、それができた人って別にポエム書くつもりじゃなくて、いじめ被害者の心の負担を軽くしてあげたくなるものじゃないのかなぁ?人情として。 確かにどうすればいいかの具体的回答を知りたい時に見ても「そうじゃない!」ってなるけど
ふうぷう @hupuyoyo 2017-07-31 09:07:11
嫌いな奴なんていても当たり前ですが、それを暴力や窃盗などの犯罪行為で表現するっていうのは当然ダメなだけです。 twitter.com/hyogokurumi/st…
田邑いちしょ@たいち(っ・㉦・ )っ @Tai_pad2 2017-07-31 13:53:39
「いじめは悪」これは揺るがない事実だけれども、その事実に目を向け過ぎる事は、いじめの発生を容認してるのと同義。 交通事故の現場に向かった警官は、どちらが良いとか悪いとか言わない。 これと同じ事をいじめの現場に対しても行なうべき。 togetter.com/li/1135370
みかげ @mikage_robeppu 2017-07-31 15:02:33
理解は出来るが、個人体験を大きく扱い過ぎな部分もあるかな。それこそ個別と向き合う必要がありそう。【反応まとめ】いじめは「いじめた方が悪い」だけで終わらせてはいけない理由――貴方はいつまでいじめ被害者を盾にポエムを吐くのか【いじめ】 togetter.com/li/1135370
来未炳吾👽最新記事『発達障害攻略マニュアル』読んでね! @hyogokurumi 2017-07-31 17:49:45
@masami82 こんにちは。私が記事で書いた方法なら、誰の力も借りず非力でも実行が可能です。 いじめ脱出の為にも、現実的かつ難易度の低い簡単な方法が求められています。いろんな方法が広まると良いですね。
たっ🌟くん @BaroqueHeat_R 2017-07-31 19:06:32
当事者の年齢による。 筆者は自覚的に行えたらしいが、多くの青少年にとってそれは難しい(気付きにくい)ことだと思われる。 筆者のように自問自答の末導き出したのならよいが、第三者がそれを入った場合、それ自体を可虐行為だと認識する可能性が高い。 twitter.com/hyogokurumi/st…
牙アザラシ度Nave @Smon_Nspi 2017-07-31 19:18:22
ケースバイケースだとは思うが、斬新な意見だと思う
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-07-31 19:26:07
泥棒が100%悪くても、鍵をかけない限り泥棒はなくならないよ。人間だもの。「【反応まとめ】いじめは「いじめた方が悪い」だけで終わらせてはいけない理由――..」togetter.com/li/1135370#c39…
觀矚霄鞨煕翳 @EEEZD 2017-07-31 19:26:17
【後編】いじめは「いじめた方が悪い」だけで終わらせてはいけない理由――貴方はいつまでいじめ被害者を盾にポエムを吐くのか hyogokurumi.hatenablog.com/entry/2017/07/… 「いじめは悪い」という共通認識さえ無い場で惨事が起こる
けるフォイ。 @neokratodus9 2017-07-31 22:10:07
hyogokurumi.hatenablog.com/entry/2017/07/… 数あるいじめのパターンのうちの1つへの対処法としてはアリだと思う。 逆に言えば絶対の正解ではない、ので当事者より客観視できる第三者が読んで判断すべきかも? 経験談としては貴重なので内容は良いと思います。
Wrenna @ Aspergirl @aspergirl_114 2017-08-04 15:43:44
あくまでも前提は「いじめた相手は悪い」。 でも相手を責めてばかりでは問題は解決しないから、いじめられた側も何か対処するべきだというのがこの人の主張だし、自分もそう思う。 twitter.com/hyogokurumi/st…
Wrenna @ Aspergirl @aspergirl_114 2017-08-04 15:45:35
その対処が不登校であっても一向に構わないのだ。もっとも、いじめられた側の親が不登校さえ許さない毒親だったらしんどいけれど…。
もふみ@ワガママボディ @mfm1121 2017-08-05 09:34:36
発達障害児がいじめに合いやすいのはその言動が周りの子供の嫌悪感を刺激するからなんだよなー 嫌いだからっていじめていいわけでもないけど、嫌われることをしてるのは事実よ。 問題は、何がいけないのか発達障害児が支援者なしには自覚できないこと(だから障害なんだけど twitter.com/hyogokurumi/st…
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コメント

ヘルヴォルト @hervort 2017-07-31 10:17:42
こんな長い文章読みたくないので読んでないが 現在主流のイジメに対する認識は概ね加害者と被害者の逆転になりがちであるが、俺はこれでは新しいイジメを発生させているだけでダメだと思う フィクションを見すぎた人は多分、悪を定義してそれをなんとかやっつければハッピーエンドの字幕でも出てくると思ってるんじゃないだろうか 現実は違う。イジメ加害者をどれだけ攻撃したところでハッピーエンドの字幕は出てこない。だから死刑にできないなら更正させなければならない。
ヘルヴォルト @hervort 2017-07-31 10:20:31
イジメ被害者を更正させることで、イジメ被害者にはイジメ被害者への罪悪感が植え付けられる これが成功すれば加害者から被害者への謝罪や補償などは自主的に行うはずである 仮に直接の謝罪などがされなくても同じ行為を行うことは阻止できるので新たな被害も生まれないし 逆恨みの可能性もない 更正させる方法が問題なんだけどね
高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2017-07-31 10:51:12
Togetter恒例の宣伝系セルフく○まとめです
背兎 @senakaniusagi 2017-07-31 11:05:13
解決の糸口とかヒントって言い方はどう?原因や要因の一部って言葉よりは悪いニュアンスが少ないと思うんだけど。 記事は決め付けや言い切りが多いように感じる。ほとんどの場合、いじめは悪だと言った人間の背景とかわからなかったりするじゃないの。
言葉使い @tennteke 2017-07-31 11:20:14
いじめられている者に「自殺するくらいなら逃げろ!」という人の数ほどには「どうしても耐えられない奴がいて、周囲はそれを解ってくれない」という者に「手を上げる(暴力で解決する)くらいなら、逃げろ!」という人がいないのは納得できないと思っている。https://togetter.com/li/1022853
ふれーりあ @_dmp 2017-07-31 11:48:53
「原因はあっても、それは理由にしちゃいけない」「言動が目につくようなら直接止めさせろ」の2点が重要なんよな。他の行為(いじめ・嫌がらせ)をしていい理由ってのはない。
ふれーりあ @_dmp 2017-07-31 11:51:22
「(相手を無意識の加害者にさせないために)嫌だと思うことはしっかり言う」ってのはめちゃくちゃ大事なんだよ。
miku @miku_myway 2017-07-31 12:06:43
どうであろうといじめていい理由なんかないだろ
うにら @riafeed 2017-07-31 12:10:49
tennteke 将来や世間体に影響しない退避施設や方法が存在すればいいんだけど作ろうともしないからね、しょうがないね
せんたく @senn_taku 2017-07-31 12:28:45
いじめをする側の心情が理解できないから対策がうてない…
ちぃダム@炎上批判やめません @wonderword11 2017-07-31 12:30:38
炎上に加担する行為の正当化。このまとめを口実にして集団叩きやってる奴らが自分達の行為を正当化するのが目に見えるようで反吐が出る。
ミサイル @msir3316 2017-07-31 12:35:29
タイトル見ただけで「は?死ねよ」と思った(小並感)
せりか@安全!迅速!丁寧!仲良しぃ!! @selica_akeno 2017-07-31 12:41:01
どんな理由を付けようが「イジメ=犯罪」であり、犯罪者は罪を裁かれなければならない。これ以上の理屈は無いし、このまとめ主も所詮は死にたくなるようなイジメを体験したことのないにわか者だ。
akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-31 12:49:55
全部読んだ・・・端的にいうと「イジメに被害者は意識を変えろ。そして黙れ」と・・・なんだこれ?
ヘルヴォルト @hervort 2017-07-31 12:51:27
どんな理由があろうとイジメを行ってはいけないなら そもそもイジメを未然に防ぐ努力が一番重要だよね 加害者を生み出さないそれが最善
まえもと @maemoto_moriya 2017-07-31 12:53:28
「貴方はいつまでいじめ被害者を盾にポエムを吐くのか」←鏡見なよ
腐ってもエビ @kusattemoevill 2017-07-31 12:57:53
犯罪は「犯罪を犯した方が悪い」だけで終わらせてはいけない理由――貴方はいつまで犯罪被害者を盾にポエムを吐くのか
佐吉 @sakichi01 2017-07-31 12:58:44
いじめられる原因が仮にあったとしても、まず言語化して「これ止めてくださいね」と言うのがまともなやり取りですが。それもせずにいじめを行った時点でアウト。
もねこ @mocomb 2017-07-31 13:01:42
どんなに相手に落ち度があろうが、それを理由にすればいじめていいなんてことには絶対にならないから。
言葉使い @tennteke 2017-07-31 13:08:40
miku_myway mocomb 弱い者いじめはそうなんだけど、悪い者いじめと、いくら言っても解らない馬鹿いじめはその限りではないようです。
こんたん @kontan8823 2017-07-31 13:26:32
一般社会では、金を巻きあげたら恐喝罪だし殴って怪我をさせたら傷害罪。校外で起こったことなら間違いなく警察の厄介になるような犯罪でも、学校内であれば学校ぐるみで隠ぺいされ加害者をかばい被害者の自殺という形で露見という絶望のループが性懲りもなく何度も繰り返されていて、一向に改善する余地が無い。これって無法地帯って言わない?
ナスカ-U / C94(1日目)東“パ”29a @Chiether 2017-07-31 13:27:43
誘因言動ですか。はあ。自分の何が誘因言動になったのかわかりませんが。砂場に首出しで埋められたり。階段で後ろから蹴り飛ばされるのは2度と勘弁ですな。
にゃふらっく @nya_hu 2017-07-31 13:28:19
案の定、いじめる奴が悪いに決まってるという思考停止したコメントが。 いじめる奴が悪い!いじめられっ子は被害者と役割を決めたところで、それで?それからどうするの?って話。 それでは現実問題いじめっ子は何らかの理由でいじめられっ子の事を不快に思っている事によるいじめの状況は何も変わらない。 どんな理不尽でも神様やヒーローが登場して助けてくれるわけでなし。可哀想にねって言ってるだけの奴より、自分で自分の身を助けるべくなんらかの行動をするように促す方が余程優しいわ
珈琲牛乳 @coffreexx 2017-07-31 13:36:06
いじめに及ぶ奴が悪いのは大前提で、「でもそれを言ってるだけでいじめ被害は無くなるか?」「もっと、根本的な解決法をちゃんと考えるべきではないか?」って記事だと思う
こんたん @kontan8823 2017-07-31 13:38:41
生徒が他の生徒から金を巻き上げるのを見つけたら警察に突き出す。他の生徒に暴力をふるって怪我させたら警察に突き出す。当たり前の事をやれって話ですよ。
さとうあきひろ @akihirosato1975 2017-07-31 13:41:37
いじめの問題って、当人同士では解決できない状況なのに第三者の介入が期待できないところにあるんですが。クラスメートはとばっちり受けたくないので傍観するし、教師は自分の査定が下がるから見て見ないふりするし、親も世間体気にして登校拒否を許さないとなると逃げ場がない。
oohmyhead @notuttifrutti 2017-07-31 13:46:50
思考停止とレッテル貼りすれば相手に勝てるのだと思い込んでるよくあるパターン。 反対意見への反論ではなく、ただ「結論を出した」というところに注目し、それを「思考停止」だと断定して非難するという詭弁法。
あいうえお @okikiurmi 2017-07-31 13:49:44
akihirosato1975 周りが何もしてくれないって思ってるなら尚更自分が何とかするしかないんじゃないんですか?
さとうあきひろ @akihirosato1975 2017-07-31 13:55:15
okikiurmi多勢に無勢でいじめの相手に勝てとおっしゃる?本気で少年院行く覚悟で相手を殺せというならその意見も尊重しますが(実際中学生時代にそこまで計画練ったことはある)、そうじゃないと自殺か家出ぐらいしか状況から抜け出す手段が見えなくなるんですよ。
さとうあきひろ @akihirosato1975 2017-07-31 13:57:50
okikiurmi 冷静に考えれば他の手段があるかもしれないですが、いじめの被害者側は精神的に追い込まれてその手段が見えないことが往々にしてあるわけで。第三者のサポートの有無がそこに効いてくるんです。
あいうえお @okikiurmi 2017-07-31 13:58:25
akihirosato1975 なら具体的にはどうすればいいと考えているのですか?
あいうえお @okikiurmi 2017-07-31 14:04:23
akihirosato1975 ここでいう第三者とは誰なんですか?
さとうあきひろ @akihirosato1975 2017-07-31 14:07:04
okikiurmi 自分の持論はシンプルで、「いじめがあることを前提に、いじめを解決した教員の査定をプラスにする」ただそれだけです。今の教員の査定は「いじめがない」前提で、いじめが発覚するとそれだけでかなりのマイナスなので。
珈琲牛乳 @coffreexx 2017-07-31 14:07:50
「原因があってもいじめてはいけない」は当然のことだけど、「原因があったらいじめる奴」がそれなりにいるのがなかなか解消できない現状をみると、 もちろん加害者側には責任も原因もあるけど、被害者側の原因に向き合う方が個々の解決は早いのかもと思う 自分を変えるのは難しいけど、他人を変えるのはその何十倍も難しいから
@mouth0717 2017-07-31 14:07:54
この文章を書いた理由について『いじめ被害者を救いたいなどという使命感などではなく、私個人的な防御行動なのである。』→いじめの原因について『たとえば無視は(中略)防御行動であるといえる。』……これ、超遠回しな自虐なんだろうか。
さとうあきひろ @akihirosato1975 2017-07-31 14:10:31
okikiurmi 父親が教員やってたのでいろいろ教員側の立場の話も聞きましたが、いじめが発覚したことのマイナスを解決したことのプラスて埋め合わせできない(トータルではマイナスになる)から、いじめを隠蔽に走るという説明は説得力ありました。被害者の立場として納得はできませんでしたが。
アカツカイ @akatukai 2017-07-31 14:12:45
解決策が己の個性を捨てて透明人間になれでは、流石に同意しかねる。
@mouth0717 2017-07-31 14:13:01
誰が悪いのか、という責任の所在を問う問題と、どうすればいじめ状況を沈静化できるのか、というハウツーの話がごっちゃになっている印象。いじめから逃げられるのであればそれがいいのだけれど、それを善悪の問題とつなげて「そういう処世術でいじめ状況を収束させることこそが正しい」と言ってしまうとザ・事なかれ主義という感じになってしまう。
@mouth0717 2017-07-31 14:14:06
あといじめ被害者が当面のいじめから最速で解放される方法は、スケープゴートを差し出して自分もいじめる側に回ることである件。
もねこ @mocomb 2017-07-31 14:27:13
いじめ状況を沈静化するためというなら、いじめられている子に変化を求めるってのは最も過酷で難易度の高いことだと思うけど。それができるならそもそもいじめなんて起きてないでしょ。
@mouth0717 2017-07-31 14:27:20
まとめで『防御行動』という言葉が出ているけど、それもふくめていじめ発生の本質は「それによってクラス内のある種の問題が解決できてしまう」といういじめの有用性(※だんじて正当性ではない)じゃないのか。だったらいじめ被害者に回避行動を要求する前に、いじめ加害者に「いじめによらない問題解決」の努力を要求する(必要なら問題解決のためのハウツーを教育・指導する)のが筋では。
あいうえお @okikiurmi 2017-07-31 14:35:17
akihirosato1975 いじめを解決した教員の査定をプラスするというのは本当に賛成です。いじめがあればマイナス査定というのはどう考えてもおかしいです。 昨今でいじめによる自殺等多発していますが、何故中々いじめが発覚するとマイナス査定されるというのが改善されないのでしょうかね。
akairoさん[岩間達人]社会主義者 @takashi7zzfe 2017-07-31 14:38:21
つまり「ナイフで脅されたら土下座してお金を差し出せ。それが殺されずに済む最も良い方法だ。相手が悪いと叫んで正義感を振り回しても殺されたら何にもならないポエムである」・・・と。これを肯定しろと言われてもなあ
KPCG10 @KPCG10 2017-07-31 14:42:01
本文を読みました。いじめ問題を穏便に収めようとするから、いじめが解決したのか解決してないのか、モヤモヤとした結果が残るんですよ。だからタイトルのような「?」な話の方向性になる。 いじめを見つけたら加害者・被害者の意思をきっちりと汲み上げる事、因果と結果をきちんとまとめあげた上で、「いじめは絶対悪だ」「あなたはこういう理由でいじめられていたのだ」と教える事が重要ですよ、感情の成長過程も含めて「成長期」なのですから。
@mouth0717 2017-07-31 14:43:45
mouth0717 というかまとめで言われてる『一言も喋らない、何もしない』メソッドによって自分がいじめの標的から外れたとしても、いじめる側の性格やクラスの状況によってはあたらしい標的が選出されるだけなわけで、スケープゴート差し出すのと本質的には変わらないんじゃ。クラスの「いじめられっ子予備軍」のなかで嫌な役回りを押し付けあう醜い争いに暫定勝利しただけというか。
あるどごーと @inspiron29 2017-07-31 14:49:18
いじめられる側にも原因がある(悪いとは言ってない)、というのはまぁその通りだと思うのですが、その原因をどうにかできる場合もあればどうしようもない場合もあると思うんですよね。
九銀@半bot @kuginnya 2017-07-31 15:00:18
被害者に変化を求めるのは結局「加害者のやってる事は正しい」って言ってるようなものだろ
九銀@半bot @kuginnya 2017-07-31 15:03:15
「他人を変えようとするより自分を変えろ」的な言葉はそれ他人に言ってる時点で矛盾してるからな
アロー@士郎実装待機 @full_focearrow 2017-07-31 15:06:19
被害者ぶるのは被害者の権利だと思うけどね。少なくとも心が回復するまでは それを生傷引っ掻くような言い方で荒らすからこの記事嫌い この記事の対象者は(タイトル的に)被害者だと思うが、こういう客観性を要求するような内容は余裕ある第3者に向けるべき。なんで一番余裕のない被害者に向けるのか
ヘルヴォルト @hervort 2017-07-31 15:06:57
全てのイジメが犯罪行為ではない以上は犯罪部分を厳しく取り締まってもイタチゴッコで脱法化するだけだよ かといって復讐などの私刑を容認することは イジメ被害者の「原因があるなら攻撃してよい」という理論を正当化するだけだ いかなる原因があろうともイジメは良くないという奴はイジメ加害者も攻撃してはならない
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017-07-31 15:14:23
kuginnya 動物に触る時に牙・爪・ウンコ・ノミダニが危ないから注意して!軍手とか付けて!って要求するのは悪いことなの?(比喩表現です)
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017-07-31 15:23:11
一言でいじめと言っても種類と深度が複数あるんだから自力救済できそうな範囲なのか、教育委員会に訴えればいいのか、逃走(転校)すべきなのかは変わるでしょ。この状況の時はこの対処がいいですよってテンプレ化しておく事に問題ある?
親知らず @Boeq 2017-07-31 15:35:16
そもそも加害者を、罰しただけで終わる犯罪なんかねーよ
ニートその3 @apribi 2017-07-31 15:41:52
加害者側も被害者側もだいたい親が悪いんだよ
九銀@半bot @kuginnya 2017-07-31 15:44:40
Eo554IijYfHOQqw 被害者が自分からいじめられに行ってるとでも言いたいんです? その比喩に乗っかるなら、でかい熊が人里に下りてきたら撃ち殺すのが当然だろうと言いたい
節穴 @fsansn 2017-07-31 15:53:31
いじめをスルーする人間全般が悪い。皆も悪いことをしているのを見たら即噛みつくマッシヴジャスティスな狂犬になろう!
Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2017-07-31 16:10:01
原因性というか、問題点と改善方法の模索は、イジメとは別にあってもいいけど、それイジメの原因かもしれなくても行動結果に関係しないんだよね、なのでイジメ解消の文脈でやらないほうがいいかなと。イジメつまり傷害行為という結果についてはイジメられ側がなんだろうが、イジメる側が問題でいいし、それへの対処で(すくなくとも当座としても)問題ないと思う。「たとえ殺人鬼だろうが、殴っていいなんてのはないんだよ」的な(これも極端だが、法治国家ならこうなる)
@mouth0717 2017-07-31 16:47:28
『いじめられた側の原因を探ることについて、あなたはどう思いますか?』教育でこれに相当する「ヴァルネラビリティ」って概念があるよね。グーグルスカラーで検索してみるだけでもネットで読める論文がいっぱい出てくるし研究の蓄積はかなりあるわけだけれど。知らないのか、知っててあえて世間の認識をアンケートで見ようとしているのか。
@onpu_original 2017-07-31 16:48:24
togetterはマウント取って上から殴りたい人ばっかりなのは見てれば分かると思う。これをここで言っても通じるのは一部の人じゃないかなあ
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017-07-31 16:52:16
kuginnya その通りだぞ。そして人里じゃなく山でクマと出会ったら刺激しないように目を合わせたままゆっくり後ずさりして離れるんだ。 走って逃げたらクマに「あいつ俺より弱いやつなんだ!」って気付かれて追いかけられるからな。 そして人里に戻ったら役所にクマを見たと報告するんだ。(比喩表現です)
oxoxxoox @opoxint 2017-07-31 17:01:57
いままで教育関係者を始めとする様々な人達が「いじめをなくします」とか言ってるのに無くならないんだから、いい加減にいじめが発生する前提での体制を作れっていう。 被害者加害者関係なく、結局そこが学校で生徒が自殺とかするまでいじめが表沙汰にならない上にまともに今後に活かせる情報が積み重ならない最大の理由だろ
ヘリコバクタージャパン @carphooligan 2017-07-31 17:31:34
現実的には大筋でまとめ主に同意。いじめの深刻化を防ぐか?そもそもいじめを根絶するのか?正論と理想論とでいきなり解決する話じゃないんで、大義名分掲げての消耗戦だけは避けた方が絶対にマシ。いじめはなくならんよ・・・というのが40年以上生きてきての一つの結論でして、ここにある反論を眺めてみても、その考えを変えるようなものは見当たらない。アホな世界からは逃げるが勝ち。
九銀@半bot @kuginnya 2017-07-31 17:33:45
Eo554IijYfHOQqw 学校は加害者の住処じゃない。どんな加害行為も能動的に行ってるのは加害者の方。よって変化させられるべきは加害者の方。
九銀@半bot @kuginnya 2017-07-31 17:37:30
原因と結果に対して結果ばかり対症療法して原因野放しにするような事なかれ主義の行き着く先は「加害者になるのが正義」なんだよな。
ねぼ @nebonebo7 2017-07-31 17:37:51
単に犯罪にたいして防犯しましょうって話に収束させていきたい。
サンカクジメ @sankaku0918 2017-07-31 17:41:36
Eo554IijYfHOQqw いじめなんてする連中は畜生と同じだから駆除すべき
チェコ @czech_neko 2017-07-31 17:45:43
もう何十年も前だけど、虐められた子が少し他人の気持ちに鈍感な子で、嫌いだから話さない(無視)遊ばない(仲間はずれ)といった「関わらないようにする行動」がグループで起こり、イジメとして先生が仲良くしなさいって無理矢理関わらせようとして、それで結局攻撃に走っちゃった悪循環なら見たことある。
月読ルナ@SS2復帰、鳴神はいいぞ。 @ya4242564 2017-07-31 17:45:59
ようするにイジメは被害者が「俺に少しでも構ってみろ?イジメ扱いにしてやる!お前らなんか大嫌いだ!」・・・とまではさすがにいかなくとも、構ってくる人が嫌いで自分に対してやることなすことがイジメとして解釈されちゃう場合もあるから、単純に加害者を責めるだけでは解決しない場合もあるよ、ってことじゃないのかな?だから第三者正論と理想で語る前にイジメ被害者が落ち着いて自分と周りの状況を分析しないといけない、という話だと思ったんだけど。これはある程度納得がいった。
phoque aka猫二姐🐾 @phoquesan 2017-07-31 18:00:15
こういうの表す言葉があったんだけど、と考えてて思い出した。「周回遅れ」だ。
味噌カッツ @freakykombat 2017-07-31 18:11:58
まとめ主自身が記事を3つに分けるレベルの大長編ポエムをいじめ被害経験を盾にして大公開してるんですがそれは
うにら @riafeed 2017-07-31 18:27:57
ya4242564 単純ないじめ厳罰化の行き着く先は気に食わない奴をいじめ加害者に仕立て上げて排除する未来だからね、しょうがないね。
island @stgb25 2017-07-31 18:29:30
ポエムをまき散らかすなと言っている本人がポエムをまき散らかしているなと。ろくなもんじゃない。なんだかんだ自分が悪者にならないように布石を打っているような箇所が散見で腹立たしさ倍増。言葉のすり替えにも苛立ち。結局はいじめられた側にも責任があるのだから、いじめる側の行為を誘発するという論。あんたこそ思考停止だと言いたい。
ジーブル @givre111 2017-07-31 18:33:28
「終わらせてはいけない」ねぇ… イジメ加害者(犯罪者)に対する制裁がほとんど行われてない時点で始まってすらないと思うんですが
3STT:3P(K.U.Z.) @KUZ_3STT3P 2017-07-31 18:36:53
いじめに関しては100%いじめた方が悪い。 いじめられないようにいじめられっ子が頑張るのとは関係ない、同列にしようとする時点でいじめっ子の思想。 何故ならいじめは犯罪だが、いじめられそうな格好は犯罪じゃないから。立証終わり。
ケルビム(ごまみそ風味) @kelbim_eden 2017-07-31 18:40:12
「いじめるほうが悪い」は当然の前提ですが、しかし加害者と被害者をハッキリ定義しただけでいじめがなくなるわけでも軽減されるわけでもない。 ならば状況改善のための手段は講じるべきだ、と言う話だと思うのですが…なぜかこのテの話題は「いじめている方が絶対に悪いのだから被害者に改善の努力を強いるべきではない」と言う論理が邪魔をしがちだとはしばしば思います
アブー・バクル・バグダーディー★@受験生 @JapanAigis 2017-07-31 18:40:52
「いじめられる方が悪い!」って言ってるやつを集団で暴力的・陰湿にいじめ倒したいね
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2017-07-31 18:41:00
イジメられてると勝手に解釈して勝手に拗ねてるんだったらそれ以上関わんなければいんじゃね?
sekainoheiwa @sekainoheiwa77 2017-07-31 18:41:39
確かに「いじめられやすい要素」は存在するけど、それを表出していても生きやすい社会を目指すべきじゃねーの?
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-31 18:46:28
単に自分の経験から語ってるだけだから意味ない。いろんなパターンがあるんで。 伊藤隼也支持者だからなあ。。じぶんがこうおもった、それにちかい、からしじできるんだろうけど。  もっと幅広くいろんなケースが分析されてないとなー
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-31 18:48:14
ちなみに私はブタヲタからリンチされているけど こんなことして人は死なないのか?とかやったらどうなるか?とか面白いからやってます やる側からしたら面白い自分だったら自殺する って相手がはっきり言ってる。 相手が神経逆なでされる内容も、私がブタヲタのアドバイスをありがたがらないとか宇多田ファンじゃないとか そんなんですけどねーwしかも話がすごくて有り金つかって渋谷系やり抜けとか米でロックデビューとかそんなん。
R @romrompon 2017-07-31 18:48:44
正直いじめられっ子って虐められて当然の言動ばかりする奴多いからな 気に食わないから面白いから虐めるってのは 興奮したから触ったっていう痴漢と何ら変わらんと思うわ 理性飛ばして相手の事考えず欲のまま行動する方が百パー悪いわ 虐められっ子を変えるのでは無く多様性を認める教育をしていかないとこれからの時代苦労しそう
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-31 18:49:33
男誘惑したっていう濡れ衣着せようとしたやつがばれて首になったんだけどかわいそうだからお前が本当に誘惑したことにしてやれとかで。私が大笑いで嫌がってたら 本当は罪悪感あるはずもっとやろうで延々と粘着。 世の中にはね、キチガイっていうのがいるの。 みんなあなたと同じ程度のいじめじゃないの。あと発達障害で言うと、北条かやさんがアスペルガーだそうですが
いろは唄 @torinakuyume 2017-07-31 18:50:07
いじめで自殺した子の遺族の前で主張しておいで。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-31 18:51:24
雨宮さんとのトラブルもそれを考慮すると、まあ、あまり言うのも気の毒かなとも思うんだけど、たたく側はあスペだからなんだという人もいる。。 確かに何でも許されるわけじゃないけどたとえば本当に本人が悩んでたこととかは信じてあげてもいいような気はするし。あれは。。本人が何言ってもどんどんどつぼにはまるだけになってしまってた。。
いろは唄 @torinakuyume 2017-07-31 18:53:31
結果どうなろうと知らん。
エンプラ@アタゴ団 @65cvn1 2017-07-31 19:02:30
いじめはいじめる方が全面的に悪いだろ。ためしに「虐められる奴が悪い」って言ってる奴を崖から突き落としたりそいつの私物を盗んで同じ台詞を浴びせてみようか
アル @aruhate 2017-07-31 19:04:36
鍵かけてない家が有っても盗みに入る奴が100%悪いと思うよ
うにら @riafeed 2017-07-31 19:10:33
つまりサイバーノーガード戦法は正当なセキュリティ対策である(キリッ
moxid @moxidoxide 2017-07-31 19:15:32
即効性がある対処法としては、証拠を集めて外部から殴れで完結してる気がしないでもない。
mlnkanljnm0 @kis_uzu 2017-07-31 19:26:07
泥棒が100%悪くても、鍵をかけない限り泥棒はなくならないよ。人間だもの。
とーじまめ🎃✂︎ @toujimame06ps 2017-07-31 19:35:35
ものを隠されたら窃盗、殴られたら暴行、言葉でなにか言われたりすれば名誉毀損、無視されたら精神的苦痛できちんと警察に言えば済む話。ガキだからといって甘やかしてるからだよ。いじめる側の問題(家庭環境のストレスや本人のサイコパス系の資質)をなんとかしないと社会の害に育つぞ。 あと何もしなければいいっていうけど名古屋中学生五千万恐喝事件とか、クズは家まで来るし今はネットもあるからな。家族に何かするぞと脅される事もある。いじめは犯罪なんだよ。それから目を背けてポエムってもしょうがない。
うおどむ @walkingdome 2017-07-31 19:35:55
事態が軽度のうち、というか、加害者と被害者が固定化する前の予防策と考えるなら、「クラスでコミュニケーションのトラブルを抱えてる子にヘルプする」っていう考え方はありだと思うんだけどね。そしてそういうのは大抵、いじめが成立しちゃった時点で手遅れだったりする
ととっと @xyrLuoihI9vhuex 2017-07-31 19:47:58
組織内部、ないしは加害者被害者双方が同組織の構成員である場合の行為がことごとく「いじめ」と呼ばれてるからもう言葉の意味として広すぎる。もうちょっと定義として細分化していかないとダメな気がするよ。銃刀法で規制されるレベルの刃物で脅して金品を巻き上げる行為とかは「強盗」と呼ぶべきなんだけどこれすらいじめに入ったりするからな。
電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017-07-31 19:55:38
「痴漢防止に女性側が対策を講じる事」と同じくのものだと考えれば、いじめ防御の策を講じる事自体は妥当だと思うよ。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-31 19:57:51
いじめられるタイプというのももしかしたらあるのかもしれないけど正直、今のところよくわからん。 たとえばはるかぜちゃんは以前いじめにあったことがあるらしいが正直ネットで見てて今も難癖よくつけられてるなあと思う。一方宇多田は リーマンでがっかりするな とか タクシーでいきなり声を張り上げて発声 とか 詐称 とか 日本人が洋楽聴くのなぜかしらとか発言が結構 エリカ様を超えているし 奇行もあるし 言っていたことが嘘(アメリカにずっといたとか)でも叩かれない。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-31 19:59:02
行動を替えればいじめられないっていうけど 正直 そんな気がしません。。 同じことをしてもたたかれる人とそうでない人がいる。。 どっちかっていうと 人がよさそうでぼーっとしてて、かといって自分の下に居続けてくれない人 がいじめにあうような気がしている。こいつが上に行くのはいや、みたいな。。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-07-31 20:02:26
今のところいじめ対策で最も有効なのは 友達とかもいて 下手をしたら報復されそう これ以外はないなあ、っていう印象です。。外見がよくてもレイプ被害者になることがあるし。。美優さんは見た目とかではいじめに合わなさそうな感じ。。
夢幻の廃墟@人と認識できるぼっち @kittekitte1 2017-07-31 20:03:15
喧嘩両成敗的な考えなので賛同は出来ない。被害者に非があったと仮定しても、それと加害した事実は別けて考えるべきなのではないかと。
逆ガル翼 @reversegwing 2017-07-31 20:34:44
件の記事読めばタイトルから受ける印象が変わるかと思ったが全然変わらなかった。ありがちな「いじめられる側にも原因がある」を難しく言っているだけ。
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-07-31 21:21:57
記事も米欄も読まないでコメントする。 「また原因要素と責任所掌を混同してやがる」
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-07-31 21:42:52
[c3998233] で、何処迄を以て被害者が妥当な予防策を講じたと評価するんだ? 駅ホームの人混みで後ろからナイフで喉笛を掻き切って財布を奪う強盗に対して、妥当な防犯策を講じうるのかね?
両棲装〇戦闘車太郎 @d2N5Q4GciZtsa2e 2017-07-31 21:49:56
[c3998244] つ d2N5Q4GciZtsa2e なしてオラが原因要素と責任所掌を弁別しろつった直後に混同すらづ!?
カプテテフ @sun_moon45632 2017-07-31 22:24:11
いじめられてる人は悪くないことはまとめてる人も分かってるからそれだけで終わらせるのではなく、防衛策考えなきゃいけないって言ってるんでしょ(記事の対策が有効かどうかは別にして)。いじめのまとめではいつもいじめる方が悪いって当たり前のことを言う人がいるから不思議。犯罪が起こるたびに犯罪をする方が悪いって普段からわざわざ言ってるの?テレビが犯罪の対策を主張すると被害者に対して酷なことを言うなと毎回思ってるの?
J.AMT炬燵波倶楽部 アレス♎︎🐈 @nyankorox2 2017-07-31 22:44:00
いじめ、リンチする側を肯定する論理展開したいけど、自分では考えられないので他人からそのアイデアを得たいのかな。 そういう糸口が欲しいだけのように見える。
J.AMT炬燵波倶楽部 アレス♎︎🐈 @nyankorox2 2017-07-31 22:47:38
対処方法、処罰の仕方等があるし 答が出てる事に関して思考停止というのは違うよね。 完結してるんだからそれを思考停止というのはダダ捏ねてるだけにしか思わない。 だとすれば、加害者側への肯定するアイデアを募集してるだけだねこれ。
R @romrompon 2017-07-31 23:07:30
sun_moon45632 その防衛策として上げられてるのが「被害者側が自分の言動を封じる」ってのだから加害側が悪いんでしょ?と言われてるのでは
R @romrompon 2017-07-31 23:10:33
虐められたく無かったら言動を封じ、休憩時間も教室にいるなが通るなら クソフェミやまんさんにも痴漢されたくなかったら電車に乗るなと言える
カプテテフ @sun_moon45632 2017-08-01 00:24:21
romrompon 私の個人的な経験ではいじめって下手すれば命に関わるので、沈黙が相手を肯定しているだとかを考えることが余裕があるからできることだと思いました。過去に私はこの記事に近い内容のことをして沈静化することができました。
カプテテフ @sun_moon45632 2017-08-01 00:32:07
sun_moon45632 ただこの記事のように極端にしていたのではなく、割合を少し増やしていくという感じでした。この記事は沈黙の加減の問題をもう少し詳細に書いた方が良かったのかもしれません。
Noooooo @Nooo0o0Ooo 2017-08-01 00:33:12
_dmp いじめる側がいじめられる側の個性・行動などのうちのどの部分が「嫌だと思うこと」なのかを、小学生ぐらいだと特定・分離できなさそうなのが、問題を難しくしそうですよね。
Noooooo @Nooo0o0Ooo 2017-08-01 00:47:06
なんか勘違いしてるコメント多いなあ。いじめる側は悪くない、いじめられる側は変わらなくて良い、というのは長期的に実現すべき理想なんだけど、それを前提としつつも、 短期的にはいじめられてる人も変われるなら変わってもいいじゃん、それで当面の問題解決が図れるなら、という話かと。 無理に「いじめられた側は悪くない!だから変わらなくていい!」という理想を所構わず適用したことで、いじめられる側が「無理のない範囲で」社会適応する機会までもが失われるところだった、そういう経験に基づく話だと思う。
yaya @yakumokumaneko 2017-08-01 00:48:09
あえて対策があるとすりゃカースト上位になることだろアホらしい
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017-08-01 01:00:31
いじめられる側のいじめられる原因を探るという話になると毎回毎回いじめっ子が悪いいじめられっ子は悪くないと殴り掛かってくるやつが大量発生する そういう話は今してねえっての
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017-08-01 01:41:20
とりあえず「自分一人で可能で」「何の事前準備もいらず」「勇気を出す必要もない」という点で、接触を断って沈静化を待つというのは限りなく正しいアドバイス。 もちろんそれで沈静化しなかった場合は新しい対処が必要だが、それでもこの工程を踏むことで状況をより正確に理解することができるようになる。
なみへい @namihei_twit 2017-08-01 02:40:58
理解できないコト、理解に苦しむコト、理解したくないコト、に直面した時に、ソレを受け止められずに、対象に転嫁し、対象を嫌悪拒絶するコト、ってのがイジメのメカニズムだからな。自分の感情を自分で受け止めてコントロールできん奴、自分に勝てん奴が他人にあたってるだけなんよ。
たぬさく@ばうっ☆ @tanust 2017-08-01 03:18:52
そういや昔、職場で虐められそうになった若手を周囲みんなでフォローしたにも関わらず、当の本人が虐めてくる相手の神経を逆なでするような発言したものだから、かえって話が拗れた事があったな…
Sato(サトー)P@小物 @kumakoto711 2017-08-01 03:24:21
イジメられる側の「自衛」として推奨されるような一種の処世術のせいで、ますます社会から多様性の芽が摘まれ同調圧力が強化されていくのでは…?
誠福丸 @smaru_org 2017-08-01 03:27:05
イジメ加害者は、獲物を物色する猛獣みたいなもん。そんなのがクラスにいたりしたらたまったもんじゃないわな。どうやって身を守れば良いのか。口実を与えないためにピリピリ緊張しながら毎日過ごさなければならないのも、またつらいだろうな。
Sato(サトー)P@小物 @kumakoto711 2017-08-01 03:29:25
kumakoto711 イジメ被害者に原因があるという話と、被害者が悪いという話は別問題という意見を見たが、なぜ何らやましいところが無い被害者の方が萎縮しなければならないのか。角が立たないようにすることを勧めてるんだろうが、それこそ「臭いものに蓋」の論理では?
toge365 @toge365 2017-08-01 03:46:59
内部告発しなければ会社を辞めずに済むんですよ。……と、言ってるようなもんだろ。
nob_asahi @nob_asahi 2017-08-01 03:54:45
いじめる側が悪いのは間違いないが、私たちに他人を変え力などない。常に変えられるのは自分だけなのだと意識しなくてはならないということだろう。
フローライト㌠ @FluoRiteTW 2017-08-01 04:00:52
いじめた側をどんどん殺していけば解決するでしょ、としか。
Sato(サトー)P@小物 @kumakoto711 2017-08-01 04:32:56
kumakoto711 いじめられっこが自分を振り返って、これ以上いじめの標的にならないよう標的となりうる要素を自分の中で減らしていこうとしたって、それによっていじめが止むという保証は全くないんだよなぁ…いじめっ子はイジメに何らかの快感を覚えてしまってるかもしれないし、彼らが飽きるまでイジメは続くというのもありえる。ここで進められてるようなことを実際に行ったとして、イジメられっ子が状況に適応しようと、どんどん周りの目を気にしてばかりの卑屈な人間になっていくのが想像できる
蠅・de・bricoleur @flere210brs 2017-08-01 05:47:38
現実にいじめた側いじめられた側両方を経験するケースだってあるわけで、いじめの話になると毎回思考停止して「いじめたやつが悪いに決まってんだろ」と言い出す人間が湧き出してくるんだけど、いじめの話はいじめたいじめられたの二元論でそう綺麗に片付く話ではないし、そもそも現実の問題がそう綺麗に二元論で片付けられるなんて絵空事言ってる人間はいい加減考えを改めような
@riReriReri99 2017-08-01 06:16:12
いじめられっ子を擁護することしか頭にない人が、未来に起こるいじめをどう無くすかに興味ないのすごい不思議 いじめる側が悪い!って呪文で無くなったら良い世界だよね
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017-08-01 06:25:38
様々な意見がありますが。加害者が悪い、先に手を出したほうが絶対悪といっても、その「先にやった方」は最近の事象に対するものなわけで、実は今の加害者が少し前まで被害者で反撃をしたらイジメに発展したと言う可能性もあるわけなので。傍観者としては「いじめる側が100%悪い」で良いかもしれないが。仲裁に入るならどちらが悪いと決めつけず。むしろどちらも悪いと考え両者の言い分を先入観無しに聞く必要はあるでしょう。
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-01 06:44:59
( ×H×)y-~~理屈の上では発達段階的に未熟な集団的規範がもたらす構造的な問題なので、より成熟した社会の規範を身につけることで発展的に解消…するはずなんだけど、今の時代、社会的規範自体がアレだからなあ。
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017-08-01 06:46:22
Sakura87_net どちらも悪いの一言でいじめっ子が悪い論からは敵なので対話の余地がないのだ
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017-08-01 06:49:48
kumakoto711 「ここで勧められてるようなこと」って具体的に何を示しているのか教えてくれないか
SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017-08-01 06:50:45
Eo554IijYfHOQqw 何にしても両方の話は聞くべきですね。でないと今まで殴られていたのを辞めさせたくて押し倒したら、偶然後ろにあった水道で頭を撃って大怪我を負わせてしまい、こっちが一方的に悪い事になったりします。(ソースは俺。)
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017-08-01 06:52:16
nobuo_kimura 今の時代も何も、むしろ有史以来いじめの完全解消なんてできてた所ないんじゃないか 大人になればそんなことは誰もしなくなる。ならよかったんだけどね……
nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-01 06:55:30
子供のいじめなんて、つまんないことで発動するからね。 たとえば「転校生だから」でいじめられた場合、この子はどういう防護策をとればよかったのだろう? 「勉強ができる」でいじめられたら成績落とすの? 「病気で休んでた」でいじめられたら?
kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-01 07:07:29
Eo554IijYfHOQqw ( ×H×)y-~~「そう育つべくしてそう育っているのに何を言っているんだ?」みたいな。
絢瀬swi @materialvenus 2017-08-01 07:17:34
いじめっ子の論理やね
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2017-08-01 07:19:54
12年間いじめられていた自分から見て、いじめていた人の方が、いじめられていた人よりも遥かに幸せな生活を送ることが出来ている現状を見ると、「いじめは正義」「いじめは良い事だ」としか言えなくなってしまう。ただ、そう思いたくないし、そう思いたくないからいじめる側に回る事も出来ない。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2017-08-01 07:23:18
そして、このまとめや記事によって来未炳吾氏は「いじめられる側」から「いじめる側」に転生出来たのです。おめでとうございます。
@T3wuxO 2017-08-01 07:32:21
気が済むまでポエマーでい続けるんだ!
@T3wuxO 2017-08-01 07:33:17
いじめた方が悪い。はい終了〜!
カプテテフ @sun_moon45632 2017-08-01 07:47:51
いじめられてる側が制限される必要はないというやたら高い理想論をいくつか見るけど、既にテレビなどでもよく言われている「逃げろ」や「無理して学校にいかなくていい」といったアドバイスなんてこの記事どころではなく、学校に行くことすら制限してしまってるんだけど・・・いじめってひどい場合は銃口を向けられてることと同じだから、銃を突きつけてられてる人にこっちの動きが制限される必要はないんだって言ったところで、はぁ?こんな時に何言ってんだとしか言い様がない。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-08-01 09:27:28
https://togetter.com/li/1135376 いじめ問題について考えるによさそうなまとめ 私正直春風ちゃんがここまで言われる理由がわかんないんだけど 味噌カッツやらのいる教室だと私までいじめにあいそうです。 あいつをかばったということで。。 いやこれなにがなんだか説明できる人いますか。。
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017-08-01 09:29:16
まあいじめは場合によるね。。犯罪被害者っていうけど 青信号で渡ってたのに車で轢かれる人もいれば。。お金がみるみる倍になる、で騙された人については。。微妙な気持ちになるし。。お前がなーっていう。。 自分はこうだった、っていうのはあまり役に立たない。。 同じ人でもよそに行くといじめがなくなり恋愛結婚してたりするからとりあえず逃げろが一番いいようにも思える。。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2017-08-01 12:11:04
riReriReri99 コメント欄を見る限りでは「いじめられっ子を擁護することしか頭にない人」なんて一人もいないように見えます。 コメントに挙げられた「いじめの解決を教師のプラス査定にする」という解決法などはすぐにでも採用すべきだと思います。
りょ/RYO-chin @ryo_chinq 2017-08-01 12:11:18
12年間いじめられていたと書いたが、特に後半は記事に書かれたような回避策(防御行動)を取っていた。それでもいじめは無くならなかったし、そこから心情が改善するのに20年かかった。今のところ諦めていないが、人生にとっては致命傷・手遅れかもしれない。
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2017-08-01 12:40:44
前にほかのところでもいったけど不愉快なやつがいるんだったら最低限の付き合い以上かかわらなければいいわけでそいつをいじめていい理由にはならないってなんでわかんねえのかな。クラスの活動になんらかの支障がでるんだったらそれこそ先生なりに相談すればいいわけで、そこを私刑みたいなことやるから問題なんだろが。不愉快なだけのやつか勝手に私刑するやつか社会不適合なのがどっちかよく考えろよ。
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2017-08-01 12:56:04
その手のコメントがでてくるとそれいじめてたんじゃなくて実は逆にお前がそいつにいじめられてたんじゃね?とか言いたくなってしまうのよねw
キケリキー @KIKERIKI17 2017-08-01 12:58:40
「最低限の付き合い以上かかわらない」のは無視というイジメになりえますよねという話で、それを解消するのに「みんなで仲良くして嫌なやつを更生させよう」とか言い出すと軋轢を強めるだけの地獄だし、査定でイジメ解決をプラスにしたら、そういう地獄が量産されそう。
(∵) @samidaresama 2017-08-01 13:32:19
joschiaki_swym 『不愉快なやつがいるんだったら最低限の付き合い以上かかわらなければいい』というのは”いじめ”だと言われることもありますよ? 残念ながら(?)「無視」や「仲間外れ」などのいじめの一種だと言われてしまうのですよ。 たとえその”いじめられっ子”が暴力や盗みの常習犯だとしても、です。
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2017-08-01 13:33:12
例えば「消しゴムかして」「はい(消しゴム渡す)」こういうやりとりは無視になるんですかね?
キケリキー @KIKERIKI17 2017-08-01 13:36:32
鬼女板で、CO:カットアウト、FO:フェードアウト、みたいな言葉が生まれたように、大人になるとそういう防衛策ってのは「アリ」って事になってる。子供のときだけ、「そういうのはよくありませんよ」というのも変だし、でも皆からCOされた方からすりゃ、そりゃイジメに見えるだろうし、「きちんと指摘して直してもらうべき( ー`дー´)キリッ」とかも、下手すりゃイジメ(悪口)になりかねんし・・・
キケリキー @KIKERIKI17 2017-08-01 13:37:07
だから、人から避けられたら、一旦黙ってみるのも手だよ、それで改善するなら、そこに原因があるかもって話だよね。もとの話は。
キケリキー @KIKERIKI17 2017-08-01 13:40:42
joschiaki_swym んで、遊ぼって言われたら「ムリ」って言うわけですよね?
さとうあきひろ @akihirosato1975 2017-08-01 13:44:20
KIKERIKI17 何を持っていじめと感じるかは人によって違うし(自分は無視してもらったほうがありがたいのに、毎日殴る蹴るのサンドバッグにされたタイプだった)、教師がポイント稼ぎのためにありもしないいじめをでっち上げる可能性はあると思いますが、それでもなお第三者の介入を促すという意味で査定プラスの方がまだ状況は改善するのでは、というのが自分の仮説です。
さとうあきひろ @akihirosato1975 2017-08-01 13:48:03
そもそも教員がいじめに加担しているとかのどうしようもないクズなケースもありますが、父親の同僚とかの話聞くと(自宅が職場仲間の麻雀会場になってたのでよく来てた)、本当はいじめの解決に動きたいのに人事評価が足かせになって動けないパターンって相当あるみたいなんですよね。せめて、そういうデッドロックな状況を動かせないかと思った次第で。
(∵) @samidaresama 2017-08-01 13:53:07
”多様性”を主張する人は実に綺麗で立派に見えますが、「暇があれば鼻をほじる人が配膳した給食を食べたいですか?」「借りパクの常習犯を家に招待したいですか?」とか言いたくなる部分もありますね。 まぁそもそも”いじめっ子”と”いじめられっ子”なんて一瞬で入れ替わる上に「誰が決めるか」でもいくらでも変わるものですが(体験談)
キケリキー @KIKERIKI17 2017-08-01 14:08:56
akihirosato1975 査定でプラスになるってことは、学校的にも評価実績ってわけで、なんか嫌な未来絵図しか浮かばないんですよね。あと個人的には、暴行・恐喝・窃盗などの案件は、イジメとして教師が対応するのではなくて、警察案件な気がするんですよ。んで、警察案件が発生しても教師や学校の評価には影響しないとかした方が、良いんじゃないかなぁとか思うんです。教師は完璧超人じゃないし。
さとうあきひろ @akihirosato1975 2017-08-01 14:16:50
KIKERIKI17 日本の学校業界って、戦前の特高警察の言論弾圧のイメージがあるのか、今でも極端に警察の介入を嫌いますよね。「学問の自治」とかお題目振りかざして。確かにいじめ対策で警察が導入できるならそれはそれでありですが、今度は警官の人員不足とかの問題が出てきそうで、あまり考えてませんでした。
じょす(Jos-aki) @joschiaki_swym 2017-08-01 14:28:11
KIKERIKI17 無理ならしょうがない。「ごめん悪いけど」って断ればいいわけで。それ自体はいじめじゃない。でもなんとなく言いたいことはわかりました。相手がそれをどう取るかとか。まあそれでもそういう状況からいじめに発展する必然性はないとだけ言っておきます。
カプテテフ @sun_moon45632 2017-08-01 16:30:21
キケリキー氏とさとうあきひろ氏のおっしゃる警察介入や査定プラスはダイレクトにいじめを減らせるいい方法だと思います。問題はこれらを実現するのにあとどれくらいかかるんだ?ってことなんだろうなぁ。
うにら @riafeed 2017-08-01 19:10:22
samidaresama かんたんに判別できると思ってる節があるよね
(∵) @samidaresama 2017-08-01 19:35:25
riafeed まぁ「いじめはダメだ」とか「差別は許さない」とか言っておけばとりあえず気持ちいいみたいですしね。 それだけ唱えても何にもならないし、現実はそんなに単純でもなければ優しい世界でもないことは中々分かってもらえなくて大変です。
カプテテフ @sun_moon45632 2017-08-02 00:13:41
話がズレるけどTogetterも発言のおかしい人を取り上げて、それをみんなが正論でフルボッコにするという、ある意味では空気の読めない人に対するいじめに近いことをしている。いじめはやめろと言うのもホントは軽々しく言えるものではないのかもね。
@riReriReri99 2017-08-02 09:11:17
どういう文脈か読めないけど、多様性を認めるって自分に害があるものでも無条件に我慢して受け入れなきゃいけないものではないと思う
らくだ @rakuda4u 2017-08-02 10:03:21
いじめの問題、ってのは「正しければ何をやっても良い」と云う認知の齟齬の問題。別に嫌いなら遊ばなければいい、話をしたくなければ最低限で切り上げればいい、そこで殴ってもいい、みんなを巻き込んで孤立させればいい、それが「いじめ」でそれはそういう考えに至る方が悪い。嫌われるのはそれは嫌われる側に原因がある場合も、悪い部分がある時もある。ただそれと「いじめ」は完全に別。
らくだ @rakuda4u 2017-08-02 10:08:39
この論の一番間違ってるところは「正しければ何をやっても良い」を暗に肯定してること。そりゃ嫌われないためには自分を省みて改善をする必要がある。ただ、それに失敗したからといってそれは「何をされても構わない」と云う大義名分を与えることにはならない。友達があんまりできず、楽しめなかった、というのはそりゃ本人のせいだ。ただそれで殴られた、嫌がらせをされた、それは本人の問題でもない。
らくだ @rakuda4u 2017-08-02 10:14:29
いじめ=犯罪、もちょっと違うと思う。なぜならいじめで殴ったら暴行罪だが、喧嘩で殴っても暴行罪だ。じゃあ喧嘩して殴った場合も少年院に叩き込むべきか。その両者の違いは何か。それは「自己正当化の加減」の話だと思う。「売り言葉に買い言葉で頭にきたから殴った」はそりゃ未熟だけど釣り合いは取れている。ただ「気に入らないから殴った」は自己正当化が暴走してる、それはまずい。
ひろっぺ@シン・十四松・フレンズ @hiroppe3rd 2017-08-02 10:46:19
いじめって殴るだけじゃないからね・・・本人の見ていないところでノートなどに落書き、画鋲が刺されてたり、犯人はだれと推測できていたとしても物証が出せずに教員に相談もできない、周りは巻き込まれたくないからかかわらない。
キケリキー @KIKERIKI17 2017-08-02 12:15:31
嫌われる言動が原因で孤立して、それを当該の子供が「いじめ」と受け取った場合、「イジメは良くない( ー`дー´)キリッ」の落とし所はどこになるんだろう?嫌われる言動に我慢して付き合って、後世の歴史家に語られる偉人たちのように、相手の更生を試みる?大人でもやだよね、そんなの。
キケリキー @KIKERIKI17 2017-08-02 12:36:38
暴行などで起訴されるかどうかは程度問題ってだけよね。そういうのを判断するのは検察や司法の役目なんだけれど、なぜだか捜査権ももたない教師に丸投げして、「子供のため」っていうのよね。
うにら @riafeed 2017-08-02 12:52:16
riReriReri99 害の度合いや受け入れるの定義によるけど少なくとも存在は認めないと多様性的には話にならないぞ、害の有無は法律とか司法とか警察が絡む違うレイヤーの話なんで混ぜても話がこんがらがるだけ。
@riReriReri99 2017-08-02 18:52:01
riafeed 「存在を認める」という抽象的な話ではなく、実際に身近にいる害や不快と感じる存在とどう付き合うかを考える方が本質的な部分だと考えています 多様性とは双方向に働くものであり、害や不快なものと距離を取ることも認めるべきだということが主旨です
@riReriReri99 2017-08-02 18:53:10
riReriReri99 多様性とは→多様性を認めるとは
うにら @riafeed 2017-08-02 20:40:31
riReriReri99 通う(わせる)ことが義務とされる学校において距離を取ることを認めろと言うことは追い出せもしくは逃げる(転校・クラス替えしろ)と言ってるのと同義なんで多様性を否定することになりそうだな
@riReriReri99 2017-08-02 21:27:02
riafeed 屁理屈にお付き合いしますが、誰かをイジメることやクラスから追い出すことは、権利を侵害するものですので"多様性"で正当化できないことは一般的な思考レベルであれば疑問すら湧かないはずでしょう どんな事情であれクラスから逃げることを選択する意思があれば"多様性を認める"というスタンスで尊重すべきだという話です
やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017-08-03 06:52:23
「レイプや痴漢にあわないようにするためには、刺激的な服を着たり満員電車に乗ったりしないことが対策だ」まで読んだ。
うにら @riafeed 2017-08-03 08:00:52
riReriReri99 多様性を認める人が逃げる人を否定するとは思えないんでなんとも、多様性を認めろと主張する人が害や不快感を感じる存在がいるので逃げますとか言い出したらダブスタですし理解は到底得られそうには思えませんが。
asa @asa0625 2017-08-05 22:31:55
コメント欄でもちょっと書かれているけどいじめられた側は本当に一生の傷になってしまうんだけどいじめた連中は大した反省もせずにこうやっていじめられてる側にも原因があるんじゃないか、って平気で開き直るから端的に言っていじめをした奴は死んでほしい。
scalar @scalar001 2017-08-06 14:12:43
これだけいじめが普遍的に存在するということは、社会生物学上、それがなんらかの有利になるからその行動が定着したと考えるべきなのか? しかしいくら考えてもその行動が生存有利に働く機序が思いつかない。あるいは少数を生贄にすると結束が固くなるから、とかそういう観点なのだろうか。
believe @aLdQYdQ2qEKmDSm 2017-11-23 11:56:29
一体1ならフェアーですから、まだ赦せますが、複数で1を虐めるのは、なんか違うようにも感じられます。自身はお婆ちゃんなのに、いつ迄も虐められて、イジメ蛸ができました。お子様は、これからやし、先生や、親の協力が必要です。たこ焼きつくります。良い祭日でありますように。
believe @aLdQYdQ2qEKmDSm 2017-11-23 12:41:10
じっくり読ませて頂いて、虐められた人も、内視して強くなれってことかしら?ポエム?って仰られても、虐めが原因で自殺なさったお子様のことを考えますと、もう、後は、ありませんし、正反対の事を云う様で、ゴメン、虐めた方が悪い!で、終わってしまう問題ではないかと、個人的には感じられました。何がなんでも、虐めるては、なりません!事件とは、また別と仰られても、今でも、何処かで、死にたいと思って、ギリギリを生きておられる、考える力も朽ち果てたお子様には、チョット厳し過ぎる様にも思えました。個人的意見。
believe @aLdQYdQ2qEKmDSm 2017-11-23 12:43:58
↑虐めるて、虐めて、に訂正致します。お邪魔してすいませんでした。
TgrxFZ9Y3 @Y3Fz9 2018-04-22 00:40:10
>私の予想だが、いまいじめを受けていると認識している学生のほとんどがこれを試すだけで何もされなくなるだろう。 んなあほな。いじめがあったことを隠しておく方が教師に有利なので、隠すインセンティブが働く。さっさと警察へ被害届を。
ねこ博士 @kazukazu_ex 25日前
原因と責任を区別して書けば読みやすくなりそうだ。それはそれでまた別の混乱を生むかもしれないが。
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