佐々木俊尚さん「反論意見に対し『この人は◯◯だから』という人格言及がうんざりするほど多い」→ディベートの訓練をしていないからでは

まとめました。
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佐々木俊尚 @sasakitoshinao

本当にうんざりするほど多い>「賛同意見は『共感した』『その通り』のコメントが多いが、反論意見は『まぁこの人は○○だから』『どうせ××したことないんだろ』と人格言及がほとんど」/ちがう意見=敵と思ってしまう日本人は議論をする技術が必要 bit.ly/2w5yl60

2017-08-03 08:14:01
LifehackFactory @LifehackFactory

@sasakitoshinao 重要なことなので再投稿。 イギリスでは「議論での攻撃は意見に対する攻撃であって、個人に対する攻撃として受け止めてはならない」という文化が浸透している。 こうした成熟した議論文化が日本でも根付くといいですよね。 デービッド・アトキンソン『新・観光立国論』より抜粋 pic.twitter.com/j2mFoAqzMQ

2017-08-03 09:59:37
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Phio @Phio_YC

これはtwitterではほんとによく見かける。 よく見るのは相手を負かそうとしたり同じ考えにさせようとしたり。 色んな考えや意見が見れるからtwitterて面白いと思うんだけどねえ。 twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 11:03:43
鈴木すず@べるべる人 @suzu_bellbell

@sasakitoshinao その通りだと思いますが、特にtwitterが議論に適したツールでないのもあると思います。

2017-08-03 11:53:43
日刊法律ニュース+α @LEGAL_NEWS_Jpn

@sasakitoshinao 誹謗中傷でなければ、異なる意見は自分が間違った方向へ行くことの抑止になるのに。 イエスマンで固められた組織が早晩崩壊するのと同じように、意見が違うというだけで排斥するのは自分をマイナスにしか導かない。

2017-08-03 10:24:35
柊とんそく@ワサラー団 @tonsoku_g

『まぁこの人は○○だから』や『どうせ××したことないんだろ』で返ってくる人は 反論したくてもネタが無くする事が出来ない人たちである。 なお、賛同する人で一番短いパターンは「御意」である( ゚Д゚) twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 11:25:11
はやぴー @At_daichan8_9

自分の意見を押し通そうとする人は自分が全てを知っている上で全ての問題に対して考慮し意見を押し通そうとすることには説得力はあると思うが中途半端な知識で自分が正しいからこうした方がいいだろうと押し通す人は問題外 twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 10:30:24
Jeff @jeffrielau

実力や自信がない人ほど 他人の人格を否定するものです。人格否定は一種の思考停止。敵と決めつける前にじっくり相手の意見を聴いてみて妥協点は無いか考えてみることが大事。 twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 10:56:54
makoto103 @OMakoto_1003

@sasakitoshinao 私事の駄弁ですが。過去の経験で思ったのですが、意見を交換するときに相手をリスペクトできているかどうかというポイントも大切だと思ってます。 これが出来てない会議では、敵意が見えて来る事が多く、逆に、出来ていると反対意見でも受け入れが容易になっていた気がします。

2017-08-03 12:04:10
ちゃーん @okki_chang

@sasakitoshinao 小さい頃からのディベートの訓練は科目として日本人は必要ですね。どうしても最後は感情的になる人が多すぎです。海外に出て、大学でディベートのクラブ入っててよかったとしみじみ感じてます。

2017-08-03 11:45:58
lag7log@兼業教員で蜂と鳥栖のサポ @lag7log

学校で議論の仕方を教わらなかった(教えられない?)のも原因の一つと思う。 そもそも「みんな違ってみんないい」が多様性を認め合う意味でなく「できないのも個性」として教師児童の怠慢を正当化させるパワーワードになっちゃってるので…基本学校て事なかれ主義だし twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 12:00:55
桂隆俊@自宅トレーニングマニア @taka_katsura

普段から友達と口論してないんだろうなー。 意見違っても本気でぶつかり合える人ほど後で仲良くなれるんだけれどなー(経験談だけの根拠ですが) twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 11:58:13
KOG880 @kog880

@sasakitoshinao 正と誤、正義と悪で分けちゃうから衝突が多くなると思っています。 みんな自身の意見に正当性があって反論者より正しいと思ってるけど、根っこの部分は好き嫌いの感情で判断していることが多い。 自分は好き嫌いで議論しているって認識すれば、他者の意見にも耳を傾け易いと思います。

2017-08-03 11:33:42
水島六郎 @mizloq

賛同意見のほうも「ふだんから同意見のこの人が言ってることだから」に引っ張られてることが多くて、見解と人格が分離してないのは賛否どっちも一緒だったりする twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 16:03:10
Tadashi shikimori @tshikimori

人格的に尊敬できないけど、政策がすばらしいから、その政策に賛同する、という主張や、自分の価値観と全く違うけど、その政策は論理的に納得できるから賛同する、という意見はちょっと聞く価値あり。まだまだ日本人は真っ正直。 twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 17:19:41
リュウ @Tuc_ker

キモいとかウザいとかの議論拒否の言葉が多すぎるんだよなぁ twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 12:55:20
tanaka naoki @loveamigos

まさに選挙中とか政治の話だとそうなりやすいからうんざり。。人格の批判って、実際のところは検証不可能な領域なので、むしろ逆に何の証拠も論理を組み立てなくとも共感しやすい意見として現れる。しかも反証も難しいから、安全圏内にいながらにして戦える。そもそも手軽で安易な方法論なんだよなあ。 twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 12:47:02
hiroko ogawa @roko1027

私自身も意見を否定されると、人格まで否定された感覚になっていたからとても分かる。自分も反論する時に感情が先にきてないか、本質はどこかを見失わないようにしたい。 twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 09:37:31
T-LUKE@祝Jリーグ再起動 @Aniwotakeion

日本の場合はその人格おかしい→敵認定で分断社会化されつつありますよ 、そういう人は本当に物凄い勢いで怒り狂う(´;ω;`) twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 12:29:23
有希。 @yukilundeberg

日本人は意見が違う人を敵とみなす。一方、インド人はその時々の気分しだいで意見がコロコロ変わるからインド人を相手に議論すると混乱する。苦笑 twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 08:29:53
やはり教育が必要
Kyohan @yyaz7799

まさにおっしゃる通り。意見を言い合うことが今の日本の教育からすっぽり欠落しているからだろう。この状況を放置したままで世界的な競争に勝ち抜こうとは片腹痛い。文科省に奮起を促したいが、構成する官僚とて意見を述べることよりも忖度することが行動原理として優先されているようなので憂いは深い twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 08:52:20
Sheng Cang @Chitian1964

ほんとにこれって大事だよね協調性は日本人の良い所でもありますが一番悪い所でもあり。議論は議論 反対意見を言えない空気・自滅だね! 日本人ってホンとこの辺がよわいね!こっちきて仕事してるとしみじみ感じちゃう。国民性って片付けるには時代が許さないんじゃない じゃどうするやっぱ教育かな twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-03 09:22:59
赤岩 治 @oochan2017

@sasakitoshinao 時間が掛かるけど、教育を改革しましょう。

2017-08-03 09:54:16

コメント

るいせ @ruise2 2017年8月4日
ラノベやなろう小説みて、作家は負け組だとかいう奴らにも共通する。あいつらは作品と人格を切り離すという基礎中の基礎ができないんだ。
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段ボールが本拠地 @Himade4tama 2017年8月4日
意見と人格を切り離せない奴は、どうしようもないクズだな!!
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easyiizi1111 @easyiizi1111 2017年8月4日
表面上は内容で批判してるように見えても、あとで批判相手が納得して考え方変えても「いやまだお前はわかってない」「そもそも最初にそんな間違った考えしてた時点で頭が悪い」といった形で詰めていくパターンもよく見る。これも結局は相手の人格を攻撃したいだけだわな。
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marumushi @marumushi2 2017年8月4日
まあ◯◯(好きなインターネットクソリプマンの名前を入れよう)だからしょうがないっていうのも人格否定なのかな
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CD @cleardice 2017年8月4日
まあ言葉のやり取りが全て議論なわけでもないし。
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yotiyoti @yoti4423yoti 2017年8月4日
「日本人だからこうだ」ていってる時点でこいつらの言うディベードってのが全然出来ていない気がしますがね
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kyk @0_kyk 2017年8月4日
議論の目的は勝利ではなく改善にあるべきである、と言いますからね。
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らくだ @rakuda4u 2017年8月4日
わかりやすいのは「社会派著名人人格批判」だと思う。政治的だったり社会的な主張をする芸人の考えが間違ってるとする。そしたらその間違いを指摘すればいいだけなんだが必ず「彼の芸はつまらない」がついてくる。歌手だったら「歌が下手」女優やアイドルだと「顔が悪い」。「彼の政治主張は間違ってると思うが、彼の芸はセンスがあって面白い」と言ってる人はみたことがない。それを不思議に思う人もいない。「意見と人格を切り離せないやつ」というのはほぼ全ての日本人に当てはまる。
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らくだ @rakuda4u 2017年8月4日
日本は共感の文化で、相手に共感をしてもらうように努めて、相手も共感を示すことがその敬意を示す、そういう目的意識で会話が組み立てられてると思う。そこで共感を示さない、ってのは喧嘩を売ってるも同然で、共感を示されない、ってのは喧嘩をふっかけられてるも同然で、そりゃその相手を「嫌い」になる。「議論=喧嘩」となるのもある意味当然だと思う。
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節税社長D・K @ahead0408 2017年8月4日
彼らは議論がしたいわけではなく、議論風人格批判によるマウンティングで自尊心を慰めつつ、それを公開することで承認欲求を満たしたいだけなのです
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年8月4日
野球ってのはなー、勝ち負けじゃねーんだよ!
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kartis56 @kartis56 2017年8月4日
マスコミがこれを率先してやってるので
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にににry⋈ @for_registratio 2017年8月5日
批判はあなたの意見をより良いものへと導きうる。わかっていても、中々冷静に受け止めきれない時もある。 日本にもディベートの授業があるべき、それも義務教育において。常々思います。
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通りすがりのだいこん @KansaiF 2017年8月5日
議論ってサクッとは終わらないから。互いの意見を相互理解に導いて、足りない部分は補足し合って、その上で最適解を双方合意で探っていく作業って、半年とかザラにかかる。それだけの忍耐力ない人が人格批判で手っ取り早く黙らせようとする、と思ってる。
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通りすがりのだいこん @KansaiF 2017年8月5日
足りない部分の補足が片方に多大な負担をかける「無智くん」相手になるケースも多いから、逃げたくなるのも解かるけど。1から全部説明してやる事になったら辛い。議論が嫌になったら黙ってフェードアウトしちゃえばいいのかもね。
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マスクドとくがわ(ご注文はCOCOAですか?) @psymaris 2017年8月5日
日本人だからディベートできないっていうのはおかしいのは確かなんだけど、ディベートの教育受けてないのも事実。なんで個人攻撃と議論を区別できない人は残念ながら多く、しかもテレビとかでもそれ当たり前にやってる。
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黒ベエ @96beE3 2017年8月5日
議論以前に「考える=道理を通す」という点においての「体力の差異」なのではないかと。喩えるなら、大人と子供の取り組み合いのように、力の差を埋めるための抵抗が感情の勢い任せになってしまうような。「勢い任せ=力任せ」だから唐突な感情の突出になってしまう。
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羽倉田 @wakurata 2017年8月5日
イギリスの皮肉やジョークが酷いのも、作中での悪戯や仕返しが下劣なのも、この考えに基づいているのだろうな。
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Osahiro Nishihata @喪中 @_Osahiro 2017年8月5日
何というか、論争相手からでも使えるものは盗んで別のとこで使えるようにしたろ、みたいな貪欲さが無い、または薄い人が多いな、というのは思う。誉めてないぞ。
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軽部はるみ @kalpi_harami 2017年8月5日
そのとおりだとは思うけど、「お前が言うか?」と思ってしまうことがあるのも事実。
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2017年8月5日
デービッド・アトキンソンとかいうペテン師(イザヤベンダサンやディヴィッドセインと同じ臭いがする)をもてはやすのはどうか
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2017年8月5日
だいたい「言葉にはその力がない」とかいうが 暴言のパワハラとかで自殺した例とかあるでしょ
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ウェポン @weapon2011 2017年8月5日
yoti4423yoti 「日本人だからこうだ」なんて意見を言ってる人、まとめのどこにもいないと思うんだけどどこ読んでそんな発想に至ったん? 「日本人はディベートの教育を受けていない」なら、事実であって意見でもなんでもないし。
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nesus-B @NesusB 2017年8月5日
「議論をする技術」とあるけど、技術とは違う気がする。それ以前の問題というか、根拠とか論点を考えれば必然的に分かることだし、逆に言えばまともな思考力があれば誰にも教わらなくたって分かる事。つまり単にバカだから。恐らくそういうやつは親もバカ。そういう「よくあるバカ」に対しては学校教育でどうにかする必要はあると思う。マスコミが率先して人格言及ばかりやってるんだからこの国は終わってるよ。
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まうみん @maumin66 2017年8月5日
君らも特定のユーザーに真偽マンとか逆張りマンとかつけて封殺しようとしちゃダメだぞ
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とっぽ @toppo_1218 2017年8月5日
議論をしたい人ってあまりいないと思う。自分の意見にケチがつけられないよう工夫を凝らす技術を磨き、相手を一方的にボコボコにして気持ちよくなりたい人ならきっといっぱいいる。「議論を交わすことで何が得られるか」という教育を施せば、何か違ってくるかもしれない。
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うまみもんざ @umamimonza 2017年8月5日
つい最近、欧州サッカーについての「ピッチ上では激しく口論していた選手が、ドレッシングルームに戻ると楽しげに談笑している」「プレーについて争うのは、あくまで今のプレーに対して、今やっている試合に対してであって、『言い合いをした=仲が悪い』という日本のマスコミの観点は全く間違っている」というツイートを見たばかり。いろいろと納得。
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他人 @Messiah_Justo 2017年8月5日
「舌は歯よりも傷つける」 東アフリカ(スワヒリ社会)のことわざ
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TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017年8月5日
そもそも当人達はディベートしてるつもりない気が。自分の声をなるべく大きく、敵の声をなるべく小さく、小さく出来ないなら「あいつは信用ならない奴なのだ」とレッテル貼りに勤しむ、そういう活動をしているに過ぎないのでは
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speed_speed @speed_speed1 2017年8月5日
まあ「佐々木俊尚がクソだから」というのはディベート以前の問題だかな。
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らくだ @rakuda4u 2017年8月5日
自分は議論が好きだから自分と違う論を持ってる人は好き、とまではいかないが重要視してる。だってそういう人がいないとそもそも議論が成立しないからね。だからネットでよくある「なになに厨は出て行け」「巣に帰れ」なんて言説は理解できない。「逆張りマン」というレッテルはここで知ったけど、そのレッテルを貼る意味もわからない。それが当然のように受け入れられてる光景をみるとおそらくみんな議論は好きじゃないししたくないんじゃないかなと思う。
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r1h3 @r1h33 2017年8月5日
アベのオトモダチだからー、ほんとにおおいねぇ
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moxid @moxidoxide 2017年8月5日
ディベートに参加する意思があるかどうかも確認せずにディベートの手法を用いて相手にされず「日本人はディベートを知らない」とムキムキするのは理性的な態度と言えるのか?そういうことを言うのは、ガンダムファイトレディーゴー並に参加合意形成を可視化してからの話じゃないかねえ。
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鮎麻呂 @aymro 2017年8月5日
ただでさえ主張が極端な人にこういう傾向が乗っかって厄介さが掛け算に。さらに脊髄反射の早さや自己防衛力が乗算。
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節穴 @fsansn 2017年8月5日
例えば「仮に貴方の発言を全て真と仮定すると矛盾が生じるので、少なくとも貴方の発言のうち一つは偽である」といった導入も無しに単純に反対となる意見を投げつけているのは、それは議論どころか論ですらねぇっす
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節穴 @fsansn 2017年8月5日
そもそも本当に論じる気があるなら論文書くなり学会で発表するなり然るべき手段が有るので、「君のやりたいと考える議論・ディベート」自体の価値がまず存在しないし、価値がある議論だと主張するならその価値は自分で示す必要がある
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kumonopanya @kumonopanya 2017年8月5日
よくあるのが放射脳だから。
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kumonopanya @kumonopanya 2017年8月5日
サル「クソリプを投げ合う」 人間「議論をし、人格攻撃はしない。」
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yotiyoti @yoti4423yoti 2017年8月5日
weapon2011 普通にサイト内を日本で単語検索しただけで「日本人だからこうだ」という意味のいくつも出てきますけど。まさかと思うけどその文章が丸々ないからそんなもの存在しないとか思ってるんじゃないよね
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節穴 @fsansn 2017年8月5日
カイガイデハマトモナギロンガーと主張する人々は多分Redditとか見ておらんのやろうなぁ(見なくていい)
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sekiryo @sekiryo 2017年8月5日
"アメリカでディベートが流行っているわけではない http://impro-club.com/debate/2815"; "アメリカ人はなんですぐにおどすのか? https://oshiete.goo.ne.jp/qa/8115227.html"; これだからディベートを知らない日本人は~(やいばのブーメラン)
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低浮上monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2017年8月5日
人格攻撃は、反論できることがなくなった奴の負け惜しみ。
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leggle @GYMUGYMUGYMU 2017年8月5日
ツイッターでは人格否定は立派な常識
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sekiryo @sekiryo 2017年8月5日
ディベートってそんな欧米中で流行ってるんですかねぇ…?上流階級の子弟が通う学校だけでは? 映画に出てくるアメリカ人イギリス人みんな理知的で冷静で相手を思いやって感情をコントロールしてたっけ?
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Yoshiteru Kawai @yoshikun2009 2017年8月5日
去年のアメリカ大統領選とか今年のフランス大統領選見てると海外でも人格イコール意見の方が多そう
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節穴 @fsansn 2017年8月5日
そもそも「議論がしたいのに反対意見を論じず人格攻撃してくる!ちゃんと議論しろ!」と言うなら、同様に「議論がしたいのに賛成意見を論じず人格賞賛(或いは、具体的には『共感』とか『同意』とか言うだけの言動)してくる!ちゃんと議論しろ!」とも同様に言う筈であるが、実際のところ後者はまず見受けられないし、結局「議論がしたい」とは口で言いつつも「自分の意見を通したい」だけであると考えるのが自然。
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節穴 @fsansn 2017年8月5日
もうちょい噛み砕いて言うと、「反対意見だから敵と看做すバカ」と煽る割りに「賛成意見だから味方と看做すバカ」とは言わないのは主張が一貫しておらんなと
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lammythepopstar @lammythepopstar 2017年8月5日
個人と意見を切り離せない人が多いのは、自分自身の思考や論理が、自分にとっての利害や好みや立ち位置から出発していることに気付いていない人が多いからだと思っている。逆に言えば、自分の利害や立ち位置に関係のないトピックに対して意見を出すという(つまり思考実験的なディベートの)経験や習慣そのものがない。だから結局、正しさを見つけるのじゃなく、敵/味方とか好き/嫌いの結論にしか行き着かない人ばかりになる。
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愚者 @LaPetite_Mort 2017年8月5日
ディベートとディスカッションを混ぜてる人もいる気がするけど?
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ma08s@フォロー外からごめんなさい @bygzam_ma08s 2017年8月5日
日本人のディベート下手って、残念ながら教育云々ではなくて、性根の根っこまで根付いた「文化」なんじゃねーかという気がする。ほら、すぐに「異分子」をよってたかってコミュニティからたたき出したり、波風立てないように個人の意見は押し殺す、逆にとがった意見は押しつぶすって、「ムラ社会」「ムラ論理」って奴 (個人の偏見です)
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やって後悔よりやらない選択 @Negative_IsGood 2017年8月5日
これの原点って「お里が知れる」ってやつ?
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七七四未満六四以上 @zy773 2017年8月5日
佐々木俊尚氏の割にはマトモやん()。 本当に重要なのは、相手や対話者ではなくて 『観客、視聴者、読者』こそ『人格批判は反論では無い。』と理解している事。ベタに教育、啓蒙の話ですな。私は日本人同士では価値観の同質性が高いので『議論』する必要が無いのが大きいと思っています。
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 2017年8月5日
日本人のネットにおける論争も、米人のネット論争も1997年から何も変わっちゃおりません。 人は本質的にネットにおいては論争するもんなのは「インターネットはからっぽの洞窟」1997年著書にしるされていまして(笑)昨今それでまとめを作ったわけですが、人の本質なんてものは20年経過しようが変わっていないのです。高々最近のIT評論家気取りの佐々木がいつもの上から目線で論じるのは恥ずかしい。ある人が97年にとっくに題材にして世界中で販売してるぐらい言えたら?ちょっと尊敬されるぐらいの物でしかない。
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ざの人(棘用垢) @zairo2016 2017年8月5日
ほんとにこの佐々木の 俺は知ってる  ドヤ顔発言が、ほんと心底嫌いだから。書き方が特に、ほんとにもう。
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@b100c 2017年8月5日
これはおかしいだろ。 最近で一例を挙げれば援交前川の発言を礼讚する左翼の連中がよく使ってたロジックだが、 援交も天下りも個人のモラルだけでなく文科省の体質的な問題(援交は接待の側面があったと報道されている)なわけだ。 人格攻撃される内容によってはそいつの発言そのものに信憑性への疑念が出るし、かかっていると想定されるバイアスの方向性もわかるわけ。 民進党の玉木もこれだ。こうした当然の疑問と批判に対する苦し紛れの言い訳が「人格攻撃ダー」。 おいてめえらふざけんなよと。
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ナベーお @aro30nabeo 2017年8月5日
正論で返すとブロックされたりスルーされたりなので、相手するのが面倒になりました。
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@b100c 2017年8月5日
こういう魑魅魍魎は論陣を張る時に自分の立ち位置を明かにせずにやるんだよね。 テレビのコメンテーターにもかなりの数が見られるわけだが。 自ら獣医師会側の人間であることを明かした上で発言してる連中よりはるかにタチが悪いし、 規制改革側であることが自明の利である政権側や自ら言明してる長谷川幸洋みたいな人と全く対等ではない。 それを指摘すれば即人格攻撃と。どうかしてるぜ。
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@b100c 2017年8月5日
といった感じで実際には、人格攻撃という非難は自分が後ろ暗い上に議論に不都合な事実を明らかにしようとする人への苦し紛れの言葉として使われている。 まず議論と本当になんの関係もない人格攻撃なのかよく考えるべきだ。
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ウェポン @weapon2011 2017年8月5日
yoti4423yoti うん、そんな文章一切ないけど。「クソリプする人もいて、その原因は日本の教育のせい」と言う意見はあるけど「日本人みんなクソリプしてくる」なんてどっこにも書いてないけど。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年8月5日
うがやさんなどに関しては、「この人は○○だから」じゃなくて「うがやさんだからなー」と普通に思います。
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🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2017年8月5日
そもそも、公正中立を標榜するマスコミが全く公正中立でないという事実から考えても、日本はディベートが成り立たない国なのかも知れない。ディベートの前提として、自分の意見の立脚点を明確にして意見を述べる必要がある。そして議論はその立脚点が妥当であるか否かを明らかにすることだとおもう。
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🐷ええな@手洗いネコ🐽 @WATERMAN1996 2017年8月5日
立脚点を明確にするのだから「中立」なんてありえないんだ。アナウンサーが「意見」を述べたり、新聞が「社説」を載せる時点で「中立」ではあり得ない。
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逆ガル翼 @reversegwing 2017年8月5日
ネット上で起きてるのはそもそも議論ではないのだからこの意見は的外れ。ではあるが確かに人格批判は見苦しかもね。
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希望🐶❤️ @nozomi_crs 2017年8月5日
「どうせ議論したことないんだろ」→「どうせ議論したことないんだろ」→「どうせ議論したことないんだろ」・・・無限ループ怖いです
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017年8月5日
[c4013444] 海外で学校教育にディベートが取り入れられてるなら一定の根拠はあるだろう もちろん外人で高学歴なら全員上手いわけでもないし、日本人で低学歴なら全員下手なわけもないだろうが
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017年8月5日
[c4013141] 別のまとめで「違う意見だからって逆張り眼鏡なんて言って人格否定してくる最低の奴らに負けないで!」って感じのコメントしてた人が発狂しそうなコメントで草
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月5日
人間が基本的に馬鹿なのは当たり前なのだが、時として「馬鹿が数や権力により力を備えてしまう」事が問題なんだよな。「無理が通れば道理引っ込む」という言葉まで存在する通り。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月5日
ディベートという単語、「勝ち負け判定大好き」みたいでどうにも好かない #偏見
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月5日
感情論を排し正当性だけ突き詰めていればいいだけの話なのだけれど、恥も、常識も、別にそれを知らずとも生きてはいけてしまうんだよな。だから馬鹿は減らないよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月5日
「イギリス人イコール論理的で賢い」みたいなのも、BBC(ざっくり言えば日本のNHK的ポジション)が日本に関するデマや偏見を垂れ流すような表現規制風潮を見ていると、まったくもって幻想だとしか思えない。(【国辱的なフェイクニュース】をまた放映したイギリスBBC - Togetterまとめ https://togetter.com/li/1086546 )
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月5日
イギリスの規制団体が成人女性ほしのあきのお宝画像を児童ポルノ判定してGoogle八分にかけた事もあったよな?どこにでも馬鹿はいる。
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八〇二(802/はちまるに) @mk_802_ 2017年8月5日
weapon2011 大本のツイートとそのなかで引用されてるブログは、まさに「日本人は」議論ができないって大きな主語で書かれてますけどね
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李会 @rikaIMur 2017年8月6日
トランプ大統領が、政治家になる前も、不動産王として成功していた状況を見れば、海外でもディベートってそこまで重視されてないんじゃないかって気になるな。トランプ氏が、まさか純粋にビジネスの場なら、理路整然としたディベートが出来るなんてありえないだろうし。
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李会 @rikaIMur 2017年8月6日
この手の議論、そもそも「ディベート」って単語一つでナンカわかった気になって「日本人」を評してる時点で、もうその時点で「ディベート」できてないんじゃんって言う。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4013793] 論拠が自身の感情でしかないものを感情論と言う。「その感情を認め同意するかそうでないか」というだけの話になるため、「他の論点」がある場合はそれをぶつけても意味が無い。別の話だからな。だが感情論それ自体は同様の馬鹿が相乗りしやすいため大きな力となりやすく、無理を通して道理を潰す元ともなるので侮れないものではある。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4013793] 『そう言う事実を無視して頭ごなしに否定的語るとなんか知的なポジション得た気になれるよね?それが気持ち良いと感じてる感情論こそ』 なんだこのおもしろ偏見。自己紹介かよ。なにがしかに対する批判はすべて気持ちよさでやっているのか?
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@b100c 2017年8月6日
[c4013819] これは分かりやすいかも。会社をよくしようって社内会議なら建設的な議論の余地もあるだろうが、ネットの議論なんて、政治絡みの議論ならそれこそ日本死ねみたいな連中が闊歩してるわけで。他の件でも当てはまるかもな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
例えば「表現の自由」というものがあって、一部の表現を「これ私嫌い!検閲か規制しろ!!」とか言い始めた奴がいたとしたら、前提としてそれは批判される。表現の自由とは単なる個人の好き嫌いでもって軽々に潰されるべきものではないからな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
もちろん個人の自由であるべき場合には「自身の感情である」というだけでも論拠として認められるべきだし、そういう場合にまで「感情論は無意味だ」とはとは言われないけどな。
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ななし @nanasi300 2017年8月6日
昔ディベートで勝つテクニックとして「早口でまくし立てる事」とか書いて有って、内容じゃねーのかよ声のデカいクソと同じレベルかいらねーわこんな技術。って思ったがやりたい?ソース忘れた。新聞に載ってた高校生のディベート大会の記事だったと思う。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4013979] 私は「他の論点」がある場合に「個人的感情」などを論拠としてぶつける事はまずないので。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4013979] 『ネット上の言い合いなど、「共感できるか、できないか?」の話でしかないのよ。』 正当性を争った事がないというのならそれはそれで。というかお前自身も今「感情論」などの正当性を私と争っていると思うけれど。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
感情論を正当とした場合すべての理屈は死ぬ
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4013999] 本気で否定したいなら私がそうした行動をとった例を持ってきてくれ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014004] 『正当性の調達先を問題とするなら』 そういう話ではないよ。ひとつの論点がある場合、感情論を持ち込む事は単に「論点のすり替え」かつ「効果が無い」というだけの事。別の話だからな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014004] 『ネット上は科学に対して強烈な信仰が存在するので、科学以外を信じる者は馬鹿にしか見えないはずですから。』 そんな事もないと思うけどなぁ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014004] 例えば『北がわかる男』は科学的アプローチで立証可能となるかも知れないが、『四ツ葉のクローバーの声が聞こえる少女』はなかなか厄介なオカルトで、一定の認知も受けている様子。私ももちろんそれを否定しない。( 【神回】探偵ナイトスクープ『北がわかる男』が『四ツ葉のクローバーの声が聞こえる少女』に匹敵するスゴさだった - Togetterまとめ https://togetter.com/li/1135993 )
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014004] そもそも「科学を重んじる事」=「科学で立証されていない事を軽視する事」ではないと思うよ。そんなことだと科学なんて進歩しない。オカルトにも立証の興味を持つくらいの貪欲さがあってこその科学なのでは。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014031] 「個人の感情にしか帰結しない」のでは「他が認めるべき論拠にならない」という話。もちろん「絶対的多数の感情を害する」と判断される場合はその限りではない。(細かい部分の是非はさておき)公然わいせつ罪なんかはそういうもの。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014042] 違うね。「出来たらいいな」だよ。未定の事を確定であるかのように言う事は科学的でないと思うよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014044] 『「絶対性がある」ということは、正当性の調達先として圧倒的に信頼するということです。』 時代時代で大嘘になったりするものだからなぁ。だが現在進行系であれば一定の論拠にはなる。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
なんで科学の話してるんだろ。
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水素が粉末になるmaruishi @maruishi 2017年8月6日
所謂、信者とアンチの不毛な戦いってのもその辺に根本的な原因がある。 自分の意見や作品への否定や自分が賛美している人の意見や作品への否定がそのまま 自分の全人格を否定されたととらえそれへの反撃として相手の意見への反論ではなく人格攻撃をする それをされた奴もやられたらやり返すとばかりに人格攻撃を始めるから非常に不毛な醜い応酬になる。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014067] 詭弁だな。例えば先に出した公然わいせつ罪は刑法174条に規定されていて、その規定内容を主張した場合に「論拠は」と問われたなら「刑法に規定がある」と答えればいい。この場合は確定事項。確定している論拠も現行でそうなっている論拠もあるという話。場合により論拠の脆弱性を突いても良いとは思うが、それならそれでそれなりの論拠を出さなければ蹴られるのがオチだよ。「法律なんて変わる場合もある」とか言ってみたところで意味など無い。
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taka @Vietnum 2017年8月6日
[c4014075] だからマジメに議論したところで両者がわかり合えることなんてないんよね。  そもそも普段から苦々しく思ってることについて、はげしい感情をもとにして発言してるわけだから、いくら筋の通った論理的なことを言われても納得しないだろうし。 だからかえって個人中傷に走ってまで相手をやり込めようとしたくなる。  それはほんと時間の無駄デス( ̄∇ ̄)
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014083] 『それはそれで痛いという話では?』 そう、それが感情論だよ。心底どうでもいい。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014103] 「論拠というものを重んじるか否か」の話で、その不確実性について文句を言って来たのだから、「確実な論拠」も「現行で一定の正当性を備える論拠」もあるよとだけ言っているのだけれど。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014108] 例えば表現規制のおかしな流れなどあれば、それに対し「表現の自由を守ろう」という一種の防衛意識があったりもする訳だが、基本的にはおかしいと思うものを直したりクギを刺したりするのが私の趣味なのだと思う。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014119] ちょっと待ってくれよ。「こういう法律があるぞ」と言って、「論拠は」と問われた場合に、「条文の存在を提示する事」のどこが確実でないんだよ。意味が分からない。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014124] 動機と論拠は別だよ。例えば「表現の自由を守りたいという感情」が動機。「表現の自由に関する裏付けとしての既存文脈」が憲法21条をはじめとする論拠。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014129] 『相手が「法律など、どうでも良い」と思っている場合は、その前提が崩れます。』 そういう人間は法律の話で真偽など聞いて来ない。こちらの出した設定を変えてしまうと反証にならないよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014129] その話を要約すれば「論拠など無視します」などと言ってのける相手には論拠が通用しないという事だろう?ならこちらとしては「論外」の一言で話を打ち切るしか無いだろうな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014144] 『ネット上では、みんなが思っているほど影響力があるとは思わないということです。』 そりゃあ間違っていても匿名の素人なら責任取らなくてもいいからなぁ。そこは個々人の矜持の問題でしかないな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014142] ひょっとして「感情で拒否したいなら論拠なんて無視してもいい」みたいな話なのか?まぁそれは個々人の勝手でしかないけれど。だが判断として賢くはないし少なからず批判は出ると思うよ。そういう道を選ぶ事を指し私は馬鹿だと言っているだけ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
これほど素敵な青メガネまつりなのになぜ佐渡災炎は来ないんだよ。大好物だろ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014153] 『じゃあ、なぜそんな奴とネット上で言い合う意味があるんです?』 確認を兼ねたクギ刺しという事になるかな。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014154] ただの反対運動みたいなものなのでそれをする事が賢いだのとも思わないよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014159] 私は「動機と論拠は別だ」という話をして、その点に限ってはそちらからも理解を得た筈だが。 [c4014142]
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
「論拠が感情にあるもの」が「感情論」で、「論拠に一理あるもの」が「理論」だと思うよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014168] 感情を動機としても、表明した論の基礎に一定の正当性を備えた根拠が伴っていれば、その論自体は感情論とは呼ばれないよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014176] そんなもん無いけれど、あるとしてもそれは単に「動機」だよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014176] 社会悪を批判している人間に「正義ぶりやがって」みたいな事を言ってしまうタイプなのかお前は。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
多分、感情論批判=「自分が批判された」みたいに思ってしまっているのだろうけど、いつもそれなりの論拠をともなった意見を出しているという自覚さえあれば、これ( DaisyAdreena )そんな躍起になって否定すべき話でもないと思うんだけどな?
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
ここ( DaisyAdreena )に関しては、「人間が基本的に馬鹿なのは当たり前」の区分には当然「私個人」も含めているわけで、特にかしこぶっているつもりもないし。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014189] そういう話ではないよ。「社会悪を批判している人間」を見かけたら「正義ぶっている」みたいに捉えそうなタイプだなぁという話。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014184] 「感情論」の定義はGoogleで検索すればいくらか出てくるので、自分なりの解釈がしたいのなら、そこから自分の考えをまとめればいいと思うよ。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014196] 『大きな感情の前には法律もルールもなんの正当性も機能しないという話ですよ。』 それ「ネット上の匿名素人の口喧嘩限定での無敵論法」ってだけじゃないか?まぁ別にそういう奴がいたとしても、私としては確認とクギ刺しだけ出来れば最低限の用は済むから。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014200] それなら自称「社会悪」っておかしくないか?相対的なものなのに。そんなに悪ぶらなくてもいいんだよ。それこそ人によっては「痛い」とか思うだろうし。まぁ私は思わないけれど。
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電鋸雛菊 @DaisyAdreena 2017年8月6日
[c4014212] 論拠はまぁ共有されていなければ意味はない訳で、そういう意味で言えば「相手に論拠を提示する際には共有可能であろうものを出すように心がける」事は必須だとも言える。というか常識じゃないかこれ。
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押井徳馬(5さい) @osito_kuma 2017年8月6日
論争で詰む→人格攻撃→それでも詰む→相手をブロックして耳をふさぐ→取り巻きに「自分は正論を言ってるのに、気持ち悪いストーカーみたいな連中が大勢押し掛けて気持ち悪い」と愚痴をこぼす、までが筋書き。
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quantum mechanics @omega_bridge 2017年8月6日
出た出た「おうべいでは~」。トランプ対ヒラリーの頃のアメリカなんか酷かったよ。議論じゃなくてただの怒鳴り合い。 「人格と議論は別」とかいう考えは一部インテリ層だけなんじゃないの? いい加減「おうべい」という幻想を捨てなさいな。
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nakkk @leonleon222 2017年8月6日
人格は問われてないんじゃないの。でないと懲戒レベルの不正行為で行政のトップをクビになって、教育者なのに未成年出会いバーに入り浸ってた売春野郎が、マスコミで成人君主扱いされるわけ無いじゃん。
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取鳥族ジャーヘッド/CMDR INABANIUS @torijar 2017年8月6日
「自分は悪党のバカでござーい」ってネットにおいては最強の無敵理論だよなぁ。
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VIN @VINZARNY 2017年8月6日
Himade4tama その意見自体が、「意見と人格を切り離せていない」と言うツッコミ待ち?
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16tons @16tons_ 2017年8月6日
取り敢えず「嘘松」「主語が大きい」と決めつけて議論破壊するスタイル(´・ω・)
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frisky @friskymonpetit 2017年8月6日
人格攻撃が問題なのではなくて、そもそも人格攻撃に至ってしまうことが問題なんじゃないかな。 「自分が正義で相手が間違っている」という前提で会話を始めてしまうと、相手なりの筋の通った言い分が出てきたときにごめんなさいするしかなくなるのよね。
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frisky @friskymonpetit 2017年8月6日
friskymonpetit 「私は正義、あなたは間違い」という態度で読むのではなく「私はこう思う、あなたの主張はまだ理解できない」という態度で読めば、例え予想外の反論があったとしてもごめんなさいしなくていいと思うんだけどね。
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frisky @friskymonpetit 2017年8月6日
friskymonpetit ほとんどの人は、ごめんなさいするより相手を人格攻撃することを選ぶ。それは弱さではあるけど、みんなが十分に強くなることなんてできない。だから「ごめんなさいしなくていい議論の手法」を身につけるほうが現実的だと思うの。
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冶金 @yakeen4510 2017年8月6日
またまたまたまた「外国ではこうなのに、日本ではこう」と日本を一方的に貶める意見。そんなの人によるだろう個人的には思うんだが、そういう意見はほとんど出ずみーんな「やっぱり外国人様は立派だな。それにひきかえ日本人はクソ」となってしまう奴隷国日本人の意識に嘆息。
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Tsuyoshi CHO @tsuyoshi_cho 2017年8月6日
「社会派著名人人格批判」は人格については不味いし、やったらだめだとも思うんだけど、その人格によると思われる問題言説の流布を強固に続ける人がいるのがねえ...(内容についてマズいと言いつづけても一向に改善しない/別の話で同じ問題を流布する、とかね)
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ロチョナコ🦁👓(名前戻した) @rochonaco 2017年8月6日
|_・) 所詮この人(纏められてる)は人間だからいくら取り繕うと自分の都合の良い点しか聞かない又は発言しないし都合の悪い意見はブロックする。(マテ
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しかちゃん @sikachan001 2017年8月6日
馬鹿アホ人格攻撃を枕詞みたいに噛ませながら耳塞いで一方的にがなり立てて勝利宣言するネット民にディベートなんて無理よ。うん。
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らくだ @rakuda4u 2017年8月7日
人格攻撃はいかん、ってよりかは「意見の違い=好き嫌い」とごっちゃになる自分の内心の動きを不思議に思いべきなんだと思う。例えば「ヨーロッパの首都はバリだ」なんて言う人に対して間違ってるとは思うけど、その人が好きか嫌いかは別じゃん?そしてだからその人がクズとか在日だとか言及はしない。だけど「日本はアジアを侵略した」とかなると途端に「その発言主はどう」みたいになる。それはなぜか。
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ななし @nanasi300 2017年8月7日
torijar 「バカなのは知ってる」って返すと撃沈する印象。 自称バカの割に他人にバカと認められるのに慣れてない印象が有るわ。
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未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017年8月7日
あー、…togetterが「みんなの新着コメント」やめて「注目コメント」にした理由がなんとなくわかったよ。
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九銀@半bot @kuginnya 2017年8月9日
ディベートの教育受けてないから議論できないって話を「外国引き合いに日本人叩く」にすり替えるの、まさにまとめ通りって感じだ
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えまのん @emanon58123 2017年8月10日
これ、ちょうどタイムリーに面白い論文読んでた。 イギリスでは集団生活の中で不満があった時に「自分もグループの一員なのだから、これは全体で議論すべきだ」と考えるのに対し、日本では「グループで暮らしているのだから、自分の不満は我慢すべき」と考えると。
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えまのん @emanon58123 2017年8月10日
一概にどちらがどうとは言えないけれど、日本より議論が浸透している文化だと思う。
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