2017年8月6日

【「Excel方眼紙=悪」なのか?】河野太郎さんが文科省に全廃を指示したことでも話題になった問題。とうとう討論会まで開かれるそうです。

ネ申Excel問題、紙で作ったワークフローの連想から抜けきれない人たちが作っちゃう癖みたいなものだと思っている。つまり教育が足りないというか、他の仕事の仕方を知らないだけなので、少し頑張ると減らせる。
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佐々木俊尚 @sasakitoshinao

河野太郎さんが文科省に全廃を指示したことでも話題になった問題。とうとう討論会まで開かれるそうです。9月30日。/「Excel方眼紙=悪」なのか? 公開討論会9月に開催 bit.ly/2wgTsTc

2017-08-06 08:13:01
リンク ITmedia NEWS 「Excel方眼紙=悪」なのか? 公開討論会9月に開催 「神Excel」などと呼ばれ、批判されることも多い「Excel方眼紙」。何が問題で、解決策はあるのか――専門家が意見をぶつけ合うイベント「Excel方眼紙公開討論会」が都内で開かれる。 48 users 1295
Hashimoto, K. @khx_

方眼紙が悪者にされるけど真の問題はそこじゃない。 人がファイルを開いて中身を目視しないと必要なデータが読み取れない仕組みが、結果的にワークフローの自動化/省力化を阻んでいるという、Excel(Office)自体の「古さ」こそが問題だと思う。 twitter.com/sasakitoshinao…

2017-08-06 09:17:02
しんや @presentmidnight

@sasakitoshinao Excel方眼の善悪を考えていくと、「多くの人にとってwordが使いづらいから」という話に行き着きますね。だから本来数式も何も関係ない文書までExcelになってしまう→原稿用紙っぽい方眼が登場という流れですよね。本来wordも多機能多彩なはずですがそれを学ぶ機会がなかなかない…

2017-08-06 09:32:24
がけつ(画力欠乏症) @gaketsu_gk2

@resetmidnight @sasakitoshinao FF外から失礼します。Wordはデフォルトで余計なオートコレクトが多すぎて、その流儀に業務を合わせないといけないのが地味にハードル高いと感じます。日本のお役所フォーマットはガッチガチに固まってて、変えるのも容易ではないので。

2017-08-06 11:24:36

 
 

上原 哲太郎/Tetsu. Uehara @tetsutalow

結局ネ申Excel問題、紙で作ったワークフローの連想から抜けきれない人たちが作っちゃう癖みたいなものだと思っている。つまり教育が足りないというか、他の仕事の仕方を知らないだけなので、少し頑張ると減らせる。 / “時間を奪う「Ex…” htn.to/mbiQZj

2017-08-04 22:16:15
リンク www.excite.co.jp 時間を奪う「Excel方眼紙」問題を公開討論へ! 生産性の低下に本当につながるのか - エキサイトニュース 表計算ソフト・Excelを方眼紙のような見た目に整形する「神Excel」。その利便性の悪さからネット上で物議を醸してきた「神Excel」問題について専門家らが語り合うイベントが、9月30日に開催される... 27 users 324
上原 哲太郎/Tetsu. Uehara @tetsutalow

ネ申Excel見たことないとかいう幸せな方が散見されるので、科研費書類の一例をご披露しますよ。日本の研究者がみんな揃って怨嗟の声を上げ、河野太郎議員が動いて全廃を指示するまでになった理由が判るはず。 pic.twitter.com/thUHiEgFR5

2017-08-05 10:46:41
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もこ @moko_oxygen

@tetsutalow 会社にもこういうのあるんですよねぇ(´・_・`)

2017-08-05 13:06:00
上原 哲太郎/Tetsu. Uehara @tetsutalow

@moko_oxygen 御社もそうだしうちもそうなんだけど、役所が持ち込む文化だと思うんですよ>Excel帳票 役所で働いてみて、ああ起源はここかと確信を持った

2017-08-05 13:08:50
もこ @moko_oxygen

@tetsutalow 役所とやりとりしてるうちに感染するってことです?

2017-08-05 13:11:48
上原 哲太郎/Tetsu. Uehara @tetsutalow

@moko_oxygen そういうこと。あと役所から出向してきた人が、こうやって資料作ると美しくて心証が良いとか余計なこと言ったりね…

2017-08-05 13:25:35

 
 

Donald🍔Mac @donaldmacwin

@tetsutalow 表計算ソフトを帳票作成ソフトとして使い、しかも「あ!その使い方いいじゃん!」て全部門で定式化してしまえるお役人の就務センスが、全然理解できません。私がただバカなだけなのかもしれません。

2017-08-05 13:53:20

 
 

がさ@トニックウォーター @gasa335

@tetsutalow なるほど、これはDocuWorksで当て込み印刷知ってるとイライラが治まるやつですね。

2017-08-05 19:56:06

 
 

萌旅調査官@グリーンエイジの交差点2020成功感謝! @micky1359

@tetsutalow むしろこの問題は、こんなことが議員が出てこないと改まらない……という異常性に着目すべき事例だと思います。 一般的な、意見具申→改善というプロセスが機能していない。 普通に言うだけでは変えようとしない硬直性も問題だけど、「外部」に言って解決するやり方がベストだとは思えません……

2017-08-06 00:57:50

 
 

ten @nao_dot

@tetsutalow 大変ですね。 ネ神エクセルが廃止されるまでの間、関数で少しでも入力が楽なればと思い、作成?いたしました。 入力文字    :A列 関数の場所(例):B2:N15 関数(例:2行目全て):=MID($A2,COLUMN()-1,1) ※コピー貼付時は文字貼り付けを使用ください。 pic.twitter.com/r7CsnzXLBo

2017-08-06 06:49:43
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ten @nao_dot

@tetsutalow 追伸 セル分割の関数は、そのままコピー貼り付けで範囲を拡大できるように記述しています。 ※セル分割数に制約は有りません(ZZ列まで?)。

2017-08-06 07:16:30

 
 

コメント

すいか @pear00234 2017年8月6日
「広く使われてしまっているものには、それなり以上の理由と合理性が、少なくとも局所的には存在している」と思うのだ。まずその「少なくとも局所的には存在する利点と合理性」をポジティブな理由で想定できない者は、神Excelを叩く資格などないと思う。神Excelの維持そのものが理由になっていることなど、少なくともレアケースなのではないか。
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すいか @pear00234 2017年8月6日
例えば「ビュアやエディタを利用できる環境の人がとびぬけて多い」「書面作成のレイアウトの自由度がExcelは高く、その調整等のコストも非常に低い」「ページごとの印刷範囲指定がやりやすいから、ちょっとした内容の変更や追加でも追従が簡単」みたいな機能面や「きっちりとマスのレイアウトやサイズが決められている書式の書面を作る必要があるので」とかそういうのでも十分合理性とは言えるんじゃないかとか。
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すいか @pear00234 2017年8月6日
まあ上に書いたのは短時間で秒単位で「ぱっと思いつく」だけのものだけど、ちゃんとしっかり考えたら実は色々出てくるんじゃないか?って考えたりもする。
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Haruka McMahon @regicat 2017年8月6日
リンク先開いたら主催がGrapeCityで草wこれForguncyのステマだろ。
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まりも @potimarimo 2017年8月6日
悪というか人類の敵。Excelの使い方を勉強した人ならわかる。
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まりも @potimarimo 2017年8月6日
pear00234 もちろん局所的には利点は存在するのだが、非常に局所的なので部分最適の極みと言えるのが問題で。その局所に注目している人はすべて無能と断言して問題ないレベルなのが大事なところ。
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まりも @potimarimo 2017年8月6日
むしろIT業界の技術的にダメなところを象徴しているとすらいえる気がしてきた。道具というのは作る側が考えぬいた使い方というものがあって。それを無視して自分流に使えるものを探して使うというのが間違っている。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2017年8月6日
紙の業務手順から離れられなくて何が悪いのさ。それよりOfficeにPublisherが付く様になってから何年経つの。計算しない紙へ出す前提の表ならPublisher使いなよ。
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風祭司 @whoxi4 2017年8月6日
AnamesonCraft ヒント:余計な費用&余計な勉強をしたくない官僚。 それぐらいならWORDやPDF使ってる印象
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鹿 @a_hind 2017年8月6日
それだけWordや他の文書作成ソフトを使いこなせなくて見た目に解りやすいように映るものを受け入れる人が多いってこったろ。 撤廃すんのはいいけど、代替案なり利用者のスキルの底上げも並行してやるんだろうな?って話だよ。 〇〇は悪、だから全廃する。だが代替案は考えていないだったらそいつが一番のマヌケだ。
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鹿 @a_hind 2017年8月6日
potimarimo 自分もそう思いますが、多くの場合理解されずにこうすればいいんだよ!的使い方をされているのかな、と思います。 考え抜いた使い方ってある種思想の様なものだと思いますがそれがどうにも伝わらない。伝えようとしてもえ?いいよこれで出来るから。と言われて脱力した事数えきれないくらいありますよ…
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アンティグア @aero_katsu 2017年8月6日
pear00234 そのパッと短時間で挙げられた理由の全てが「マス一個一個に文字を埋めていく作業」の非合理性より上に来るとは思えないです
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アカツカイ @akatukai 2017年8月6日
日本の文書は罫線(枠線)が多用されていて、本来は一太郎が得意としていたが一太郎は駆逐されてしまったので、Excel方眼を利用している、と思っている。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2017年8月6日
whoxi4 2010からAccessを使うにはPublisherの付いてるProfessionalを買わないといけなくなったんですが。移行のコストなんて方眼紙使ってるのに比べれば極小ですわ。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2017年8月6日
まあかくいう弊社もExcel方眼紙が蔓延ってますがね。Publisherがプリインスコされてるのに送った文書を印刷して手書きで書き込んでPDFにして返してくるアホとか居る。
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風祭司 @whoxi4 2017年8月6日
AnamesonCraft え?Access使ってる官僚パソコンの数そんなに多かったの?ってぐらいにコストは台数乗算なんで掛かるわけですが
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2017年8月6日
whoxi4 つまり中央官庁は未だOffice2007とWindowsXP使ってると?いやそんなまさか。
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風祭司 @whoxi4 2017年8月6日
AnamesonCraft そうじゃなくて、予算の都合()でPersonalやHome&Biz買ってる方が多いでしょ?
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脳内がエロで埋まっている白痴のネトウヨ @dokuman3 2017年8月6日
どうせ紙に出してハンコをもらわないと駄目だから、印刷してそれなりに見栄えのいいレイアウトが必要なんだよな。で、Excelはそれなりに見栄えのいいレイアウトを作りやすくて、手に入れやすい。まあ、個人的には公的なフォーマットが1民間企業のソフトウェアに依存してるのはどうかと思うが、良い代案もないしな。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2017年8月6日
ある程度の規模の事業所なら自前のDBが稼働しててそれのフロントエンドにAccessを使ってるでしょう?2010からProfessional以上のエディションにAccessが付いててPublisherも付いて来るんですよ。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2017年8月6日
Accessだけバラで買ってるとかちょっと考え難いしね。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2017年8月6日
Excel方眼紙って、レイアウトの都合で方眼紙にしてるだけのものだと思ってたわ…。まさかこんな使い方で、しかも蔓延してるとは…。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2017年8月6日
なお役所もコスト削減が至上命題ですので、ACCESSは必要部署でなければ入れないと思います。
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まりも @potimarimo 2017年8月6日
a_hind そういう使い方をしているのだと思いますが。それを改善しない時点で、無能とは言われても仕方ないと思います。いろいろ考えるといろいろ理由はあるんですけどね。そんなに単純な話でもない。それでもExcelで方眼紙は言い訳できないと思います。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2017年8月6日
「今どきAccessをフロントエンドにしてDB鯖に繋がなくても業務が行える対外的に文書を発行する事務方の部署とは」
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2017年8月6日
いま気になってWikipeったらボリュームライセンスなのってStandard以上なのね。そしてStandardにはAccessは付かずPublisherが入っててProfessional plusは全部入り。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2017年8月6日
中央官庁がリテイルだのOEMだのでOffice使ってる(町役場でもあるまいに)とも思えないんでPublisher使わないのは移行コスト云々言いながら面倒がってるだけでしょうね。
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た ←2m→ け @takebor 2017年8月6日
Wordだと任意の場所にいきなり書き込めない→Excelでいいやってのがそもそもの起源だったような
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日本でリュウに食わされた納豆 @guilegaguile 2017年8月6日
たくさんのパソコンの大先生達が相手を無能と罵倒しつつ殴りかかるけど、肝心の人達には相手にされないよくあるパターンで悲しい……
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柘榴石(ざくろいし) @zakuro_ishi 2017年8月6日
勤務先の取引先のひとつが外資系企業なんだけど、「そっちで印刷して使ってくれ」と言われて添付されたファイルがネ申Excelでびっくりした。 「郷に入れば郷に従え」なのか、欧米にもネ申Excelがあるのか気になる。
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黒田クロ @kurotoya 2017年8月6日
濁音まで1セル使って入力されたデジタルデータってそのあといったいいかなる処理をするんだろう…。手書き用紙で1セル使うのはわかる。字が汚かったり読みづらくても誤読を防いだりできるからな。だがデジタルデータで1セル使うっていうのはいったいどういう発想のもとにその行為が行われているんだ…
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easyiizi1111 @easyiizi1111 2017年8月6日
多分これが無くならない原因の一つとして、方眼紙Excelから受ける苦労は「記入する側」の方が大きく、方眼フォーマットを作る方はそれほどでもない、というのもありそう。「顧客満足度」に鈍感な組織にとっては、改善するインセンティブが無い。「顧客」たる民間人の満足度に徹底的に無関心な役所界隈でのみ異常に発達し、残存していることもその傍証になると思う。
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easyiizi1111 @easyiizi1111 2017年8月6日
あといくら河野サンが頑張って声掛けしても、マシンリーダビリティとかポータビリティとかいう概念を理解すら出来ないであろう役人どもはどうせ「形式上方眼ではないが、同じくらい煩瑣で役に立たない様式」をその頭脳をフルに活かして創造するだろうね。奴らはそういうことに関しては天才的。
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いくら @YamadaIkra 2017年8月6日
紙の書類を画面上に出したい人と書類上のデータを効率的に取り扱いたい人では、次元が違いすぎて議論が成り立たない感がある。そして、少なくとも日本では前者の方がはるかに多い、という体感。
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裸茶P@このゲームは足を使います @chiba_daten 2017年8月6日
役所では「前のと見た目が同じ文書」であることがとんでもなく重要なんだよ。グラフの柄や文字の大きさも前に受けた業者と同じにしなきゃいけないから役所相手の仕事してるところは今でも旧verのOffice一通り揃えてるところが多いはず
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裸茶P@このゲームは足を使います @chiba_daten 2017年8月6日
あと以前のまとめでも書いたけど、「実際に文書を作らされる人」には文書の体裁に関する権限ないから。で、「この文書のここをこうしてくれ」って権限持ってる人からどのように指示をされるか、というのを一度経験すればExcelで作る理由も理解できると思う
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Naruhito Ootaki @_Nekojarashi_ 2017年8月6日
数年前に中央省庁の仕事をいくつかやったけど、一般職員の使ってるPCでAccessが入ってるのは見たことないな。あと省庁とか関係なく「この書類はWord、あの書類はExcel、あっちは別アプリ」なんて一番嫌われるパターンだわ。
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𝓐.𝓒.🚀𝙽𝙲𝙲𝟷𝟽𝟷𝟶𝚑𝚑𝟸 @AnamesonCraft 2017年8月7日
Excelは機械可読なデータをストレージするフォーマットではなくってよ。そゆのはCSVやタブ区切りなりXHTMLでパッケージするなりで徹底的にスクリプト言語とかで処理なさい。
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乾也春海 @kanbaru 2017年8月7日
多分、Publisherを使わない理由はPublisherってモノを知らないし、PCにインストールされていることを認識もしてないからだと思うな。 PCに限らず何でもそうだけど、便利なものがあっても知らないから使われないってことのほうが圧倒的に多いから。
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@5mdgk 2017年8月7日
webフォームでいいと思う
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BARSERGA@新刊通販&電書版販売中 @BARSERGA 2017年8月7日
業務フローを新たに作るにはカロリーがかかる作業なんで、既存の紙ベースの体裁をExcelに置き換えて、それを記入するならExcelで入力してくださいよ、っていうのがなんていうかありがちな流れ。一文字マスは本当に愚か者の所業かと思うけど、これがセル結合で名前もつけていないタイプのExcelファイルながら意外とアチコチに出回っていたりもする。ある意味部分最適化だけど全体最適化じゃないよね。
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やじ @yajicco 2017年8月7日
このあたりは旧来の業務フローを「そのまま」PCベースに置き換えるからこうなるのよなあ。文字をデータとして扱う発想がまったくないし、せっかく電子化したものを印刷して担当者に回してハンコもらう文化だからなあ。かといって業務を完全に変えてしまうと旧来のフローが断絶してしまい、「前例」をまったく参考にできなくなるのよな。役所の世界は基本前例主義ですし。
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ハイホー @Ho__Hi 2017年8月7日
手書きの感覚で使いたい人用。それが不便だということ自体に気づかない人用だね。
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UZIRO @UZIRO 2017年8月7日
「まさかまだOffice2007なんか使ってるんじゃ」って言ってる人は官公庁の事務作業現場へのコスト削減レベルを理解してない。
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marumushi @marumushi2 2017年8月7日
討論会いいんじゃないの。方眼紙ユーザーにとっても、何がどうダメなのかをきっちり理解してもらうチャンスでもあるし、ここでボケカス無能と罵倒され続けてるよりはよっぽど有意義だろう
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2017年8月7日
さすがに役所もサポート切れたソフトは使いませんが、サポート切れをギリギリまで見極めようとはします。まあ実際にはPCのリース期間でしか見てませんから特に何も考えてないというのが正解。なおスペックは相当絞り込む模様。一般職員向けにはWordとExcelとPowerpointが入ってりゃいいってのが役所の考えです。
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かつまた☆いさ(レディ女児ィ📛) @kamiomutsu 2017年8月7日
まとめに戻れば、OCR用と思しきマス目(濁点を独立させているあたり特に)を、PC利用の様式として採用してるあたりが最初からおかしいんですよね。 実は方眼紙の是非以前に、何のためのマス目なのかをそもそも考えてなさそうというか。
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tatprobe @tatprobe 2017年8月8日
まとめの中のネ申EXCEL様式は、記名押印の上、持参もしくは配達証明つきの郵送で提出するよう定められているものなので、データベース化しやすいようあえてマークシート読み取りソフト対応の書式にしているんじゃないでしょうか。良し悪しは別として。
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