なぜ日本のリベラル層は差別されているのが日本人男性だと差別に鈍感なのか

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  • 〇中核的な論点

  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-09 13:25:28
    フェミニストに対応するのは、しばき隊ではなく、レイシスト団体ですよ。RT @kanedaichi1: @Hideo_Ogura @dokuninjin_blue @suiginryuuka しばき隊にはあれだけ甘かったのになぜフェミニストには厳しいのですか
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-01 08:22:11
    女性が自分よりも社会的地位や所得の劣る男性を侮蔑し、「配偶者候補」から外してしまうということが改善されないまま、男女間の処遇格差が改善されれば、そもそも「配偶者候補」となり得ない男性が増えていくことは必然なのに、そこをサポートしてこなかったわけですよ。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-01 08:25:23
    フェミニストたちが理想とする社会を実現しようとすると必然的に生ずる歪みについての対応策って、フェミニズム側で考えるべきことなんじゃないですかね。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-01 08:27:34
    「金のないおっさんは、結婚できなくて当たり前」と言っている時点で、「所得等の男女間格差を是正することは男性にとって百害あった一利なし」と言うことになってしまうんじゃないですかね。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-06 21:48:42
    これに対するフェミニズム側の回答が「上位婚志向をやめる分けなかろう。なんで私たちが金のない男などと結婚しなければいけないんだ。」というものであるとすると、男女間格差の是正をあきらめるか、弱者男性に餓死してもらうか、という選択を社会は迫られることになりますね。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-06 21:44:45
    弱者男性論って、女性の上位婚志向が維持されたまま平均所得の男女間格差の解消というフェミニズムの理想が実現していく場合に必然的に生ずる弊害をどうするのか、という話なんだよね。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-07 22:01:59
    フェミニストたちから馬鹿にされずに済む年収を全ての男性が得られるように資本家たちに要求を突きつけるのが筋であり、年収の低い男達をフェミニストたちが馬鹿にすることを責めるのはミソにジーに由来する過ちだという話ですかね。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-09 11:08:52
    結婚における差別って、差別の典型事例の一つなんだけどね。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-09 11:22:25
    弱者男性問題では、差別を正当化したい側の論理が手を替え、品を替え出てくるの、ウケる。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-09 10:07:31
    資本主義社会では誰でも経済的弱者になる可能性があるとともに、その可能性は出身階層によって大いに異なっている。なのに、弱者男性については、差別してもよく、救済する必要もないとするのは、リベラルの大義に反すると思いますがね。
  • なぜ日本のリベラル層は差別されているのが日本人男性だと差別に鈍感なのか - Togetterまとめ togetter.com/li/1137530 結婚や男性と女性のカップリングみたいなものを自明としてる「中核的な論点」、吹き出すしかなかった。
    編注:ミスリードです。 結婚や男性と女性のカップリングみたいなものを自明にしているのはフェミやリベラルです。


  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-02 01:16:02
    見聞されていたんですか?RT @tikani_nemuru_M: クメール・ルージュは知識階級に対して、男性はとりあえずぶっ殺して若い女性は強制結婚させたと見聞しています。そうでないという資料があればお教えいただければ幸いです。 RT @Hideo_Ogura: そう?
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-08-02 01:32:49
    「敵」の男性は殺して、若い女性は性的資源として活用するということは有史以来実に広く行われてきたことですので、クメール・ルージュが知識階級の男性を虐殺していたことを事実と考えるのなら非常に蓋然性の高いことだと思いますけれどね。@Hideo_Ogura
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-08-02 01:47:27
    都市中産階級・知識階級の子女が殺されていないのなら、農村部の「無知な」男性との強制結婚はほぼ必然だったと考えられます。その記事は記憶にもあり、十分に蓋然性が高いと考えられますが、現時点では書籍名は不明です。@Hideo_Ogura
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-08-02 01:50:42
    クメール・ルージュの強制結婚の詳細について、僕の発言が絶対に正しいというつもりはありませんが、蓋然性の高い話について@Hideo_Ogura 氏がわざわざ疑義を呈した氏の心理については興味深い。「見聞していたのか」などという言い方は歴史修正主義者の十八番でもありますしねw
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-02 01:50:52
    非モテに関する論文・記事は、アエラが独走状態ですね。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-02 01:52:29
    1999年に既に、『「女性の味方」のモテない苦しみ--頑張ってるのに相手にされない男』という記事が公開されているのか。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-02 10:07:40
    欅坂46の過去の楽曲を見れば、秋元康が、メッセージ性の高い、きわどい楽曲を歌うユニットとして欅坂46を使っていることはすぐにわかるのに。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-02 13:08:07
    差別されている側は差別している側に対して何を言っても差別にならないという考え方って、差別されている側というポジションを取ったもの勝ちになるだけだよね。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-02 13:10:57
    外形的には差別発言に当たる発言が、カウンター活動の一環としての行為とされる場合があるとして、それは、まさに差別活動が行われているときに、差別活動をおこなっている人間に対して行われている場合に限定されるんじゃないかね。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-02 16:30:35
    日本人男性に生まれてきてしまったことに原罪意識をお持ちの男性というのはそこそこいるのだが、自らを犠牲にすることにより贖罪しようという人は滅多にいない。自分以外の男性に不利益を押しつけることで贖罪を果たそうというエゴイストばかりである。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-02 20:38:38
    結局、男女格差よりも、地域格差、階級格差の方が大きいという話になってしまうんじゃないですかね。
  • 小倉秀夫 @Hideo_Ogura 2017-08-02 21:01:51
    だいたい、相手が自分の読み通りの答えをしなかったからってぶち切れるのって、甘いんじゃないかと思うんですよ。

コメント

  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-08-06 19:49:57
    個人的にはものすごく簡単な問いです。自分が日本人男性(いわゆる健常者ですが、金持ちでもイケメンでもございません)であり、自分に厳しいのは当然だからです。自己憐憫は嫌いですね>なぜ日本のリベラル層は差別されているのが日本人男性だと差別に鈍感なのか
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-08-06 19:51:40
    差別を是正した社会の問題点について、被差別者が責任を持つべきだというのはすさまじいですね。さすが@Hideo_Oguraです。>フェミニストたちが理想とする社会を実現しようとすると必然的に生ずる歪みについての対応策って、フェミニズム側で考えるべきこと
  • 高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2017-08-06 20:28:37
    tikani_nemuru_M 「自分にきびしい」というのと「他からの差別」が一緒? 脳あんのか(もしかして単細胞生物の一種か
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-08-06 20:33:49
    .TakahashiMasaki 以前、頭痛が続いたときに頭のCTスキャンをしましてね、驚くべきことにありました、脳みそ。
  • 地下猫 @tikani_nemuru_M 2017-08-06 20:49:42
    .TakahashiMasaki で、マジレスしておきますと、日本人男性のようなマジョリティが「差別された〜」と喚くときは、たいていは自分の特権が認められなくていじけているだけだと知ってるんです。自分たちのことなのでよくわかるんですねw
  • haruhirehara @haruhirehara224 2017-08-06 21:39:26
    そもそも日本人男性って点だけでマジョリティ扱いしてる点が問題視されてるだけでは? 日本人男性にもいろいろな層がいるという想像力の欠如を暗に指摘されてるだけだと思いますが……
  • LINSTANT0000 @linstant0000 2017-08-06 22:29:57
    差別を解消した社会とやらで差別の対象になる側の疑問を、今ある差別を解消しろと叫ぶ側に求めるのが間違っているのだろうか?あと、マジョリティ(であることにされている集団)の中に弱者がいるのを、自分が認めたくないだけだろ。自分はそんな奴じゃないって言い聞かせているのを、否定されているように感じるからな。
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-08-06 22:58:00
    問題なのは差別されているというのがそれが本当かウソかってことで、wをつけるようなことではないでしょうね。>日本人男性のようなマジョリティが「差別された〜」と喚くときは、たいていは自分の特権が認められなくていじけているだけだと知ってるんです。自分たちのことなのでよくわかるんですねw
  • しゃふ@しにたみ100% @rituku 2017-08-07 00:28:08
    ジェンダー論って女の上昇婚志向がすべて台無しにしてる感じがする
  • 楠木雲太郎 @hoshina17 2017-08-07 00:49:26
    tikani_nemuru_M と、ネナベが申しております。
  • ティン☆きゃす @tincasts 2017-08-07 03:34:22
    この話題になるとビックリするほど女性差別者として批判されている男性と鏡映しの反応を見せるよね、フェミニスト。
  • ティン☆きゃす @tincasts 2017-08-07 03:36:20
    誰かを簡単に殴れる道具なんて、タネが割れてりゃ敵も真似てくるに決まってるよね。そこに心なり信念なり無くとも使える屁理屈なんぞ所詮は道具でしか無いわけだ。
  • ティン☆きゃす @tincasts 2017-08-07 03:39:00
    芯が無い人がボロ出しまくってるザマを見て、同類視されてる向きのふがいなさを嘆くなり怒るなりするならまだ周囲の理解も得られるでしょうに…
  • ティン☆きゃす @tincasts 2017-08-07 03:39:37
    ボロ出す同志を諭すどころかさらなる屁理屈を重ねて人権の敵と相似形になってくザマに至ってはもうみっともなさしか感じない。
  • ティン☆きゃす @tincasts 2017-08-07 03:41:08
    別にゲバゲバ内戦ころしあえーって話にする必要も無い。おかしなこと言ってる向きにそれは違うよと理性的に語りかければ、周囲の誤解も解けるし運が良ければ本人にも言葉は届く筈。
  • ティン☆きゃす @tincasts 2017-08-07 03:43:18
    でも、そうはしないでラジカルなまま強引に突破しようとするからお互いに勘違いはより深く、対立は深刻になってく訳で、実に救われない…
  • ティン☆きゃす @tincasts 2017-08-07 03:44:43
    差別者の言動を他山の石に出来りゃ良いんだろうけど、難しいもんだよね。私自身もどうにもならずで諦めてるもんで、人に説教垂れる資格はそもそも無い。
  • ティン☆きゃす @tincasts 2017-08-07 04:00:51
    軸に「人権」ではなく「女権」やら「男権」やらを持ってくるから素っ頓狂な罵り合いになるんじゃないかなぁとはぼんやり考えてる。
  • ティン☆きゃす @tincasts 2017-08-07 04:01:00
    以前もどっかで書いたけど、フェミニズム運動の結果、男性性の解体によって不幸を免れる男性も相当数居るはずなんだ。これは人権が軸にあればおかしなことでもなんでもない。
  • ティン☆きゃす @tincasts 2017-08-07 04:01:09
    しかし、フェミニズムを人権運動ではなく女権運動と理解してしまうと、男性差別の内包を許すことになってしまう。
  • ティン☆きゃす @tincasts 2017-08-07 04:01:15
    人権運動ではなく女権運動と男権運動の争いじゃただの内戦だよね。宗教内戦とかと似て、傍から見ててどっちも賛同し難いものになる。
  • ティン☆きゃす @tincasts 2017-08-07 04:01:21
    だもんで、フェミニズムは人権運動に帰って来た方が良いと思う。男性差別のための屁理屈を見つけ次第廃棄する断捨離が必要だ。一人一派とか言ってる場合じゃない。
  • ティン☆きゃす @tincasts 2017-08-07 04:01:24
    …んだけど、誰がやんのさって辺りでもう難しさしか感じないというか。長々と失礼しました。
  • Live long & prosper @titan3xFnfxte 2017-08-07 06:51:54
    「リベラル層は」って逃げを打ってる時点でなあ。「リベラル層」なんて「ネトウヨ」なんかと同じで、漠然と話をする時には便利だが、政党や「●●大学卒」のような具体的な実体がある集団ではないので、発言の有無について議論するには適さない。
  • 内田重太郎 @pulp_literature 2017-08-07 07:16:30
    小倉秀夫氏はすごくまっとうなことを言ってるのに、何で変なのが群がってくるんだろ?
  • ふじっこ @fjb1976 2017-08-07 10:06:30
    社会の進歩に文化・風俗が追いついてない という話に見えるけど 特に自分の世代前後はこの辺の頭の固さが解消されてないように感じる もっと若い世代が柔軟に生きてくれることに期待
  • infobloga @infobloga 2017-08-07 10:56:32
    小倉さんのツイートは理解できるけど、まとめタイトルが根本的におかしい。リベラルというのは、個人の恋愛対象か結婚対象について社会が干渉しないという立場なので、「非モテおっさん問題」はそもそも問題ではないという立場。
  • infobloga @infobloga 2017-08-07 10:59:07
    小倉さんのツイートは、いわゆる「ラディカル・フェミニズム」が、「男性が女性の若さや従順さを好む」ことを批判するのに、「女性が金をもっていない普通の容姿の男性を選ばない」ことは不問にすることへの批判だから、これはリベラルの立場からのラディカル・フェミニズムへの批判と受け取るのが自然。
  • レポサド(TL拝見用垢) @LI_QUORS 2017-08-07 11:04:10
    自分たちで社会的弱者男性の権利向上の運動をすればいいのでは…? 動物愛護団体が対象を動物にしぼって活動してるのと同じで、フェミニズムは女性権利の向上を謳ってるので、それでは男性が救われない!ってなるのおかしくない? 多分フェミニズムだって立ち上げ初期は今より更に叩かれてたと思うよ。
  • infobloga @infobloga 2017-08-07 11:04:37
    だいたい、小倉さんは、自分から見るとバリバリのリベラルなんだが、フェミニズムを批判したことを、「リベラル批判」と解釈されたらびっくりするんじゃないか。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-07 11:18:14
    色んな人がぶつかっていくことで、論点、問題点がより明瞭になる感じがいいね。
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-08-07 11:29:24
    LI_QUORS 女性の権利向上の方便として男女平等を言っているから、突っ込まれるのでは?男女平等を建前に使うなら男性差別に関してカウンターを食らっても仕方ないと思う。
  • infobloga @infobloga 2017-08-07 12:05:21
    あと、@LI_QUORSさんもおっしゃっている通り、フェミニズムは利害関係者のための政治運動であって、普遍的な思想として理解してはいけないという指摘は大事だと思う。「若い女性を好む男性」を批判するラディカル・フェミニズムは、「特定の属性を持った人への結婚差別を批判する政治運動」「業界団体による政治運動」と同じように、利害関係者による政治運動としてはありえるし、「そういう視点もあるのか」という一歩引いた意味で共感することはできる。これは小倉さんと違う立場。
  • レポサド(TL拝見用垢) @LI_QUORS 2017-08-07 12:13:33
    binbo_cb1300st しかし、この人はモテない男性が報われないまま…という話をしているので、それはフェミニズムと関係なくないですかね…最低限働いて食べていける社会や保障づくりなどを推進すべきでは。と思います
  • 千利休 @Re_Q_of_1000 2017-08-07 12:29:27
    小倉氏とおおよそ僕の考え方が同じで、なんだかなぁとは思いつつも、まぁ正しいんだから仕方ない。
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-08-07 13:11:55
    LI_QUORS 私の考えは infobloga と同旨。ラディカル・フェミニストが男性の女性に対する好みや表現まで批判しなければ、多様性の尊重ということで理解できなくもないのだが。
  • Tuba56@法律の素人 @Tuba56 2017-08-07 13:59:11
    infobloga 「若さ」や「従順さ」という指標に誘導することを批判する者がなぜ、「自由な選択」の結果が全員を満足できないことを批判しないといけないのか、そこをなぜごっちゃにするのか理解できないなぁ。
  • 上海II @shanghai_ii 2017-08-07 15:38:57
    フェミニストの意見を社会が取り入れたからといって、フェミニストの嗜好(あったとして)まで社会が取り入れるわけではなかろう。女性の所得が増えれば、一般的には所得による選別はむしろ減る(優先度が下がる)んじゃないかな。
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-08-07 17:23:56
    Tuba56 結果の平等を求めているのではなく、女性が男性を選ぶ際、経済力や容姿を指標にすることに対してフェミニストから批判が無いからでしょう。経済力や容姿で男性を選ぶのは一つの価値観であり、介入されるいわれはない、というのであれば若さや従順さで女性を選ぶことにも介入しないでいただきたい。
  • spinion @spinion4 2017-08-07 17:33:02
    フェミニズムが元々男女平等に着目してたのか、それとも当時の女性の立ち位置から気にかかってそこから男女平等を目指したのかは気になるけど、何れにせよ結婚対象の選別みたく、実際に男女間で何かしらの格差があるかどうか解りにくいことについては慎重になる必要があるんだろうなと思った。
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-08-07 18:12:34
    この意見って橋下徹と同じロジックで、やめた方がいいんだよな。でそれで女性専用車両に乗り込んでますけどまあフェミニズムってよほどテロが起きて自分たちが殺される世界が望みなんだな。恐ろしい。>自分たちで社会的弱者男性の権利向上の運動をすればいいのでは…? 動物愛護団体が対象を動物にしぼって活動してるのと同じで、フェミニズムは女性権利の向上を謳ってるので、それでは男性が救われない!ってなるのおかしくない?
  • clipout @_clip_out_ 2017-08-07 18:13:40
    深淵をのぞく時、深淵もまたこちらをのぞいているのだ
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-08-07 18:14:36
    こんどこういうことを欠いたら元発言ごと削る。全く意味のない妄想をいつまでもやるな。利潤最大化行動をとらないというう仮定を置くなんて意味がない。本当に日本人は愚かだ。なんでこんなバカげたことを思いついて書けるのか。恥を知れ。>フェミニストの意見を社会が取り入れたからといって、フェミニストの嗜好(あったとして)まで社会が取り入れるわけではなかろう。女性の所得が増えれば、一般的には所得による選別はむしろ減る(優先度が下がる)んじゃないかな。
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-08-07 18:26:40
    女性の人権でもないんかいなどフェミニズムにとって人権なんてただの口実で自分たちが良ければCMを炎上させて広告会社に損害を出したり労働者をせん滅したりしていいのか。ただのネオリベ=ネトウヨでしかない。せめて女性の人権を考えているとかなんでも性暴力とかレッテルのような誹謗中傷や嘘をやめてほしい。人権侵害だ。>あと、LI_QUORSさんもおっしゃっている通り、フェミニズムは利害関係者のための政治運動であって、普遍的な思想として理解してはいけないという指摘は大事だと思う。
  • 上海II @shanghai_ii 2017-08-07 18:30:03
    何で怒ってるのか、わけわからん。ぷぷんのぷん。
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-08-07 18:36:18
    本当に息を吐くようにネオリベの発想ですね。このように日本のフェミニストはほとんどすべてネオリベラル=ネトウヨ以外の何物でもない。このリベラルやレフトに潜む自覚なきネオリベラルが安倍政権を支えているというのが私見です。つまりフェミニストは安倍の応援団ということなんですね。>この人はモテない男性が報われないまま…という話をしているので、それはフェミニズムと関係なくないですかね…最低限働いて食べていける社会や保障づくりなどを推進すべきでは。と思います
  • spinion @spinion4 2017-08-07 19:44:02
    ところで、観測範囲狭いとは思いつつ美醜で女を選ぶなというフェミの人はどこで見られるのだろう。
  • liatris @liatris_blog 2017-08-07 20:42:22
    正直、日本のフェミニズムはラディカル・フェミニズムに寄りすぎて完全に停滞してる。 しかも当人達が全然気付いてない (下手するとリベラルですとか言いながらラディカル・フェミニズム的な発言してる人すらいる 今のままだと男性と女性の利害が完全に分断されてて道がなさすぎる。 今からでもいいからリベラル・フェミニズムに舵を切るべき。
  • Ando @ando_nandhi 2017-08-07 20:42:25
    「ルッキズム」で検索すればよろしいかと。 spinion4
  • 人間ジェネリック☆ @DividedSelf_94 2017-08-07 20:50:14
    『男性社会の明白な性差別に晒されている女性が高収入な男性との結婚を望むのは当たり前のことです。一方で日本の男性はそれ自体が特権階級であり、下駄を履かせてもらってるにも関わらずそれでも落ちこぼれた男性は当然自己責任に決まってます。それでも「キモ金」を訴える男性は「俺に女をあてがえ」と主張するミソジニーの差別主義者です。おこがましい』
  • 人間ジェネリック☆ @DividedSelf_94 2017-08-07 20:51:24
    ツイッターで見聞した自称リベラルと自称フェミニストの主張を要約しました。
  • spinion @spinion4 2017-08-07 20:56:21
    ando_nandhi ありがとうございます。調べておきます。
  • いつき🌙しげる @twilightmoon99 2017-08-07 21:54:09
    オレのしってる小倉センセがいなかった…。ちょっと残念🎋
  • chintaro3 @chintaro3 2017-08-07 23:01:44
    お金ってのは「数字で管理される権力」なんすよ。金≒権力を持った男が好まれるのは、人類がサルだった時代から、何も変わっちゃいないのさ。
  • 追伸 @postscript9999 2017-08-08 00:04:16
    「女をあてがえ」と言ってる人も、「貧しい男が蔑まれるのは当然」と言ってる人も、どちらも実際はほとんどいないと思うけど。お互いが、お互いの藁人形を叩き合っている印象を受ける。
  • 青霊夢@左腕機能若干低下 @Blue_Reimu 2017-08-08 00:37:59
    tikani_nemuru_M お、「肉体的にオスならトランスセクシュアルであれ差別していい」の亜種かな? 優生学思想に傾倒するツイッターレディース - Togetterまとめ https://togetter.com/li/1073434
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-08 02:11:13
    「貧しい男が蔑まれるのは当然」という直接的な言葉はあまりなくとも、「甲斐性がある男性を好むのは自然なこと→甲斐性がない男性は一般的に好まれない→結婚相手にならない論外の相手と捉える人がいるのも当然」となるし、年収300万の男なんてゾっとするとか、負け犬だとか言う人だってそれなりにいるよなぁ・・・。
  • Haruna M. @hrnll 2017-08-08 11:16:04
    コメント欄がいきなり「自己憐憫が嫌いだから」という「男らしい」発言からスタートしているのはたいへんに興味深いとおもいました
  • だい弥@旧Daiyamii @Daiyamii5533 2017-08-08 11:49:50
    悪いは「ま~ん(笑)共は大人しくしてろ」やら「ダメな男が軽蔑されるのは当然でしょ?」やら言ってる声だけ大きい極少数の頭イッてる輩であって、 互いが互いに藁人形を突き、場外乱闘を繰り広げるのは違うよなぁって感じる。
  • 片山 和紀 @night_wizard 2017-08-08 19:14:06
    要は、本気で男女平等というなら、上昇婚なんて諦めて自分と同程度の相手を選ぶか一生独身で我慢すればいいのに、自分たちはカネ持ちイケメンじゃなきゃダメとかわがままをほざくからフェミニストは殴られるわけで。 上昇婚と男女平等のどちらかしか取れないんだよ!
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2017-08-08 19:23:07
    簡単に言うと、自分または自分に近しいものだから擁護するのであって、自分と無関係な物や嫌いな物や敵対勢力が虐げられていたところで、擁護しようとは思わないだろう。それが普通。そんな博愛主義者はそうそういない。
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2017-08-08 22:08:52
    「女よ、上方婚にこだわるな。上方婚を求めたら結婚できない時代だ」とは「婚活」を提唱した社会学者の山田昌弘氏、白河桃子氏が言っているんだが、未だ上方婚の拘束が解けないというのが、業の深さなんだろうね。
  • ええな@ねこガブリエル @WATERMAN1996 2017-08-08 22:17:13
    あと往々にして、結婚しても幸せになるかどうかは分からないとか、離婚する夫婦は珍しくないなんて言ってくる人がいるが、こう言っておこう。「酒の旨さも二日酔いの辛さも、酒を飲んだことのない人には分からない。そして酒は上手く付き合えば生涯の友になってくれる」と。
  • 片山 和紀 @night_wizard 2017-08-08 22:23:43
    そもそもフェミニストの言い分で男性に得になる要素が全くないのだから、男性はフェミニストの言い分を聞く必要はないわけで。 昔はそれでも女性の好感を得られれば、勝ち組になれない男にもパートナーを得られるかもという期待があったけどフェミ女がそれを満たしてくれないな らフェミの言い分なんて全力で叩き潰すのが男にとっては最適解になる。 フェミ女も強い男がいいのだから、その強さをフェミニスト潰しに全力で向けるのがフェミ女にも好まれる方法になるということ。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-09 02:25:43
    古谷さんの意見をフェミ一般として捉えるべきなのかは懐疑的。ごく一部の突き抜けた意見って考えたいってのもあるけど。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-09 03:08:08
    こんだけ議論が続いていても「女性は上昇婚を望む傾向を持たないようになった方がいい」と言う女性が現れないのは、結局「男性が強くあり女性を守るべきで、女性は男性が守る弱い存在であるべき」という事の証左なんではないだろうか、と思ってしまうな。 対等であることをハナから求めていない。 一握りの強者女性が自分の自由がほしいためにぶち上げた理想に、女性全体が巻き込まれてると見るべきか。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-09 03:12:14
    上昇婚を望む女性も、フェミニズムとしては本来敵のはずなんじゃないだろうか? それを敵としないことは、一般女性を取り込むための欺瞞なんじゃないだろうか?
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-09 03:16:24
    (上昇婚→相手男性より自分が下ということであり、上昇婚を望むこと→男性が上位にあってほしいと望むこととなる。)
  • 石川足軽 @IshikawaAsigaru 2017-08-09 07:20:47
    既に、まとめられていましたね。
  • びんぼっちゃま @binbo_cb1300st 2017-08-09 11:15:16
    for_registratio だからフェミニズムは男女平等ではなく、女権拡大としか理解できないのよね。多様性の確保を言うならそれこそ infobloga で批判されているとおり。エゴイズムに基づく活動、と言ってくれたほうが正直でよい。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-09 14:39:58
    binbo_cb1300st そうなっちゃいますよねぇ。。。論理が間違えてるなら間違えてるでフェミニスト側の反論がほしいところです。小倉先生の提起に対して集まってる反論もマトモなのは無さそうだし。。。
  • terotero @terotte 2017-08-09 16:19:33
    もう面倒だから男女で斧か何かでぶっ叩きあったらいいよ。生き残ったほうが勝ち。
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-09 18:47:56
    わからん。男女フラットになった社会で結婚により「上昇する」って事があって女性は皆それを目指すって前提がわからん。100歩譲って上昇婚が残ったとしてその社会では男性もそれを目指すのでは?結果、キモくて金のない「人」をどうするって社会問題を考えるって事になるわけで、なぜそこに男女問題が残るの?
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-09 19:29:47
    fjsk 上昇婚と自分も書いたけど、受けるイメージからして適切な言葉じゃないのか。(だから小倉先生も上位婚て言葉にしてるのかな。)
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-09 19:32:35
    for_registratio 女性が自分より経済力のある人を求める傾向にあり、経済力が一般より高い女性であっても経済力のない男性を論外と考える傾向にあるっていうことかと。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-09 19:40:36
    for_registratio 男女の傾向を対比で語ると、男は傾向として相手を養うことを考えられる、養われることには抵抗がある。女は傾向として養われることを望む、経済力があっても養うことはあまり考えない、と。
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-09 20:12:12
    for_registratio その傾向というのが、社会環境から醸成されたものなのか、生まれ持った性差によるものなのかが論点で。そんなのは当然前者だってのは自明と私は思う訳ですが、後者だと思う方々がたくさんおられるというのがこのまとめって事なんでしょうね
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-09 20:20:22
    何だろ、女性のピラミッド高さが低い(ガラスの天井)か、上が物凄く細いって現状があり、この形を男性と同じにしろって話じゃないの?ピラミッドの形を同じにしろって言ってるだけで、円柱にしろって言ってる訳じゃないのよ?そう考えればキモくて金の無い人々の話は別レイヤーだってわかると思うんだけどなぁ…
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-08-09 22:39:07
    わからないから日本のフェミニズムには何の意味もないんですよ。まとめにせっかく婚活の現実をのせても読まない。最初から理解できないんですよ。上昇婚を目指すのは利潤最大化行動です。平等でも必ず起きます。また男性は上昇婚は目指しません。女性が目指すからです。そういう点では日本は圧倒的に女性上位社会です。>わからん。男女フラットになった社会で結婚により「上昇する」って事があって女性は皆それを目指すって前提がわからん。
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-08-09 23:05:06
    postscript9999 お見合い制度を復活させろ、とかがあるよ 実際にお見合い制度が復活したら金の無いキモいDVオバサンがあてがわれるだろうが。
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-08-09 23:05:57
    for_registratio 醜い女性がゴミ扱いされるのとおなじなんや・・・
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 01:38:11
    fjsk fjsk 上野千鶴子先生「エリート女の泣きどころは、エリート男しか愛せないってこと(笑)」ともあります。現在経済力のある女性ですら、経済力のない男性を養おうとする傾向が見いだせないことからも、社会環境を何を指して言っているかはわかりませんが(生まれ持った性差かどうかを置いておいても)、その傾向が解消されることはないだろう、と。そう思いませんか?
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 01:38:40
    for_registratio ピラミッドの形が悪いから生まれる傾向なんだって意味・・・なんだろうか?言いたいことがよくわかりません。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 01:44:02
    for_registratio 自分の考えとしては「女性が結局上位婚を望む傾向があるまま、男女同権を進めてしまったことにより生まれた社会問題」(男性が養われることに抵抗がある、のも並ぶかな)であり、まずはそのことを認識する必要があると思うんだが、女性側はどうも認められないようだな、、、と。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 01:49:32
    for_registratio で、問題共有ができたとして。打てる解決策って何?っていうと「①女性の上位婚志向の解消」or「②女性の地位を元に戻す」がまず上がって、まあどちらも無理筋とは感じてしまう。「③問題を放置して、国家の衰退を受け入れる」というのも選択肢ではある。他なんかあるかな?社会全体で問題を認識し、いずれかの選択肢を選ぶ必要があるのでは?
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 01:52:42
    for_registratio あと小倉先生に反論してる人の中には「④社会主義化/共産主義化して、男性だろうが女性だろうが経済力に差が着かないようにする」を挙げてる人もいるね。かつてのロシアや中国を目指すのか、キューバみたいなみんな貧しい世界を目指すのかはわからんが。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 01:55:14
    for_registratio 俺なんかは①・②は諦めてしまうから、せめて皆で③を選んだという自覚をもって、衰退に責任を持つべきじゃ?という悲観的な考えだけど、小倉先生は諦めない人情派だなぁって思う。
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-10 02:09:07
    for_registratio ピラミッドが同じ形ではない状況を是正するのが男女同権運動かと思うんですよね。でもピラミッドの形を整えたところでピラミッドの底辺は底辺のままですよね。男性にも女性にも存在するその底辺をどう救うかってのは男女同権と全然別な話だと思うのですが。
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-10 02:17:33
    for_registratio いやいや、若いツバメを囲うとか昔からある話じゃないですか。上野先生の言質だけでエリート女性を語るのはどうかと。逆に言えば、男性は経済力のない女性を養うもんなんですか?相手がキモくても?違いますよね?
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-10 02:25:53
    lkj777 上昇婚を目指すのは利潤最大化行動です。> 理解はできる 平等でも必ず起きます。> 人としてそういう面があるのもわかる また男性は上昇婚は目指しません。>わからん 女性が目指すからです >意味がわからん。 もしかしてプライドの問題なの?
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 02:30:52
    fjsk 『若いツバメを囲う』婚姻/パートナー関係とは関係ないので俺の主張の筋からは離れるんだけど、小数例じゃない?男性が愛人を囲うのだって小数例だし、少子化等に寄与するわけでも無いんでここでは取り上げる対象でもない感じ。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 02:31:20
    fjsk 『逆に言えば、~』男性は相手の経済力は気にしない傾向にあると思うけど。女性の好きじゃない価値観「家を守れ」とセットにはなるけどね。男性は決して強くない経済力しか持たなくても養おうと考える向きはあり、同程度の経済力の女性にはそれがあまり見られないと思うけど、そうは思わない?
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 02:34:24
    kanedaichi1 ですね・・・。後はキモカネって言う言葉/概念が、経済力について話をしている小倉先生の主張にキモイを持ち込んでる面があるのも今気づいた。
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-10 02:39:12
    いや、他のとこでの議論中の発言を見てて意味がわからんのはさ、彼らは女性の上位婚を批判してるわけよね?ところが彼らは上位の女性との結婚でないと救われないって言うんですよ。あれ?これって男性も上位婚を求めてるって事じゃないの?異性の上位婚志向は否定しておいてじぶんの上位婚志向を肯定するのは矛盾じゃないのかねぇ。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 02:42:09
    fjsk『ピラミッドが同じ形ではない状況を』あ、女性の持つ傾向の話とは関係なく、男女同権に対しての話ということですね(<ピラミッド)。了解。『男性にも女性にも存在するその底辺をどう救うか』婚姻/パートナー関係という話において、女性の上位婚志向が(経済力における)男性底辺を対象外にしているし、翻って女性底辺は特に問題ないはず。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 02:45:36
    fjsk 『上位の女性との結婚でないと救われないって言う』言ってるかな?あまりそれは観測してない。言ってるとしたら、男性は女性の経済力を気にせず養おうとする傾向があるため経済底辺でも経済的に救済される事があるが、女性が男性を養おうとする傾向にはないため男性の経済底辺は経済的に救済されるケースは少ないって意味かな、と思うけど。
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-10 02:58:52
    for_registratio そりゃ主婦が社会的に許容されてるのに比べて、主夫が許容されない社会だからでしょう。男性が養われるケース、まず夫婦として肩身が狭いのでシンドイですもの。あと強くない経済力の男女で比較する場合、現時点での収入が同じだとして、生涯収入が果たして同じなのかってとこを見ないといけないと思います。データとして生涯賃金が違う現実がある中で、相手の将来を背負えってのはフェアじゃないです。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 03:08:08
    fjsk 『肩身が狭い』なんてことを考えて、志向しないのか?ったらそうじゃないとは思うけどね。肩身が狭いから、男性を養おうとは思いませんってこと?
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-10 03:09:16
    for_registratio 翻って女性底辺は特に問題ないはず。ってのが幻想だとは思いません?なぜ男性底辺は結婚でないのに女性底辺は結婚できるんですか?
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 03:10:53
    fjsk 『データとして生涯賃金』将来は養われようと考え仕事を生涯のものと考えない女性の群や、主婦・パートを除いた統計が欲しいところではあります。が、統計としてとかは関係なく、男性は自分の将来の賃金が女性と比べてどうかとか考えて養おうと考えてるわけではないと思うよ?傾向に差が出るにしても、生涯賃金データに応じた出方かな?
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 03:11:23
    fjsk 相手を養うことを受け入れられるから。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 03:16:20
    さて、今日はネル。おやすみー。(さっきまで長々とウトウトしてしまっていたんで、寝れるかは不明)
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-10 03:20:50
    for_registratio 共働きが常識で専業主婦が異質ってのが日本社会にあったらどうなるか考えてみませんか。間違いなく近所で「あの人、夫に養われてるらしいよ…」って言われて肩身が狭いでしょ。で、夫が妻に働いてくれ…っていうのは悪い事?肩身が狭いってのは夫婦どちらも、ですよ。養う方も養われる方も。
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-10 03:35:18
    いや、本当にわかんないです。底辺女性は皆、心の広い中位男性に養われる事ができて、底辺男性だけが取り残されるという世界観が全くわからない。この世界観、底辺の男女が100人ずついたとして、女性100人は中位男性100人と結婚して養われるが、底辺男性は中位女性にそっぽを向かれ、底辺女性は既に中位男性と結婚しているので取り残されるという世界観ですよね。
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-10 03:48:49
    この女性のみが上位婚を行う、という行動(が仮にあったとして)を性差による、つまり人として生まれ持ったものであるとするか(その場合解決方法はないわけですが…)、ピラミッドの形の違いにより生まれた、社会的な立場の違いによって生まれた行動であるかで違ってくるわけですよ。どっちか正しいかは、どちらにしてもピラミッドの是正なしには測れないわけでピラミッドの是正を目指す事は正しいと思うんですがねぇ…
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-08-10 08:00:18
    fjsk おそらくミニ紗栄子みたいのがゴロゴロおる世界観ねん
  • Female @woody_gu3 2017-08-10 09:58:11
    世界経済フォーラムみたいなもろネオリベ資本家集団の発表するランキングをドヤ顔で提示しておきながら、弱者男性の怒りは資本家に訴えろって言っちゃうロイド・ヘルゲートさんとかいう人の人間味。 やっぱりフェミニズムとネオリベ弱肉強食・自己責任社会は非常に相性が良いのだな。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-10 10:06:40
    fjsk 統計的には男性は高所得者ほど既婚率が高く、女性は低所得者ほど婚姻率は高いので、マクロではその傾向は事実ですね。
  • Female @woody_gu3 2017-08-10 10:20:51
    ネオリベフェミニストの何がやばいって女性差別領域には強権的な権力的解決を訴えるけど、男性性ゆえの不遇に対してはネオリベも真っ青な自己責任論・弱肉強食論を振りかざすところだなんだよな。古谷有希子みたいなのがその典型。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 10:24:51
    fjsk あ、やっぱピラミッド型が傾向を生むということか。 強者女性や、同程度経済力での男女間での傾向から見るにピラミッド型の是正は女性傾向に関係するようには思えないんだ。
  • Female @woody_gu3 2017-08-10 10:27:15
    古谷有希子って昔から「女性差別解決には政府(権力)の役割が重要!やることがたくさんある!」とか言ってたけど、ご覧の通り「ネオリベの世界的潮流で汚物男性は消毒されるのじゃー!」みたいなこと言ってるじゃん?そういことなんだよ。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 10:28:03
    for_registratio 個人的には(まだ格差があるのなら)ピラミッド型是正は悪いとは思わんけど、弱者男性論は置き去りにすべきではないと思うのね。社会にダメージがあろうが関係ない、弱者男性は置き去りに女性の待遇改善を図れ、ってんならもう別に取り合う必要なくない?と思う。
  • Female @woody_gu3 2017-08-10 10:34:08
    tikani_nemuru_M 人口でいうなら現代日本では女性のほうがマジョリティっぽいんですけど、マジョリティの定義って何でしたっけ?
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-10 10:40:14
    fjsk ピラミッドというのは男女所得格差の事を指してるのだと思われますが、同性内における傾向でも女性は高所得な人間ほど婚姻相手に高所得の人間を求める傾向があります。学歴においても高学歴な女性ほど婚姻相手に高学歴を望む傾向が男性より高いので、社会的なピラミッドによるものというのは難しいので無いでしょうか
  • Female @woody_gu3 2017-08-10 10:48:47
    本当わけわからんよな。男性の「甲斐性」やら「家族を養う」やらって姿勢を男性優位の支配構造と男性優位の賃金構造としてフェミニストたちは糾弾してきたんだから、単純に「私たちの社会的地位や賃金を上げろ!だが私たち女性も競争に破れた弱者男性を養うないしは援助する必要がある!頑張ろう!強き女性たち!」ってなるのかと思ったらそうはならないんだもん。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-10 11:15:04
    ジェンダーのピラミッドが上昇婚傾向を作り出してるというのも難しく、例えばジェンダーギャップ指数で80位くらいのインドは夫婦間の所得格差は英米独仏などのより上位の先進国よりも小さいからです。ある格差は別の格差をむしろ小さくする場合もある可能性は考える必要があると思います。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 11:24:30
    fjsk 自己憐憫性の違いなのかな。個人的には周りがうるさいようなら「うるさい黙れ」「言ってろ」ってだけかなって感じ。そんな声を自己の決定の要素にはしたくない。 それを要素にする人もそんな多くはならないんじゃないかな、と言う感覚。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-10 11:44:17
    主夫が許容されるか以前に、主婦と労働者の女性では主婦の方が幸福度は高く、自分が労働強度の高い立場になるような婚姻相手に主夫は選ぶ事はされないのだと思います。より働かない方が劣位であるというジェンダーギャップの考え方がそもそも人間の幸福度の実態と噛み合ってないんですね...。
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-10 12:27:05
    SAKUOLI なるほど…。ピラミッドとジェンダーはそれほど明確に相関関係にあるわけではないのですね。もともとのこの議論、「経済的弱者」だけの話をしてるんですが、弱者男性の立場で話す方が「ジェンダー」の話を混ぜてくるから難しくなるんですよね…。とりあえず「傾向」としてはわかったんですが、その「傾向」がどこからきて、将来にわたって解消されないものなのか、というのが疑問点ですね…。
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-10 12:31:35
    経済的に全体の幸福度があがるためには、ピラミッドの形(ピラミッドが維持されるのは仕方ないとして)を高い二等辺三角形にしていくのかなと思うのです。現在、たとえば男性のピラミッドが正三角形だとしたら、女性のピラミッドは頂点が低い二等辺三角形なのではないかと。(その結果底辺が広い)これを是正して正三角形にすることで、男女の底辺をそろえ、男女合わせてあとは頂点を伸ばしていく形にするってのがあるべき姿じゃないかと。
  • 藤咲 @fjsk 2017-08-10 12:35:58
    で、批判されているフェミニストの方々は、この正三角形にするというところを飛び越えて女性だけのピラミッドを伸ばそうとしていると見られている。実際はまだ正三角形にもなってないので途上なわけですが、男性側は正三角形が維持されて底辺が変わらないのに、女性の底辺が縮んでいく様子を見て「おいていかれている」「不公平だ」と感じているのかなぁと。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-10 12:43:08
    fjsk そこは今話されてる議題ではないよ。女性の権利向上において、女性が経済力をつけたが、経済力において追い抜かされた男性を女性が好まないって言うことで婚姻・パートナー関係において置き去りにされると捉えた上での議論。
  • とくさ @tokusa_10 2017-08-10 12:49:57
    SAKUOLI これ、元々底辺所得の女性が拾われてるというよりも、中高所得になり得た女性が、婚姻した「から」低所得(出産等で仕事を辞めざるを得ず、復職が難しいため結果的に低所得になってる)になったっていうのはないんですかね?現状の日本の状況からすると、所得と女性の婚姻率は男性ほど単純には見られないかと思うのですが。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-10 13:05:59
    fjsk 男性側からすれば女性が所得重視で異性を選ぶことは経済弱者男性の種の切り捨てになるのでジェンダーの問題になるという事ですね。これはジェンダーでありジーン、遺伝子の問題だと思いますね。人に限らず有性生殖の動物の多くは出産にエネルギーを使うメスがオスを選ぶ性質を持っています。選別する側とされる側で異なる傾向があるのは当然の事ではないかと。自然の中で食うか食われるかの選別と別にどのオスがより獲得能力が高いかという選別が人類の生物としての仕組みにあるのでしょう。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-10 13:13:22
    tokusa_10 独身者の理想の年収の調査においても年収の高い女性ほど男性に高収入を求め低い女性ほど要求年収の水準が低いる傾向があるので、現実の年収の分布からして高収入女性ほどマッチングが困難になる事は確かだと思われます。
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-08-10 19:11:40
    どうせ誰も見てないから言うが、女性にも非モテはいることを説いたら「女は不細工でも誰かしらに性的に見られるからまだ恵まれてる」と返されたことがあった そんなおかしなことを言ってるからますます弱者男性をバカにする人間が増えてしまう
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-10 20:42:50
    kanedaichi1 言い方は悪いですが、婚姻しやすさでは現に生涯未婚率で男女では倍のポイント差があり、男性の方がマッチングしにくいですからね。この事は低所得男性の世帯所得の低さに繋がり、餓死や自殺の男性側の多さにも繋がる事なので単におかしな事と切り捨てられない面もあります。低所得男性には低所得女性が婚姻率が高い事とは逆の事象が起きる為に未婚が貧困と一致しやすくそこからの救済も困難という問題ですね。
  • あぇc @darksmoker13 2017-08-10 21:47:07
    ジェンダーネタのコメント欄の蠱毒っぷり半端ないな
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-08-10 21:50:41
    SAKUOLI でも貧困率は総じて女性のほうが高いみたい
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-08-10 22:08:00
    弱者男性も女性もその怒りを共通の敵である強者男性にはぶつけず互いになぐりあっとるの
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-10 22:53:15
    kanedaichi1 全体で見るとそうですが、基本的に男女関係なく単身世帯ほど貧困率が高く生涯未婚率が男性の方が高いのにそうなるのは、20~60才までだと男性の単身世帯が四割も女性より多いのに対して60歳以上では女性の単身世帯の方が男性より倍近く多くなるからですね。つまりは男女の生存率の違いが仕事から引退後の高齢世代に表れるためそうなるのだと思います。
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-08-10 23:21:41
    fjsk いいえ、プライドの問題にも見えます。格差婚などと言われたりしますね。しかしこれは合理的な選択から外れているからです。 「妊娠出産期に就業が制限される女性が、配偶者の収入力を気にするのはもうしょうがないことと思う。」 http://b.hatena.ne.jp/entry/343070093/comment/arata2515 女性の結婚限界は36歳です。結婚は子供を産むことが前提です。
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-08-10 23:28:23
    lkj777 fjsk また36に1を足して22をさらに足すと、どうなるでしょう。59です。どういう年収が高くても60歳頃で定年です。なのでそういう意味でも女性は年収はあまり関係がない。子供を育てるのに限界がある。また子供を産まれる時のリスクもゼロではない。にも関わらず女性の年収を当てにするリスクを選択するような男がなぜ普通のまともな男なのでしょうか?
  • 富 ユタカ @lkj777 2017-08-10 23:32:10
    こうしたバカげたツィートは今後削除しますね。まとめ読んでないし。そもそも人に弱者男性とかレッテルを貼って発狂し始めたの自称フェミの人たちなので。人をさんざん罵倒しておいてお前の殴る相手は別だっていうの、ありえないでしょ。まああ自立とかジェンダーギャップなんて口先だけ。フェミは男らしい男がすきでエリートで金持ちな男性は好きなんです。>弱者男性も女性もその怒りを共通の敵である強者男性にはぶつけず互いになぐりあっとるの
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-08-11 00:14:43
    SAKUOLI 女は長生きするから最終的に貧困になりやすいってことですか
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-11 00:27:21
    kanedaichi1 女性の寿命の長さもありますが、かつては最大マジョリティだった三世代世帯が激減し核家族が増えた為に高齢者が貧困世帯化しやすいという事もあると思います。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-11 00:52:25
    kanedaichi1 ここで話されてる主題では強者男性が弱者男性にとって敵っていう話でもないんだ・・・。小倉先生の主張的には、女性一般が弱者男性に対して差別を行っている、という内容なので。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-11 00:55:41
    for_registratio 小倉先生がここで女性が弱者男性の敵と思ってる/位置づけているかはわからん。俺的には敵じゃなく、(悪いとは言い難いが)社会問題の原因となっているって認識。(あ、強者男性を無理やり敵とするのなら、「女性に好かれやがって/いっぱい稼ぎやがって」っていう嫉妬とか?あと女性を再分配せよって主張なのだとしたら一応敵に近いものになるかな。)
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-08-11 09:48:57
    for_registratio しかし派遣法とかその他さまざまな手段で弱い男性や女性を苦しめているのは強者男性であり、女性はほとんど加担してはいないはず(せいぜいその強者男性に媚びて贅沢するとかその程度)
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-08-11 10:26:16
    竹中平蔵さんとかその周りって男ばっかでしょ、だいたい
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-11 11:58:11
    kanedaichi1 僕は非正規労働が持て囃された90年代初期を覚えていますが、企業に捕らわれない自由な生き方を肯定的に語ったのは反体制的なリベラルの人々であって、体制側の保守的な強者はむしろ固い就職をしない若者に批判的だったと思います。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-11 12:08:48
    kanedaichi1 幸福度で見ると女性は世帯所得と幸福度に正の相関が強いのに対して、男性は世帯員辺り年収が500を越える辺りから幸福度が落ちます。高所得男性の婚姻率は高い事から考えて、高い労働付加に家族の為に応えるからだと推測出来ます。ここに更に付加をかけるのは無理なのでエリート女性、あるいは子無しパワーカップルに弱者救済のリソースをより出させようとなるのはやむを得ないかと。それは規範であっても税金によるインセンティブであっても個人の生き方を制約するでしょう。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-11 15:38:13
    kanedaichi1 あ、そっちの観点か。気付かなかったです。不当な搾取は是正されてしかるべし、と自分も思います。が、それも今話されている事の本質ではなく、不当な搾取が無くなったとしても、女性が上位婚を志向する事で、取り残される男性が構造的に生まれるでしょう。
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-08-12 16:18:55
    for_registratio 是正されても底辺の男女が底辺の子供を作る地獄が再現されるだけになるでしょう
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-12 19:30:14
    kanedaichi1 階級固定という形にしろ経済弱者の男性が置き去りにされない構造となるなら随分大きな一歩かな、と自分は思います(弱者同士だけでないのが当然望ましいですが)。 底辺の子供ができたとして、そっから先は福祉の問題として対応していける。現在の奨学金制度が十分なものかという点は議論あるでしょうが、現在子供の貧困って言葉で社会が動こうとしているのもあります。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-12 20:41:13
    リベラリズムのパラドックスの問題が出てきますからね。世帯所得の格差是正のためにはパワーカップルへの重税が必要になりますが、上昇婚傾向を容認すると高所得女性の稼ぎをほぼ全て累進課税で取る事になるので、フェミニストには世帯所得の累進課税にネガティブな人が少なくないですから。上昇婚傾向を無くすか、あるいは上昇婚傾向の女性は損して当然であるという社会合意がどうしても格差是正には必要になります。
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-08-12 23:06:16
    SAKUOLI 若者を騙したのも問題ですが、自分が派遣会社の代表やりながら派遣を増やしまくってる竹中さんの責任は消えないかなと
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-08-12 23:07:25
    for_registratio 現状福祉がほとんど役に立たず苦労している人が山ほどいるのに、これ以上わざわざ増やすとかはありえないですよ
  • 三連星 @tristar_963 2017-08-13 01:32:17
    どうしたおぐりん無双
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-13 02:46:26
    kanedaichi1 簡単な事とは思わないし、むしろ貧困の解消はとてつもなく難しいこととは思うよ。けど、人類/国家の維持・発展を絶対善として置くなら、またそれに人口の維持が必要なら、まずはそこが最低ラインとして必要なところだと思うんだ。(人類/国家の維持・発展の正否自体とそれに人口の維持が必要かどうかを疑ったり、また貧困の解消の正否自体を疑ったりも可能だけどね。)
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-13 08:23:31
    現代のリベラリズムの生き方の自由と経済格差是正や少子化対策は相性が悪いんですよね。経済格差是正の為には都市部の高所得者やエリート女性が多く望むパワーカップル世帯への課税を強め地方のジェンダーロールに囚われた世帯への再分配が必要となりますから。先進国でムスリム等の古いジェンダーロールの層の出生率が高いように、高福祉であるほどリベラルな価値観の層は劣勢になる矛盾がある訳です。
  • きんだいち @kanedaichi1 2017-08-13 15:46:10
    for_registratio 維持、発展のために産む=低賃金で働く奴隷として産み、要らなくなったら即ホームレスにさせる
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-13 18:24:03
    kanedaichi1 それが最大効率に見えるのかもしれないけど、奴隷制が否定されてきたのと同じく否定されるものだと思うよ。少子化対策のために産むのと産める構造を作るってのは全く異なるものだよ。政府が少子化対策って言うときに少子化対策のために産めっていうのかなんて反発する人も居ないじゃない。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-15 17:24:55
    かつての「強者男性」は、別に慈善事業で低所得の女性と結婚していたわけではなく、家事育児介護一切を自分に代わって切り盛りしてくれるから低所得の女性と結婚していただけ。さらに言えば女性が低所得だったのも、男性と結婚して家事育児介護一切を切り盛りするほうがトクになるように仕向けただけ。きわめて合理的な計算がそこにあった。今、俺様と結婚しろと強者女性に要求だけする弱者男性は、自分と結婚することでどういう合理的なメリットを提示できるのでしょうね。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-15 17:29:00
    舞田敏彦氏の指摘によれば、女性は婚姻によって大きく所得を落とす。であるからには、女性が自らの所得で男性を養おうとする選択はあまりにもハイリターンなんですな。どうせ家事育児介護一切を女性に押し付けて、自分は何もしないんでしょうから。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-15 20:28:15
    所得低下が問題とするなら男性側も婚姻によって世帯員辺りの所得が落ちる訳ですが、男性の配偶者への要求所得は高所得者ほど低下していくので、可処分所得の低下が相対的な上昇婚傾向の原因と言うのは無理があると思われます
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-15 20:38:32
    また人口問題研究所の統計だと家事能力を配偶者に求める割合は学歴や経済力とともに女性の方が高く、どちらかを選ぼうという志向では無いことが分かります
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-15 22:07:20
    SAKUOLI 世帯員一人当たりの所得は、そりゃ男性だって減るわけですけど、女性の場合、婚姻によってさらに輪をかけて落ちるんですね。そのことをまず直視しましょう。可処分所得の低下は、女性ほどより顕著なのです。これが、女性に上方婚志向を合理的なものとする原因です。それと、志向としては家事能力や意思を女性側も求めてはいますけど、現実に家事育児介護の分担は女性に偏っているわけで、そのことを見ていれば女性は自分の所得を維持できると考えるのは著しく不合理となります。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-15 22:14:13
    sir43k 輪をかけて落ちるという根拠はありません。男性は高所得者ほど配偶者への所得要求水準は落ちるので世帯員辺りの所得低下が大きいですが、女性の場合は高所得者ほど要求水準が上がり世帯員辺りの所得低下を低くしようとしています。これが相対的な上昇婚傾向なのです。また男性の家事労働時間が少ないのは世界的にもトップクラスの長時間労働だからで精神論でどうにか語れる話ではありません。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-16 00:41:32
    SAKUOLI 世帯員一人あたりという言葉を持ち出して誤魔化そうとしていますけど、当初の論点は、女性は婚姻によって所得が落ちる。それが上昇婚志向に結びついている。舞田敏彦氏の指摘をもとにそう指摘しているのです。 http://president.jp/articles/-/20926?page=4 結婚しても所得が落ちなきゃ、そりゃ男性は配偶者への所得要求水準など高くなくていいですわね。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-16 00:59:52
    sir43k 全く誤魔化してなどいませんよ。所得が実際に自分が使える可処分所得の問題となるのは当然じゃありませんか。なぜ誤魔化していると言えるのですか。同一世帯になって一人辺りの可処分所得が落ちれば男女共に同じ問題なんですよ。男性も配偶者が例えば専業主婦で良いというなら使えるお金は減るんです。これはシンプルな現実ですよ。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-16 01:03:56
    SAKUOLI とどのつまり、一人当たりの可処分所得と言いますが、そのトータルは結局のところ当人の所得であるわけで。女性は婚姻によって所得がどうしても減る。結果として可処分所得も輪をかけて減るわけです。可処分所得としようと当人の所得としようと結論は同じです。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-16 01:35:43
    sir43k 世帯で使えるお金のトータルは二人合わせた所得でしょう。そして二人合わせた所得は専業主婦でも良いという人が最も多い高所得者の男性ほど、その婚姻の場合でも大きく減るのです。だから女性は収入が再就職等で減るから所得が高いほど要求水準が上がるのは当然という論は成り立ちません。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-16 12:58:33
    SAKUOLI 何を言っているのかさっぱりわかりませんが。一人当たりに割った所得は、そりゃ高所得者とて減るでしょうが、全体の所得は女性ほど婚姻によって大きく減ると言っているのです。全体の所得が減るんだから一人当たりの所得だって減る。一人当たりの所得が100万から50万に減るより、一人当たりの所得が1000万から200万に減る方がダメージが大きいとするのは、現実の生活の実態を無視しています。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-16 13:17:50
    SAKUOLI わかった。あなたは、分子である一人当たりの所得にのみ着目してますけど、女性の場合分母であるトータルの所得がそもそも婚姻によって大きく減るのです。そのことを考えれば、女性が上方婚志向になるのは合理的な選択です。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-16 13:20:05
    sir43k その理屈では高所得者の女性ほど配偶者への所得要求水準が高くなる事の説明が出来ません。低所得者の女性の方が配偶者への所得要求水準は低いのです。男性の場合には低所得者ほど配偶者への共働き志向が強くなるので、その低所得だから婚姻で世帯所得が下がるのを忌避するという理屈は適用出来るでしょうけども。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-16 13:28:38
    sir43k 世帯で分子が世帯総所得なら分母は世帯員数なのでは?男性の場合も高所得者ほど専業主婦の容認割合は上がるので婚姻による世帯トータルの所得は減るでしょう。
  • gr @gr_coment 2017-08-16 13:43:14
    日本人男性って(単純に言ってしまえば)「非白人」なわけですが、「非白人」を短絡的に合理的理由なく差別して良い階層扱いするのは欧米リベラル思想的なアレからしてヤヴァかったりしないんでしょうか?ふと思ったんですが。
  • gr @gr_coment 2017-08-16 13:47:04
    そもそも、「非モテ」問題に関しては、モテナイ人がパートナーを得られないことそれ自体だけが問題なのではなく、モテるモテない別にしても、「パートナーを持つ」ことを志向しない人間全体を差別する思想がありそうなところにも問題が有ると思うんですよね。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-16 16:04:46
    SAKUOLI そりゃ簡単で、高所得女性ほど結婚後に自分の所得を代替してくれる所得を相手に望むってだけです。結婚が稼働所得現象にこれっぽっちも影響しない男性とは話が違うんですな。女性はどうせ家事育児介護全部引き受けるんだから、自分の所得を当てにできなくなる。そこを世帯員一人当たりなんて概念持ち出してどちらも減るじゃないかと屁理屈こねてるだけ。
  • おにぎり(梅干し) @onigiriVG 2017-08-16 20:37:36
    所得の多い女性が所得の多い男性と結婚する傾向は変わらないかもしれませんが、女性の平均所得が増えれば「私も収入があるから、相手の収入が低くても家庭を築ける・子供を作れる」ってことで所得の低い男性も結婚率が上がると思うんですけど違うんですか……
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-16 21:08:22
    sir43k 何が屁理屈なのか全く分かりませんね。一人辺りの使える所得が減るのは同じであり純然たる事実です。代替所得では自分より高い所得を要求する理由にはなりませんし、男性側が高所得であるほど実際に使える所得の減少に寛容なのと逆の傾向を示している事も否定出来ていません。そもそも貴方が示した低所得者ほど使える所得減少が深刻であるという理屈なら高スキルの高所得者女性の所得要求水準は低下していかねばおかしいはずです。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-16 22:30:57
    SAKUOLI だから、女性はその一人当たりの所得さえも、男性より下がるという話です。男性側は高所得だから、女性の所得を当てにしなくていい。それだけのことです。女性は、婚姻によって一般に所得そのもの(一人当たりに限らず)が大きく減るという事実にまず正面から向き合いましょう。そこで一人当たり可処分所得は減るんだから男性と同じじゃないかと屁理屈こねてますが、違うんですよ。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-16 22:46:01
    sir43k 年収800万以上の男性の内六割は相手の年収に拘らないという割合ですが、同水準の女性の場合六割が年収800万以上を求め、またその内の30ポイントが1000万以上を要求水準としています。高所得の女性の方がスキルが高く比較的所得の高い職業に復職出来る可能性が高いのにです。よって一人辺りの所得を落とさない為のみに要求水準が高いというのは無理があります。屁理屈と言える根拠は無いでしょう
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-16 23:50:30
    SAKUOLI 婚姻によって、年収800万より大きく下がる可能性が大きいからですよ。簡単な話ですよ。スキルが高かろうと、家事育児介護一切を引き受けることになれば、時間的な関係から高所得は得られなくなる。これが、女性が高所得の男性を選ぶ理由ですね。そしてそれは合理的です。男性は、結婚しても年収を落とす可能性はほとんどと言っていいほどないから自分が稼げばいいだけのこと、そういう通念があるわけですね。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-16 23:58:56
    sir43k 世帯員一人辺りの所得では男性は要求水準でより下がると描きました。つまり男性は女性と異なり世帯員辺りの所得低下に寛容です。これこそが相対的な上昇婚傾向なのです
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-17 00:07:56
    年収100万から50万に下がる方が1000万から200万に下がるより深刻だという意図を書かれてましたが、これは正しいと思います。だからこそ男性側の高所得者ほど要求水準が下がる傾向は正しいと言えるでしょう。そしてこれとは逆の要求水準変化の傾向はより深刻でない要求の高まる傾向なのです。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-17 00:52:13
    SAKUOLI 世帯員一人当たりの所得とか屁理屈こねてますが、そんなにトータル年収への影響を無視したいですか?世帯員一人当たりの所得なんて言葉を持ち出して、どうしてもトータル年収の話からそらしたいようですが。トータル年収の話が一番重要なんですよ。女性は、婚姻前と同じには稼げない。だからトータル年収も下がる。世帯員一人当たりの所得はさらに下がる。そう言うことです。女性の場合、年収800万から年収100万に落ちることも覚悟しなきゃならんのですわね。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-17 00:53:19
    SAKUOLI 世帯員一人当たりの所得減少に男性は寛容でしょうが、世帯全体の所得減少に果たして男性は寛容でしょうか?そこをあなたは必至で無視している。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-17 01:06:17
    sir43k 男女が同一世帯を形成する以上世帯員辺りの年収を考えるのは当然ですし、個人トータルにそれほど意味があるとは思えませんね。なぜなら家計を同じくしてる訳ですから。800万以上の層で婚姻後の個人年収が百万でも要求水準が800万以上という場合世帯員辺りの要求水準は男性側の六割の要求水準より高い訳ですから男性より下がる要求ではありませんね。、女性非正規平均所得は150万はあるのに高技能を持つ人の所得がそれより下がる前提も特異でしょう。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-17 01:11:40
    sir43k 共働きパワーカップルの方が世帯全体の所得は高い訳ですから、高所得の男性ほど配偶者への所得要求水準が低くなるのはパワーカップルへの志向が低いので比較的寛容と言えるでしょう。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-17 07:25:54
    (結局女性は男性を養おうとは思わず、家事育児を引き受け、相手の収入に頼ろうと考えるから、相手の収入が高いほうが良いと考えるのでは?)
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-17 12:01:19
    SAKUOLI 家事育児介護一切を引き受けて働ける時間が少なくなるわ、キャリアが断絶するわとなれば非正規平均所得程度にまでは下がってもおかしくない、というかそういうように予見するのは合理的です。世帯員一人当たりの所得なんてものを持ち出しますけど、じゃあ男性は世帯員一人当たりの所得が下がるのには寛容でも、世帯全体の所得が生活保護水準以下に下がるのには寛容なんでしょうかね。ってことですよ。世帯全体の所得には大きな意味がある。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-17 12:03:06
    で、要するに女性は自分の所得はほぼ間違いなく下がるんだから、そのことを勘案して自分の所得を代替できる所得を男性に求めているだけです。これが上方婚志向の正体。世帯員一人当たりの所得が下がるってのは男女一緒ですが、個人トータルの所得まで下がるのが女性の特徴。男性を養おうと思わずというのはその通りですが、家事育児介護一切をすべてこなしてさらに働いて何もしないヒモの夫を養おうとする女性は、そうそうめったにはいないでしょうね。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-17 12:04:45
    かつて専業主婦華やかなりしころも、何らかの障碍がある女性は真っ先に婚姻の対象から外されていました。家事育児介護一切を引き受けてくれるからこそ、男性は所得の低い女性と結婚したのです。さらに、今だって、大卒男性は中学校卒業である女性とはあまり結婚したがらない。男性が弱者女性を保護するなんてのはただの見せかけの話です。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-17 12:26:02
    sir43k 問題はその世帯員辺りの低下に対する寛容度の違いであって、男性の場合は高所得者ほど要求水準は低いです。家計を同じくする前提での問題で個人トータルを言う意味は無いでしょう。介護保険や保育の外注など高所得者ほど容易ですし、保育所や介護施設の数も昔より増加してますしね
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-17 12:38:14
    sir43k あくまでも相対的な問題なんですが、俗にmarch言われる大卒者のうち男性で配偶者の理想の学歴で学歴に拘らないという人は30%程度ですが、これが同じ層の女性になると相手の学歴に拘らないは3%になります。あくまでも比較的男性側が緩いというのが上昇婚傾向の問題です
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-17 13:01:30
    sir43k 夫婦格差社会という本で労働経済学者の方が指摘されてますが、実際には婚姻後の有業率は上がっている為に世帯格差が拡大してるといいます。年収1600万以上の男性の配偶者の一割が女性も年収1000万以上だと。これは高所得者の女性の割合を考えるとかなり高い数字でしょう。高スキルの女性の多くが非正規まで下がるという仮定は現実的では無いのです。世帯所得全体を男性が全く考慮してないと考えて無いのは低所得者ほど要求水準が上がるという辺りから分かるはずですが・・・
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-17 13:02:06
    極めて大きい数字の間違いがあったので訂正しました・・・
  • @kattenisiyagare 2017-08-17 17:17:59
    あと10〜20年も経てば日本人の結婚観も変わり、同属同士で結び付き合う考え方へ変わっていきますよ。今は過渡期なので、3高的な価値観が未だ漂っていますが、いずれ廃れて誰もが羨む要素では無くなります。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-17 18:18:38
    SAKUOLI 女性の場合、世帯員一人当たりの所得低下の他に個人所得の低下もあると、何度言ってもわからないようですね。要するに、男性は年収800万あれば結婚後もほぼそれを維持できる、女性はそうではないってことですよ。家計を同じくする前提なんだから、世帯トータルの所得が問われるわけです。そして、大卒・院卒で35~44歳の女性の実に半数までが年収300万以下です。高スキルの女性であろうと、結婚出産育児を経ると非正規にまで下がるという想定は極めて現実的です。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-17 18:21:30
    要するに、世帯員一人当たりの所得が下がる、女性は個人年収自体が下がる、その双方を等価に扱っているのが間違いなんですよ。世帯員一人当たりの所得150万の四人世帯と、世帯年収150万の単身世帯の暮らしぶりを同じものと扱うがごとき誤謬です。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-17 18:39:50
    sir43k 家計を同じくするんだから世帯トータルは意味ありますが個人所得は意味無いですよね。年収300万未満の層でも女性の配偶者への要求水準は六割が500万以上なのに対して、男性側要求水準は4割が気にしない、2割が300万未満です。女性の所得が非正規女性平均に落ちても世帯トータルの所得は女性側の要求水準の方が高いですね。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-17 18:44:23
    sir43k その例えを使える根拠は示せてるように見えませんね。なぜ母数が増えるのと同じか根拠が無いですし。個人所得は家計を同じくするから意味が無く、また意味あるトータルの世帯所得の要求水準は女性側の方が高いのでやはり相対的な上昇婚傾向と言えるでしょう。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-17 19:01:41
    SAKUOLI だから最初から上方婚志向はあると言っているじゃないですか。その上方婚志向は、婚姻によって所得が減る女性にとっては合理的なんですよ。男性は結婚によって自らの所得を減らす心配はありませんからね。舞田敏彦氏の作成によるグラフをさんざん提示しているんですが、相変わらず無視するんですかね。 http://president.jp/articles/-/20926?page=4
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-17 19:15:47
    sir43k 無視していません。相対的な上昇婚傾向とはこれまで説明したように世帯トータルでも女性側の方が所得が大きくなるような要求水準の傾向があり、これは男性側の方が実際に使える所得の低下が大きい事を意味します。男性にも家計を共有することで実質的な使える所得の減少がある事を無視した比較は意味がありません。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-17 19:39:43
    SAKUOLI 「男性にも家計を共有することで実質的な使える所得の減少がある事」などという詭弁を持ち出して、年収800万を維持できる男性も年収800万が非正規の年収300万以下に下がるのも同じなんだと述べるのは、端的に詭弁です。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-17 21:44:26
    kattenisiyagare そうかな?男性が多くの種を残したがる本能をいまだ残していて、性向に影響を与えているように、女性がより強い種/強い庇護を求めるという本能が、そう簡単に解消されるだろうか?男性はまだ結婚という契約や二股・不倫への風当たりの強さという面をもって、その本能を抑圧している傾向にはあれど、女性の本能に関しては、それを悪いことだと言える人が小倉先生を除けばほぼ見当たらず、正直主流になるとも思えない。
  • @kattenisiyagare 2017-08-18 00:15:42
    for_registratio なりますよ。日本の社会現象は細かな点を除けば、数十年遅れで欧米をなぞっています。本能というより、それはあなたの願望ですね。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-18 00:45:14
    sir43k 詭弁ではありませんね。貴方が上昇婚を合理的と言う理屈には家計を同一にする事で「補う」という要素ありますが、これの裏側には必ず家計を同一にする事で「損なう」という要素が発生し両者は切り離しては考えられないからです。よって世帯所得で見ずにそもそも家計を同一にした後も800万が維持されてるという前提での比較は無理があるのです。女性の補いは見るが男性の損ないは見ない比較は公正では無いという事ですね
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-18 00:51:07
    欧米の婚姻率は事実婚を含めても日本よりほとんどの国が低く、また出生率においては移民層の方が高いので疑わしいですね・・・。ムスリムやヒスパニックのような血族共同体を重視する層の増加傾向がありますし。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-18 08:25:03
    kattenisiyagare ?俺の願望?女性が上位婚志向から離れないことが?よくわからん。欧米をなぞっているっていうのはどういうところ?高度資本主義社会下での女性から顧みられ「なくなった」弱者男性という概念も欧米では既存のもので解消されたものだった?エマが三年前に呼びかけたのは何か別のもの?。。。よくわからん。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-18 16:58:44
    SAKUOLI 世帯収入800万の男性が四人世帯を築いて世帯員一人当たりの所得が200万になるのも、世帯全体の収入が800万から200万になるのもおなじ「損なう」として一緒くたにしている限り、お話になりませんね。男性は、少なくとも世帯所得は損なう可能性がほとんどない。女性は、自分の稼ぎが減る可能性が極めて大きい。これが、女性が上方婚志向を維持する最も合理的な理由です。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-18 17:08:50
    sir43k それが何故異なるのか説明出来なければ話にならない理由になってませんし、論点は可能性ではなくその可能性を配慮した結果としても家計を同一にした後に求める世帯収入が女性の方が大きい事なので、合理的という十分な理由の説明にはなっていませんよ。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-18 18:17:24
    というか男女ともに要求水準に基づけば世帯全体の収入は落ちないのだから、世帯全体の所得が800万から200万に落ちるケースは無い訳で、例えとして出すのに全く不適当ですね。なぜそんなケースが婚姻後の世帯全体の所得の例として出てくるのか・・・
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-18 18:41:05
    SAKUOLI 世帯収入800万の暮らしと、世帯収入200万のくらしのどこが違うんだと説明を求める人を初めて見ました。要求水準に基づけば、そりゃ世帯全体の収入は落ちないでしょう。要求水準が実現すればね。現実には、女性は結婚によって大きく所得を減らすわけですから、要求水準なるものも実現しないわけです。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-18 18:47:03
    sir43k どこが違うんだも何も世帯員数が違うのは貴方自身が書かれてるじゃないですか。それに要求水準によれば世帯全体の所得は落ちません。要求水準が実現するかは論点では無いでしょう。上昇婚志向は要求水準の問題なのですから。現実に女性が婚姻で世帯所得を落としたという統計は見た事無いですし、個人の所得変化のみの比較は婚姻後の世帯を語る上での適当ではありません。家計を同一にするのですから。
  • 資料屋 @sir43k 2017-08-18 20:57:04
    SAKUOLI 世帯員数が違うからと、年収200万の単身世帯と年収800万の四人世帯の暮らしぶりが本当に違うとでもおっしゃると?それはまた斬新な説だこと。現実に女性が婚姻で世帯所得を落としたとする統計は見たことはないかもしれませんが、当人の稼働所得が減るのは容易に想定できますな。女性が上方婚志向を捨てないからこそ、世帯所得が落ちないだけの話で、結局のところ女性は自分の稼ぎを当てにできなぃから所得が高い男性を求めるという私の説の裏付けにしかなってません。
  • 柵檻 @SAKUOLI 2017-08-18 21:18:19
    sir43k そりゃ違うでしょう。婚姻世帯ならおそらく二人は被扶養でしょうし。何が斬新なのか分かりませんが。当人の所得は家計を同一にする以上、全体の世帯所得の一部にすぎず、それのみで比較は意味がありません。自分の稼ぎを当てに出来ないからであっても、それを含めても同水準の所得の男性より婚姻後の世帯の要求水準が高い事が相対的な上昇婚傾向だと説明しています。つまりその単なる合理性を越える要求水準という事です
  • かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017-08-20 23:47:09
    LI_QUORS なぜ女性の権利を向上させねばならないかという運動が起こったかといったら、当時、男性に比べて権利が制限されており、それを同じ人として同じ位置まで引き上げないといけないという思想があったからですよね。つまり、フェミニズムの出発点は男女平等にあるわけで、それを捨ててしまったら「なぜ女性の権利を引き上げなければいけないの?」という根本的な問いまで逆戻りしてしまいます。ですから、フェミニズムが男女平等の観点を捨ててしまってはフェミニズムという根本が否定されるのです。
  • 水力@ネット用垢 @Suiriki 2017-09-15 00:32:40
    もう日本にフェミニズムはいらないと思う。(まだ少ないが)十分女性も活躍出来てる そもそも生物学的に見てヒトの雌個体は子育ての長さ故に群れの中で庇護される環境の方がずっと長かったはず 社会環境が変わったっつても戦後まだ70年、高校出て一度も働かずに結婚した俺の大叔母さんがまだピンピンしてるくらい最近の話だわ 女性が男性と同じように稼げても、心理面、生活面、何より物理的に男性が女性の代わりをすることが出来ない。 だから女性はその人生設計上庇護対象にならざるをえないと思う
  • 男性人権論者 @maleactiveist4 15日前
    最初から最後までフェミニスト陣営(大部分が研究者及び、準研究者)の、自分らは悪くない。 男の被差別は知ったことがないという言い訳だったな。 こんなのが日本のジェンダー学と女性学あと社会学を独占してるんだから、そりゃ「男性差別」はなくならない どころか指摘もされんわ。
  • 男性人権論者 @maleactiveist4 15日前
    こういう連中を学問から追い出すか最低でマスキュリズムが半分は入っていないと、まず議論にならない。
  • うにうに @wander_wagen 15日前
    頭おかしい弁護士の先生久々に見たな。フェミ批判は的を射ているのに、レイシズムがどうとか言ってるのが残念。しばき隊は差別主義者の巣窟ですがw
  • うにうに @wander_wagen 15日前
    あとバカ猫は 「そもそも日本人男性って点だけでマジョリティ扱いしてる点が問題視されてるだけでは?」 ←この言葉を毎日百回つぶやいてから寝るようにな。バカが治ることを心から祈っておる。
  • うにうに @wander_wagen 15日前
    脳内資料屋はいい加減目ぇ覚ませよ。バカにしか見えない資料はみんなには見えないんだぞ

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