2017年8月15日

なろう小説の物語内容を読者の人格に直結させる形で展開される世代論。「なかなか現代の若者の「成長忌避」価値観がわかれない」

まとめました。
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稲守りゅうさ @Inamori_Ryusa

- 物語三昧~できればより深く物語を楽しむために (id:Gaius_Petronius / @Gaius_Petronius) d.hatena.ne.jp/Gaius_Petroniu…

2017-08-15 18:26:54
稲守りゅうさ @Inamori_Ryusa

>特に、リゼロが典型なんですが、この作品の構造は最初からなろうの王道に対して、挑戦的です。いわゆる俺Tueeeの全能感に非常に否定的であるのに、それと同じ構造であるという部分が不思議なスパイスで、だからこそ、広く展開して受け入れられたんだろうと思います

2017-08-15 18:29:32
稲守りゅうさ @Inamori_Ryusa

>『異世界迷宮の最深部を目指そう』なんかは、アニメ化していませんが、これなんかは、ようは成長志向というか主人公が求めるものがきつすぎて、いまの時代にうまくフィットしないのかもしれません。

2017-08-15 18:31:00
稲守りゅうさ @Inamori_Ryusa

>凄くいい作品なんですが、この作品のコアが、古きビルドゥングスロマンだとすると、メディアミックスや、なろうの若者のクラスターの評価を受けたり人気を得るのは難しいかもしれません。

2017-08-15 18:31:03
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

ちょっと文章が読みづらいけど、いい評論?解釈?でした。書き手の試行錯誤と、なんとかして世代の異なる感性を受け止めよう、理解しようとする姿勢がよい。

2017-08-15 18:44:38
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

"受け手は、努力や才能によらず成功して成長したいと思っている。そして、それは環境さえ変われば可能だと思っている。[中略]世の中で勝っている、成功しているやつは、偶然自分の手元にあるものが環境にフィツト[ママ]しただけにすぎない。"

2017-08-15 18:50:14
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

"それが成功というものや努力の正体であって、自身の努力や才能とかいうのはうそつきだ、という感覚です。これが、絶対的に今の若者が支持している根源だといえると思います。"

2017-08-15 18:50:54
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

ぼくも、なろう小説や最近のライトノベルのメイン読者に関して、こういう風に書かれているのとだいたい同じような印象を持っている(もちろん、全員が全員そうだというのでなく、そういう感性が前面に出ているのではないかという解釈です)ので、とても納得することでした。

2017-08-15 18:53:03
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

"ただ「チートな能力を才能・努力によるか?」という基礎の部分の世界観・価値観で、評価がかなり僕は、古い世代的なものに縛られています。僕の成長物語ビルドゥングスルロマン[ママ]を重視する視点なんで、そりゃ当然ですよね。そもそも年齢もおっさんですし。"

2017-08-15 18:54:52
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

ぼくも「『おっとそろそろ四十郎だがな』の三十郎」(a.k.a.アラフォー)なので、この方の感じる戸惑い?や違和感?にとても共感する。

2017-08-15 18:57:13
稲守りゅうさ @Inamori_Ryusa

なろう作品に特徴的な二軸「チートで無双」と「人生やり直し」のうち、この後者の「取り返しのつかない間違いをいかにしてやり直すか」に関して血反吐を吐くような気迫で追求しているのがリゼロといぶそうだなと思ってます

2017-08-15 18:58:41
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

フムーン、興味深いなあ。読んでみようかしら。

2017-08-15 18:59:40
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

"そもそも、努力する気なんかまったくないし、それに対して、良心の呵責というかもやもやすることが全くない感性に対して?それでいいのか?と思ってしまいやすいんですね。つまりですね、それでいいんです!ということが、わかっていないことになるんです[後略]"

2017-08-15 19:02:03
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

そうそう、 "成長が望めない成熟社会に生きる若者には、努力していく、成長する、それが報われるということほど嘘くさく欺瞞に満ちた搾取な言葉はない" て気持ちが、あることはわかっても共感できないんす。九十年代から二千年代に青春を過ごしたぼくは、まだ「成長」の輝きを信じられるから。

2017-08-15 19:05:15
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

九十年代から二千年代に青春を過ごしたぼくは、「社会」とは別の価値観による「成長」を信じ、それを果たしてきた自負がある。異なる道を歩みながらともに変化してきた友達との相互理解や、趣味をゆるく共有する人びとの「オタク的な価値観」から見た「良き変化」を「成長」と捉えた過去がある。

2017-08-15 19:11:17
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

だから、なかなか現代の若者の「成長忌避」価値観がわかれない。だけど、わかりったほうが面白いと思う。だから色々読んで考えてみた。そこへ先の文章がとても効いた。やっぱりそういうことかと、傍証を得られた気持ちがあった。

2017-08-15 19:14:10
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

反対意見はたくさんもらったけど、そのほとんどが感覚的/感情的で、なかなか納得まで至れなかった(もちろん、ぼくの不躾な聴き方にしっかり向き合ってくださった素晴らしい方もいらっしゃった)から、まだまだ推測の域を出ないものも多いけど、もっとこういう論を見ていきたい。

2017-08-15 19:17:11
稲守りゅうさ @Inamori_Ryusa

@R_mgj チートな才能を持ちながらも心だけは本当に弱い少年が、自分と似たような境遇の人々を救いながら自らも成長していく物語ですかね…

2017-08-15 19:39:34
犬神工房 @nokkaranoumu

@USAGI_koTENGU こんばんは。件のエントリー読みました。やはりこの部分が大きなテーマであるように思いますね。 労働者の才能を食い物にして報いない職場にいる限り、「圧倒的成長!」すらもケージでありチェインであることを、このタイプの作品を書いている人(やその家族)は痛感しているのだと思います。

2017-08-15 19:29:48
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

@nokkaranoumu こんばんは。ね、ここ大きいですよね。成熟社会の、実は大きな陥穽の一つに、「どこもかしこも出来上がってしまっているので、主体的に行動する気力がなくなる」「主体的に行動しない限り環境を変える/換えることができない」「その結果のどん詰まり」があるんですね。

2017-08-15 19:40:36
犬神工房 @nokkaranoumu

@USAGI_koTENGU まさかこんなビガー・ケージズ、ロンガー・チェインズがあるとは思いませんからね。 経済成長が限界に近づくと地位の流動性は下がる。もはや努力しても何ともならない。 とはいえ経済成長を止めても解決にならない。むしろ貧しさだけが増した。詰んでる。

2017-08-15 19:47:47
うさぎ小天狗 @USAGI_koTENGU

@nokkaranoumu さインターネットの普及によって情報が氾濫し、価値観が多様化した結果、個々の価値観が弱まり、自己肯定感も弱まってる気がします。踏みとどまるにしても逃れるにしても、努力する背中を押してくれるのは、希望でなければ自己肯定感だから、どん詰まり感も助長される。

2017-08-15 20:02:23
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コメント

hatikaduki @hatikaduki 2017年8月16日
俺TUEEものに関するまとめだとこちらhttps://togetter.com/li/932488とか好き。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2017年8月16日
現場当事者以外の方の記事に準拠して、現場的根拠を欠いたまま、考えたところを書いたこと自体が、現場への偏見を含むものであり、非難に値する、という意図でまとめられたものだと判断します。そのことについては、私も現場から「違う」と言われれば、申し訳ありません。よって、この場を借りてお詫び申し上げます。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2017年8月16日
現場については「思う」としか言えないし、私個人の話についてしか「である」と言うべきではありませんでした。お詫び申し上げます。その上で、「思う」ことについても当事者からは「違う」と言われれば、それはもちろん当事者の方のご意見が正しいです。重ねてお詫び申し上げます。
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hatikaduki @hatikaduki 2017年8月16日
「成長」に対しての疑義や反発はその手の作品の特徴であり美点ともいえるかもしれないけど、それはそうとそういう側面は作中要素の全体を10としたうちの2とか3であって実際読んでみるとだいたいみんな成長しているのでは。まったく成長しない作品も中にはあるのかもしれないっすけど。
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ニートその3 @apribi 2017年8月16日
なろうの異世界転モノは原作のない2次創作みたいなもの。RPGツクール的な感じで パーツをそのままくっつけたりひっくり返してみたり。とおれは思っている。
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ニートその3 @apribi 2017年8月16日
チートの種類は作品のキモで、修行パートは作品の都合であったりなかったりだけど、面白いもんはどっちでも面白いぞw
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hatikaduki @hatikaduki 2017年8月16日
ある程度以上の長さのある物語から成長というギミックを排除するのだいぶ困難っすよね。それに転移/転生とかリセットとかのゲーム的な設定を盛り込んでる作品は、成長や努力って言い方をしないだけで、工夫やレベル上げは好んで描写するし、「主体的に動ける奴は強いしそういう奴は立派な奴である」という価値観に対しては素直に信じてますよね。
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hatikaduki @hatikaduki 2017年8月16日
ニヒリズムやパンク精神が現代の若者以外から理解されない特異なものとも思えないし。逆にこれだけアイドルアニメが流行ってる現況を見るに努力や成長が現代の若者から理解されないとも思えないっす。んでそれらの価値観がひとりの人間の中で並存することもごくありふれたことだと思う。
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hatikaduki @hatikaduki 2017年8月16日
あと、「転移/転生みたいなギミックを噛ますと主人公にむちゃくちゃな大活躍をさせることができる」というのと「異世界にいくことで大活躍したい」というのは似て非なるものですよね。
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ニートその3 @apribi 2017年8月16日
hatikaduki 最初から最強で成長しないで長いモノって考えたら水戸黄門くらいしか思いつかないなあ。 名探偵コナンとかでもそうかもしれないけど、大きな話の流れがあるから少しは成長してるんじゃなかろうか。 なろうで言ったらスキルを買い取るやつとか問題ある客を元勇者ががっつり育てるやつが主人公あんま成長してないかもしれないけど、話のネタを持ってくる相手がいる1話完結型で成長するのは客だからな
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fukusukehino@低糖質ダイエット中(124kg→78kg 46kg減) @fukusukehino 2017年8月16日
今の世代にとっての異世界転生もの≒おじさん達にとっての時代劇、みたいに考えると感情移入先が俺tueeeeという所は近いのでは。
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るいせ @ruise2 2017年8月16日
強い超能力もって色々活躍したい、程度から始まる妄想によくここまで意味のない難癖つけれるもんだぜ。
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るいせ @ruise2 2017年8月16日
成長は今も受け入られてるわ。ステータスものの人気をどう解釈すんだよ。 ただ、ツマンネー描写がうけないだけ
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tama @tamama666 2017年8月16日
apribi 暴れん坊将軍とか主人公は成長しないし最初から最強で腕の立つ親友兼部下の大岡越前もいてテレビで放送はされないけど城には何十人以上の女性がハーレム形成してて‥‥
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ニートその3 @apribi 2017年8月16日
tamama666 紀州から江戸に移転もしてる!無理かw
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017年8月16日
(はてなダイアリーを読んで)月夜涙でなろうの本質を凝縮とか言うのはやめてくれ・・・インスタントに読めてインスタントに気持ちよくなるのはたしかになろうの本質の一部ではあるが、なろうの中にはそれに反するものもいっぱいあるんだ
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UZIRO @UZIRO 2017年8月16日
なろうの闇はありふれのハジメちゃんでお腹一杯だが、恋愛系の邪悪さが全く語られない辺り、根本的にこれ系語る人って幅広く読んでないよね。
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こめこめ @Kome0Come 2017年8月16日
なろう小説を全て一括りに語ってる人はあの膨大な数の小説の何作品を読んだのだろう……なろう出身商業作品に限っての話なのかな?それでも数もジャンルも結構多いと思うけど
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はるを待ちかねた人でなし @hallow_haruwo 2017年8月16日
tamama666 時代劇チャンネルで初期の吉宗評判記ってついてる暴れん坊将軍見たら意外と成長とか政権固め要素も。若造が紀州から来たばっかで江戸知らない江戸城掌握できてない侮られてるとこからスタートみたいな感じで、無理あるなりにトップと直属だけで動く理由づけがあってちょっとびっくりしました。
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20160528 @cr30323v 2017年8月16日
水戸黄門などの勧善懲悪作品は、概ね「無辜の町人が悪代官に苦しめられている」「その悪代官を黄門様が成敗してハッピーエンド」というストレスからの解放が主な筋立てであり、ストレスを忌避している(とされる)なろう系の擁護には不十分かと思います。
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BIRD @BIRD_448 2017年8月16日
試行錯誤の名残だが、水戸黄門も最初は印籠見せない。
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ぱんどら @kopandacco 2017年8月16日
なろうつってもピンキリだってば。
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Tの人@アホの子 @Aho_The_T 2017年8月16日
いわゆるジャンルとしての「なろう小説」に水戸黄門に出てくるみたいな胸糞悪くなる悪役っているの?いや読んだことないから知らんけど
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フローライト @FluoRiteTW 2017年8月16日
たんなる流行り廃れ。ファッションと同じで出版サイドがブームを牽引している。異世界チート系は今のところ商品としては新機軸なのでコイツ売ろうとメディアミックスの中心に据えるし新規出版もドンドン打つ。結果として「若者はみんなこのジャンルが大好き。オッサンはわからん」みたいな構図が出来上がるが、単純にターゲットと売り方の問題、それと「若い奴らは」で思考を投げ出すポンコツが泣き言を言っているだけ。同じことは今までに何度もあった。ロックもテクノもCGも自動ブレーキも一人称ラノベ全盛期も、みんな同じ。
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犬神工房 @nokkaranoumu 2017年8月16日
結果的に失礼になってしまったのは改めて申し訳ありません。とはいえ、出来るだけ失礼でないように気をつけていたかったのは、そこは本当のことなのです。
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高橋雅奇 @TakahashiMasaki 2017年8月16日
まとめ主へ: @USAGI_koTENGU にブロックされたそうですが どうお考えですか
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たつろー @eisenKono 2017年8月16日
歩み寄ろうと模索したのは分かるけど、コレジャナイ感がぬぐえない。村上春樹だけで文壇と現代社会を分析されてもなぁ、が近い感覚か。なろう作品のオススメ紹介サイトなどを覗いて、ファンがどんな作品のどこに着目してるか眺めるのが良いかも。
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FX-702P @fx702p 2017年8月16日
「価値観がわかれない」や「わかりったほうが面白いと思う」あたりが気になって内容が頭に入ってこない。
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メー @haruhiz 2017年8月16日
ある小説の読者の人格は、そのストーリーそのままである説。ある集団の一部が持つ人格は、その集団の特徴である説。このふたつの細い糸を綱渡りしてるな。1人の読者が二つの相反する小説の読者である場合、どう解釈するのか。同様に相反するストーリーの読者がある一つの集団内に混在するとき、どう解釈するのか。
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かんきち @shin_kaaan 2017年8月16日
あんまり数読んでないけど 「実は(結局)才能がある主人公が挫折と努力を重ねて最強(有能)になって大きな目標を達成する話」 が今まで優勢で そのワンパターンに対する「特に理由なく(冒頭で死んで異世界に)有能な立場を得てその世界で今まで優勢だったストーリーなら一度挫折して苦労して成長してっていうプロセスをすっ飛ばして"苦労する場面なのに都合よく解決できちゃう"話」のメタ的な構造を楽しむものだと思ってたら量産されて今ではそっちも優勢になってワンパターンになってしまったという印象
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かんきち @shin_kaaan 2017年8月16日
かといって普通の漫画も普通に読まれているわけでたまたまなろうみたいなラノベジャンルがきっかけで最初から最強ものが流行りだしたからその模倣(ただの模倣ではないことはわかってます)の小説が売れるし売ろうとするというだけで若者論にするのは「自分は特に好きじゃないな」っていう感想にもっともらしい世代間の感性、価値観の差があるという理由をつけて補強してるように見える
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ニートその3 @apribi 2017年8月16日
nokkaranoumu そんな気にしなくて大丈夫だと思いますよ!余計なことを考えるのはその作品がつまらない=合ってないからだとおれは思うので、楽しめるやつを読んでみてくださいwないかも知れんがw
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tama @tamama666 2017年8月16日
Aho_The_T むしろ胸糞悪くなる明確な悪役がいない方が少ないように感じますね 最近は漫画とかでは明確な悪役が少なく実は悪堕ちした理由があるとか、悪に見えるけど信念があり世界のために動いてたみたいなのが多いせいか、なろうでは心の底から屑の悪役がいて主人公にズンバラリンされてスカッとする展開が多いかな
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酔宵堂 @Swishwood 2017年8月16日
「40代で成長の輝きを信じられる」ってよっぽど小狡い立ち回りでもして来ないと怪しく無いか?
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九銀@半bot @kuginnya 2017年8月16日
気力や性格だってどんな環境で生まれ育ったかでがっつり変わる。あたかも精神的なものならどこの誰だろうと無限に出せる(のに出してないだけ)かのような言い方は間違い。
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