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コメント

  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-21 03:14:17
    JR北海道を東海か東が受け入れてくれ・・・ないかなぁ・・・。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-21 03:27:47
    ローカル線どんどん廃止になってるのは動かしがたい事実だよな。国でもなんでもいいからローカル線維持にはもっと金出してほしい。「使われないから廃止になるんだ」って意見があるのもわかるが、本数少ないと使いたくても使えないんだよ
  • たけ爺 @take_ji 2017-08-21 03:44:57
    無駄な「夜行」長距離列車(ブルトレ)が減って、有益な「昼行」長距離列車(新幹線)が増大しただけじゃないの? ”最終で前日先乗り””始発で当日乗り込み”で足りるようになったため”夜間移動”の必要性は皆無になっただけ。
  • たけ爺 @take_ji 2017-08-21 03:46:46
    30年も経つのに、”長距離列車=在来線ブルトレ”としか考えられない人が馬鹿なんじゃないかと。
  • 宇 宙@space_in_space @space_in_space 2017-08-21 04:10:47
    一番の問題は線路まで民営化したこと。例に挙げてあるバスも航空機も、道路、空港、その設備は公営しかない。単独黒字にならない路線は鉄道設備を国に戻して、上下分離にしろや
  • 宇 宙@space_in_space @space_in_space 2017-08-21 04:17:31
    国はどうしたいのか、「ローカル線は人が乗らなくて税金の無駄だから廃止したい」というのは、他の無駄な高規格道路建設とダブルスタンダード過ぎる。結局、我らの国策は車なんだよ。それが時代にあってるかはともかく
  • uu @uu32555 2017-08-21 04:57:30
    Neko_Sencho 本当に人員輸送が必要な所は、電車が廃線になる代わりに、バスの運行を始めてるよ。人員輸送手段の確保が目的であって、電車/路線の利用は手段だから、目的と手段を取り違えないようにしたいよね。(電車が減ることに嘆く気のない鉄オタの感想
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-21 05:02:59
    uu32555 バスも末端はどんどん切り捨てられていってるよ?
  • uu @uu32555 2017-08-21 06:11:05
    Neko_Sencho 維持費が少ないバスでそれなら本当に人員輸送の需要がないんだろうねー, 公共の人員輸送手段を電車からバスに置き換えることには反対してないようで何より
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-08-21 07:08:30
    やはり「40年周期でのスキーム変更」法則がまた発動するんかねえ。目下最大の問題は「IT化に対応してのネット予約発券システム整備」と「人口減少に伴う地方部ローカル線の処理」だが
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-08-21 07:10:23
    あと、数年以内には「自動運転の実用化に伴う自動車旅客輸送の劇的コストダウン」が来る>スキーム変更の原因
  • ドゥンドゥン @hatti0214 2017-08-21 08:51:21
    イギリスの鉄道民営化やアメリカの電力自由化をみてると、日本はそれなりにやれてる方じゃないかな、という気はする。 ローカル線の廃止は個別のローカル線の事情を精査してすべきだし、ただ単に残せって言うだけなら論外の暴論でしかない
  • zero2x @zero2xzero 2017-08-21 08:53:29
    少なくとも北海道や四国を分社化したのは失敗だと思うけど
  • 氷雨@海兵応援V @kamome54 2017-08-21 09:05:20
    定期的に見ますねえ新幹線が嫌いな鉄オタと自民党をぶん殴れる棍棒が欲しい人の醜悪なコラボレーション
  • shogun_majires @shogun_majires 2017-08-21 09:26:14
    JRのサービス向上は社会全体がサービス向上に動いているからJRの功績ではない→うん・・・うん?  だとすれば不採算路線の切り捨てはJR単体の責任ではなくそれもまた社会の流れの一つでしょう。一体チラシの約束をいつまで守ればいいんですか?マクドナルドのハンバーガーなんて、100円切ってた時に「ずっと、この値段」なんて触れ込みがあったように記憶しています。
  • 緑川だむ @Dam_midorikawa 2017-08-21 10:49:49
    まあ明和電気の人が言うてた切符発行に付いてはやはり見直しの余地がある。ネットやコンビニで世界中どこからでも予約支払い発券できるようにしないと
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2017-08-21 10:55:24
    zero2xzero ぶっちゃけ賃金体系が同じだと人件費だけで北海道四国は死ぬから。一応国鉄時代も勤務地によって手当てを加算することで調整していたけど、それも限界に来ていた
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2017-08-21 11:13:33
    zero2xzero 四国に分けて橋を3つ架けたら人口流出が止まず参議院選挙では2県が合区となって終いには岡山の実業家に学校建てさせてくれないかと頼む結果に。
  • ВИК @qb_vick 2017-08-21 11:18:43
    国会の半数近くが福島みずほみたいなトンデモ議員だったんだから、これぐらい言わないと物事なんか進むかいなw
  • uu @uu32555 2017-08-21 11:31:46
    不動産業で儲けて上場までしたJQ有能、あそこも南側は北海道,四国並みに過疎って廃線すべき路線ばかりだった
  • はらしとと @jonchama 2017-08-21 11:56:46
    こっそり教えるんですけどね、産業っていうのは供給受ける側が居続けないと果たせる約束も果たせなくなるんですよ
  • はらしとと @jonchama 2017-08-21 12:02:42
    国鉄再建時の特定地方交通線廃止の基準が輸送密度4000人以下、最近廃止された留萌本線末端のそれは67人、もうすぐ廃止の三江線は50人。基準の2%以下のローカル線をなんとか維持し続けてきたのを、もう無理ですやめますって言ったとたん「地方切り捨てだー」っていうのはいくらなんでも厳しすぎやしませんかね。
  • はらしとと @jonchama 2017-08-21 12:08:12
    長距離列車にしたって、東京ー大阪の夜行列車は東海道新幹線開業時にはジェノサイドが始まってたし、大垣夜行や中央線の山男列車の存廃が議論されたのだって、6,70年代ですよ。国鉄だろうとJRだろうと乗らない列車の廃止はされるわけであって。
  • MuskaShota @MuskaShota 2017-08-21 12:10:54
    そもそも日本全国に高速道路が整備されて、安価な高速バスがバンバン走って、しかも自宅のパソコンで予約から決裁までポチッと出来る時代に何を言っているのかと。
  • はらしとと @jonchama 2017-08-21 12:13:56
    つか、最初の約束を守り通すために与党がJRに圧力かけてガラガラの夜行列車やゴーストタウンを行くローカル線を走らせ続けるよりかは、「政府の約束とか知らねえよ俺達が得するようにやらせろ」ってJRがある程度自由にやっている現状のほうがいいと思うんですけどね
  • しんゆりは ちからつきた @Hamanasu_PC14 2017-08-21 12:14:35
    いつもいつもブルトレがこーゆーのに絡むと荒れるなぁ…そんな荒れるよりもみんなサンライズ乗ったり布教したりして、どうぞ 一人でも乗る人増えりゃまた”ブルートレインみたいな長距離列車”が出てくる可能性は高まってゆくはずでしょ? ”ジーっとしててもドーにもならねぇ!”っすよ
  • はらしとと @jonchama 2017-08-21 12:22:55
    space_in_space 道路は緊急車両が通れるうえに24時間使えますから。これから医師不足やインフラの集約で大規模病院やハイテク災害救援車両が都市部にのみ置かれるようになると、拠点間を結ぶ高規格道路はますます重要になってくるでしょう。
  • はらしとと @jonchama 2017-08-21 12:28:34
    Neko_Sencho 鉄道廃線後の代替バスって、たいてい廃止前の路線そのまま踏襲しちゃうんですよね。「旅客流動が供給に見合ってない」のが廃止された一因なのに、そっくりそのまんま供給し続けたらそりゃ誰も乗らないだろという。
  • 撃壌◆ @gekijounouTa 2017-08-21 12:30:03
    Neko_Sencho 意外な事ですけど、JRになってからは殆どローカル線は廃止になってませんよ?下のページ、民営化後と国鉄時代と比べてみてください。 https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%AE%9A%E5%9C%B0%E6%96%B9%E4%BA%A4%E9%80%9A%E7%B7%9A#.E6.B0.91.E5.96.B6.E5.8C.96.E5.BE.8C (続
  • 撃壌◆ @gekijounouTa 2017-08-21 12:30:51
    続)深名線、岩泉線は本来国鉄時代に廃止になっていてもおかしくなかったのが平行道路未整備で指定はずれてただけですし、江差線は海峡線が含まれていた為廃線指定は路線全線で考えるというおかしな方針の元残ってただけですし…
  • 撃壌◆ @gekijounouTa 2017-08-21 12:35:36
    gekijounouTa あ、国鉄時代というのは、第一次~第三次の廃止対象路線と、それ以外に廃止された路線の事です。
  • 港区にある会社の代表取締れ役 @as681700 2017-08-21 13:32:14
    Neko_Sencho え?北海道はもうJRでは「維持できないので自治体のみなさん一部負担してください。」とお願いをしたら、「何言ってんだ、経営努力をしろ。うちら自治体は一切負担しない」といってけどな。
  • Ukat.U @t_UJ 2017-08-21 14:35:31
    ところが困ったことに、野党の殆どの議員が緊縮財政論者で無駄としてコストを削減する指向が強いのですよね。これは今の野党議員が地方の産業界との結びつきが弱く彼らの声を代弁していないという構造的な問題。
  • Ukat.U @t_UJ 2017-08-21 14:40:15
    まとめられている人は「とにかく費用を上げずにサービスが向上するのが正義」というのが消費者の発想で、それが労働をどんどんブラック化させた」とおっしゃいますが、窓口対応とか手続きの利便性なんかより「不採算でも路線を維持」「でも値上げや税負担増は嫌」っていうことの方が遥かにブラック化の要因になりますよね。コストカットするしかないもの。
  • 真砂 @okayasumasa 2017-08-21 16:21:46
    えーと、高い、サービス悪い、その上しょっちゅうストもどきして定刻通りつかないことも多々だった殿様商売の極みだった国鉄の方がマシとでも仰りたいの……? 少なくとも、JRに変わったおかげで問題より益の方が多いでしょ。 そもそも、国鉄からJRに変わった理由の一つが上記の問題でヘイト貯めてた事に加え、よりによって労組幹部が「こんな給料では安すぎる(実際は民間よりだいぶ高給)」などとのたまって国民(利用者)から総スカン食らったというのもあるわけでな……
  • ニートその3 @apribi 2017-08-21 17:09:09
    鉄道インフラを維持するような町づくりをしなかった地方行政にも責任の一端はあるよねえ
  • TAKAMAGAHARA @SILVER_CAP 2017-08-21 17:55:29
    今ある問題をクローズアップさせ、そこから「昔の方が良かった」と論点をすり替える。誰かさんたちが大嫌いな「戦前回帰」の手法そのまんまやな
  • たけ爺 @take_ji 2017-08-21 19:03:42
    地方交通インフラの主力は、大規模輸送向きの鉄道であるべきか、少中規模輸送向きの道路利用であるべきか。そこから話をしなければいけないのに、そこを無視して何が何でも鉄道がいいという人は頭をまったく使わない人としかいいようがない。
  • もんべなー @mombenar 2017-08-21 19:36:20
    Dam_midorikawa 今のJRのネット予約って外国人どころか鉄道に詳しくない日本人にとってさえ魔境ですからね。札幌・仙台・東京・名古屋・金沢・大阪・高松・博多のそれぞれの駅で、えきねっと、エクスプレス予約、e5489がそれぞれ受け取れるか否か、すべて正解できる人が鉄オタを除いて果たしているのでしょうか。
  • もんべなー @mombenar 2017-08-21 19:44:39
    take_ji おんぼろ客車でプライバシー無視の旧態依然のブルトレはなくなって当然ですが、幹線や亜幹線には今の時代に合った、夜間に移動して時間を効率的に使いたいという夜行列車の需要は絶対にあるはずですよ。でなければあれだけ夜行バスが走りませんって。確かにバスは安さを求めての需要もあるでしょうが、その一方で少々高くても快適性を売りにしたバスもあるので、バスに乗るのが全員安さだけを求めているわけではありません。
  • ◎▼◻︎× @zrou_chakb 2017-08-21 19:50:57
    例えば東京大阪間を夜行で、ってなっても丸の内から、新宿から、池袋から。大阪の着地も梅田、なんば、堺、とかでバスは細かい需要と少人数の乗降にマッチできるけど…列車は? って視点がないと…皆が皆拠点駅まで移動するのを是とは思わないのでは
  • はらしとと @jonchama 2017-08-21 19:52:36
    mombenar 夜行バスが頑張ってるならバスを応援すればいいんじゃないです?安全面とか運転手不足とかいうならそれこそ国や自治体が最大限支援すればいい話であって。なんにせよ鉄道会社が金かけてまで出てこなきゃいけない理由は無いわけですが。
  • uu @uu32555 2017-08-21 19:53:09
    鉄道の歴史・現況に詳しい鉄オタ共が廃線に反対してないのは何なんだよぉ・・・鉄オタが地方赤字路線の廃線に反対してるってデマはどこから来るのか
  • mau @YamadaIkra 2017-08-21 19:53:19
    難しい話はよく分からんが ネットで指定席予約したろ→専用クレジットカード必須 は衝撃だった。
  • ひょーじゅ@高雄向上委員会(TKI) @shiden 2017-08-21 19:58:03
    〇〇が無くなったやら〇〇のサービスが無くなったと嘆く人ほど、嘆いているサービスを利用していた形跡が無いのは何故だ?
  • 千歳夏夜 @Kaya_Chitose 2017-08-21 21:29:45
    国鉄時代から営業係数1000以上のローカル線は廃止orバス転換・山手線みたいなドル箱は他区間よりも値上げ・がら空きの寝台列車は臨時化or座席夜行化とかやってればもう少しは延命できたかな…とは思ったけどそれ以外にも問題山積みだから遅かれ早かれ国鉄が滅ぶのは避けられなかっただろうなぁ…
  • 千歳夏夜 @Kaya_Chitose 2017-08-21 21:44:36
    あと国鉄のストで迷惑被って上尾事件やら首都圏国電暴動やらでブチ切れたのって主にサラリーマン=労働者なんですけどね…労働者の権利向上謳いながらなぜか無関係な労働者に故意に迷惑かけたらそりゃ嫌われますわ
  • iga9984 @iga9984 2017-08-21 21:56:54
    Neko_Sencho バスで我慢しろ、ってことですよ。まあ最後は公共交通なくなったうえに移住促進の補助金までついて、地方中核都市に大半の人間が移転、「強制コンパクトシティ化」することまで織り込んでるかもしれません。
  • iga9984 @iga9984 2017-08-21 21:57:25
    shiden ほんとこれなあ。地方人は葬式鉄だらけ。
  • iga9984 @iga9984 2017-08-21 21:58:00
    uu32555 知れば知るほど維持なんざ無理、ってわかるからでしょうね。
  • Gorilla0024 @afbaRAVQ34oI2nR 2017-08-21 22:13:25
    関西で大きなトラブルを起こすのはJR西日本だけ。 救いのない官僚体質は変わらず。
  • 特急くろしお32号 @kurosio9640 2017-08-21 22:27:50
    そりゃ関西を受け持ってるのはJR西日本だからな 関西でJR九州がトラブル起こしたらおかしいよな
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2017-08-21 22:32:24
    Kaya_Chitose 一応、国鉄末期には都市部のみ料金体系を変えてました。地方路線と同等の運賃では稼ぎどころなのに競合する私鉄より割高すぎて客を取られてたので。その後、京浜東北線や新快速などで都市部の収入は回復したけどそれでも地方の赤字を埋めるにはぜんぜん足りなかった
  • 千歳夏夜 @Kaya_Chitose 2017-08-21 22:37:19
    iga9984 夜行列車もねぇ…ロマンはあるけどロマンだけじゃ食べていけないんですよ(涙) 乗客取り扱う駅の駅員や交替人員の人件費、夜の貨物列車の過密っぷり、空いた時間で保線作業もしないといけない…夜行の旅客列車が生き残れる未来が見えない
  • 千歳夏夜 @Kaya_Chitose 2017-08-21 22:42:01
    albireo_B おりょ、諸々ので一部区間だけの料金変更ができなかったと聞きましたが、流石に末期には色々やってたんですね。いよいよもって尻に火が点いた、ということなんでしょうか?
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2017-08-21 22:50:39
    Kaya_Chitose 国鉄だけじゃなく、鉄道事業者は原則として事業者ごとに統一の距離別運賃と特急料金などの上乗せしかダメなんですよ。それだと圧倒的な広範囲で営業している国鉄が不利になりすぎるので、運輸省(当時)に頼み込んでようやく認められました
  • アルビレオ@炙りカルビ @albireo_B 2017-08-21 22:56:46
    国鉄自体の問題もいろいろあったけど、それに加えて労組のスト連発など、採算取れなそうな路線を保守系政治家のゴリ押しで作らせるといった風に、左右両方から食い物にされたという印象
  • uu @uu32555 2017-08-21 23:10:08
    Kaya_Chitose JQがロマンと実益兼ねて高級夜行列車走らせてるじゃないか。実益が足りないっていうか赤字になっちゃうヤバイって値上げしてるけど。あそこの経営努力を北海道と四国は見習えというね。
  • うにら @riafeed 2017-08-21 23:10:17
    jonchama 京阪京津線の一部が京都市営地下鉄東西線と直結で地下鉄化するときにハブられたのでいろいろゴネて裁判沙汰にまでなった九条山駅みたいになるのが面倒だからなのかなぁ
  • LCO @f_lco 2017-08-21 23:24:50
    mombenar 頑張ってみどりの窓口増やして、対面で切符購入が支障なく行えるせいで、もっと便利なネット予約のに需要が案外伸びず、普及しないっていう良くあるパターンに嵌ってる気がする
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-08-21 23:34:22
    国労と社会党をぶん殴った棍棒として、分割民営化の成果を誇示した中曾根康弘氏らの影響は大きい。政治家側の誇張があると反論されていますが。 https://togetter.com/li/916679 kamome54
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-08-21 23:35:15
    1986年7月に行われた衆参ダブル選挙での自民党圧勝と社会党惨敗は、国鉄分割民営化への信任という側面もありましたから、話としてもわかりやすいのです。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC38%E5%9B%9E%E8%A1%86%E8%AD%B0%E9%99%A2%E8%AD%B0%E5%93%A1%E7%B7%8F%E9%81%B8%E6%8C%99  letssaga3
  • たけ爺 @take_ji 2017-08-21 23:36:14
    mombenar 輸送量としては、各区間とも、1晩当たり「夜行バス数台」で十分なのであって、「夜行列車」では”需要量をはるかに越える供給量となり、コスト高で赤字にしかならない”ので無理なのです。(必要なら臨時バス数台増車対応すれば済む)
  • たけ爺 @take_ji 2017-08-21 23:38:27
    輸送量として、”大規模”でなく”小中規模”で対応可能となれば、基本、鉄道よりもバスの方が、小型・中型・大型とより適切な選択肢が得られる。”大型バスでも追いつかない”需要量があれば、鉄道の価値が出てくる。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-08-21 23:38:53
    ただ、社会党はそのまま消えたわけではなく、1989年の「おたかさんブーム」などで、同年の参院選では逆に大勝して自民党を過半数割れに追い込み、1990年の衆院選でも議席を回復しました。ここで社会党が立ち直っていれば、「総評を崩壊させようと思ったからね。国労が崩壊すれば、総評も崩壊するということを明確に意識してやった」(『AERA』1996年12月30日号)という中曾根氏の発言は世に出なかったかも知れません。 letssaga3
  • 特急くろしお32号 @kurosio9640 2017-08-21 23:39:08
    電車は飛行機や高速バスと違って全部が全部全席指定じゃないのと、みどりの窓口なんてよほどのド田舎じゃなければ大体あるからのう。 対面の窓口が空港だけの飛行機やそもそも窓口すらない所もあるバスとは前提が違う
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-08-21 23:40:54
    letssaga3 逆説的ですが、現に国鉄労働組合が壊滅的打撃を受け、社会党改め社民党が風前の灯火になったからこそ、「邪魔な労組と社会党潰しこそが目的だった」という部分が、自民党と労組側の双方で持て囃されているといえるかも知れません。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-08-21 23:43:14
    jonchama バスは寝台(ベッド)が法的に使えません。どれほど寝台に近づけた高級椅子でも、横になれる寝台列車には疲労回復で引けを取ります(個人の感想です)。
  • たけ爺 @take_ji 2017-08-21 23:47:40
    mombenar で、実際、需要があるのは新幹線未整備の山陰日本海側だけなのですよ。なので”サンライズ”だけが頑張っているという。他は、消費者も”新幹線を軸にした”移動を中心で考える>無理な場合のみ飛行機・夜行バス移動で考える(小数)。結果、”新幹線が整備されればされるほど、夜行の需要は減る”
  • レオ @reo77701 2017-08-21 23:48:28
    今問題があるとしても選ばれなかった選択肢が今より良かったかは別の話 人生はノベルゲーじゃないから-10かー100の選択もありうる
  • たけ爺 @take_ji 2017-08-21 23:51:47
    上下分離で考えても、道路管理の方が線路管理のコストより安いし、全体利用量も”自家用車も通行可能”な道路の方が鉄道より多い以上、行政が鉄道より道路へとシフトするのは当然の流れ。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-08-21 23:57:18
    日本国有鉄道経営再建促進特別措置法に基づく特定地方交通線の廃線についていえば、廃止路線を決めるための需要測定が行われたのが1977-79年。最初に廃止されのは1983年(白糠線)。最後に廃止(鍛冶屋線、大社線)と第三セクター転換(宮津線)が行われたのが1990年。足かけ14年掛かりました。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-08-21 23:59:06
    uu32555 ぶっちゃけ、高級車両を仕立てる金も無いのがいまのJR北海道と四国です。ついでに、東海道新幹線で十二分に儲かっているから、今更高級列車を広告塔にする必要が無いのがJR東海。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-08-22 00:06:34
    albireo_B Kaya_Chitose 紙のJR時刻表を見ると分かりやすいですが、JR在来線は黒線(幹線)と青線(地方交通線)に分かれています。 letssaga3 の1977-79年の計測で、旅客輸送密度が8000以上または貨物輸送密度4000トン以上の路線(他にも規定はあったが省く)を「幹線」、それ以外の路線を「地方交通線」として、1981年より、地方交通線に割増料金を適用したものです。それまでは国鉄は全国一律の運賃でした。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-08-22 00:11:54
    letssaga3 訂正、幹線と地方交通線の運賃が差別化されたのは1984年です。albireo_Bで指摘の通り、同年には首都圏と京阪神の主要区間を「電車特定区間」に指定し、「幹線」より運賃を割安にしました。さらに、山手線・大阪環状線内は、「電車特定区間」よりさらに割安にしました。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-08-22 00:13:15
    letssaga3 これにより、国鉄末期には高い順に「地方交通線」「幹線」「電車特定区間」「山手線・大阪環状線」の4種類の運賃体系が出来、JRにも基本的に引き継がれました。なお、「特定地方交通線」は廃止前提ですが、営業中の運賃は地方交通線と同額でした。
  • uu @uu32555 2017-08-22 00:17:16
    letssaga3 胡座をかいてたツケですねー。ここまで追い込まれる前に銀行等から金借りて経営努力してれば良かったろうに。北海道はもう死ねと思ってるけど、四国はまだ挽回の目はあるのかなぁ。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-08-22 00:24:18
    JR北海道が努力していないはずがない。高速車両導入で生き残りを図ってましたし、人員削減は国鉄時代北海道にいた28000人から、JR北海道が引き継いだのは13000人、今いるのは7000人。ただ、保線費用を節約しようとしたら案の定試される大地におしおきされてかえって経費が嵩んだり、強引なリストラが労組以外にも、地域社会からの恨みも買った事は想像出来ます。 uu32555
  • 千歳夏夜 @Kaya_Chitose 2017-08-22 00:26:04
    letssaga3 1984年…87年に分割民営化だからもう尻どころか全身に火が回ってる時期になってようやくですか… uu32555 いやぁ、ごめんごめんwクルーズトレインとか多分一生縁が無さそうだから計算に入れてませんでしたw
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-08-22 00:28:40
    Kaya_Chitose 国鉄の運賃は、国会の承認が必要でした。なおかつ、割増運賃が適用されるローカル線沿線からは激しい反発が起きましたから、色々手間取ったわけです。今では、JR以外でも、路線によって割増運賃がある鉄道会社は当たり前にありますが。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 2017-08-22 00:31:56
    letssaga3 「幹線」「地方交通線」などの区別は、その後に開業した新線を除くと、国鉄時代の基準のまま変わっていません。今測定し直すと、地方交通線から幹線に変わる路線はまだしも、幹線から地方交通線に変わる路線は実質値上げになるので、阿鼻叫喚が予想されます。
  • 望楼@何かを見たい @watchtower665 2017-08-22 01:05:26
    30年も経てばいくらか齟齬は出ますわな。一番の誤算は金利がここまで低くなってしまったことでしょう。
  • しぇりりん @m_sheririn 2017-08-22 02:30:04
    日本たばことNTTでこの手の話は聞かないなぁ…国鉄のままだったらレールウォーズみたいな世界に…はなってなさそうだけど(それよりもJPになってからの郵便の方が田舎の人には特に辛そうなんだけども、これも慣れていくのかな
  • 真砂 @okayasumasa 2017-08-22 03:13:49
    そもそJR北海道に関しては「キツそうだから東日本と一緒にやった方が良くね?」ってJR創業時の提案を、「だが断る(労組的な意味で)」とかやってるしなぁ。 ちなみに、国鉄からJRに変わった頃の責任者の一人、葛西敬之氏が日経新聞に寄稿した「私の履歴書」は、(葛西氏の視点から見てるという点を割り引いたとしても)当時の国鉄の労働組合の無茶苦茶さ加減が透けて見えてなかなか面白いw
  • あかさたな @emesh 2017-08-22 06:00:45
    kusamura_eisei kusamura_eisei 加計学園自体は岡山理大という50年続く学園のことを何処の馬の骨か解らない主張はNG。
  • げんしんご @bomber45gen 2017-08-22 06:16:14
    この自民党の広告、定期的に出てくるけど、何か未来志向じゃないよなあ。分割民営化の内容で問題が発生したのなら、「ほらみろ、失敗しただろww」ではなく、どのように改善していくかを考えないと。分割民営化時のスキームに歪みが出てきたのは確かだけど、だからと言って「国鉄に戻せ!」というのは思考停止。「諸行無常」という言葉があるように、時代の変化に合わせて変えていくのは当然のこと。
  • 叢叡世Степин Будимир @kusamura_eisei 2017-08-22 09:58:45
    emesh なんで一つのコメントに二つのレスポンスが? それはともかくとして別にあのおっさんより先代がいたのは知ってる訳で。
  • にににry@一人ネオポリコレ @for_registratio 2017-08-22 12:43:05
    北海道は雪の問題もあるんよ、、、国の端から端までの鉄道を国のインフラと考えてどうか、どうか、、、函館、網走、根室、稚内は繋げといてほしい、、、。日高は波かぶる問題もあり、なんとも言えん。(札幌居住で、日高含め出張で行く人間のポジショントークです、、、)
  • 楽天 @Rak2525_Ten 2017-08-22 13:25:52
    30年も時が経てば社会情勢なんか変わってて当たり前だからねえ。そういう所無視しているのはわざとなのかそれともそこらへんの想像力が足りていないのか。
  • ゆめじゅ@趣味・考え事垢 @YUMEJYU 2017-08-22 22:53:57
    分割民営化の弊害は会社ごとにネット予約とICカードがバラバラになったこと。ICカードは共通利用できるようになったけど、未だにネット予約は共通化ができてない。
  • ゆめじゅ@趣味・考え事垢 @YUMEJYU 2017-08-22 22:54:37
    それでも分割民営化自体は必要だったとは思いますがな。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 30日前
    okayasumasa 国労については分割には一貫して反対していたはずですが。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 30日前
    letssaga3 国労潰しであっても労働組合潰しでは無い。といいますか、もともと労使協調の鉄労(民社系)、組織防衛のために分割民営化容認に転じた動労(革マル派の影響下が指摘される)などの他労組は、今まで対立していた事もあって、時に使用者側以上に国労潰しにヒャッハーしていました。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 30日前
    letssaga3 労使協調・反国労の労組が大同団結したのが鉄道総連(JR労連)でしたが、やはり鉄労系と動労系はそりが合わず、前者が喧嘩別れしてできたのがJR連合です。葛西氏らは、動労系は国労潰しに利用するだけ利用してポイ捨てする計画だったが、東海や西日本では成功し、東日本では失敗したとかなんとかいう話があります。結果として、現在の最大勢力はJR連合です。
  • catch__23 @catch__23 30日前
    並行する私鉄が何度も値上げして、それで一度も値上げしていない(消費増税以外で)JRと同じぐらいだから、国鉄時代はどれだけ高かったのかと。 JRになっていなければ乗ることはなかったでしょうね。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 30日前
    catch__23 もともと、国鉄運賃は国会の承認が必要なのでなかなか可決されなかった→赤字が深刻になってやっと大幅値上げが承認されたが、客が逃げて更に赤字が膨らむ悪循環
  • 資料屋 @sir43k 30日前
    よく「需要が少なければバスでいいだろ」と意見は出てくるけど、このとき道路の維持費は全然考慮に入れないのが不思議よね。留萌本線を死に追いやった深川留萌自動車道、維持管理費だけで年間36億円ですって(事業全体で)。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 29日前
    letssaga3 補足しますと、国鉄末期には赤字補填の枠内なら、運賃値上げに国会の承認は不要になっていました。しかし、それで値上げを繰り返しても客足は遠のくばかりであったわけです。最末期には、広島を皮切りに始めた試験的な増発が奏功し、都市部の利用が増えて1984年度から黒字を回復しましたが、もはや累積赤字は利息が嵩んで増えるばかりでした。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 29日前
    国労に関して言いますと、JRから締め出された組合員などによる訴訟が、一応の妥協にこぎ着けたのは2010年。分割民営化から23年、国鉄の法律上の後身である国鉄清算事業団解散からも20年の歳月が経っていました。さらに、鉄建公団を相手取り、最後まで訴訟を続けていた動労千葉が最高裁に上告棄却され、全ての訴訟が完全に終わったのは2015年。 letssaga3 letssaga3
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 29日前
    国労闘争団などの訴訟を、動労千葉系など一部を除いて妥協にこぎ着けたのは、民国社政権による斡旋です。端的に言えば、国鉄分割民営化自体は否定しない、JRの不採用も事実上追認する。しかし、「解決金」として一人頭2200万円支払い、実質的な退職金代わりとした。 letssaga3
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 29日前
    国労組合員などのJR不採用については、労働委員会から不当労働行為に認定され、救済命令が出た例が少なからずありました。しかし、国・使用者側は訴訟を見越して「国鉄とJRは法的に無関係」とする条文を用意しておき、JRは断固拒絶して労働委員会を訴え、裁判で救済命令を退ける事に成功しました。 letssaga3
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 29日前
    逆にいえば、国鉄を法的に引き継いだ鉄建公団→鉄道建設・運輸施設整備支援機構の法的責任は、その後の判決でも一定程度認められています。民国社政権が「解決金」を出して幕引きを図ったのは、それだけ使用者側にも問題点があったという事であり、JR不採用=役立たずの締め出しという、単純な話では無かった事を意味します。 letssaga3 letssaga3
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 29日前
    民国社政権による妥結を、中曾根氏は「政権交代のいい面が出た」と評価したという。国労自体を否定する自公支持者からも、不当労働行為に屈したとする動労千葉などからも、正反対の理由で評価されませんが、まあ、この件については、民国社政権だから妥結にこぎ着けたと評価してもいいとは思います。 http://www.asahi.com/articles/DA3S13000453.html letssaga3
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 29日前
    私は国労組合員などのJR締め出しを、不当労働行為と認識しているので、念の為。ともあれ、全ての訴訟が終わるまでに30年近く掛かってしまい、そして終わったのはかなり最近です。なので、「30年前なんて大昔」的な論調には違和感が強いです。
  • うえぽん @kaorurmpom 29日前
    letssaga3 1047人問題については、清算事業団の雇用終了時に退職手当が支払われていること、彼らは(認定されたかどうかは別としても不当労働行為があったことは承知の上ですが)国鉄当時の広域異動や事業団での再就職の斡旋を全て拒否し続けて自ら無職の道へ進んだことは、明記すべきことと思います。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 29日前
    結果論ですが、労働委員会が不当労働行為の裁定を出す程度には理不尽な選別であり、だからこそ当事者にとっては相応の勝算があった。しかし、労使(厳密には違いますが、便宜上)共に強硬論をごり押しするならば、力の強い使用者側が勝ったと、そのように思います。 kaorurmpom
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 29日前
    letssaga3 鉄道労連→JR総連が、経営側以上に国労潰しに躍起になったのに「てめーら労働組合じゃねえ(http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/57/rn1987-077.htmlより大意)」と大原社研がぶち切れたり、国労闘争団の皆さんが、明らかに国労執行部にお邪魔虫扱いされた挙げ句お払い箱にされていたり、色々思う所があります。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 29日前
    国労執行部は非分割民営化を落としどころにしようと田中角榮氏らを頼ったが、田中氏は脳梗塞で倒れてしまいパーに。という話が本当なら、やはり労使共に強硬派の声が大きくなった結果、使用者側が法律知識も駆使して、力押しで「勝利」した印象があります。出来るだけ早く読んで確かめたいです。 秋山謙祐『語られなかった敗者の国鉄改革』 https://www.amazon.co.jp/dp/4795849927
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 29日前
    letssaga3 「相応の勝算が」というのは、「国労闘争団側は」という意味です。
  • 三塚ハル @mtkharu3 27日前
    mombenar 夜行列車の問題は「夜行列車を専用の車両で走らせると、通勤ラッシュの時間に増発の邪魔になる」という話を聞いたことがあります。
  • 三塚ハル @mtkharu3 27日前
    uu32555 今までJR北海道がどれだけリゾート列車の類を使っていたか知らないのですか?まあ最近それらに一斉に寿命が来たのですが……
  • 三塚ハル @mtkharu3 27日前
    uu32555 というか、北海道より四国の方が将来やばいっすよ……
  • 三塚ハル @mtkharu3 27日前
    夜行で横になって移動したいなら、フェリーに乗ればいいじゃないか、鉄道である必要はないじゃないかと言いたい!
  • たけ爺 @take_ji 27日前
    sir43k  バスが無くても、”地域住民のため”には道路は必要。 まさか”田舎の自家用車の人は鉄道利用でいい。自家用車の利便性など田舎には不要。だから道路整備・高速道路網など不要”と切り捨てるべきだった、というのだろうか。
  • たけ爺 @take_ji 27日前
    ”道路の維持費”は鉄道と違って、公共交通のためだけでなく利用する他の一般人のためでもあるのだがね。一般人のために道路を整備する必要など無いとでもいうのだろうか。
  • @b100c 26日前
    結局こういうこと言うのは国労のカスみたいな連中の支持者だけ。遅延どころか、通勤ラッシュを置いてけぼりにしたストを起こして国民がブチ切れ、暴動起きるようなのが国鉄だった事実を忘れちゃだめだよ。
  • 他人 @Messiah_Justo 26日前
    人口が100人なら100人に適したインフラ、人口が1,000,000人なら1,000,000人に適したインフラがあるんだよ。これから先、人口が減っていくことはわかりきっているんだから従来の「100,000,000人のインフラ」を維持しようとするのならその理由をまず提示すべきだろうが。人が減った!このままでは従来のインフラを維持できない!老人や外国人を働かせて税金を払わせインフラを維持しよう!じゃねえんだよバカが。
  • ふるたか @furu49144635 26日前
    駅のトイレなんて「汚いモノ」の代名詞になるくらい汚かったのヨ。いまどの駅でもトイレがきれいでしょう?明らかに民営化の功績。
  • ふるたか @furu49144635 26日前
    夜行列車だって十分な需要さえあれば廃止されないンですよ、サンライズは今でも走ってる。需要が無ければ廃止は当たり前、営利企業なんだから。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 26日前
    「ストライキの権利を我々が勝ち取れば(国鉄職員は公務員に準じてストライキが禁止されていた、国際労働機関(ILO)は問題ありとして日本に改善を求めていた)、他の労働者の権利拡大にもなるからよい事の筈」と中の人は思っていたのに、いざスト決行すると労働者が敵に回った事に動揺したらしい。程度の問題だったのでしょうが。 b100c
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 26日前
    ただ国労などの組合員JR不採用問題がここまで長引いたのは、本当にヤバい事をやった自覚のある人はJR採用をさっさと諦めたか、あるいは国労を抜けてJRへの恭順を誓う事で採用してもらったからでは無いかと思っています。しかし、本人の行状はそれほどでなくても、見せしめとして懲罰的にJRから締め出された従業員が、無視出来ない割合で存在した。 letssaga3 b100c
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 26日前
    letssaga3 この問題は、労組同士の潰し合いという要素もあります。国労のライバル労組は、今まで最大勢力で大きな顔をしていた国労への怨みもあって、時に当局以上に熱心にそうした層を袋叩きにした。JR総連は、(民営化直前)「民営化に反対した不良職員はJRに採用するな、やむなく採用せざるを得なくなっても本業に就けずに左遷しろ」、(民営化後)「不採用にした連中を今更採用したらストライキをするからな」とJR側を脅してどん引きされています。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 26日前
    民国社政権には、JR連合・JR総連・国労と、与党内に動労千葉以外の労組側関係者が一応揃っていて、それで妥協が成立出来た面があったのでしょう。もっとも、JR総連は不承不承という態度で、JR連合は国労に、これからは一緒にJR総連を倒そうと呼びかけるなど、思い切り不穏ですが。 letssaga3 letssaga3
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 26日前
    letssaga3 http://www.sankei.com/premium/news/170508/prm1705080008-n1.html 分割民営化30周年という事で、秋山氏も記事になっていました。今は静岡で隠遁生活を送っているようですが、「昨年、車を運転中に急に意識障害が起き、以後、言葉がうまく出て来なくなった」これ脳卒中の症状なのでは。命に別状は無かったようで何よりですが、早急に病院に行った方がいいです。
  • 上野 良樹@見付かりました @letssaga3 26日前
    https://ameblo.jp/kokutetu-tousou/ 一方、こちらの中野勇人氏(元国労闘争団、現国鉄闘争センター四国・事務局長)は、現在でも不採用不当を訴えていますが、もはや再雇用は現実的では無い事も自覚している。中野氏は今年54歳という。30年前にすんなり他社に再就職していれば安楽に暮らせたでしょうが、私には闘争したことを否定する事は出来ません……。
  • 資料屋 @sir43k 25日前
    take_ji 道路の話になると、需要が少なくても高規格道路を建設・維持・管理しよう、それも不採算でもとなる。鉄道は厳格に採算性を求められる。これは何か変じゃないですかね。どんな高規格道路があろうとも、運転できない人には全く恩恵がないんですよ。運転できない人が利用するような鉄道代行バスは、高規格道路は通らず、一般道を信号に従って運行するのでとても時間がかかることになります。副都心線と都バス池86系統を考えてもらえばわかるかなと。
  • 資料屋 @sir43k 25日前
    そもそも、三島会社はもともと採算を取るのが難しいことから、国鉄改革時に基金を設定し、その基金の収益によって赤字を穴埋めするスキームになっていた。その基金の収益が低金利で見込めなくなったことから、JR北海道の窮状があるわけで、国鉄再建監理委員会が構想した国鉄改革は破たんしたと言っていいのではないかと。
  • たけ爺 @take_ji 24日前
    sir43k そもそも道路は公共物ですが「公共交通」のためでなく「一般私人の利用」のためにもあるので、”公共交通のため”だけにある鉄道と安易に比較することが間違い。 あなたの主張では”運転できない人もいる。だから運転できる人のための道路など、採算性が無ければ作るな。赤字になるような地域の一般人になど、優先道路を使わせるな”といっているに等しいのですが。
  • たけ爺 @take_ji 24日前
    sir43k ”運転できない人には全く恩恵がないんですよ”云々と言うのであれば、鉄道は”運転できる人”には全く恩恵がないので赤字路線を維持する必要は無いという話になります。
  • たけ爺 @take_ji 24日前
    ”高速道路云々”と比較して話ができるのは新幹線等高速鉄道のみです。一般鉄道と比較するのであれば一般道の問題でしょう。高速道路の赤字問題と一般鉄道の赤字問題と比較するのは、まったく筋が通りません。
  • 資料屋 @sir43k 24日前
    take_ji 公共交通そのものが、一般公衆の利用のために存在するんですが。運転できる人も、鉄道は利用できますが運転できない人は高規格道路は利用できない。そして、採算性がなければ鉄道など廃止せよと言っているのにこと道路になると採算性を無視しろという。明らかに、運転できる人の利益に偏ってます。
  • たけ爺 @take_ji 24日前
    そして、混雑していてもバスが主体になる地域も地方で廃線となる地域も共に、”道路バスの方が鉄道より利便性が高く収益性が高い(たとえ赤字でもバスの方が少ない)”という事実があるからこそ、鉄道よりバスを利用するのです。
  • たけ爺 @take_ji 24日前
    しかも”留萌本線を死に追いやった深川留萌自動車道”といっているが、原因と結果が逆。:”すでに死に体だった”留萌本線に止めを刺しただけで、深川留萌自動車道が無ければ赤字路線が解消されていた訳じゃない。:深川留萌自動車道開通は1998年。:1994年の時点で本線の”交換設備が存在する駅は峠下駅・留萌駅のみであり、増発は困難”な路線だったのだから、道路開通の所為じゃないのは明らか。
  • 資料屋 @sir43k 23日前
    一般鉄道でさえ「都市高速鉄道」とカテゴライズされるのよ。一般道を走る路面電車よりは、都市高速鉄道の方がよほどスピードも高いことを考えれば、一般道を一般鉄道と比定するのはどうかと思います。一般道と路面電車を比定するならその通りですが。あと、高速道路を作るときは収益性を無視するのに、公共交通の話をするときは収益性を重視するのもね。収益性を言うなら、それこそ田舎に高速道路を作らず、患者輸送はヘリコプター使った方がいいんじゃないかとも思います。
  • たけ爺 @take_ji 22日前
    sir43k今、話をしているのは北海道の”需要が激減している赤字路線”の話ですが、他の都市高速鉄道等と混ぜて話をされても困ります。 また”患者輸送にヘリコプターを使う方がいい”のであれば、”患者輸送に需要が激減している赤字路線を利用する”ことはさらにありえないので、なおさら赤字路線の必要性は無いのでは?
  • たけ爺 @take_ji 22日前
    ”高速道路は患者輸送のために必要、その他の活用は無い”などと言われるなら別ですが、なぜ急に関係の無い「患者の搬送」を取り上げたのでしょう? それを言い出したら「患者搬送に激減した路線を利用する予定は無い」のでなおさら”地方赤字路線の廃止論”に結びつくと思うのですが sir43k
  • たけ爺 @take_ji 22日前
    take_ji 例示したものが、なおさら「現状、本数減少している地方赤字路線が活用されていない」説明になっているだけだということに気づかないのだろうか?
  • 資料屋 @sir43k 22日前
    take_ji だからですね、一般道に対応するのは一般道路だってのは間違いだってことです。それと、採算性採算性というなら、それこそ高速道路だって必要ないよねって話。採算性って言ってるけど、何を整備するのが正当かを判断しているあなたの基準は割と恣意的だって指摘しているのですよ。高速道路は採算性無視して整備、鉄道は厳格に採算性を問う。恣意的でしょう。
  • たけ爺 @take_ji 22日前
    sir43k ”高速道路は公共交通だけでなく一般の車両の利用にも使われている”、”鉄道は公共交通しか使えない(一般人が自由に路線を利用できない)”・”一般の車両は家から自由に道路・高速道路まで利用できる””鉄道は、乗り換えを行わなければならない”。採算性だけでなく「利用方法」自体、鉄道の方が劣っているのですが。
  • たけ爺 @take_ji 22日前
    take_ji おそらく、こう書くと、すぐに「免許のない人もいる」と言うのでしょうが、免許のない人にとっては「移動手段を確保してあるならば、それは鉄道か代替バスどちらであっても違いは無い」ので、特に”鉄道を維持する必要”はありません。
  • 資料屋 @sir43k 22日前
    take_ji 公共交通そのものが、運賃さえ払えばだれでも利用できるものなんですが。鉄道もまた公共交通そのもので、公共交通たる鉄道を指して「一般人が自由に路線を利用できない」とするのは誤りです。鉄道で自由にできないのは運行です。利用と運行は厳密に異なります。そして、免許のない人にとっては、高速道路などお飾りに過ぎず、一般道をちんたら走るバスは速度と定時性に劣るわけです。だから言ってるじゃないですか、副都心線とその真上を走る路線バスである池86系統を比べてくださいと。
  • 資料屋 @sir43k 22日前
    都営バス池86系統が55分かけて走っている池袋から渋谷までの明治通りを、その真下を走る副都心線は17分で走っています。これこそがまさに鉄道と代替バスの違いなんですね。
  • エッツェリン!! @beastlyelder 10日前
    sir43k すげえ、資料屋なのにとても全うな事言ってて新鮮

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