「特攻を美化してはだめ」元隊員ら、戦争知らぬ若者に警鐘

特攻は日本だけが行ったのではなく、対爆撃機空中特攻のエルベ特別攻撃隊というのをドイツ軍も編成している。しかし、エルベ特別攻撃隊は1回投入しただけで「大して効果無し」と判定されてそれ以降は行われていない。つまり「犬死」だった。戦争中にドイツ自身がそう認めている。
第二次世界大戦 特攻 大東亜戦争 特攻隊 太平洋戦争 赤木智弘赤っ恥 纏め主ググれカス 印象操作 コメント伸びました 偏向まとめ
asf17074127 4943view 205コメント
6
ログインして広告を非表示にする

コメント

  • 赤木智弘@お金がないフレンズ @T_akagi 2017-08-21 17:11:16
    サヨクが叩かれているパターンなら、いつものメンツがコメントして伸びるんだけど、逆なので、このまとめは伸びない。
  • 赤木智弘@お金がないフレンズ @T_akagi 2017-08-21 17:12:04
    「過酷な状況下でギリギリの決断を下し、部下に死んで来いといった当時の軍人たちはどういう想いであったか。」これを「美化」といいます。
  • なんもさん @nanmosan 2017-08-21 20:15:23
    もう一歩進んでイスラムの自爆テロも特攻と同じと言ってほしかった。ぶっちゃけ自爆テロだけを否定するのは単に軍事作戦としての比較の上だからできるのであって、実際に特攻で犬死させられた人たちにとっては何に特攻しようが同じことなんですよ。つまりは軍事作戦としての特攻を根底では肯定してる人じゃないと自爆テロだけの否定なんてできるはずがないんですね。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 21:09:43
    特攻隊員を無駄死にと騒ぐ皆さん、貴方の生が有意義だと説明できますか?
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 21:15:37
    つーか、特攻は一戦術に過ぎないんだし特攻員だけを特別視する意味はないですね。南方諸島で玉砕された方、輸送作戦で撃沈された船に乗っていた方、皆等しく安らかに眠って頂きたい。その死の意義?本土決戦回避できたでしょ。硫黄島沖縄で粘らなければオリンピック作戦コロネット作戦発動ですよ。
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2017-08-21 21:19:16
    でもネット上には軽々しく「命をかける」なんて言っちゃう人がいるからなあ。何度そんなセリフ言ったところで、絶対死なないし。こういう例を見ると、やはり命って大事だなって思う。
  • なんもさん @nanmosan 2017-08-21 21:19:49
    barubaru14 全員が本心から志願してたならその死にカルト宗教的な意義はあったんでしょうが、実際は半強制的に志願させられて国を恨みながら死んでった人も多いですからねえ。そして大部分は同調圧力によって志願させられた。そこに意義を求める人に人生の意義を問われたくないです。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 21:30:24
    nanmosan 国を恨みながら死んでった人も多い、ってそれはいったいどうやって確認したんですか?純粋に疑問ですね。そして同調圧力で志願したのが大半って、統計でも取ったんでしょうか。貴方の願望と歴史を混同しないでください。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 21:31:08
    「戦後よく特攻戦法を批判する人がいるが、それは戦いの勝ち負けを度外視した、戦後の迎合的統率理念にすぎない。当時の軍籍に身を置いた者にとって負けてよい戦法は論外である。不可能を可能とすべき代案なきかぎり特攻もまたやむをえないと今でも思う。戦いの厳しさはヒューマニズムで批判できるほど生易しいものではない」芙蓉部隊を率いた、美濃部少佐の言葉ですがこういうのが実際の現場の意見ですかね。
  • よく見かけるがどこにでもいそうでいない人 @namaehaaru 2017-08-21 21:32:56
    「天皇陛下バンザーイ!」って言いながら死んだなら美談。でも僕が知ってる話だとそうじゃなく「かあさーん!」だったんだよな。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 21:33:13
    barubaru14 特攻の成功率は、フィリピン戦期(1944年10月~45年1月)において23.5%。沖縄戦期(45年3月~終戦)において7.9%。正規空母、戦艦、巡洋艦は一隻も撃沈できなかったんだけど。https://mainichi.jp/feature/afterwar70/pacificwar/data2.html
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 21:40:02
    barubaru14 ある元海軍参謀にインタビューをした際、戦時中の個人日誌を読ませてもらったことがあります。特攻隊についての記述があり、「今日もまた、『海軍のバカヤロー』と叫んで、散華する者あり」と記してありました。https://mainichi.jp/articles/20141024/mog/00m/040/003000c
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 21:41:39
    asf17074127 普通に凄い命中率だと思いますが・・・。当時の通常攻撃とは比較にならない。命中率が下がった沖縄戦においてすら、米軍の死者の1/3は特攻によるものですよ。そして、大型船が爆弾の2発や3発で沈むわけないじゃないですか。特攻の目的は艦船に損傷を与え戦力外にすることです。沖縄戦の時、空母エンタープライズは特攻により損傷し終戦まで復帰できず、その後廃艦になりました。「これまで日本海軍が3年かかってもできなかったことを、たった一人で一瞬の間にやってのけた。」これが米軍の評価です。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-21 21:46:58
    asf17074127 ( ×H×)y-~~「他の攻撃手段では達成できなかった数字」であるのは確実なので煽るにしては筋が良くないですね。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 21:47:37
    barubaru14 間違い。開戦時の真珠湾攻撃で、一航艦(南雲機動部隊)の九九式艦上爆撃機は急降下爆撃で命中率58.5%を上げている。42年4月のインド・セイロン沖海戦では、英東洋艦隊の空母「ハーミズ」に対して命中率89%を記録。史上初めて空母機動部隊同士が激突した42年5月の珊瑚(さんご)海海戦で、日本軍は米空母「レキシントン」に命中率53%、米軍は空母「祥鳳(しょうほう)」に命中率32%の戦果を残している。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-21 21:49:39
    ( ×H×)y-~~まあ、遅延とか交渉を有利にすすめるための手段として機能してたなら意味はあったといえるんじゃないかな?
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-21 21:50:37
    ( ×H×)y-~~少なくとも何一つ成果をあげられなかったサヨクのジコマン反戦平和運動よりずっと意味があったのは確か。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 21:55:47
    asf17074127 ・・・零戦の質の悪い無線が基地まで届いてたというよりその参謀が幻聴を聞いていたんじゃないかと思いますよ、私は。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-21 21:56:17
    ベテラン突っ込ませたら本土を守り新人を育てるベテランがいなくなり、新人突っ込ませたら当たらないので飛行機と爆弾の無駄遣い。 いったいパイロットをどうするつもりだったのか
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 21:56:47
    nobuo_kimura 特攻は日本だけが行ったのではなく、対爆撃機空中特攻のエルベ特別攻撃隊というのをドイツ軍も編成しています。しかし、エルベ特別攻撃隊は1回投入しただけで「大して効果無し」と判定されてそれ以降は行われていない。つまり「犬死」でした。戦争中にドイツ自身がそう認めているんですが。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-21 22:01:29
    ( ×H×)y-~~まったく、対艦ミサイルとかジェット戦闘機とか使えば良かったのにねー(棒)
  • 鐵太郎@もう秋だねぇ @Tetsutaro2008 2017-08-21 22:01:45
    asf17074127 寺子屋式の教育方法で、職人の域にまで達して当時において疑問の余地なく世界最高峰の技量を誇った一航艦の精鋭が叩き出した実績と、その精鋭が消耗しきったあとで戦場に現れた素人に毛の生えたようなレベルの搭乗員の技量を比較するのは、死児の歳をかぞえる以上に空しいよ。その、素人に毛の生えたレベルの搭乗員が、特攻という非情な手段ではあるけれど、同じレベルの兵であったら世界のどの軍隊でも為し得ない数字を叩き出したことの方に注目すべきではないのかな。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 22:04:32
    asf17074127 あのね、開戦時、航空機への備えが出てなかった頃と比較してどうするんですか。当時は軍事技術も戦術も日進月歩ですよ。後期のレーダーにVT信管、輪形陣で備えてたころでは通常攻撃は無力に近かったんです。その中で着実に、航空優位すら取られている中で戦果を挙げられるのが特攻戦術だったんです。
  • 鐵太郎@もう秋だねぇ @Tetsutaro2008 2017-08-21 22:10:58
    まァ、「特攻に意味はあった」、「特攻はそれなりに戦果を上げた」、「特攻は最悪の手段であるが戦術の一つとして記憶すべきである」 といっちゃうと、いろいろ問題があるんでしょうからね。だから封印しようとした気持ちはわかる。しかし九条信者じゃあるまいし、頑迷固陋に反論を許さず信じこむってのは、いかがなものか。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 22:14:57
    ・・・台湾沖航空戦ではベテランですら全く戦果を挙げられず損耗してしまったんですよ。もはや技術云々ではないパラダイムシフトが起きていたとしか。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 22:15:57
    barubaru14 総出撃の9割は米軍戦闘機に撃ち落とされて、残る1割でようやく獲得した戦果は正規空母の撃沈ゼロ、戦艦の撃沈ゼロ、巡洋艦の撃沈ゼロ。当時の価値観の下でも、陸軍第62戦隊長石橋輝志少佐らが特攻を「犬死」と批判しており、当時のドイツも同じ結論を出してるんですが。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 22:17:35
    asf17074127 で、日本の特攻戦術は大いに戦果を挙げているわけで。まあ運用の違いもあるんでしょうねとしか。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-21 22:18:01
    他の国は単純に、そんな素人同然のを投入するような悲惨な状態になってないってだけだよねえ。 さらにいえばフィリピン戦と沖縄戦で成功率は1/3に落ちてる、パイロットが劇的に枯渇していってるんだ。 その後どうするつもりだったのか。降伏するつもりなら先に降伏するべきだし、勝つつもりならパイロットもういないぞ
  • 鐵太郎@もう秋だねぇ @Tetsutaro2008 2017-08-21 22:22:06
    戦場で戦う目的というか、剣を交え銃を撃ち合う目的は、相手を殺す、ではなく、相手を制圧して戦術的勝利を得るためだよなぁ。特攻は、少なくとも相手の戦意を喪失させるという意味で、当時の劣悪な環境の中でそれなりに「戦果を上げた」と言い得ると思うんだ。  ・・・そう思っちゃいけないのかな。どうしてもあれは無意味と決めつけたいのかな。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 22:23:13
    asf17074127 だから特攻の目的は大型艦の撃沈じゃなく無力化だと言っているでしょうに。何故撃沈に拘るのか理解できませんね。沖縄の菊水作戦(特攻)では米軍の死者5千に対し日本は3千。これだけのキルレシオの戦術は当時無いでしょうね。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-21 22:25:52
    ( ×H×)y-~~そもそも国力の限界を超えた戦争を始めたのがおかしいという話ならまだ分かる。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 22:27:15
    Tetsutaro2008 特攻は当時の日本軍の戦意を喪失させてたんですが。全軍の模範となる「特攻第1号」として選抜された海軍兵学校出身の関行男大尉は出撃前に「通常攻撃でも爆弾を命中させる自信がある。そんな僕に体当たりを命じるなんて、日本は終わりだ」と漏らしていたくらいですし
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-21 22:29:08
    asf17074127 ( ×H×)y-~~そろそろお気づきかと思いますが、全然証明になってないんですが?
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 22:29:24
    開戦時の急降下爆撃機のパイロットがみんな死んじゃったから命中率80%だの50%だのなんて出るわけもなく、そもそも敵艦隊の上空に到達することすら難しい状況で往復して爆弾当てられずに死ぬなら、体当たりして少しでも命中精度上げた方がよくね。 ちな、特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%(特攻に関する米軍の統計)( ´H`)y-~~
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 22:30:02
    Neko_Sencho 沖縄戦で成功率が落ちたのは単に米軍が特攻に対応した戦術を取っただけですよ。そして降伏と言うのは相手が認めない限りできないですね。第二次大戦ではソ連の参戦準備に焦ったアメリカがようやく降伏を認めポツダム宣言を出した。つまりは1945年8月まではどうしようもなく、米軍侵攻を遅滞させなければ本土決戦でしたでしょうね
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 22:30:50
    ただ、飛行機とパイロットは確実に失われるから人数と物量に劣る日本側がとる戦法としてはジリ貧だよね。まる。
  • 鐵太郎@もう秋だねぇ @Tetsutaro2008 2017-08-21 22:31:53
    asf17074127 貴殿の高邁な主張に異を唱えるのもいかがなものかと愚考するが、これはアメリカ軍の戦意を下げるための戦闘行為の話。日本軍の戦意がどうこうという話ではないのではなかろうか。話のすり替えはいささか業腹。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 22:31:56
    別に「特攻隊員の思い」なんて右左どんなものだろうがどうでもいい。そんなもん。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 22:32:59
    jpn1_rok0 特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるとするソースをください。
  • 鐵太郎@もう秋だねぇ @Tetsutaro2008 2017-08-21 22:34:49
    おやおや、今まで自分のソースを出さないで主張していた人が、いきなり相手にソースを求め始めた。(笑)
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2017-08-21 22:37:14
    虐め被害の末の自殺者に対して「無駄死に」とは言わないよね。電通の過労自殺者に対して「犬死に」とは言わないよね。それとも虐め加害者や電通の労務管理を批判する文脈でなら言う人も居るのかしらね。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 22:42:17
    Tetsutaro2008 特攻の成功率は、フィリピン戦期(1944年10月~45年1月)において23.5%。沖縄戦期(45年3月~終戦)において7.9%。正規空母、戦艦、巡洋艦は一隻も撃沈できなかったというソースをオレは既に出してるのに無視するの?https://mainichi.jp/feature/afterwar70/pacificwar/data2.html
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 22:46:01
    citabow イジメという娯楽のために無駄死にさせられた人は可哀想ですよね。電通の利益のために犬死にさせられた人も可哀想ですよね。普通に意味は通りますね。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 22:47:59
    jpn1_rok0 特攻は、自分の国の兵隊の戦意を喪失させるという意味で、当時の劣悪な環境の中でそれなりに「戦果を上げた」と言えますね。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-21 22:49:24
    ( ×H×)y-~~「主張とソースの中身が対応していない」のは、炎上を狙ったにしては出来が悪いし、素で頭悪いのかな?
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 22:51:21
    そしてその沖縄戦においてすら特攻は戦果を挙げており、またそもそも撃沈を目的としていないという話を無視し続けますね。目的外の戦果を挙げられなかったから無駄だ、とはどういう理屈か。なお、戦艦や正規空母も大打撃くらって長期離脱、撃沈されなかっただけで数百人の死傷者が出るとか普通に起きてます。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 22:54:18
    特攻を行った沖縄戦時の日本軍パイロットの飛行経験  ①半年以上の飛行経験がある者16.3% ②3か月以上6カ月未満の経験がある者14.4% ③3カ月程度の経験がある者:25% ④3ヶ月未満、場合によっては飛行理論のみ:44.3% 開戦当初の急降下爆撃の命中率がどうかしましたか?
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 22:56:27
    航空機から投下する自由落下で無誘導の爆弾の命中率が、人間が操縦して目標を追尾する「有人の地対艦誘導弾」である特攻より命中精度が高いとか、わりと普通に考えてありえないわけでございます。はい。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-21 23:01:03
    barubaru14 パイロットの質ですよ。当初はエース級ですら投入されたりしてた、それじゃベテランいなくなっちゃうと気づいて、まともな教育も受けてない新人主体に切り替えざるをえなかった、もちろんベテランでも素人でも突入すると成否にかかわらず2回目はありません。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:01:51
    jpn1_rok0 特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるとするソースをくださいと言っているんですが。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2017-08-21 23:02:51
    asf17074127 なるほど「特攻で死んだ人は犬死にである」というタイトルでまとめを作るような人間にとっては「虐めで死んだ人は無駄死にである」「過労自殺に追い込まれた人は犬死にである」も普通に意味は通るから良いやと思ってるんだろうな。私はそんな風に思わないし、もちろん言わないが。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 23:05:24
    asf17074127 じゃあ、特攻で日本兵が戦意を喪失して実行できなくなった作戦のソースと交換でどうだい?(大笑い
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:05:33
    barubaru14 ああ、なるほど。barubaruさんは、特攻隊が米軍侵攻を遅滞させなければ本土決戦で日本が終了していたと考えてるのね。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:06:54
    jpn1_rok0 ある元海軍参謀にインタビューをした際、戦時中の個人日誌を読ませてもらったことがあります。特攻隊についての記述があり、「今日もまた、『海軍のバカヤロー』と叫んで、散華する者あり」と記してありました。https://mainichi.jp/articles/20141024/mog/00m/040/003000c
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:08:16
    jpn1_rok0 全軍の模範となる「特攻第1号」として選抜された海軍兵学校出身の関行男大尉は出撃前に「通常攻撃でも爆弾を命中させる自信がある。そんな僕に体当たりを命じるなんて、日本は終わりだ」と漏らしていた。https://mainichi.jp/feature/afterwar70/pacificwar/data2.html
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 23:08:55
    asf17074127 作戦実行してるじゃん。(ゲラゲラゲラゲラ
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 23:13:08
    asf17074127 もっとさあ、集団で出撃拒否するとか、暴動起すとかさあ、戦意喪失したのないのー?(笑い
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:14:01
    jpn1_rok0 「振武寮」に隔離された元陸軍 特攻隊員の証言など(文字起こし) http://d.hatena.ne.jp/dj19/touch/20090420/p1 振武寮に入ったらビックリしましたね。周り見たらもう出撃して死んだと思っていた奴らがごろごろしとったんですね。ここは特別攻撃隊の収容所かと思いましたね。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 23:15:27
    asf17074127 で、特攻の死に損ないを集めた場所を作ったら戦意喪失して戦争できなくなったの?ホント?マジ?(笑い
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:19:13
    jpn1_rok0 振武隊編成表によって特攻隊員1276人中605人が生還していたことがわかる。(ただし、これは待機特攻隊分も含まれるが)
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 23:22:20
    asf17074127 本土決戦で日本が終了したか?それは歴史のIFだからなんとも言えませんがね、民間人の犠牲が桁違いに多くなったのは間違いないでしょうね。そしてアメリカの事前スケジュールでは、硫黄島は1週間。沖縄は一か月で陥落。本土決戦まで十分間に合うスケジュールですね。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:22:54
    jpn1_rok0 航空機から投下する自由落下で無誘導の爆弾の命中率が、人間が操縦して目標を追尾する「有人の地対艦誘導弾」である特攻より命中精度が高いってのは、特攻隊員の戦意の喪失を無視した意見だよなあ。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 23:24:01
    特攻の帰還率は5割くらい。目標発見できなければそりゃ帰投するしかないんだから当たり前の話。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 23:25:13
    asf17074127 で、振武寮(正式名称ではない)の人って、「振武寮の特攻隊員らは休暇も与えられており、近くの大濠公園でひなたぼっこやボート遊びに興じている。」「振武寮にほど近い薬院の山荘に、20代の若い女子社員30名を集め和装させて隊員らを迎えた。」とか、なんか楽しそうだねえ。( ´H`)y-~~
  • ビッター @domtrop0083 2017-08-21 23:26:06
    美化するのも卑下するのも「特別視」という点では同じ。 「過去行われた作戦のひとつ。利点は~。欠点は~。」ぐらいの扱いでええやろ。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 23:26:43
    asf17074127 え?どうせ死ぬのに敵艦に当てずにわざわざ海に無駄に飛び込むのかあ。おもしれえなあ(大笑い
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:28:35
    barubaru14特攻隊員の戦意喪失は特攻の成功率に関係ないと?特攻が実行できなくなった原因の一つだと思うがねえ。
  • なんもさん @nanmosan 2017-08-21 23:29:30
    citabow 過労死を英雄と讃えてる人がいれば皆さん全力で否定するはずですがそうじゃない人ですか?
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:30:43
    jpn1_rok0 これで3度目になりますが、特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるとするソースをください。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 23:32:23
    asf17074127 「特攻が実行できなくなった」?初耳ですね。終戦までずっと継続しているはずですが。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 23:33:50
    asf17074127 特攻出撃したのにパイロットが「戦意を喪失」した結果、命中させられなかったために、通常爆撃より命中率が落ちたというソースと交換でどうだ?(ゲラゲラゲラゲラ
  • なんもさん @nanmosan 2017-08-21 23:34:54
    考えたら過労死はいいたとえですね。超過勤務だって現代日本では自由意志の志願制みたいなもんです。もういっそ会社のために命を捧げた尊い犠牲として全社あげて賛美すべきなんですよ。その会社を気持ち悪いと思わない人なら特攻賛美もなんとも思わないとしても不思議じゃないですね。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:36:28
    barubaru14 戦意喪失で特攻が実行できなくなった人はいないんですか?そうなったら作戦失敗でしょ。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2017-08-21 23:36:32
    nanmosan 過労死を英雄と讃えてるなんて……そんな人、いるの?
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 23:38:57
    そもそも、通常爆撃で50%とか80%の命中率が期待でき、特攻で戦意喪失して命中しないというなら航空機を失う特攻をやる必要がないという「当たり前のお話」が分からないおバカちゃんってどうかと思うのね。通常爆撃より当たるからやったに決まってるだろ。( ´H`)y-~~
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 23:40:45
    そうですね。震災の時に避難誘導し自分は逃げ遅れ殉職した消防士のような方々を気持ち悪いと思う人は特攻も気持ち悪いと思うのでしょう。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 23:41:17
    特攻機は敵艦隊の上空に着く前にほとんど撃ち落されていたー! そうか、通常爆撃の爆撃機は撃ち落されなかったのか?特攻機にはない帰りにはどれだけ撃ち落されるんだ?通常爆撃でも再出撃のチャンスなんかどんだけあるん?(笑い
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:42:51
    jpn1_rok0 これで4度目になりますが、特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるとするソースをください。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:44:29
    jpn1_rok0 だからドイツのエルベ特別攻撃隊は1回投入しただけで「大して効果無し」と判定されてそれ以降は行われていません。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 23:45:42
    [c4059908] で、日本の特攻は最後まで効果を上げ続けました。つーか爆撃機に対する体当たり攻撃なんていう明らかに性質の違うものと比べてどうしたいんですか?
  • barubaru @barubaru14 2017-08-21 23:48:19
    asf17074127 いないんですか?って実際に例があるなら貴方が出すべきでしょう。なんで私が貴方の主張の根拠を探してあげないといけないんですか。戦意喪失で特攻作戦が実施できなかった例を出してみてください。まあ菊水作戦は沖縄陥落まで行われているんですがね。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-21 23:51:48
    asf17074127 互いに高速度で移動する小さな目標に対する空対空の体当たりと低速かつ大きな目標の空対艦の体当たりを同一視する根拠は?(失笑
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:57:32
    barubaru14 米艦隊は、たとえ撃破されても沈没を免れれば造船工場での修復が可能でした。そして開戦後の被害艦艇は後方に下げる一方で、艦隊編成に穴が開かないよう工夫していました。例えば、護衛空母は常に18~20隻が第一線に配置される態勢でした。barubaruさんの言う特攻攻撃の戦果とは、被害艦艇は後方に下げて造船工場で修復させてただけの話じゃないんですか?
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-21 23:58:49
    jpn1_rok0 これで5度目になりますが、特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるとするソースをください。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 00:02:45
    キーファ大佐は神風特攻機の効果について、ひとりよがりの幻想はすこしも持っていなかった。「タイコンデロガ」がアメリカに帰投後、シカゴでおこなわれた新聞記者会見の席上、特攻機は普通航空機の4倍ないし5倍の命中率をあげている、と語った。「特攻機以外の爆撃から逃れるよう操艦するのはさして困難ではないが、舵を取りながら接近してくる爆弾より逃れるよう操舵することは不可能である。」と彼は説明した。
  • なんもさん @nanmosan 2017-08-22 00:04:54
    最近はインパール作戦に関して「犬死・無駄死」と表現してもあまり強い反発がないのが不思議だったんですけど、おそらくこれは牟田口という司令官の無能さが世間でも有名になってきて、彼を強くののしる意味ではこの文脈も許されるからでしょう。遺族および死者に寄り添う立場としてならこの言葉は言えますからね。つまりは死者の側に立って帝国陸海軍を非難する場合には、特攻に関する「犬死・無駄死」表現にもさして抵抗はないはずなんですけど・・・
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 00:04:57
    jpn1_rok0 人間が操縦して目標を追尾する「有人の対空ミサイル」である特攻が1回投入しただけで「大して効果無し」と判定される理由は?
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 00:05:57
    まあ、当たり前だよね。自由落下の爆弾より目標を追尾する「有人(可視光でこれ以上の精度のシーカーは今でもないだろ)」対艦ミサイルの命中精度が悪いなら、今の航空機が空対艦ミサイルを搭載し、対艦用の徹甲爆弾を搭載していないことが説明できないものねえ。(大笑い
  • なんもさん @nanmosan 2017-08-22 00:07:29
    まあ、特攻隊は正しい、同じ状況におかれたらまたやるべきだ、と思ってる人に対して何を言ってもしょうがないんですけどね。けっきょくこれ、感情論としては発言する立場の違いだけの問題ですし、その立場の違いが生まれるのは軍事上の作戦として評価しちゃってる人がいるからなんですよ。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 00:07:42
    jpn1_rok0 これで6度目になりますが、特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるとするソースをください。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 00:08:11
    asf17074127 アメリカの空母の艦長が「通常攻撃の4~5倍当たる」って言ってるのと、君の根拠のない主張のどっちが信用できるん?(笑い
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 00:08:45
    jpn1_rok0 航空機から投下する自由落下で無誘導の爆弾の命中率が、人間が操縦して目標を追尾する「有人の地対艦誘導弾」である特攻より命中精度が高いってのは、特攻隊員の戦意の喪失を無視した意見ですねえ。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 00:14:52
    jpn1_rok0 全軍の模範となる「特攻第1号」として選抜された海軍兵学校出身の関行男大尉は出撃前に「通常攻撃でも爆弾を命中させる自信がある。そんな僕に体当たりを命じるなんて、日本は終わりだ」と漏らしていました。アメリカの空母の艦長の意見は聞くのに、特攻隊員の主張は無視ですか?https://mainichi.jp/feature/afterwar70/pacificwar/data2.html
  • おこそとのホモよろを @aiueo2341 2017-08-22 00:15:11
    いつものメンツがコメントしてないのにすごい伸びてますね
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 00:16:10
    asf17074127 実際に特攻を受けた空母の艦長が「通常攻撃の4~5倍命中する」と言ってる前で根拠がない「戦士喪失による命中率低下」を喚いても説得力ないよね。おしまい。(笑い
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 00:19:29
    jpn1_rok0 これで7度目になりますが、特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるとするソースをください。
  • なんもさん @nanmosan 2017-08-22 00:20:14
    jpn1_rok0 急降下可能な艦爆などを使った作戦は別ですけど、爆装の戦闘機で緩降下させると、もともと翼面荷重の高さから突っ込みがきかない機体ですので、操縦性が極端に落ちたという証言はありますよ。熟練パイロットでもなければ降下速度制限も簡単に突破しちゃいますし、おそらく零戦や赤とんぼ使った特攻は水平飛行じゃないかぎり命中率は爆弾と大差ないんじゃないかな。まあ水平飛行での特攻ですと大戦末期は対空輪形陣の外周の補助艦しか狙えないという難点がありますし、戦果もそれを示してますけどね。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 00:23:24
    ①組織的な特攻作戦が「人道上いかがなものか」というのと「通常爆撃に比較した命中率」は全く別のお話。 ②特攻機の命中率とその戦果が「戦術・戦略上の目的を達成し得たか否か」というのも全く別のお話。 ③戦争末期のパイロットの練度低下を考慮せず、また防空技術の向上を考慮せず、太平洋戦争開戦当初の爆弾命中率を上げて比較するのはアホダヨネ。おしまい。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 00:25:13
    故にこれらの物理的考察を抜きにして情緒だけで「特攻隊員の思いガー」というのは右左関係なく「そんなもん何か意味あんの?( ´H`)y-~~プハー」でしかない。
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2017-08-22 00:28:22
    『虐め被害の末の自殺者に対して「無駄死に」とは言わないよね。電通の過労自殺者に対して「犬死に」とは言わないよね。それとも虐め加害者や電通の労務管理を批判する文脈でなら言う人も居るのかしらね』とコメントしたのだけど、どうやら居るようだ。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 00:32:20
    jpn1_rok0 キーファ大佐の「神風特攻は通常攻撃の4~5倍命中する」という発言の裏付けとなる統計データをください。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 00:33:18
    jpn1_rok0 これで8度目になりますが、特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるとするソースをください。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 00:35:06
    なに、綺麗ごとを抜かしている連中も、東日本大震災で福島第一が事故を起こしたときに、自衛隊のヘリで水をかけるなんてバカな作戦を菅と北澤が自衛隊にやらせて、100%無駄で自衛官を被曝させるだけなのにだれも止めなかったんだよなあ。どこかのマスコミが「バカな真似やめろ」って言ったかと。そいつらが批判する「特攻」と何がどう違うのよ。(嘲笑
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 00:35:49
    jpn1_rok0 だから、特攻隊員の戦意の喪失を無視して、航空機から投下する自由落下で無誘導の爆弾の命中率が、人間が操縦して目標を追尾する「有人の地対艦誘導弾」である特攻より命中精度が高いってのは成り立たないと言ってるでしょ。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 00:40:46
    asf17074127 君の妄想はおいといて、実際に特攻を受けた空母の艦長が「通常攻撃の4~5倍命中する」と言ってる前で全く根拠がない「戦意喪失による命中率低下で通常爆撃より命中しない」と喚いても説得力ないよね。何度でもおしまい。(笑い
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 00:42:08
    jpn1_rok0 キーファ大佐の「神風特攻は通常攻撃の4~5倍命中する」という発言の裏付けとなる統計データをくださいと言っているんですが。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-08-22 00:42:16
    左翼が嫌われる理由。相手にされなくなっていく理由。どんな理由であれ日本人に死に対してのみ『無駄死、犬死』など惨めな言い方で何度も何度も何度も何度もイジメのように名誉を踏みにじるところを繰り返すところ。そして、自分達のイジメのような行動が正当化されないとソースが適当な自分自身の発言は無視して相手に食ってかかる。人道的ではないと批判しながら、日本人という属性のみを攻撃し責め続ける非人道的な行為に関してはなんとも思っていない。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 00:42:35
    jpn1_rok0 これで9度目になりますが、特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるとするソースをください。
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-08-22 00:44:55
    左の方達は何度、相手が嫌がっても、何度相手が傷ついても繰り返す。日本人という属性差別をこれでもかと繰り返す。最近では中国がケンブリッジ大学に対して言論の自由を奪うような行動に出たが批判相手が日本ではなく中国なので総じて無視。『相手は日本人じゃないからどんな酷い言動が行われようが問題なし』という醜さをまた見せつけられた。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 00:51:11
    asf17074127 君の「戦意喪失による命中率低下で通常爆撃より効果がない」という主張のソースと交換だってば(笑い
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-08-22 00:55:09
    最近、togetterでは日本人に対してのみ攻撃的、そして中国や韓国の暴力行為は容認するダブスタな方の言葉ばかりを好んでまとめる方達がいます。日本人に対して攻撃的な方の言葉を『この方の言葉は正しい』と印象づけようとするような不穏な傾向がよく見られます。『政治的な話になると露骨に日本人差別をするが、そうでない時は常識的』な方の言葉を頻繁にまとめに使用される事に対して何の抵抗も出来ない事が心苦しい。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 00:56:36
    jpn1_rok0 つまりソースを出せないってことですか?
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 00:59:44
    jpn1_rok0 これで3度目になりますが、キーファ大佐の「神風特攻は通常攻撃の4~5倍命中する」という発言の裏付けとなる統計データをください。これで10度目になりますが、特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるとするソースをください。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 01:00:37
    jpn1_rok0 特攻隊員の戦意の喪失を無視して、航空機から投下する自由落下で無誘導の爆弾の命中率が、人間が操縦して目標を追尾する「有人の地対艦誘導弾」である特攻より命中精度が高いって言い出したのはジョンお姉さんの方なんだよな。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 01:14:13
    戦意喪失で通常爆撃より命中率が低下した結果、1945年に対日戦で沈没した米軍主要水上艦艇の内訳はこのような結果に (空母)ビスマルクシー 沈没 特攻 オマニーベイ  沈没 特攻 (駆逐艦)ブッシュ 沈没 特攻 キャラハン 沈没 特攻 コルホーン 沈没 特攻 ドレクスラー 沈没 特攻 ハリガン 沈没 特攻 ルーゼ 沈没 特攻 
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 01:15:02
    リトル 沈没 特攻 ルース 沈没 特攻 エイブル 沈没 特攻 モリソン 沈没 特攻 プリングル 沈没 特攻 シャブリック 大破 特攻 トウィッグス 沈没 特攻 ポーター 沈没 特攻 イングランド 沈没 特攻   通常攻撃による沈没 駆逐艦ハドレイ(ただし特攻機と共同)
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 01:16:45
    特攻機が17隻を沈めている間に通常爆撃では駆逐艦1隻っすかー。いやー凄いですねえ、通常爆撃の効果!(笑い
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-08-22 01:21:33
    特攻隊について語る際、特攻隊やそれに関わる方達の名誉が少しでも讃えられれば『美化』、しかし無駄死や犬死と自分達が揶揄や罵倒、今も生きている子孫達を中傷する事に関してはなんとも思わない。俺は黒人と差別が嫌いだと言った発言を疑問を持つことも無く行っている事に対して何の疑問も持っていない。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 01:24:05
    通常爆撃よりずっと当たってるじゃん、特攻機。( ´H`)y-~~
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 01:25:54
    jpn1_rok0 言いたいことは色々ありますが、まずはそのデータの裏付けとなるソースをください。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 01:33:22
    jpn1_rok0 そもそも、キーファ大佐の「神風特攻は通常攻撃の4~5倍命中する」という発言が正しいなら、特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるというのは嘘になるんだけど。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-22 05:24:41
    asf17074127 キーファ大佐、自分の経験でしか語ってねえものなあ。戦時中にトータルの統計が出るわけもなくてなあ。頭大丈夫か?( ´H`)y-~~プハー
  • ヒジャチョンダラ @citabow 2017-08-22 06:40:40
    キーファ大佐の発言の根拠を求めるなら、キーファ大佐に尋ねるしかなかろうよ(笑)。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-22 06:59:16
    nanmosan 赤とんぼ特攻は1回のみ、8機で行われう、命中3機で駆逐艦一隻撃沈二隻に打撃。明らかに通常攻撃より命中率高く効果高いんですが。大戦末期は対空輪形陣の外周の補助艦しか狙えない、って沖縄戦でも内側の戦車揚陸艦や弾薬輸送艦を沈めエンタープライズやバンカーヒルと言った正規空母にも大打撃を与えているから事実と異なりますね。まず外周のピケット艦をつぶし、その後に内周を狙っているだけです。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-22 07:04:36
    asf17074127 被害艦艇は後方に下げて造船工場で修復させてただけの話じゃないんですか?ってそれくらい自分で調べなさいよ造船工廠まで下げていたのはよほど打撃を受けた艦だけ、特攻ではその場で撃沈されてないだけで正規空母のエンタープライズもサラトガもフランクリンもフォーミダブルも再起不能、戦線に復帰できずそのまま廃艦だって分かりますから。大体ね、米軍だって戦死者を修理することはできないんですよ。
  • 鐵太郎@もう秋だねぇ @Tetsutaro2008 2017-08-22 07:11:07
    特攻隊員の戦意が低く士気が劣悪で、特攻自体、終戦にむかうに従って廃れていったそうな。すると、玉音放送ののち、(いろいろな批判はあるけれど)沖縄へ飛び立ったいわゆる「私兵特攻」、宇垣纏と22人の愉快な仲間たちは、どうやって死んだのだろうか。命令では5機でいいというのに、戦意も低く特攻を嫌がる搭乗員たちはなんとその倍以上が志願して、もう行われなくなっていた特攻に赴いたらしいのだが。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-22 07:16:40
    で、実際沖縄攻略は米軍の当初予定の3倍かかったわけで、沖縄戦でも特攻は大きく戦果を上げていた。事実こそがその有効性を裏付けているのに何言ってるんでしょうね。命中率が爆弾と大差ない?台湾沖航空戦で、虎の子のベテラン飛行隊も出して1200機で大々的に通常攻撃行った結果が、3百機を犠牲にして空母1隻小破、重巡軽巡1隻大破。うち空母への打撃は「自発的な体当たり攻撃」によるものと言う惨状ですよ。もちろん当時は、他の作戦でも通常攻撃はまともな効果を上げていません。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-22 07:33:17
    asf17074127 反語だというならば実例挙げてください。貴方の脳内ソースではなくて、ね。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-22 08:07:55
    ( ×H×)y-~~バナナでも食って落ち着け
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 12:29:09
    jpn1_rok0 通常爆撃より特攻がずっと当たってるというデータの裏付けとなるソースを出せないと。キーファ大佐の「神風特攻は通常攻撃の4~5倍命中する」という発言の裏付けとなるソースも出せないと。特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるというソースも出せないってことでしょうか?
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-22 12:42:52
    ( ×H×)y-~~少しぐぐれば出て来る件。まあ、アホの妄想よりはエビデンスになってるよね。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 12:49:17
    nobuo_kimura ではキーファ大佐の「神風特攻は通常攻撃の4~5倍命中する」という発言の裏付けとなるソースをください。特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるというソースもください。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-22 12:52:43
    asf17074127 ( ×H×)y-~~バナナでも食って落ち着け。アホ。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 12:56:09
    nobuo_kimura だからキーファ大佐の「神風特攻は通常攻撃の4~5倍命中する」という発言の裏付けとなるソースと、特攻以外の日本軍の爆撃の命中精度約10%、特攻の命中精度約30%であるというソースをくださいと言ってるんですが。
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 13:17:55
    jpn1_rok0 ジョンお姉さんの「戦時中にトータルの統計が出るわけもなくてなあ。頭大丈夫か?( ´H`)y-~~プハー」という意見に、ヒジャチョンダラさんもbarubaruさんも鐵太郎さんもkimuraお兄さんも反応しないのは何故?統計データに裏付けられた主張じゃないってこと?
  • blade0@オッ㌠ @blade0 2017-08-22 13:18:59
    参加する気はないが。「キーファ大佐」でぐぐると元書籍を示したサイトが見つかるので…
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-22 13:34:42
    「キーファ大佐」でぐぐると、映画とかドラクエとかは出てくるけど、所属とか軍歴とか出てこないので「キーファ大佐 所属」でぐぐってみたけど映画の話、「キーファ大佐 軍歴」でぐぐっても大差なし。 どこの軍に所属して何をやった人なのかさっぱりわかんないのだけどわかる方おられます?
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-22 13:56:56
    Neko_Sencho ( ×H×)y-~~ボクのぐぐった結果とは随分違いますね。おかしいなあ。
  • やましよ @kkr8612 2017-08-22 14:13:02
    特攻は統率の外道であったかも知れんけど促成栽培でまっすぐ飛ばすのもやっとなパイロットを戦力化できる当時採用可能なほぼ唯一の戦法だったのは確かでしょ。末期になると「作戦目的達成の為には特攻もやむなし」じゃなくて「特攻すること自体が目的」にしか見えない本末転倒な作戦ばっかになっていくのは擁護できないと思うけど。
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-22 14:19:11
    kkr8612 ただでさえパイロットが不足気味のところへ、途中まで育ったパイロットを大量に無駄遣いする作戦はよろしくないのでは? その先降伏する予定なら早く降伏するべきだし(戦力残ってたほうが有利な条件が得やすいのは基本)なんとか勝つんだってのならパイロット不足に拍車かけてどうすんのと
  • Rick=TKN @RickTKN 2017-08-22 14:55:57
    逆に言えば、特攻作戦を行わなかったら今日の日本は無かったのか? 自分は大して変わらなかったと思う。
  • るつぼどつぼ @medahi31 2017-08-22 15:27:19
    Neko_Sencho いや普通にタイコンデンガ艦長のキーファ大佐の話出てくるけど。無論「キーファ大佐」ってワードでググった場合の話ね
  • るつぼどつぼ @medahi31 2017-08-22 15:30:19
    medahi31 ミスった。×タイコンデンガ○タイコンデロガ
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 15:48:08
    medahi31 オレもググりましたけど、当時のタイコンデロガ艦長がキーファ大佐という人であるという裏付けになるソースが出てこないんですよ。英語で検索しても見つからない。
  • るつぼどつぼ @medahi31 2017-08-22 16:13:09
    asf17074127 ん?キーファ大佐の話はアメリカ帰国後の記者会見での話で、デニス・ウォーナーの「ドキュメント神風」にある話だけど、これは嘘だと言うの?キーファ大佐は実在しない、と?
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 16:21:24
    medahi31 ドキュメント神風の内容を裏付けるソースはありますか?
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-22 16:40:26
    ドイツはエルベ攻撃隊以前にシュツルムボックなる物騒な機種があったからな。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-22 16:41:03
    陸軍にも震天制空隊とかいう物騒な舞台があるし。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-22 17:00:39
    Neko_Sencho キーファー大佐でググると多少結果が違うかも。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-22 17:02:44
    asf17074127 タイコンデロガのWikiだと初代艦長となってる。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-22 17:04:39
    ( ×H×)y-~~Dixie Kieferでぐぐったら速攻で Wikipediaが出て来る件。適当な嘘もほどほどに。不誠実な相手に答えてあげるのもバカバカしいしね。
  • dreadlock @dreadlock_1496 2017-08-22 17:16:44
    jpn1_rok0は昔から論点スピンさせて逃げ回る常習犯だからマトモに相手するだけ無駄だよ。http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20141012
  • kyk @0_kyk 2017-08-22 17:21:45
    RickTKN それがわかればこの論争も終わるんですけどね。変わらないかも知れないし、良くなったかも知れないし、どっちにしても想像の域を出ないのでなんとも。
  • kimuraお兄さん @nobuo_kimura 2017-08-22 17:31:04
    ( ×H×)y-~~というか、事実関係の確認の前段階で止まっていて論争という段階には到達していない件。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-08-22 17:49:55
    「特攻に成果が有ろうが無かろうが美化してはならない」のが現代の価値観だと思うのだけど 特攻の戦果と軍事的な意味が極めて大であったとしても現代では否定されることは間違い無いだろうに、無駄であることを殊更に強調したがるのは何なのだろう
  • ゴリラ・ゴリラ・ゴリラ @asf17074127 2017-08-22 18:08:09
    tachigamiSama 特攻の戦果と軍事的な意味が極めて大であったとしても現代では否定されることは間違い無いだろうに、無駄であるという意見を殊更に否定したがるのは何なのだろう
  • 聖夜 @say_ya 2017-08-22 18:30:18
    一応補足しておくと一口に空母といってもいろいろあってビスマルクシーやオマーニベイは護衛空母(CVE)と呼ばれる1万トン未満の中型艦で、タイコンデロガは3万トン超の正規空母かつ対空砲火を強化された当時の最新型です。タイコンデロガも特攻を受けましたがそのまま作戦続行可能でした
  • 聖夜 @say_ya 2017-08-22 18:40:15
    まあ総じていえば特攻は窮鼠猫を噛むの体であって、直接戦局を左右するような物ではなかったとは言えると思います。奇策は相手に読まれないことこそが重要であって、何度もやれば容易に対策できるものだからです
  • 🈂 @satori_Lv35 2017-08-22 18:50:53
    「戦前の日本は~若者を特攻させて犬死させたニダ!」っていうプロパガンダが崩れかかって思うように反日できなくなってきたから最近またしつこく言い始めたっつーだけよね、ところが今の人たちは特攻を肯定してるわけでもなく「自分らの先祖が命懸けで日本を守ってくれたから今の繁栄と平和があるんだな」と尊敬しているだけなのでこの手の反論がズレズレで馬鹿にしか見えないよね。
  • 聖夜 @say_ya 2017-08-22 19:39:25
    反日とかプロパガンダとか関係なく過労死した人を誉めようがけなそうがブラック企業を肯定する理由にはならないというだけの話ですよ
  • barubaru @barubaru14 2017-08-22 20:29:19
    客観的な事実を事実と認められず自分の夢想に耽る人たちこそが牟田口の後継者なんでしょうね
  • Rick=TKN @RickTKN 2017-08-22 23:24:21
    キーファ大佐以外に特攻に言及している人はいないのかね?
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-23 00:40:44
    「反跳爆撃か対艦ミサイルでも使えば良かったじゃん」(分かりやすいテンプレ代案)
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-08-23 01:15:15
    銀の十字架を胸にかけ 踏絵おそれぬ 殉教の いくさ率いる 南国の天草四郎美少年♪
  • 心技 体造 @mentalskillbody 2017-08-23 01:49:14
    ネットで検索をかけるにしても日本人を批判出来る理由ばかり探し続けている人間とそうでない人間には検索内容に大きな差が出る事がよくわかる。左の方達はお仲間の日本人を責める行為にはいつも賛同するので、内容に穴があっても批判すらしない。『日本人批判できればそれがすべて事実』な風潮は情けない。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-23 01:52:56
    特攻作戦の怖さって大戦末期にしては異常な戦果が上がってるって事だよなあ。志名坂高次センセイの麻雀マンガで「指一本落としたら8000点やる」とか言って「え?今残り何本だっけ?」って計算し始める様な危うさ。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-08-23 02:25:59
    asf17074127 なぜ否定したがるのだろうって、戦果自体は日米双方から確認されているからね 割りに合わないとか費用対効果が悪いとかそういう話ならわかる
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-08-23 02:33:40
    まぁ特攻を採用しなかったとて、ふつーに攻撃してもボロ負けした可能性が高いだろうし、言ったらなんだが死に方が少し変わるだけの気もする
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-08-23 03:15:12
    「自爆」は名誉ではなく下級の者のやることという世俗的判断でしょう。危険でも何でもないただの福島の砂を官邸の屋根にドローンで空輸した反原発闘士が「NO NUKES」とか言ってる連中に袋叩きにされる国ですよ。不思議でもなんでもない。
  • 他人 @Messiah_Justo 2017-08-23 03:17:21
    まあまずはいばってる年寄りが死に方の手本を見せないのがおかしいよねえ。若者は本土決戦に備えさせた方が適材適所かとヾ(*・∀・)/
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-08-23 11:25:57
    戦術的な効果はあったと思うけど結局全ての海外領土を失い本土も占領されてしまったわけだしなあ。後からはなんとでも言えるけどもっと早く講和できればよかったよね。それはそうと現用兵器で特攻ってどうなんだろ?戦闘機でイージス艦に突っ込むとか。。。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-23 14:52:50
    perikanbin1 発想が逆。雷撃は不可能(もともと難易度が高い)反跳爆撃では軍用艦の装甲を貫通出来ず、対艦ミサイルはモノになってなかったので、戦闘機による特攻を行なった。戦後は対艦ミサイルが出来たので雷撃機(航空魚雷)というカテゴリーが無くなった。そして「艦隊に対する攻撃機による飽和攻撃」に対する防御手段がF14でありイージス艦。普通に突っ込むとバルカンファランクスで蜂の巣にされる。
  • 鐵太郎@もう秋だねぇ @Tetsutaro2008 2017-08-23 19:04:35
    Messiah_Justo とりあえず太平洋戦争の時は、決して多数派ではなかったが、責任を取る形で「自爆攻撃」すなわち「特攻」を行ったり、自ら死を選んだことは、残念ではあるが後世の日本人の価値観にとって有益だったと思いますな。今の「いばっている」大人が一朝事あるときに率先して死を選ぶかどうかは、そんな状況になっていないのでなんとも言えません。
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-23 19:28:44
    namaehaaru 特攻機と基地の通信はモールスでやって、突入開始は「トトトトト」という連送、突入は「ツー」という長音なんだが、誰が特攻機に乗っていた特攻隊員の最後の肉声を聞いて帰って来たんだい?(笑い
  • ジョンお姉さん @jpn1_rok0 2017-08-23 19:29:56
    tachigamiSama ①組織的な特攻作戦が「人道上いかがなものか」というのと「通常爆撃に比較した命中率」は全く別のお話。 ②特攻機の命中率とその戦果が「戦術・戦略上の目的を達成し得たか否か」というのも全く別のお話。 ③戦争末期のパイロットの練度低下を考慮せず、また防空技術の向上を考慮せず、太平洋戦争開戦当初の爆弾命中率を上げて比較するのはアホダヨネ。おしまい。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-08-23 21:46:59
    wikiで「特別攻撃隊」を検索すれば、特攻が極めて有効な攻撃だったことは「米軍の調査結果」によって明確にわかる。特攻機は通常攻撃機の約1⁄3の機数で、攻撃命中数は約4倍、命中率は10倍に達し、戦死した特攻隊員(約6000名)を上回る数の米兵(約6800~7000名)が戦死している。南方戦域の陸上兵力は米軍の3~10倍の損害で壊滅していることと比較すれば、特攻は「費用対効果」が高い戦法だった。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-08-23 21:51:45
    なので、我々が特攻について真に考えなければならないのは、戦時において「味方は確実に死ぬが、それ以上の損害を敵に与えられる戦法」を提示された場合、「悪魔の選択」を取ることが許されるのか? 許されるとすれば、それはどういう場合か? という「カルネアデスの板」的問題だと考える。
  • ぺりかんびん @perikanbin1 2017-08-23 23:31:45
    dragonchicken19 ほほおおお、なるほど。当時の技術でできなかったミサイル的攻撃が特攻だったと言うことですかね。大変勉強になりました。ありがとうございます。
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-08-24 12:55:08
    そう考えると誘導ミサイルや遠隔・自動操縦ができる現代戦では人道と倫理の問題を除いても特攻・自爆攻撃をするメリットは人の方が安いからってことよな 人命と精密機器とどちらの方が高価な部品なのかって話になりそう
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-08-24 13:15:52
    兵器としての特攻機の爆弾投下に対するパフォーマンス比較と、戦術戦略としての特攻隊の意義・目的・成果と、倫理観としての是非の話がぐっちゃぐっちゃになってる話題にゴリラが水上目標と航空目標の区別もつかないアホキャプションつけたせいでこれもうわかんねえな状態になるべくしてなってた
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-24 13:19:19
    foxe2205 単純に腕が落ちまくってるだけの話だよねそれ。 通常攻撃の命中率1%台ですよ、もはや軍の体裁をなしてない。そんなのと比べて何倍とかいってもねえ
  • nekosencho @Neko_Sencho 2017-08-24 13:22:09
    で、成功しても失敗しても突入してればパイロトは失われ再出撃はできない。 ろくに燃料もなく、本土にまで敵戦闘機がやってきていてパイロットの養成もままならない国にとって見合った戦果かというとNOでしょそれ。
  • 取鳥族ジャーヘッド @torijar 2017-08-24 13:31:07
    「ろくに燃料もなく、本土にまで敵戦闘機がやってきていてパイロットの養成もままならない」状態だからこそ罷り通ってしまう計画とも言える。そりゃ十分な資材と比較的安全な練習拠点があるならきっちり飛行時間稼がせて集団戦術ヒット&アウェイするさどこの国でも
  • たちがみ @tachigamiSama 2017-08-24 13:36:08
    並み以下の技量でも一定の命中が見込めるという時点で大きなメリットになっているからねぇ どのみち出撃するたびに損耗するわけだし
  • kyk @0_kyk 2017-08-24 13:41:02
    戦略見地から見るのか、戦術なのか、人道的なのか、政治的なのか 観点を絞らないと話がとっちらかるもんですねやっぱり。
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-24 18:17:07
    Neko_Sencho 低速、低高度で進入する雷撃機は防御型にとっては的に等しく、ミッドウェー戦時の米軍雷撃機の損耗率はほぼ100%だったそうな。アメリカもロクな国じゃないね(皮肉ですよ
  • ドラゴンガッツ @dragonchicken19 2017-08-24 18:20:06
    フリッツXやHs293、伊号無線誘導爆弾だって低速、鈍重な母機が誘導し続けなきゃならないので(桜花における1式陸攻の様な)自殺兵器の誹りは免れないでしょう。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-08-24 18:35:34
    Neko_Sencho フィリピン戦のデータを元に米軍では「日本機が命中(有効)弾を12発得るために必要な攻撃機数」を積算している。その結果は、通常攻撃機では「300機出撃、220機損失」、特攻機では「60機出撃、全機損失」。つまり通常攻撃機の損害は特攻機の3倍以上であり、「特攻は、日本軍が人命消耗を抑えつつ敵に大損害を与える有力な方法」という結論になったそうだ。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-08-24 18:41:25
    更に、それらの統計を分析して「日本軍の特攻は不徹底だった。人命保護を優先するなら最後まで特攻は避けるべきだったが、もしやるのであれば真珠湾攻撃の時点からやるべきだった。そうすれば珊瑚海、ミッドウェーでアメリカの空母は全滅し、開戦から1年以内にアメリカ太平洋艦隊は壊滅して日本と講和せざるを得なかっただろう」という、日本人からすれば気が滅入る主張をしているアメリカの軍事評論家すらいる。
  • kyk @0_kyk 2017-08-24 18:55:24
    foxe2205 他人事だからってまたとんでもないこと言う人もいるもんですね・・・
  • Fox(E) @foxe2205 2017-08-24 19:04:07
    0_kyk 全くその通りで、自分も最初にこの主張を見たときは頭が真っ白になった。しかし統計上の分析では、この主張は極めて論理的で、感情的な反論を許さない冷徹さがあった。今にして思うのは、当時の日本軍は確かに特攻を美化したが「じゃあ美化しなければ特攻はなかったか」といえばそうではなく、「敵に大損害を与えられる」という純軍事的な計算によって、非人道的な攻撃はいとも簡単に許容される、という現実だった。
  • Fox(E) @foxe2205 2017-08-24 19:32:38
    戦争においては「純軍事的合理性」は神様のようなもので、その前では「人命保護」の意識が浸透しているはずのアメリカの評論家すら「特攻をやるなら早い段階でやるべきだった」という結論を導いてしまうことがありうる。「特攻の美化」という感情面での話だけでなく、こういったことについて、我々はもっと思考を掘り下げるべきと考える。
  • barubaru @barubaru14 2017-08-24 21:56:11
    ま、「訓練積んで通常攻撃」とか言っている人間こそ当時の若者の命を粗末にしているのは確かですね。当時の物量差、性能差、技術格差、戦術面の変化をまるっと無視して練度の問題にしているのは訓練すれば竹槍でB29を落とせるというようなもんで、いかにも日本的です。レーダーにVT信管、輪形陣にヘルキャットを相手にするのに昔ながらの「訓練」で対応、とか笑い話にもならん。
  • kyk @0_kyk 2017-08-24 23:31:16
    foxe2205 確かにその通りで分厚い防空網に守られた空母に突撃した末期に比べ、珊瑚海からソロモン諸島での戦いでは容易く米空母上空に飛来し攻撃を加えたわけで・・・ まぁ、今これ以上は辞めときますが、中々に興味深い話をお聞きしました。
  • 腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2017-08-25 00:37:24
    特攻は弱者の取り得る戦術としてはそこそこ有効だと思うよ、主に中東やらアフリカとかの第三世界で現在でも同様な自爆攻撃が繰り返されるのを見ていると。
  • 腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2017-08-25 00:37:47
    只それが戦略的に有効かと問われれば私は否定的です。比べるのが馬鹿らしくなる程、彼我の戦力差が隔絶している状態で多少戦術的優位を取ったとして戦略に如何程の影響を与えられのか?そして特攻戦術(自爆攻撃)は戦力差が隔絶している状態でなければ採用されません。
  • 腹黒い人(脱原敬に一票!でもテロは駄目) @noir_rouge 2017-08-25 01:01:18
    旧軍の特攻による戦術的効果(戦果)については色々具体的な数字が出ているのを書籍やここのコメント等で見ますが米国の戦略に与えた影響は在るのか無いのか良く判らないので、詳しい方の説明や書籍、資料を教えてもらえると有り難いです。私個人は戦略に与えた影響はほぼ無く硫黄島、沖縄等での捨て石前提の遅滞戦闘(玉砕)による時間稼ぎの方が戦略に与えた影響は大きいと思っています。
  • barubaru @barubaru14 30日前
    noir_rouge 比べるのも馬鹿らしいほどの戦力差があって、それでも最上の結果を得た冬戦争やベトナム戦争。よい結果を得た理由は第一に、相手に有効な損害を与えられたことですね。「負けることはないし最終的には勝てるががコストが嵩む」という状況自体が相手の譲歩を引き出せます。特攻が米国の戦略に与えた影響、と言うのは狙撃が戦略に与えた影響と言うようなもんで、個別の戦術と戦略は別物でしょう。戦略を判断する必要コストの内数となり、表に出てくるような要因じゃない。
  • 今井孝紀 @KDJFMYSdaPcz4nr 21日前
    T_akagi 馬鹿サヨの予想に反してコメント数伸びてますね^^

カテゴリーからまとめを探す

「芸能」に関連するカテゴリー

ログインして広告を非表示にする
ログインして広告を非表示にする