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変なのに絡まれたので取りあえずまとめておく

秋秋屋.‏ 氏との前回のやりとり (ひとつ分)×(いくつ分)の順序で考える人は、順列をどう考えていたのか? その0 https://togetter.com/li/1062078 何を思ったのかまた絡んできたものの、相変わらず意味不明。取りあえずまとめておく。
積分定数笑劇場 晒し上げ 交換法則 算数 数学
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秋秋屋. @dn_stp 2017-08-23 21:20:13
黒期限とか積分定数は「掛け算を逆に書く子は全て理解しているのだから〜」みたいなのよく言ってたけどほんとこれだよRT
秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 11:58:34
@sekibunnteisuu kou.benesse.co.jp/nigate/math/a1… >【積の法則】 >事柄Aの起こり方がm通りあり,その各々に対して事柄Bの起こり方がn通りあるとき,AとBがともに起こる場合の数は( m×n )通りである。 これでどう?ちなみに樹形図を基に考えてるサイトでもこの説明だったけど?
秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 12:02:45
@sekibunnteisuu というか積の法則って、樹形図で求めるのが困難な場合のためにあるわけで、それを樹形図ありきで考えるのはナンセンスでは?
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-25 13:14:08
@dn_stp 誰が樹形図ありきで考えているのですか? 「困難な場合」の具体例を提示してください。 そもそも「積の法則」とかいうのが成り立つ理由が分かっていますか?
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-25 13:16:10
@dn_stp どうと言われても、何がどうなのかさっぱり分かりません、
秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 13:17:20
@sekibunnteisuu 「積の法則が成り立つ理由」が「樹形図により明らかだから」って言いたいんでしょ? これが樹形図ありきじゃなくてなんなのさ お前はサイコロ5000兆回振った時の場合の数を樹形図で求めるの?
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-25 13:18:24
@dn_stp 私が「掛け算を逆に書く子は全て理解している」と言っている証拠を提示してください。
秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 13:19:58
@sekibunnteisuu (4文字を並べる時の場合の数において)事柄Aの起こり方がm通りあり(初めに4通りあり),その各々に対して事柄Bの起こり方がn通りあるとき(2番目に3通りあるとき),AとBがともに起こる場合の数は( m×n )通りである。(4x3である)
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-25 13:21:26
@dn_stp 相変わらず意味不明なことを言っていますねwww
秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 13:21:35
@sekibunnteisuu いや流石に遡るのしんどいし無理
秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 13:23:59
@sekibunnteisuu 積の法則を使えば自然と4x3x2x1になるし、これは樹形図から求めたものではない
秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 13:24:49
@sekibunnteisuu お前マジで引っ込みつかなくなっちゃった感じ?
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-25 13:29:59
@dn_stp じゃあどうやって求めたの?
秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 13:34:19
@sekibunnteisuu 悲しいかな、お前のプロフィールページ開くと「知り合いのフォロワー 4人」って出るんだよ 金でも積んだのかい?
秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 13:35:17
@sekibunnteisuu 積の法則 逆にお前はサイコロ5000兆回振る時樹形図描くの?
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-25 13:36:09
@dn_stp だ・か・ら、積の法則とかいう奴がなぜなりたつの?
秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 13:48:03
@sekibunnteisuu オーケー分かった、今わかりやすい説明思いついたわ 例えば、まず最初にサイコロ3回振る時の場合の数を求めようと樹形図を描いたとしよう この樹形図を見て超天才の俺が世界で初めて積の法則に気づいたとする 続く
秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 13:48:15
@sekibunnteisuu 次にその積の法則を使って5000兆回振った時の場合の数を計算したとしよう この時計算するのは5000兆^5000兆だけど、でもその積の法則自体は6x6x6から生まれたものだよな?って話
秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 14:13:21
@sekibunnteisuu つまり積の法則は樹形図から考えられたといえる が、積の法則を使う場合は「積の法則ができるまで」のことは念頭に置かない
秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 15:46:27
@sekibunnteisuu お前さぁ自分が言い負かされたら返信やめるのほんとカッコ悪いしマジその性格どうにかしたら? まあこんだけバカにされてるのに僕をブロックしない点ではある意味凄いけどさ嘘凄くないよ
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コメント

🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 16:32:31
このまとめの僕への反論は https://twitter.com/dn_stp/status/900975811158720512 こちらへお寄せください。
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-25 19:09:55
まとめを更新しました。
Nick-IB(和名:高瀬 健) @Nyagoking 2017-08-25 20:43:24
これでも数学は得意な方だったんだけど、「積の法則」なんて聞いたことが無い…
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 21:11:26
900viewも見られていて僕への反論が一つもないどころかついたコメントがクッソどうでもいい自分語りだけってお前 そういうことやぞ
未知神明(みちがみ・あきら) @ontheroadx 2017-08-25 21:26:10
ウィキペディアにもあるんだから、実際にあるんじゃないの、積の法則。検索しても普通にあるみたいだし(これでも数学は苦手な方)。
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-25 21:43:08
ontheroadx そういうのがあることを疑っていると言うよりも、そんな名称知らなくても数学の理解には何の関係もない、ということです。私も、https://togetter.com/li/1062078 ←このやりとりでわざわざ名称が付いていると初めて知りました。
Nick-IB(和名:高瀬 健) @Nyagoking 2017-08-25 21:47:30
(目を合わせないようにしながら)「変なの」と関わりたくない人は、のこのこ出て行って反論したりしないよね…
Nick-IB(和名:高瀬 健) @Nyagoking 2017-08-25 22:11:18
「例外のない法則はない」とも申しますし、どういう場合に適用可能かも分からずただ「法則」だけ覚えても、何の意味も無いどころかむしろ害悪…
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 22:11:27
sekibunnteisuu なんで自分が知らなかったということを正当化しようとすんのかわからん ていうかお前は名称を知らなかったというよりその法則を知らなかったんだろうが あとNick-IBはクソザコ
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 22:28:29
Nyagoking 僕がどういう場合に適用可能かわかっていないとでも?????????????????????????????????????????????????????? じゃあなんで僕は順列総数の話題に対して的確に積の法則のみを持ち出せたんですかねぇ
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-25 22:34:14
まとめを更新しました。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 22:37:57
まとめにちょこちょこツイート足してて草 ほんまこすい奴やわ そうやって周り見渡しながら僕を吊し上げてれば積分定数を崇拝している能の無いフォロワーが勝手に集まってきてくれてるんだもんな そんなことでお前の気が晴れるのなら何も言うことはない やっぱあるわ ダッサ
Nick-IB(和名:高瀬 健) @Nyagoking 2017-08-25 22:56:03
「積の法則」とやらがどういう場合には「適用できない」のか、を例示できたりすると素晴らしいと思いますね…
あるどごーと @inspiron29 2017-08-25 22:59:31
前のまとめも見て流れは何となく理解しましたが、矛盾を指摘してもその矛盾を理解できない人に何を言っても無駄、というのがよくわかりました。
モりやま @moripapa100k 2017-08-25 23:01:32
積分定数さんも大変だな
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-25 23:24:54
Nyagoking 僕が素晴らしくある必要あります? まあいいですけど場合の数以外を求める場合っすかね(適当)
kariname @kariname2229 2017-08-26 00:43:10
”(一つ分)×(いくつ)の順序”というのはそういう約束事に過ぎず"(いくつ)×(一つ分)の順序"を考えても一般性を失わないという点で「順序なんか意識しない」と言っているのではないだろうか
せんたく @senn_taku 2017-08-26 01:11:37
よく分からんけど、作者の気持ちを考えよ?ってことなのかな(これでも数学は苦手な方
魔法🌟むれむれ❄幼女 @mrnm01 2017-08-26 01:15:01
m✕nがn✕mと異なる結果になるのかな?
Nick-IB(和名:高瀬 健) @Nyagoking 2017-08-26 04:57:49
「全く同じ正六面体のサイコロが2つあります。どちらも1~6の6通りの目が出ますが、これら2つを同時に振ったとき出目の場合の数はいくつになるでしょう?」
A級3班国民 @kankichi573 2017-08-26 07:55:54
「犬が西向きゃ尾は東」に「犬の法則」って命名したようなもんやな。(このネタ前使ったw)
アン=ボイナ() @tolucky774 2017-08-26 09:54:33
掛け算の順番を守らせたいなら穴埋め算か、単位は書けと何度もry。そうでないならただの設問の不備
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 12:19:53
見てて、これからこのまとめに大量に僕のツイートが追加されるから
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-26 12:25:04
まとめを更新しました。
こなみひでお @konamih 2017-08-26 12:45:45
初歩的な確率問題も解けずモンティ・ホール問題も名前だけ知って完璧誤解している人がえらそうに数学の説教をしてはいけないと思う。
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-26 12:58:39
konamih その通り。間違うことや理解していないことは恥ではないし、非難されるようなことではない。秋秋屋.‏氏が恥ずかしいのはその点ではない。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 13:06:44
論点がずれているどころの話ではない もうお前らで勝手に騒いでてくれ
kariname @kariname2229 2017-08-26 13:32:21
「積の法則は樹形図で求めるのが困難な場合のためにある」ということはやはり(一つ分)×(いくつ)に拘泥しない積の法則はいちいち樹形図を作るより有用ってことでそれは積分定数氏の主張と合致するのでは
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-26 13:51:00
kariname2229 そうなんですよね。「法則だから1つ分×いくつ分じゃなくても構わない」というのなら、「n人にm個配る場合の総計はn×mで求められる。これは、物配り積の法則」とでも言えば、4人に3個ずつを4×3でも構わない、という理屈になる。秋秋屋氏は、法則として名前が付いているかどうかで式の妥当性が違ってくる、というのがおかしいと思わないらしい。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 13:51:33
kariname2229 前のまとめにありますが如何せん編集が稚拙で読むに堪えませんのでここで改めて書かせて頂きます。積分定数の主張は「積の法則を使っている奴は自分から『いくつ分x一つ分』と計算している」です。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 13:59:07
sekibunnteisuu 名前がついているかどうかは積分定数を馬鹿にするために言及したかもしれないけどこの際そこはどうでもいいよ、問題はその法則を用いる場合「その法則ができるまで」を念頭に置くか?考慮するか?って話 別に積の法則以外の法則でもいいよ
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 14:03:50
sekibunnteisuu あとお前が恥ずかしいのは名前を知らなかったからじゃない、知らなかったことをわざわざ正当化しようとしてるところな 知識不足だったから知らなかったって認めろよ 俺も知識不足だったからモンティホール問題を誤解してたって認めてるよ
kariname @kariname2229 2017-08-26 14:08:30
「掛け算の本質として順序はあるか」に対しては「あるけど実用上ないとみなしてもいい」くらいでいいでしょうが「小学二年生に掛け算の順序を強制すべきか」がここで問題となっていることで積分定数氏は「無意味な順序を強制するより柔軟な発想を育てるべき」で秋秋屋氏は「順序が正しいか見ることで授業を聞くことに対し問題を抱えている生徒を発見できる」という主張をしている?
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-26 14:18:24
dn_stp 「積の法則」という名称を知らなかったことと、モンティーホール問題を理解していなかったということを同レベルで語るあたり、やっぱり分かっていないようですね。私は知識不足で名称を知らなかったと認めていますよ。https://twitter.com/dn_stp/status/901050382809354240←こういう発言が恥ずかしい、と言っているのです。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 14:24:10
kariname2229 いやまあ掛け順の話はこのまとめでは無視してくれていいです長くなるので。積分定数の主張は先の通りで、僕の主張は「積の法則は樹形図から明らかである、が、積の法則を用いる場合は『積の法則ができるまで(樹形図のこと)』を念頭に置かない」です。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 14:26:19
sekibunnteisuu 僕のブーメランが恥ずかしいってこと?そんなもんお互い様やんけ 知識不足を認めたのなら後は自分を正当化せずに受け入れることだな、がんばれあと少しだ
kariname @kariname2229 2017-08-26 16:10:31
dn_stp 単純な掛け算は(一つ分)×(いくつ)で計算するのが自然だが順列の計算は法則としてABCDを並べるなら4!であったりm通りとn通りから抜き取るのでm×nとするのが自然であって樹形図を持ち出してまで(一つ分)×(いくつ)で計算する領域ではないということでしょうか
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 17:42:17
kariname2229 「順列の計算は」ではなく「積の法則を用いる場合は」ですかね
積分定数 @sekibunnteisuu 2017-08-26 22:47:54
まとめを更新しました。
はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2017-08-26 23:01:15
つか、ここで積分定数さんに絡んでいる御仁、「積の法則」とやらがどういうときに成立してどういう場合に成立しないかはわかってないと思われ(トランプの問題とかモンティ・ホール問題への回答を見ていると)。因みに俺も積の法則なんてことば寡聞にして知らんかった。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 23:10:09
tonkyo_Vc 「積の法則」については既にこのコメント欄で発言してます(合ってるかは知らん)が、「確率の積の法則」は正直知りませんでしたね、習ったんでしょうけど忘れていました。僕のモンティの誤解は高校時代のものですし、あんまりそれで騒ぎ立てられるとアレです。まあ僕も確認してから使うべきでした。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 23:12:22
「確率の積の法則」について、内容の理解はありますが、名称を知らなかったという事です
はぐれチェロ弾きリベラル派 @tonkyo_Vc 2017-08-26 23:17:51
あ、因みにそこで「積の法則」が成立する条件を「事柄Aの起こり方がm通りあり,その各々に対して事柄Bの起こり方がn通りあるとき」たら役満確定ですので。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 23:28:35
tonkyo_Vc あなたの言う積の法則が「確率の積の法則」も含めるのかわからないんですよね、僕は別々と考えてますがある人は同じものとして扱っていましたし
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 23:32:30
あと僕の理解度を試すより先に「積の法則は樹形図から明らかである、が、積の法則を用いる場合は『積の法則ができるまで(樹形図のこと)』を念頭に置かない」とかこの辺のことどう思っているかを発言してほしいです。ここはこの話題のためのまとめですよ、もう僕を吊し上げるためだけのまとめに成り下がっちゃってますけど
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 23:41:43
言っておきますけど、もし僕の理解度が最低だったとしても、それを理由にまとめの僕の発言を全て取り下げる(無効にする)のはあり得ませんからね?常識的に考えて(常識を知らないくせに何言ってんだとかいうクソリプが飛んできそう)
Nick-IB(和名:高瀬 健) @Nyagoking 2017-08-26 23:42:39
糞雑魚との認定を賜った自分には言えません…。 「4000viewも見られていてフォロワーが集まってくれないどころかコメントへの[thumbs-up]が一つもないってお前 そういうことやぞ」 なんてそんな酷いこと、たとえ口が裂けても…。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-26 23:49:26
Nyagoking いや俺のフォロワーにはこの界隈に通じてる人いないし、むしろ嫌ってる人がいるからなるべくフォロワーの目に入らない感じに行動してるだけ @tosはそのための配慮なんだけど気付かなかったのかな というかむしろ一人でここまで大勢を相手にしてることを誉めてほしいくらいだぜ
Nick-IB(和名:高瀬 健) @Nyagoking 2017-08-27 00:37:41
@tos」か…。そんな機能があるとはこれまた知らなんだ…。自分の場合、使いドコロを思い付かないけど取り敢えず覚えておこう…。 さておき、一部のツイートに@tosを付けたことと、コメントに[thumbs-up]が無いことの因果については、糞雑魚の頭でいくら考えてもよく分かんないや…。
kariname @kariname2229 2017-08-27 01:20:25
積分定数氏は「掛け算の順序は気にしない派」で秋秋屋氏は「積の法則では掛け算の順序は気にしない派」なのでこの議論そもそも対立していないのでは?
kariname @kariname2229 2017-08-27 01:25:02
前のまとめで秋秋屋氏が「3こずつ5皿あれば3×5と計算するのが自然」みたいなこと言って積分定数氏に「それなら場合の数も樹形図を元にして(一つ分)×(いくつ)で計算するよな?」と言われたが別に秋秋屋氏は場合の数まで順序固定掛け算しないのでそこから両者の認識が食い違いなぜか数学力対決になってしまったのでは?
⊿のぞむぞむ(非公式、非公認、非売品) @zom2nomad 2017-08-27 09:28:47
反論してもらうには反論して貰うための品格が必要です。「ぶりぶりぶりぶり、うんこ!うんこ!反論こいや!」言われても、関わりたくないのが自然です。
phantive @phantive 2017-08-27 10:42:10
「モンティ・ホール問題」というのは知らなかったのでWIKIで調べた。最初は混乱したが、整理して素直に考えれば当たり前と思える。でもプロ数学者が延々と議論したようなので自分の理解に一抹の不安はある。 この議論(の絡んでる人)については、。。。。(以下略)。
phantive @phantive 2017-08-27 10:44:24
ついでに言えば、「積の法則」というのも初めて聞いた(なにせ古い人間なんで)ので、これもWIKIで調べたhが、「掛けるべきものは積で答えを求める」以上の意味を読み取ることはできなかった。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-27 11:33:08
Nyagoking そりゃそうだろ、このまとめ見てる奴なんて積分定数のフォロワーが9割だし 一部このコメントに真面目に考えてくれてる人もいるけどな
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-27 11:38:50
kariname2229 もう一度確認します。積分定数の主張は「積の法則を使っている奴は自分から『いくつ分x一つ分』と計算している」です(積分定数はこの主張を今でも貫いていますし、元はと言えば僕が積分定数にこう言われたところからこの話は始まりました)。そして僕の主張は「積の法則は樹形図から明らかである、が、積の法則を用いる場合は『積の法則ができるまで(樹形図のこと)』を念頭に置かない」です(前のまとめでは『積の法則を使う時点で一つ分やいくつなどの概念は消滅する』と言ってますが同じことです)。
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-27 11:44:40
phantive 僕のモンティの誤解は高校時代のもので、勘違いしたまま今回使ってしまっただけです。確かに一度wikiで確認すべきでした、僕の恥ずべきところです。しかし、これは今回の話とは関係がありません(積分定数は僕を馬鹿にしたいがために関係のないツイートを大量にこのまとめに追加しています)。積の法則について、その「(場合の数における)掛けるべきもの」を一般化したのが積の法則です。
Nick-IB(和名:高瀬 健) @Nyagoking 2017-08-27 16:23:02
(根拠が不明だけど)仮に9割がそうだとして、残り1割(仮)の人は何やってるんだろう…
歩く小便小僧 @walkingpisskid 2017-08-27 16:58:38
積分定数は、それで勝ったつもり?イキリゴロが集まっているだけでよくそんなにえばれるね?
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-27 16:58:58
Nyagoking そもそも僕へのいいねが0であることは僕への賛同者が0であることにはならない 僕と同じ考えの人がこのまとめを見ているとは限らないし、たとえ見ていたとしてもいいねするかどうかは個人の勝手だろ というか、前のまとめで僕へのコメントにいいねが付いている時点で(お前の言う基準での)僕への賛同者は0ではない 最後に、このコメント欄で積分定数の本来の主張への賛同者は今のところいない
Nick-IB(和名:高瀬 健) @Nyagoking 2017-08-28 23:23:54
教科書に載ってる「○○の法則」さえあれば「(ひとつ分)×(いくつ分)の順序」に拘らずとも良いらしいから、「積の交換法則」持ち出せば話は終わりだよね…
Nick-IB(和名:高瀬 健) @Nyagoking 2017-08-28 23:43:43
他人のことは「フォロワー3って...」などと煽るくせに、自分のこととなると途端に「賛同者が0であることにはならない」とか、心の棚が一杯あって羨ましい…
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-29 15:15:26
Nyagoking お前この期に及んで俺が「いくつ分x一つ分」を否定していると思ってんじゃないだろうな 積分定数の主張である「積の法則を使っている奴は自分から『いくつ分x一つ分』と計算している」において、そもそも積の法則を使う場合は俺だって掛け順は意識しねーわってことだよ 積分定数は「掛け順肯定派はどんな問題でも掛算を使うなら一つ分やいくつ分を意識している」って思ってんだろーな バカだから
Nick-IB(和名:高瀬 健) @Nyagoking 2017-08-29 20:54:03
変なのさんが何に腹を立てているのか、分かった人は親指立ててあげてね…
🌈🕘秋秋屋. @dn_stp 2017-08-30 10:57:07
Nyagoking ハイ他人任せ~~~~ 自分で考える気がないのなら最初っから黙っとけよな雑魚
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