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2017年8月28日

真木よう子さんをコミケから「追い出した」わけじゃない、という人の意見に納得した話

真木よう子さんとコミケの顛末について、部外者の自分はコミケ参加者の一部が彼女を「追い出した」ように感じてました。ですが、「追い出した」とは思っていない人がいて、その人の気持ちも理解はできたので、そこに至るやりとりをまとめてみました。 8/30 13:45 追記 ===== 「納得」はしましたが「賛同」はしませんので悪しからず。
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【エヴァ済】ビーダイ@ 横浜 @BeDai

なんか某芸能人?女優さん?がコミケに参加表明して叩かれてるの、ずいぶん意見が分かれてるっぽいなあ。コミケなんかもうずいぶん行ってないので、蚊帳の外から眺めるかんじなんだけど、なんでそんなに拒否感が出たのか、否定側の意見がよく分からない。

2017-08-28 21:34:16
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P

なんとかいう芸能人がクラウドファンディングでコミケ参戦って件について、オタク側の拒否感を「オタクって心狭ーい!」的なツイートしてるのがいて、軽くイラっと来た。 「なんで心が狭く振る舞うようになったか」「心狭く振る舞うのはどういう状況下であるか」少しは勉強してから物を言え。

2017-08-28 21:15:16
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P

「うちは和宅だから土足禁止!」って話をしてるのに、「そもそも土足禁止なんてルールを勝手に決めてる側が、心が狭いのがいけない。法律で土足禁止なんて決まってない」って、どんだけアホなのかと。

2017-08-28 21:25:31
【エヴァ済】ビーダイ@ 横浜 @BeDai

@haku_mania_P 勉強したいので何を参照したらよいか教えてほしいです。(煽りとかではなく率直に。)

2017-08-28 21:35:35
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P

@BeDai んー、世界的な歴史と、オタクの現状を合わせてみるといいんじゃないかなあ。 「差別されてきた民族のテリトリーに、傍若無人に入り込もうとした外来者」ってどう扱われることが多いのか、とか。 逆に、コミケに来た芸能人で、評判がいい人たちはどう振る舞っていたか、とか。

2017-08-28 21:38:46
【エヴァ済】ビーダイ@ 横浜 @BeDai

@haku_mania_P なるほどー。少し理解が進んだ気がします。確かにそういう視点で考えると、否定的な印象・意見が出てくるのは分かります。

2017-08-28 21:46:31
【エヴァ済】ビーダイ@ 横浜 @BeDai

ちょっと分かってきた。参加しても良い派は「それが望ましい」という理想論的な位置、未来主観から主張してて、参加して欲しくない派は「配慮が足りない」という感情+実務的な、現実主観で主張してるという気がしてきた。

2017-08-28 21:44:46
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P

@BeDai 被差別民のコミュニティに、差別してた側が我が物顔で乗り込んでいったら、まあどの歴史見ても大概の結末は決まってますわなあ、って話です。 それを「勝手に土足禁止なんてルール作るなんて心が狭い」とかわけのわからんこと言われたら、そら起こる人もいるよねって。

2017-08-28 21:49:48
【エヴァ済】ビーダイ@ 横浜 @BeDai

@haku_mania_P 嫌がる人や怒る人がいるのは分かるんですけどね。土足禁止で例えるのはちょっと違和感があります。「公共の場」で「マイルール」を主張してるように聞こえます。あなたがルールを決めてよい場所なの?と。「エスカレーターの片側を空けるか」問題の方が近い印象ですね。

2017-08-28 21:57:22
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P

@BeDai そう言われちゃうと、うまい例えが見つからんのよ(´・ω・`)

2017-08-28 21:58:31
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P

@BeDai あーでもあれか。一番単純化するなら、「郷に入ったら郷に従えができれば嫌われない。郷に入って郷が従えをやっちゃうと嫌われて当たり前」ってところでいいのかな。

2017-08-28 22:01:08
【エヴァ済】ビーダイ@ 横浜 @BeDai

@haku_mania_P あー、それなら違和感無いですね。嫌われてもしょうがない。「郷に従え」を言ってるのがそこらにいる村民の一部(総意ではないという意味)であって、村長や村議会が何も言ってないのに郷から追い出しちゃったのはどうなの?って印象は残りますが、違和感はないです。

2017-08-28 22:04:47
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P

@BeDai そこは普通の村と同じで、「村の風習を守らず我が物顔の闖入者」は嫌われて当然だし、村人が悪く言うのも、いかな村長だって完全には止められないでしょ。 そこはリアルな村の話と同じ。それに追い出したわけじゃなくて、元々それは村の風習とあってない、って話になっただけだし。

2017-08-28 22:08:10
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P

「居心地が悪くなって勝手に出ていった」ものを「追い出した」っていうのもちょっと違和感あるかなあ

2017-08-28 22:08:30
【エヴァ済】ビーダイ@ 横浜 @BeDai

@haku_mania_P 追い出したわけじゃないと言われても、実際に参加を見送ると表明してしまった以上、外から見たら「追い出した」に見えますよ。

2017-08-28 22:09:38
【エヴァ済】ビーダイ@ 横浜 @BeDai

@haku_mania_P もちろん嫌われて当然、て部分には同意します。

2017-08-28 22:10:09

「オタク」と「オサレな街」に例えると・・・

はくまに・アーチボルト @haku_mania_P

オサレ系の街…代官山とか表参道あたり?あのへんって、たぶんオタクにとって居心地が良くないわけだけども。 そこからそこから撤退したオタクがいたら、「あのまりの連中がオタクを追い出した」ってことになるのか、ってーと、そうじゃないと思うんだけどもなあ。

2017-08-28 22:14:59
はくまに・アーチボルト @haku_mania_P

昔の知り合いには、渋谷ですら居心地が悪い、ってのもいたからなあ

2017-08-28 22:15:54
【エヴァ済】ビーダイ@ 横浜 @BeDai

@haku_mania_P 「居心地が良くない」で撤退するのと、「お前は渋谷に合わない」と大声で多数から言われて撤退するのの違いでは?

2017-08-28 22:23:59

閑話休題

はくまに・アーチボルト @haku_mania_P

@BeDai んー、でもやっぱり違和感がある。 散々指摘された村の風習に合わせれば、別にでていく必要はなかったわけだし、前例はいくらでもあった。 それをせずに、「居心地が悪くなった」「自分のやり方を変えるつもりはない」で出ていったのに、追い出したって言われるとねえ…

2017-08-28 22:13:09
【エヴァ済】ビーダイ@ 横浜 @BeDai

@haku_mania_P 事実がどうあれ、そう見える、という話です。んー、あんまりこういうことは言いたくないですが、じゃあコミケってのは村社会のような閉鎖的な場所であって、それでいいと思ってる、ってことですよね。たぶん村長さん達はそんな風に思ってないと感じてるんですが。

2017-08-28 22:17:39
【エヴァ済】ビーダイ@ 横浜 @BeDai

@haku_mania_P あと「居心地が悪くなった」「自分のやり方を変えるつもりはない」というよりは、「村の人達を不快にしてしまったし、村で暮らすには準備が足りないことがよく分かったので、一旦街に戻ります」みたいに聞こえましたよ。

2017-08-28 22:19:19
【エヴァ済】ビーダイ@ 横浜 @BeDai

んー、なんか特定の人に否定的なことばかり言ってしまってて、なんか申し訳ない気持ちがちょっとある。

2017-08-28 22:24:54
残りを読む(27)

コメント

jpnemp @jpnemp 2017年8月28日
「オタクが総バッシングして叩き出した」っていうことにしたい人達がいる感じ。対立厨と言うかなんというか。あと今回の件に限らず、コミケ絡みで何かあると本題と直接関係ないコミケの現状の問題点(徹夜とか)を引き合いに出してくるとかね。
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言葉使い @tennteke 2017年8月29日
コミックマーケットという場は、今だってちょっとしたことですぐ壊れてしまう場所なんだ、という認識を持ってる人は、思っていない人や無神経な人に来て欲しくないでしょう。その人が原因でコミケの存続が絶たれても、その人は責任とらないでしょうし。
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愛媛人と大阪人のハーフ @TmtRj 2017年8月29日
どんな場であれ無作法者は嫌がられる
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okwae @okwae858 2017年8月29日
人って単純で面白い話を信じたがるからね、ちゃんと調べなきゃ分からないことは大多数にとって存在しないのと同じだ
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tokic @damekusoyarou 2017年8月29日
自分が真木さんから聞きたかった言葉は、辞退じゃなくて「コミケットアピールちゃんと読みました、注意事項も把握しました。列整理スタッフも用意します、握手会などはせず、周りのサークルへの迷惑のかからないよう努力します、本もがんばる」的な言葉だったなぁ
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愚者@勇者部満開15No.13 @fool_0 2017年8月29日
別まとめでもコメントしたけど、小林幸子さんや西山貴教さんのようにコミケの主旨をちゃんと理解して下準備を入念に行った上での参加なら批判どころかむしろ諸手を上げて歓迎してくれた人の方が多かったかと。ところが真木氏はいきなりクラウドファンディングなんて素人には扱いが難しい方法で写真集を出そうとしていたので、そりゃ待ったを掛ける人間が続出したのも当然過ぎる話な訳で。
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白墨 @amanilo_ 2017年8月29日
真木さんや叶姉妹以前にも、一般参加・サークル参加で有名人や芸能人が普通に参加してんだけどな… ぶっちゃけ真木さんよりも有名な人も問題なく参加して楽しんでる 騒ぎになったのは「芸能人だから」だけど、拒否された理由は「芸能人だから」じゃない
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愚者@勇者部満開15No.13 @fool_0 2017年8月29日
要は踏むべき手順と下準備を怠っていたから真木氏は批判されているのであって、オタク側の反発云々が主たる原因ではないという点はもっと強調されるべきではないかと。実際オタクサイドからあれだけ丁寧な忠告を何人もしてくれていたのに、真木氏がRTしたのは吊し上げの意見ばかり。確かにそういう意見が全く無いとは言わないけど、それらと忠告を一緒くたにすればそりゃ反発されて当然でしょう。
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エビゾメ @ABzome 2017年8月29日
ナイトプールでガチ泳ぎする嫌がらせをした人を「オタク」と断言することをはじめとする数々の「自分たち一般人に不快なものはオタク」という亀裂を作っているくせに心の狭さとか言われてもだな……。
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オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2017年8月29日
自分としては、別に真木ようこさんが参加することは嫌じゃないんだけど、それに群がってくるマスメディアが少なからずいるんやろうなぁって思うとヤキモキしちゃうかなぁ
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キャンプ中毒のドライさん(Drydog(乾)) @drydog_jp 2017年8月29日
別にクラウドファウンディングで資金集めること自体はコミケの会場に影響与えないからどうでもいいんだよねえ。 ただ、搬入可能な配布物の体積見積もりとか、ブース前での参加者の裁き方をどうするとかの実務的なレベルで問題を起こすのが確定的に明らかなムーブしている上に、その予防の忠告を聞かないような人間には来ないでもらいたい。
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とし君 🦇🌕 @toshitoshi 2017年8月29日
批判してる人たちも別に追い出そうとしてたわけじゃないんだよな。 表現の自由がーとか言ってる人もいるけど本出すなって言ってるわけじゃない。 女史は大阪でエスカレーターの左側に立ってるようなもん。
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TAKAKO★マッドネス @takakomadness21 2017年8月29日
真面目な話、「コミケ」の部分が「オフ会」だったらこんなに問題にならなかったと思う。クラウドファウンディングも会場を抑えると言う目的なら納得するし。
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TAKAKO★マッドネス @takakomadness21 2017年8月29日
takakomadness21 叶姉妹のアレを見て誰かが下手な入れ知恵したのか知らんけどまず件のタレントには「コミケ」よりも「オフ会」を教えるべきだったんじゃないかな。
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神 長門 @kannnagato 2017年8月29日
キタエリ事件やレイヤーが握手イベントしようとしてNG食らった事件とかさぁ… 自由には責任が伴う
96
オタクモドキと化したぜるたん @the_no_plan 2017年8月29日
小林幸子さんだったり叶姉妹だったりのように、芸能人の人はどんどん参加してほしいけど、参加するのはあくまで私人?としてならってところ。 今までオタクをけなしてきたTVやメディアがビジネスチャンスだと手のひら返しての報道(現に毎年メディアは来てるし報道もしてるけどね)が増えてきたり、それを利用しようとする別のメディアや芸能事務所が存在してきてしまうのではないかって危惧とかはあるかな。
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!にゃん @bibibikkuri 2017年8月29日
明らかに迷惑になりそうなの無視して、これだからオタクはフンダララってやればいいんだから気楽なもんっすわ
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Lhasa @theLustDaze 2017年8月29日
「自分達は虐げられていた側だから、虐げていた側(だとこちらが判断した奴)を虐げる権利があるんだ」みたいな思想さすがにヤバすぎますよ。土足で…っていうのも過剰な被害妄想だし。ていうか、あんたいつ真木よう子に虐げられたんだよっていう。
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和菓子 @nkltsl2 2017年8月29日
さんざん言われてたけど、ファンとの交流がメインならせめて企業ブースに申し込めば良かったんじゃないかな。 真木さんより全然知名度ない若手俳優が、企業ブースに参加して写真集とかグッズ売ってた前例もありますよ。
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和菓子 @nkltsl2 2017年8月29日
真木さんの周りに本当に何がいけなかったのか教えてくれる人がいるといいなあ… 何となく周りの人も「オタクが悪いんだよ」みたいに慰めてそうで…
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☜ハルカ☞ @H_r_K264 2017年8月29日
こういう違う視点から議論出来てそれを見られるって面白くていいですね。 わたしとしては本人にリプライしているファンにも注目したい。「まきさんは悪くない」「気にしないでくださいね」ばっかりでなんにも考えられない人ばかりだなって印象。ただの宗教信者みたい。正直怖い。 いや彼らこそまきさんを無知なまま持ち上げて恥をかかせてやろうと画策する工作員…???
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ぽちゃまる @pocha_722 2017年8月29日
https://togetter.com/li/1144061 まとめ主さんが既に目を通していたら恐縮ですが……こちらのまとめのコメント欄にてかなり具体的な問題点の指摘が行われていますので、ぜひご参照ください。同人関係に全くノータッチの私でもよく理解できました。
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k_wakita 今さら円形アイコン対応 @k_wakita 2017年8月29日
でも、小林幸子さんは完売後に並んでた人と握手したし、叶姉妹さんたちも完売後に名刺(予約方法入り)手渡ししてたよね。 それらはいいんですよね。
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banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
k_wakita 真木よう子も小林幸子や叶姉妹レベルの事をしたらそれをしても許されてたと思うよ。
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ktgohan@楽天圏外 @ktgohan 2017年8月29日
k_wakita あれは「その後ろにいる長大列が一気に崩壊することを避ける」というテクニックに類するものと理解しています。そう捉えられるのであれば、実態としてもNGは出されにくいと思います。
145
!にゃん @bibibikkuri 2017年8月29日
ただ、厳密な話をすればオタクは真木はって自分が悪判定した奴をばっさり斬るんじゃなくて、論理的な成否を考えるべきだったんじゃないかな。 ばっさり斬った方が気持ちいいのはわかるけど
21
ぽちゃまる @pocha_722 2017年8月29日
確かに最初はファンの人たちが「これだからオタクは」みたいに言っててオタク界隈の人たちと溝ができてたけど、フェイスブックでリサーチ不足ゆえの勇み足だったって謝罪が出てからはファンの人たちも納得して、オタクを悪く言うような人もいなかった。皆「コミケのことはよく分からないけど、よう子ちゃんがそう言うなら分かったよ!」って感じで。謝ったんだからこれでおしまいだよねって言うオタクの人達もちゃんといた。なのに、火をつけてまわりたい人がいるみたいで不愉快だな。
106
3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2017年8月29日
単純な話、有名人だから追い出したんじゃなくて、ルール守ってないから受け入れられなかったのよ。 コミケにはプロもアマもなくみんな参加者なの、だから有名人だろうと一般人だろうとルール守らんやつには来るなコールが立つ。 ルール守らんでサッカーするやつにレッドカード以外のものがあるのかと言うだけの話。
145
エビゾメ @ABzome 2017年8月29日
批判してる人がいるからって全員批判してるわけでもなし、納得した人が出てきたからって全員が納得したわけでもなし。まあ事情を知らずに乗り込んで揉め事になることはコレに限らずあることでも、この中で早々と騒動を畳むのはよく判断したなーと思いますよ。なんかネットニュース見てると行動に移すまで間があったような印象を受けそうだけど僅か数日の出来事だもの。早い早い。
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エルハリマ夫 @ha4T2xi 2017年8月29日
質問者はこのやり取りで納得してるけど普通の人は納得しないでしょうね。「ルールって何」です。混雑するといってもテレビで見たというし、ペットボトル冷やして持っていけっていっても現地で売ってるという、(宝の)地図が必要といっても看板あるだろ、ロックフェスと同じだろ(それは商業)で振り切られた事が何度かあります。無駄に統制されているのは良くも悪くも村民意識がある場所だからです。私の知る限りですが無知で参加して普通にしてたのはジャニオタだけでした
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あごにー @Agony_01 2017年8月29日
ただ、これから先もこうゆう人は一定数発生するだろうと思うと、何らかの受け皿は無いとまずいんだろうなぁ、とは思った。コミケである必要はないと思うけど。
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ゆめミノ @romrompon 2017年8月29日
オタクの被害者意識怖〜と思ってしまった 真木よう子は別にオタク差別してないのに差別してきた側と一色単にするのは自意識過剰過ぎて気持ち悪いわ
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ケイ @qquq3gf9k 2017年8月29日
参加自体はどうでも良いが他の参加者と同様に扱うべき。
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夢から冷め太 @yumesame83 2017年8月29日
腐女子のネットリンチにあって真木さん可哀想。
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にゃあとるず @HINEM0SS 2017年8月29日
叶姉妹のコミケ対応が100点満点だったのは確かだけど、下手に前例となってしまったせいで他の芸能人にも事前準備段階から100点満点(とはいかないまでも90点近く)が求められる風潮が生まれてしまったのはけっこう酷な気がするなあ、真木よう子もひどく無知だったけどこれからいくらでも変化する可能性だってあったのに、初動が良くなかっただけで総攻撃を受けてしまった感がある
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りんご斗米道改二@ショートランド @sansenhk 2017年8月29日
HINEM0SS 全然違う。求められているのは100点満点の対応をすることじゃなくて、100点満点をとれるようにするという姿勢。初参加で完璧な対応ができないなんてのは当たり前だけど、完璧な対応をしようとして失敗してしまったのと初めから何も考えていなかったのでは、結果が同じだったとしても周りの人に与える心象は雲泥の差がある
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017年8月29日
romrompon 民族差別でも、本人が差別的な言動をしていなくても強者側の民族であるというだけで排斥されることはあるでしょ。それに対して自意識過剰とか言ってもしょーもない話にしかならん。そもそも差別うんぬんの例えは、なるべく万人(オタクやコミケから遠い人)に理解しやすいように言い換えてるうちの1つでしかないし。
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undo(あんどー) @tolucky774 2017年8月29日
k_wakita 本を頒布しながら交流するのと、完売後に名刺配布などで交流するのは意味が違います。大手の本の頒布中は一人あたり精々30秒くらいしかかけられない。叶姉妹はスタッフと打合せしてスタッフから許可もらって完売後に名刺配布となった
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わーい @aaaa828 2017年8月29日
叶姉妹みたいにやればいい。むしろ前例があるのだからその前例に倣えばいいだけ
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にゃあとるず @HINEM0SS 2017年8月29日
てか今気付いたけど、このまとめのタグひどいな…誰が編集したのか知らんが、棒読み女優とか棒演技とか今回の件とは全然関係ない女優業部分を変にディスるのやめろよ、真木よう子が嫌いだから攻撃したわけじゃない等の言葉が全部説得力失っちゃうじゃん
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undo(あんどー) @tolucky774 2017年8月29日
書店のサイン会みたいに二百人限定なら一人1分で剥がされても100分で終わるから本をお渡ししながら交流もできるんですが、コミケでそんなことをされたら長時間通路を塞いじゃうので無理ですね。だから交流をメインにするには不向き
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にゃあとるず @HINEM0SS 2017年8月29日
sansenhk その姿勢を初動時点で求めること自体が酷じゃないかと自分は言いたいわけです
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@houtaruu 2017年8月29日
ヲタが「誰かの迷惑になる」という自論の棍棒を持って、暴れれば暴れる程に真木よう子陣営がまともに見える不思議 コミケは毎回参加してますけど。割と引いてる
49
たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017年8月29日
試験で例えるなら、点数の高低よりも消しゴム持ってきてないとかそもそも筆記用具が筆ペンだったとかになるのでは?
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@damarekozoh 2017年8月29日
仮に冬コミで話題の本を手に入れようとすると、師走の風吹き荒ぶ極寒の海沿いで、陽も上りきらない明け方から底冷えするコンクリートの上に何時間も待機して、コンビニのレジもトイレの列も30分待ちでほとんど品切れで、スマホの電波はろくに繋がらないし、人が多すぎて移動もままならず、目標の列に辿り着いてもそこからまた数時間の屋外待機が始まり、それだけ苦労しても目当てが手に入るとは限らない。と本当に過酷なのでシンプルに「非オタの集いになるなら別のイベントにした方が良いのでは?」と思う。
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bluemonkshood @bluemonkshood 2017年8月29日
HINEM0SS 初動がよくなかったって、ちゃんと勉強してから発言する必要があるんだよ。「コミケに参加する」と影響力大きな芸能人が発言する意味をよくわかっていなかったから、非難されたんじゃないかな。小林幸子や叶姉妹の成功をみて、オタクちょろいと思った人は、よく反省したほうがいいと思う。コミケは、芸能人だから、成功するような甘い場所じゃないから。そもそもクラウドファインディングって時点で、だったら、コミケ以外でやったら、、と思う事案だったし。
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たけ @Eo554IijYfHOQqw 2017年8月29日
そもそもの話として、コミケに参加する第一目的であるファンとの交流にコミケは適していないのだから、コミケのルールを遵守して参加しても真木さんの求めていた結果にできなかったよね、多分
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にゃあとるず @HINEM0SS 2017年8月29日
bluemonkshood 芸能人の影響力という曖昧な部分は置いといて、知識不足だから発言しちゃダメとかそれは少し傲慢が過ぎるのではないでしょうかね?あとクラウドファウンディングは前例があるみたいですし、そんな言葉がなかった時代でも出資者を募る同人作家は普通にいたのでそれ自体はアウトではないですよ
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dc42jk @dc42jk 2017年8月29日
オタク側がいつまでもマイノリティ気分でいるのが気になる。あれだけのイベントを開催していて、社会的認知も高くて、村ルールを外れたものが侵入しようとしただけでこれだけバッシングが起こる。完全にマジョリティ側にいると思う。
61
MR @Mr_Masa1975 2017年8月29日
正直「どこがルール違反だったのか」が解かんないんですよね。 申込書を買って書いて郵送しただけ。 ジャンルコードや頒布計画をどう書いたのは、叶姉妹だって最後まで明らかにしなかった。 「ルール違反をするに違いない」と言う決めつけにしか見えないんだけど、具体的に「ここがルール違反」ってのが「準備会サイトのこの項目に違反してる」って言う紐付けでの指摘が1つもない。
63
ゆめミノ @romrompon 2017年8月29日
Eo554IijYfHOQqw 民族差別でも差別していない人間に対して被害者意識を示すのはおかしな話ですよ
23
dc42jk @dc42jk 2017年8月29日
「コミケを選択することが不適切であると真面目に伝えた人」=「コミケに来るなと真面目に伝えた人」になると思うけど。これを解決策を提示した人の例として出すのは間違っていると思う。
9
魔太郎 @86stars 2017年8月29日
実務面で懸念してる人は別として、俺らが差別されてきたんだから俺らのシマで流儀にそえないやつは差別されて当然みたいな意識がなあ…。
55
ねろねろれろ @nero_nero_rero 2017年8月29日
この件をコミケ抜きで考えると(というかコミケで考えると拗れる)「場というものは人が集まってできている」こと。 「何事も初動が大事」「先人へのリスペクトがあってこそ」という割りと普通(?)なことで、よくここまで地雷を踏み抜いたな…という感はあります。真木よう子さんのブレーンがちゃんとしていれば、今回のようなことにはならなかったんじゃないかなと思うのです。
99
みっど@ブイン丁提督 @night_highway 2017年8月29日
宮崎事件とかで散々オタク文化バッシングしてきた芸能界の人間が我が物顔でやらかしそうな雰囲気を見せたから必死に説明して認識の摺り合わせを行おうとしたのにそれを振り払った訳だしその結果警戒されまくって居心地悪くなって退散してオイダサレターとか言われても・・・ という感じ
81
みっど@ブイン丁提督 @night_highway 2017年8月29日
しかも小林幸子や叶姉妹といった認識のすり合わせに成功してお互い良い結果を出せてる実績があるんだし自業自得としか言えない
69
タツコマ@ポリアモリー @TATukoma1987 2017年8月29日
「富士登山するのにビーサン短パンで『やってみようとおもう』と具体案を言わずに参加表明したら『準備が足らん』って言われるのは当然だろ。」って話を聞いて腑に落ちるなど。
147
azerty @azerty95834384 2017年8月29日
要はコミケのドレスコード(暗黙のルール)に引っかかっただけ
14
タツコマ@ポリアモリー @TATukoma1987 2017年8月29日
コミケ、特に夏コミがどれくらい過酷な場所かというと、複数回来た事のある米海兵隊の隊員さんが「やっぱりキツイ」って言うくらいには過酷だからな。
62
タツコマ@ポリアモリー @TATukoma1987 2017年8月29日
小林幸子は10歳から15年間干されドサ回りしていたという歴戦の猛者であり我々からすると手売りの大先輩とも言える存在であり、尚且つ事前調査した上でこちらの文化に合わせて来てくれたので大歓迎された。叶姉妹は海外慣れしているからか事前調査の上でこちらの文化に合わせてくれたので歓迎された。西川の兄貴はこっち側の住民だったので歓迎された。
163
さーたん@もふもふ @tripleodd 2017年8月29日
追い出し部屋を作るような人達がこういう事をするんだろうか。追い出し部屋を批判する人がやってるなら、もにょる
9
トェェェェイ @lvbZJFV1MlN6YTF 2017年8月29日
この人は「追い出した」わけじゃないと思いこんでるかもしれんが実際は「追い出した」話なんだよなぁ
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タツコマ@ポリアモリー @TATukoma1987 2017年8月29日
k_wakita アレは準備会と入念に事前相談した上での対応なので誰も叩きようがありません。その事を報告されてもいますし。
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タツコマ@ポリアモリー @TATukoma1987 2017年8月29日
dc42jk 日本には1億2000万人の人口が居ます。その中で、延べ人数が三日間で60万人ってのは例え世界一の同人イベントであっても微々たるもんです。だって、初詣三日間での成田山の延べ人数は200万人(オタクも含むけども)ですからね。それ考えたらマイノリティーでしょうよと。昔に比べて相対的に表舞台に出る話題が増えたからマイノリティになったと勘違いしてるパターンですよ。
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タツコマ@ポリアモリー @TATukoma1987 2017年8月29日
まだまだ東京でもオタクが歓迎されるのは池袋、上野~秋葉原周辺、中野、新橋、新宿(何でも受け入れる世界的なカオスの終焉)程度だからね。マイノリティと勘違いすると痛い目見るよ。
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MR @Mr_Masa1975 2017年8月29日
コミケには「すべての表現を受け入れる」って言うルールがあるのに「土足禁止」なんて言うのを勝手に言い出しちゃうのってどうなのよ…。
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MR @Mr_Masa1975 2017年8月29日
TATukoma1987 申し込みを受け付けて、その上で「やる以上は入念に打ち合わせをしましょう」ですよね? 申込書を送った段階で「入念に打ち合わせ済み」だったら「当選を確定とした出来レース」ですよ。 当落が出る前からどうやって「当選したらどうするか」の打ち合わせをするんですか?
13
ヒート<ぱんだぱんだ>マシン @heat_machine 2017年8月29日
初動が下手と言うなら叶姉妹なんかそれこそ完璧とは言い難い初動だったし、それをみて周りからアドバイスがなんぼでも飛んできてた、それをちゃんと聞いて取り入れたからあの首尾だったわけで、最初から完璧ではないんだが「忠告を聞いて勉強して参加した人」と「忠告をスルーして参加をやめた人」でしかないよ現状
162
豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 2017年8月29日
追い出したっても一参加者に強制力なんてないわけで 要はめっちゃ心配されて不安がられていたわけだけどそれで追い出した!悪い!とか言われてもさあ 困るよ
91
豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 2017年8月29日
Mr_Masa1975 目に見えたルール違反はないはずですよ今のところ 不安も示すなとおっしゃるのであればもう何も言うことはないです
2
barubaru @barubaru14 2017年8月29日
ググってみたら過去のコミケでもクラウドファンディングで資金集めて同人誌作っている人いましたね。堂々とブログで公言してるのに何の非難もないようですし、今回のはやはり有名人だから追い出したとしか。
54
豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 2017年8月29日
houtaruu 「誰かが」ではなく「自分が」困るからというのが一番多かったと思いますけどね そもそも暴れるという表現は現実通りとは言えないかと
6
dc42jk @dc42jk 2017年8月29日
TATukoma1987 一体3日間で60万人も動員できるイベントが他にいくつあるんですか。フジロックは4日間で12万人ですよ。ロックファンはマイノリティですか?60万人といったらももクロや三代目J Soul Brothers が1年間に10何公演もやって動員できる人数なんですよ。ももクロや三代目のファンはマイノリティですか?立派な趣味の一つになっているのだから、いつまでも弱者気取りでいられるのも困ります。
40
豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 2017年8月29日
barubaru14 そりゃあCFが問題だと思ってる人もいますがそれ以外に引っ掛かった人もいるわけなので それだけの話ではありませんよ
28
豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 2017年8月29日
数が多いか少ないかだけで語ったらその趣味にいる人よりそうでない人の方が確実に多いんだから全部の趣味がマイノリティだと思わなくもない そもそも外野から予期せぬ主語の大きい攻撃をジャンルごと食らってるのもたまに見るし 外野より中のの方が少数だからこそこういうことが起きる
4
雪(せつな)名@Skeb受付中 @setsuna9 2017年8月29日
丁寧にアドバイスしてる人スルーして暴言リプだけ取り上げて被害者アピールみたいな事する人は芸能人とか一般人とか関係なく来ないで欲しい、という感じ。他の問題点はこれから改善すれば良かったって感じだけどこれだけが本当最悪過ぎる
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タツコマ@ポリアモリー @TATukoma1987 2017年8月29日
dc42jk いや、ロックファンは日本ではまだまだマイノリティーですよ。理解されない事も多いんだから。そういう事があるから、ロックファンの一部はオタク文化に寛容なんだし。自分達も迫害された歴史持ってますからねえ。未だに企業就職で迫害受けるような趣味のどこが立派な趣味なの?まだまだ隠し通さないと平穏無事に過ごせない実態ってのがサブカルオタク趣味にはあるんですが。
53
タツコマ@ポリアモリー @TATukoma1987 2017年8月29日
dc42jk メジャーって言えるのは、日本におけるJポップ(アイドル以外)だとかフィンランドにおけるメタル文化みたいなレベルの事ですからね。日本のロックファン、まだまだ特殊環境にいる人達って思われてる所有るから。音楽好きとしては悲しい事だが現実だから仕方ない。
23
タツコマ@ポリアモリー @TATukoma1987 2017年8月29日
heat_machine 確かに、叶姉妹は「それはダメだよ」って滅茶苦茶言われて微調整を繰り返して今に至ったわけで、そう考えるとやる気めっちゃあったなあと。
86
barubaru @barubaru14 2017年8月29日
「暴言リプだけ取り上げて」というけど暴言吐いた方が悪いとしか。「うちの村には何千人もいるのになんで犯罪者だけニュースにするんだ」と言うようなもん。暴言受けた被害者側がなんで配慮する必要があるのかと。
40
barubaru @barubaru14 2017年8月29日
NewName_NoIdea じゃ、「それ以外」をこのまとめと同様一個一個検証していきましょうか。かなりの論拠はこのまとめでつぶされ、まともに残ったのが「クラウドファンディングだから」と言う感じに見えましたが。
15
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017年8月29日
barubaru14 ? 上でやってるのはたとえ話大喜利ばかりで、検証されてるようには見えませんが。
14
tako @tako6502 2017年8月29日
romrompon 大変残念ながら既に「オタクはやはり狭量だ」「エロなんてやってる人間の言うことなど無視しろ」なる意見は散見していますね…
48
ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年8月29日
[c4081683] これ、もしかしたら事務所に文句を言った人がいて、事務所から止められたのでは?!ともすれば、創作への一つの思いが消えた可能性があるのはちょっと考える必要がある。
8
くらたや書房 @kurataya_book 2017年8月29日
コミケは自由であることが目標とされてるだけで実際に自由にはなれない綱渡りの場所だって、作り手受け手がまず認識しなきゃいけない基礎中の基礎だと思ってたんだけど……。
107
dc42jk @dc42jk 2017年8月29日
TATukoma1987 門外漢から見ればロックも充分メジャーな趣味だと思いますけどね。 Jポップがメジャーならももクロや三代目と同レベル以上の動員をかけられるコミケはメジャーってことになりますね。
22
タツコマ@ポリアモリー @TATukoma1987 2017年8月29日
dc42jk ももクロは「ああ、ももクロね。」って渋い顔される事がレアケースになってますけども、まだまだオタク趣味は公表した時点で社会人なのにイジメ対象になったりするわけですよ。人数は多いけどカーストでは下の文化なんです。マジョリティ文化だったら、どうしてオタク趣味だってバレてるのに公表しない芸能人がまだ沢山いるんですか?イメージが悪いからじゃないんですか?
20
魔太郎 @86stars 2017年8月29日
音楽もコンサート会場まで足を運ぶとなるとマイノリティ側なのかなあ。そうなると日本のマジョリティ趣味ってパチンコになるのかな。
12
barubaru @barubaru14 2017年8月29日
WAKUWAKUTAKKU 「ムラの掟」で人を追い出す無理さ加減はずいぶんと明示されているかと思いますが。で、他の論拠があるとしても、それが適切なものか個別に検証すべきじゃないんですかね。
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ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年8月29日
あと、個別にもツイートしたのですが、コミケの基本ってネットに詳しくない方もしくはネット無しでも簡単に調べられるものでしょうか?!個人的にはちょっと厳しいように見えたのですが
8
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017年8月29日
barubaru14 はぁ……そうっすか。 >かなりの論拠はこのまとめでつぶされ って言ってたのは勘違いというか未だされてないことっていうのは認められるんですかね。
12
ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年8月29日
真木よう子さんに関してはちゃんと勉強しての再挑戦はありだし、そのときは拒否してはいけない…ものの、基本を調べる方法がね…これは真木よう子さんに限った話じゃないぞ
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ざい @zai_tanuki 2017年8月29日
https://camp-fire.jp/updates/40020#menu クラウドに、受かったらコミケ出るらしい新しいコメント出てました。「ワタクシの気持ちを皆様に」の下
0
barubaru @barubaru14 2017年8月29日
WAKUWAKUTAKKU 論拠としている例えがどんどん潰され別の例えに逃げ更に潰される、と言うのを繰り返しているように見えますね。そして他の論拠があるならばそれも挙げて正当性を検証すればいいだけでしょう。
12
undo(あんどー) @tolucky774 2017年8月29日
z_n_c_890_P サークル参加と一般参加や基本が何をさすかによって違いますが、一般参加ならググれば割と出て来る。サークル参加の場合は一度は一般参加しないと雰囲気や状態がわからないので可能な限りはすべきかな。西川君みたいなのは例外として。あと、ヲタは教えたがりが多いので「○○がわからん。教えて」というと割と教えてくれる。なんでもかんでも丸投げだとだめだけど
26
barubaru @barubaru14 2017年8月29日
しかし「心配」だの「不安」だの言うけれどもマナーのなってない新人参加者を排除してたらコミケの歴史など成り立ってないでしょうに。新人つぶしのネトゲ廃人じゃなるまいし、無駄にハードル上げてどうするんだ。
31
ビールクズ猫 @WAKUWAKUTAKKU 2017年8月29日
barubaru14 ワイドナショーの芸能人のやりとり(それも松本あたりが茶化しもいれてネタに絡めた部分)から問題の本質を検証するようなもんですね。何か役に立つ議論が得られるとも思えなければ、それから得た結論で誰かが同意されるとは思えませんが、まぁお好きなようにどうぞ。
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ヘルヴォルト @hervort 2017年8月29日
差別加害者が差別被害者のコミュニティうんぬんという話あったけど 真木さんっていつオタクを差別したの?
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barubaru @barubaru14 2017年8月29日
WAKUWAKUTAKKU そうは言っても「それ以外にもいろいろある」と言ったのは私じゃないですしねえ。私にはそれ以外の論拠と言うのは挙げられませんね。
4
りうと @ruirui87 2017年8月29日
まず第一に彼女の写真集がコミケのメイン参加者をターゲットにするもんに思えないけどコスプレ写真集にでもするつもりだったんだろうか 叶姉妹はジョジョガチ勢をかなりしっかりアピールしてたけどもそういう感じでもなさげ コミケは頒布物で交流するところで有名人になればなるだけ書店での写真集手渡し販売なんかよりファンとの交流なんて出来ないと思うけどファンとの交流したいんだよね? と?浮かべてる間に撤退してったでござる
50
yaya @yakumokumaneko 2017年8月29日
イベントに乗り込んできてマジョリティだのなんだのって本気で言ってるの?
4
グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2017年8月29日
閉鎖的か開放的かで言えば、コミケは緩やかな閉鎖的社会だし、その中でもサークル参加はとても厳格なルールを求められる極少数派閥みたいなとこがあるよ。一般参加したいってだけならどうぞどうぞだけど、サークルで出ようなんて思うなら相応のものを求められる。ましてそれが有名人なら尚の事。しかも頒布側に立っていながら自分で作るものを決められないとか、排斥されても仕方ないと思うがね。今回の件で言えば、建設的な意見を与えてもらえただけでも、とても優しい対応だったなと思うよ。
95
undo(あんどー) @tolucky774 2017年8月29日
barubaru14 ひっそり有名人も参加してますのでそれは違う。音楽サークルだと昔はテレビやラジオに出てたミュージシャンが普通に島中にいるんで
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グレイス@とーほぐファーマー一年生 @Grace_ssw 2017年8月29日
クラウドファウンディングとか、ターゲットが違うとか、そういうとこで突っ込んで止めろって言ってる奴が本来の意味での「追い出した連中」なのは間違いないけどね。
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らくだ @rakuda4u 2017年8月29日
明文化されてないルールを根拠に叩くのは「コミケは村社会」と言われても仕方ないような。それと「真面目な人の意見を無視してる」と言うが、攻撃的な意見の方がその人に刺さりやすいのはある意味当然なのでは?普通の客の意見より高圧的なクレームの方に強く影響を受けるのはどこでもそう。
33
🎀かつまたいさ🎀(一輪車📛) @kamiomutsu 2017年8月29日
今回叩かれたのは結局「コミケを利用された」と感じた人が多かったからなのだろうな。芸能人がどうとか、クラウドファンディングがどうとかはホントは理由じゃない。自分のやりたいことが別にあって、そのためにコミケというフォーマットを利用してるという印象があったからなのだと考えると合点は行く。
66
Kyrie @Kyrie_u_eiryK 2017年8月29日
z_n_c_890_P 申込書を入手しているということは、ルールや理念が書いてある書類を必ず手にしています。なのに「頒布」「全員が参加者」という簡単な理念すら理解できていないと取れる参加宣言文を書いて、その後の対応からも読んでいないことが明らかで、多数のまともな指摘をスルーして、暴言だけピックアップし信者ファンネルを飛ばして被害者ぶったからこそ、こんな騒動になったんですよ。
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ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年8月29日
tolucky774 ありがとうございます、実はポイントがそのググると言うか検索なんですよ。検索は初心者には意外と難しいので。一般参加は是非してほしいですね。コミケではなく、規模のイベントでもある程度の雰囲気はつかめるはず
3
KURAUDO @soruja1st 2017年8月29日
参加したけりゃオタクに媚びへつらえってことか。 芸能人にマウンティングできてさぞ気分がよろしかろう。
31
banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
結局村社会だの追い出しだだの何かあるたびに罵倒されているオタクとコミケを、被差別者では無いと言うのは間違っているし、今回の問題で苦言を呈したオタクの多くは、このような経験をしたから、またやられるかもしれないと警戒したんだよ。結局真木よう子を光るこん棒にしてオタクとコミケを殴ってる奴が沸いて来てるだろ?これで真木よう子がやらかしても、文句を言ったオタクが悪いと同じようにこん棒を振り回してくるんだよ。
96
堅こんぶ @catacombu 2017年8月29日
目的が「ファンとの交流」だったら余所でやれ、ってのに尽きるんでは そういう非対称な交流する場所じゃないでしょ
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ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年8月29日
コミケでの作者と読者の交流ですが、マイナージャンルの行列の出来ないサークルだとマナーは守りつつ割と行われています。真木よう子さんの所には、この情報が間違った形で伝わっているかもしれません
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ざ_な_く&890P@VOCALOID&VTuber @z_n_c_890_P 2017年8月29日
Kyrie_u_eiryK サークル申込書には注意事項はたくさん書いてありますが、理念や基本はあまり書いてなかった気がします。そもそも熟読していない可能性はみなさんが指摘している通りですね
6
yotiyoti @yoti4423yoti 2017年8月29日
soruja1st 結局どっちにしても君みたいなのが湧いてくるから今回の措置は正解だったと言わざるを得ない
79
banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
和装のイベントで洋装のまま着替えずに参加しようとしたとか、洋装のイベントで和装のまま着替えず参加したとか。そのレベルの意識の低さと勘違いを自分から晒しておいて、その上まだ間に合うとオタクからこのイベントは洋装ですよ、蝶ネクタイ必須ですよ、色は黒がいいですよって言う助言を向けられたというに。こいつ和装でイベントに参加する気だぜプゲラwって意見ばっかり晒し上げるのは学ぶ気があるとは見てる奴も思えんよ。
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F414-GE-400 @F414_GE_400 2017年8月29日
コミケはオタクにとってのシェルター。パレスチナ難民キャンプにユダヤ人がやってきたら怖がられる。
8
コン蔵 @konzopapata 2017年8月29日
クラウドファンディング利用が駄目ってのは曖昧にしといた方がよかったんじゃない?今回はともかく何か面白い展開ができそうかもしれない要素だし
6
banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
それでやっとこのイベントは洋装で参加するんですねと本人が理解したかどうか知らんが、参加を辞退したと思ったら。今度は助言や苦言を呈したオタクを指してあいつらが追い出した!オタクやコミケは村社会だ!って言われるんだぜ。それだったら最初からこんな奴には参加されたくないってみんな思うに決まってるだろ。
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降間 サンクリSpring B06b @purimusu_ji 2017年8月29日
今回のことは最悪やったと思う (みんなこれを見て欲しい https://note.mu/sparta_cc/n/nbecf190a5def 真木よう子のコミケ参加・炎上・辞退と、表現の自由の敗北
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banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
[c4082124] コミケにも決まりはあるし、自由だからと言って何をしても良い訳ではない。コミケ会場で表現の自由を盾に全裸になっても普通に連れて行かれるわ。
69
undo(あんどー) @tolucky774 2017年8月29日
purimusu_ji それをドヤ顔で貼る人を他でも見たけど、その人はサークル参加者ではないし、本の厚さの検証も根拠なくできると書いてるのでその点はお話にならない
62
スイジュ/Suiju @morisui 2017年8月29日
閉鎖的だ、ムラ社会だ、追い出された!っていえばいうほど、真木さんが辞退したことは正しくならない?だってサービスがいきとどいた天国のような場所じゃないんだよ?自分が不快な表現物だってあるんだよ?困った買い手がいるからとおじさんレンタルを決めたサークルの人だっていたよね?オタクがオタクがっていうほど、「叩かれるからオタク村にとじこもってるんです、この空気になじまないならこないでください」になるんだけど。
92
kyk @0_kyk 2017年8月29日
終わんないだろうとは思ってたけど、皆いつまでやる気やねん
5
yaya @yakumokumaneko 2017年8月29日
クローズなイベントに別の界隈から大々的に参加するなら余計に郷に従えって当たり前でしょう。敷居がーと言われても指摘されたことくらい自分で調べて実行できる人が来る場だよあそこは。
46
コン蔵 @konzopapata 2017年8月29日
あとぶっちゃけね、この人、叶姉妹や小林幸子の後追いと呼ばれてまでコミケに参加する必要なんて全然ないと思うの。もう人気ない訳でもないし人気無くても女優やってりゃ仕事はあるポジションだし
23
banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
[c4082150] まさにその通りで小林幸子や叶姉妹や西川と違っていたのは、小林幸子のように郷に入って郷に従う為の優秀なブレーンが居なかったし。叶姉妹のように先達からの知識を吸収する柔軟性が無かったし。西川のように本人の場に対する理解も足りなかった。まず本人と周りの問題なのに、何故か指摘した側のオタクが悪いって言ってる奴が居るのが問題なんだって。
126
banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
[c4082159] 別に悪い奴が居るからこれは見逃せと言う。スピード違反者の論理ですな。
62
jpnemp @jpnemp 2017年8月29日
0_kyk 1コメ目で書いた事がそのまんま展開されてしまってますね……
0
@b100c 2017年8月29日
コミケでテロを起こそうとした民進党の小泉秀輔みたいに、有名人であろうがなかろうが、コミケを壊そうとするやつはぶっ叩かれるだけよ。
44
KURAUDO @soruja1st 2017年8月29日
yoti4423yoti 今回の「措置」でsoruja1st と感じたんだけど。 それが正解だったってことは閉鎖的で排他的なオタク村をアピールしたかったってことか
8
Hs @kurogin01 2017年8月29日
そんな難しい話じゃない、真木ようこ側の対応が配慮に欠けているだけ…芸能人は、SNSに対しての認識が甘いし、浅はか過ぎ…あと芸能人なのだから、他の畑には十分っていう程に、気を使う位で行かないとダメだと思うよ。 テレビは否応にも観ちゃうのだから、女優なら尚更の事、演じてでも、いらない波風立てるべきじゃないのでは? 誤解、間違えはある、だから後々問題が起きないように事後のフォローが一番大切だと思う。無駄な対立を生みかねないからね… 個人の私見だけど、希望的な意味も含めてね。
63
庵庭やよい⋈ @yayoy_amber 2017年8月29日
批判的なリプを拾ってたのも計算してたように見えてくる…
33
banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
[c4082188] 別に完璧だと言った覚えはないんですが。あと結局例えや枝葉の話にしか貴方が反応してませんが、単に茶化してオタク叩きたいだけですよね。
74
一斗@再始動マン @itto_kh 2017年8月29日
出た杭を真上から叩いてるならまだいい伸び方をしたかもしれないが、色んな方向から滅多打ちにされたらそりゃ折れるわな。真木よう子が参加を見合わせる道選ぶのもわかるわ。コミケはわりと誰にでも門戸が開かれているけど厳密な審査と抽選という壁が門の内側にあるんで、今回の件は入る前に身ぐるみ剥がされちゃったのだなぁと思っている。
9
空弁者 @scavenger0519 2017年8月29日
「郷に入っては郷に従え」の例えは「やはりムラ社会か…」ということで納得感あり。反真木ようこを言う側に「ムラ社会」的思想が皆無ということはあるまい。 それはさておき葵真碧氏の「コミケはあくまで頒布。商売の匂いがしたら、やっぱり拒否感が出るのは当然なのよね…。これはオタクとかそういう問題じゃないのよ。コミケの理念をちゃんと理解してるかどうかの問題。」との指摘も理解できる。
31
氷雨(鴎) @kamome54 2017年8月29日
至らない点があれば改善しますという姿勢を前面に出していた叶姉妹という前例がある以上暴言を盾に冷静なアドバイスを捨てるような真似すれば不信感は高まるものではないですかね?隣のサークルのスペースなど他の参加者の邪魔をするのではという懸念を抱くことも差別で初心者排除の悪しきアンリトゥンルールとでも仰りたいのですかね?
74
コン蔵 @konzopapata 2017年8月29日
kurogin01 お互い反省すればいいのにね、結果何も問題起きてないんだし、勝ったざまーみろとか、オタクに弾圧されたとか主張してロクな事にならない
7
雨男 @ameot0k0 2017年8月29日
今回の教訓 ・クラウドファンディングで同人出してるサークルは不参加なるまでぶっ叩く ・フォロワーやファンとの交流を目的も追い出す ・オタクコンテンツ以外の参加も追い出す でOKか
24
空弁者 @scavenger0519 2017年8月29日
ただ、サークル側も「これで食べられるようになったらいいな!」との希望はあるはずで「商売の香りがゼロ」というわけでもあるまい。真木ようこの「知名度を利用した」方法に対して「われわれの苦労を知らないで…」との感情もゼロではないだろう。
16
rollmaki @rollwomaku 2017年8月29日
具体的な内容を書けず郷とか村とかマナーという単語をまず持ち出したりたとえ話に突入して具体的に何がというところまで行かない人のは中身の無さを感じたよ。
6
空弁者 @scavenger0519 2017年8月29日
小林幸子、叶姉妹だって、サークル活動での売り上げで食べていこう、と考えていたわけでもなく、コミケは広告宣伝の一環。これはメジャーデビューしている音楽家やその取り巻きが「コンサート、ライブは広告宣伝の一環」と考えていたり、処理しているのでもわかる。芸能人は「有名になってナンボ」であるから。
7
浜津 @hamatu48 2017年8月29日
いろんな根拠で言われてたけどその中でコミケじゃなくてもいいってはどうなのよ?逆にコミケじゃなきゃいけない表現ってもんはあるのだろうか?
18
RXF-91 @rxf_91 2017年8月29日
何も理解していない…
8
あっしよ @assiiiy 2017年8月29日
まるで秋田の無医村だな 村民の言い分もこんな感じだったし
30
空弁者 @scavenger0519 2017年8月29日
ただ、サークル側が「ムラ社会」だとしても、それを外側の人たちが外圧で変えるのは無茶な話。今回のように反発することで「オタク」としていられる。外側の人たちが「コミケってムラ社会、オタクってムラ社会」と批判していても「オタク文化」を守るならば今回の反応であるべき。小林幸子も叶姉妹も、ある意味「オタク」であるし、真木ようこも「何か自身の中でオタクな部分」でやればよかったのに。
34
jpnemp @jpnemp 2017年8月29日
hamatu48 「コミケじゃなくてもいい」というか、「その目的にはコミケは合ってないんじゃないの?」ですかね。
54
banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
[c4082237] 暗黙のルールや理念があるからそれを教えようとしたのもオタクなんですが。初心者ならなおの事その話を聞いて理解するべきだったと思うんですけどね。参加するしないの決定権はあくまで真木よう子側にあったので、それを持って追い出したというのならそもそも相応しく無かっただけでは。
63
らくだ @rakuda4u 2017年8月29日
排斥された側の人間が排斥する側になる姿を見るのは悲しいよな。「郷に入っては郷に従え」というのならそもそも「いい大人がアニメやゲームに興じてはならない」という日本社会の「郷」に苦しめられ、反発を覚えたのがオタクじゃなかったのか。それを多数派の側に回った途端に「郷に入っては郷に従え」を堂々と言っちゃう姿を見るのは悲しいよな。
38
banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
[c4082242] 困惑するくらいならもう書き込まなくていいんじゃないですかね。
42
めい @04maple10 2017年8月29日
Entyとかのパトロン募集サイトで支援してもらってコミケに出るのは良くて、クラウドファンティングで資金集めてコミケに出るのはダメな理由が分からない 誰か説明してほしい
27
Parallax芹沢 @parallax_kk 2017年8月29日
表現は自由だけど表現したものを頒布するにはルールがあるってだけなんだけど、表現の自由の敗北とか言ってるやつは何に敗北してんの?
97
rollmaki @rollwomaku 2017年8月29日
人多いと予想されるサークルは名誉サークルとして自動販売機設置を許可という名の強制をして回転率を上げることで他のサークルの邪魔に配慮させよう。直接手渡ししたい?会いたいというのはコミケの趣旨に合わないと言うのだから仕方が無いな。
5
banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
[c4082260] ああ、典型的な勝利宣言による撤退ありがとうございます。凄く懐かしいものを見ました。
70
なみへい @namihei_twit 2017年8月29日
ルール違反はしていない、っていうけど、コミケそのもの(の本質)を理解できていない、のはルール以前の問題ですよ。コミケは、参加者一人一人が、一人分の力で支えることでようやく成立しているイベントなので、あやかりたい、のっかりたい、みたいな気分の、他人を当てにしている人が混じるとあっという間に破綻しちゃうんですよ。叶姉妹は、そこを指摘されてきっちり修正をしてきたよ。
103
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年8月29日
マキヨウコさん鍵かけてるね。だまされた?って言うアカウント名になってる しかし私はいやだが勝手にしろ という流れはないのね。
1
banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
理念や本質や暗黙のルールって言うのは、それを理解してやってくる事でルール外のダーティーな事をしないと、信頼を得るという事じゃないかな。「販売」ではなく「配布」と言う事もそうであるけど、金が絡むと人間頭を働かせて無理やり悪事を企てようとするし、だからこそ信頼するって事は大事なんだと思う。それを悪い意味で郷に入っては郷に従えを使ったり、村社会と揶揄するような人は、元から来て欲しい人種では無いんだよ。
19
oxoxxoox @opoxint 2017年8月29日
コミケに来たことも理解する気もないような人らが「これだからオタクは」とか「表現規制だ」とか騒いでるのを見ると、「お前らみたいなのを無教育のまま大量流入させようとしたからツッコミ入りまくったんだぞ」としか言えない
133
Uゼスト @u_zest 2017年8月29日
コミケでどんな作品を公開するのも自由だけどその公開するやりかたについてはそれなりのルールがありますってことだと思ってるからコミケは表現の自由を掲げてるのに!ってのは論点が違うと思います
79
なみへい @namihei_twit 2017年8月29日
「クラウドファンディングで集めた金で、マガジン創って、余った金で会場借りてファンミーティング、でダメなの?」って思えば思うほど、「なんでコミケ?(迷惑しか感じない)」なのです。「クラウドファンディングでファンから金を巻き上げておいて中抜きで一儲けしよう、コミケ(の熱気)も利用しよう便乗しよう(成功しても失敗しても宣伝にはなる)、っていうドス黒いゲスが、氏をけしかけたんじゃねえのか?」って邪推をするくらい胡散臭い事案でございました。
75
K3@FGO残8.0 @K3flick 2017年8月29日
最初に金の話したのがアカンかった。(クラウドファンディング自体が悪いわけではない)
23
kyk @0_kyk 2017年8月29日
bankerman777 配布じゃなくて頒布(はんぷ)ですよ。 配布だったら金とってる人全員がアウトになっちゃいます。
12
banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
0_kyk 失礼、素で間違えました。「頒布」ですね。
3
空弁者 @scavenger0519 2017年8月29日
真木ようこのブレーンに「コミケを利用して更に有名になりましょう!」を考える非オタクな仕掛け人がいることは確か。そしてその人はおタク文化に対しての知識は無く。ただ「コミケってオタクの集まるイベントがあるよ」との認識を持つ一般人=非オタクが増えてきたんだろう。だからビジネスとして利用しようとする。
59
生チョコ焼チョコ @namatyokoyaki 2017年8月29日
まぁ私もコミケに無関係ながらも、ちょっとずれてるし、下手したらタレントが話題作り、とか、勘違い、にも取られるなと思ったけどほっといたら淘汰されるんじゃっていうかそのうち消えるだろうというか(余計かわいそうか 荒らされる、甘い、のか (笑) ふつうに仕事の新企画とかで予算とってやっててよさそうだもんなー。
0
KURAUDO @soruja1st 2017年8月29日
オタク村によるコミケの私物化
19
ささみくん @3_3_me 2017年8月29日
なんでコミケで?って、コミケが一番人来るし楽しいからだろ。
20
魔太郎 @86stars 2017年8月29日
郷に入っては郷に従えってはまさしくムラ的な思想で狭量な考えだと思うんだけどそれを指摘されて不満に思うのがわからない。狭量なら狭量でいいんじゃないの?
19
F414-GE-400 @F414_GE_400 2017年8月29日
rakuda4u オタク社会は、既存のルールに馴染めない人たちが寄り合って自分達の過ごしやすいルールを作ってるのであって、あらゆるルールを否定する無法地帯ではありません。まったく異なるルール同士を無理にすり合わせるより、お互いに適度な距離を保つのが平和につながると思います。昔はアメリカを「人種の坩堝」と言っていたのが「人種のサラダボウル」となったように。
41
ポテチ @h4UoKS4uiga53r4 2017年8月29日
形骸化した理念と陳腐化した建前で人叩けるって素敵! コミケも先細りだろうねこれ
15
なみへい @namihei_twit 2017年8月29日
「コミケにお客様は居ない」の、本質的、実質的な意味合いを理解できていない言動全般について、『配慮が足りない』と指摘を受けたが、理解に至らなかった。互いの温度差を解消できなかった、ということ。追い出した、追い出された、ではなく、すれ違うべくしてすれ違った、ご縁が無かった、ということ。
63
エンプラ🍸🏖@令和二年 @65cvn1 2017年8月29日
ファンと交流したいならコミケ以外の別の場所でやっても良いんじゃないって不信感が先ず最初にあると思うんですがそれは。それに叶姉妹と違って自分から積極的に情報を取り入れて行った訳でもなさそうだし
49
霧島征途 @YukitoKirishima 2017年8月29日
申し訳ないがムラ社会にグローバリズムを持ち込むのはNG
50
あーさん @asan_1105 2017年8月29日
コミケの理念とかCFで資金調達とか色々理由つけてるけど、一番オタクの琴線に触れたのって「今から3ヶ月で320Pオールカラーの写真集同人誌を素材集めから始めて作ります。スタッフとお金は集め始めた」って宣言した事じゃないかな。そんな爆弾の導火線に火がついたようなものを聞かされたら「こっちくんな」か「それは別の所でやればいいんじゃない?」としか言えないよ。
37
なみへい @namihei_twit 2017年8月29日
コミケ(の熱気)を、利用しよう便乗しよう、みたいな考えで寄ってくる人は、同じ目に遭う(遭わせる)ことを約束する。(´・ω・`)ダッテコミケハソウイウトコロ、デイインダヨ
17
kt60@無限コンティニュー3巻発売! @kt60_60 2017年8月29日
「ルールは守っていても(明文化されていない)本質を理解していないからダメだ」みたいな意見もありますが、公式サイトには「コミックマーケットは、法令と最小限に留めた運営ルールに違反しない限り、一人でも多くの参加者を受けいれることを目標とする」と書いてあります。暗黙の理念を盾に、明文化されている理念を踏みにじる行為は、コミケの理念を理解している方の取る行動なのでしょうか?
36
氷雨(鴎) @kamome54 2017年8月29日
kt60_60 では「おかえりなさいませオタク様お帰りくださいませお客様」と言ったスタッフは理念を理解していないのですか?
10
kt60@無限コンティニュー3巻発売! @kt60_60 2017年8月29日
もうちょっと言いますと、本当にコミケの理念に違反しているのなら、主催者さんが「コイツはダメだ」でお断りするでしょう。逆にお断りされなかったら、主催者さんから見て「この人は理念に違反していない」ってなるわけですよ。いずれにしても、なんの問題もないわけです。
30
なんもさん @nanmosan 2017年8月29日
コミケを守るためとかいうけど、本当に守るべきなのは自由な同人誌頒布会という形式であって、いまのコミケの肥大しきった規模じゃないんですよね。そこんところが曖昧ですと守るためのルールも歪んでくるという例だと思います。自分たちが何を守りたいかはっきりしてないから、外部から見ると村社会の村八分にしか見えないんですよ。
31
KURAUDO @soruja1st 2017年8月29日
kt60_60 だからコミケのルールじゃなくてオタク村のローカルルールで排除してるようにしか見えないんだよね。
32
もやし⭕ @tocks193 2017年8月29日
村社会が無駄に規模でかくなっちゃったのがコミケなんだからオタク特有の村社会ー!とかいわれてもハイそうですよにしかならないんじゃね
74
RIP豚akaステラおじさん⚡🧲🦌🀄🔺 @RIPton_buhi 2017年8月29日
確かにcfやめて自腹で好きなものやってりゃこんなことにならんかったやろ
4
深井龍一郎 @rfukai 2017年8月29日
nanmosan じゃあ君がその自由な頒布会を作ればいい。それさえも邪魔されたなら「表現の自由の危機だ」って騒いでも文句は言わないさ。
46
ささみくん @3_3_me 2017年8月29日
tocks193 そう言えばいいのに、そう言わない奴も居るのはここ見りゃ分かるだろ
9
kt60@無限コンティニュー3巻発売! @kt60_60 2017年8月29日
soruja1st コミケがオタクの村なのはいいと思うんですが、だからこそ村の中でなにかあったら村長さんに任せるべき、と個人的には思っています。そこで村長さんが村社会的な理由で排除しても、「ここはそういう村だから」なんですが、今回は村長さんが挙げている村の目標に違反する行為を、「これが村の掟だ」と言ってやっているので違和感があります。
22
UZIRO @UZIRO 2017年8月29日
企業ブース入れてる時点でこのあたりの問題は結局有耶無耶になる
21
ゆいゆい@灼熱のハロウィン @fresh_yuiyui 2017年8月29日
04maple10 今回のケースは「コミケの新刊をファンディングで資金調達して作ります」というもの。これは残念ながらコミケの規約に違反する。「同人活動」そのものにはそんな決まりはないので「同人活動費」ならばクラウドファンディングで募っても問題はない。「たったそれだけかよ」と思うかも知れないけれどこういう考え方はあんた個人が納得しようがしまいが実社会にも多々あるので受け入れないと社会不適合者として社会全体がまるっと敵に回るだけ。
6
なみへい @namihei_twit 2017年8月29日
3_3_me そうだよ村だよ。村ですが何か?『観光地じゃない』んですよ。お客さんなんか来ても持て成す余裕なんてないの。「私も村の労働力としてこれだけのことができます」ってアピールができなきゃ、村民になれないの。村民になる気が見られなきゃ、通りすがりの他人なの。村民になるんじゃなきゃ、村の資源を荒らしゴミを捨てていく観光客か、泥棒さんですか?ってなるのよ。
107
MR @Mr_Masa1975 2017年8月29日
fresh_yuiyui 具体的に「どこに『クラウドファウンディングでの資金調達は禁止』とあるのかを挙げて頂けますか?
19
氷雨(鴎) @kamome54 2017年8月29日
もう一度言いますが暴言は良くないですけどそれを盾に冷静なアドバイスを受け入れようとする姿勢が見られない方に問題はないんですかね?
69
ヘルヴォルト @hervort 2017年8月29日
真木さんの何が悪かったって有名になったのが悪かったでしかないよね 同じことを俺がやっても「ああハイどうぞどうぞ」で終わっちゃうからね
6
朝霧 @asagiri14 2017年8月29日
登山は自由だけど富士登山にビーサンできたらさすがに止める。
64
yaya @yakumokumaneko 2017年8月29日
芸能人がコミケをファンイベントの会場に使うのは絶対に違う
48
コン蔵 @konzopapata 2017年8月29日
規約に違反していて参加できないのならそもそも助言、注意とやらも無意味だし、心配する必要もなかったんじゃ 参加が通ったらそれはOKと判断されたと思うんだけど で自省して審査前に取り下げしたんでしょ? 逆にすごくコミケ文化に理解を示そうと努力してる気がするんだけど
21
D.N.A. @dnasoftwares 2017年8月29日
「スピンコントロール」という単語の意味を間違えて一度「スピンコントロール失敗」と書いてしまったんだが本件は逆に「スピンコントロール大成功」だったんだなあと
1
MR @Mr_Masa1975 2017年8月29日
http://www2.comiket.co.jp/info-c/C92/C92Appeal.pdf コミケでの頒布禁止物の中には「法人が発行したもの」と言うのがあります。 クラウドファンディングはその逆で「個人が発行したい為に資金調達する手段」ですよ?
6
oxoxxoox @opoxint 2017年8月29日
まあ、個人的にクラウドファンディングの件を叩いてる人に関しては無理筋だと思ってるんでその辺に関しては止めとけとは思ってるけど。 額がでかすぎて反射的に反応してるんだろうなって感じだし。 支援サイトとかの似たもの使ってる人もたくさんいるし、形を変えた受注生産みたいなもんだとも言えなくないし
42
MR @Mr_Masa1975 2017年8月29日
もう一つの「コミケットの趣旨に反するもの」であれば、判断は準備会が下し、落選させれば良いだけの話ですよね?
18
黒いとしゃ @bkemc 2017年8月29日
全国各地お祭りの日の公共交通機関は似たようなもんだと思うんですけど・・・
42
ささみくん @3_3_me 2017年8月29日
D_reichei_ouka かつて村から弾かれた人間は開放的にならず、いつかは自分も「あいつは可愛げが足りん」と言う側に回りたいと願うのであった。
3
空弁者 @scavenger0519 2017年8月29日
CFとの方法を採用したことへの批判を見ると、筋が悪いな、としか思えない。金額に対する批判を見ても、筋が悪いな、と思う。じやいくらなら良いの?閾値は?となったら基準を答えられるのだろうか。とはいっても真木ようこ側でCFを考えた人は、オタク文化に理解のない人であることは確かだけれど。
21
めい @04maple10 2017年8月29日
fresh_yuiyui なるほど、ありがとう それってコミケ申込書セットとかサイトとかに明記されてる? 自分がうっかり規約に反したことをしないように確認しておきたいんだけど
0
いるき @Jyrki 2017年8月29日
z_n_c_890_P 「気がする」で事実と異なることが放置されると誤情報の流布になるので指摘させていただきますが、少なくともC93の申込書には、申し込み実務に関するパートとは紙の色を変えて「コミケットマニュアル」という十数ページのコーナーが存在します。ここに理念、考え方、準備会がめざすもの、コミケットの基本概念、等々といったパラグラフがありますね。 「申込書に理念はあまり記されていない」ははっきり事実誤認です。
52
なみへい @namihei_twit 2017年8月29日
[c4082430] 「ムラ≒参加者で創るお客さんの存在しない(出来ない)イベントである」、ってことについて規模の大小は関係ないと思いますけども、まぁ近隣(から離れようとしない)住民として、あらかじめ混む日をチェックしておく等の自衛(しているのかどうか知りませんけれど)の必要性については苦労お察しします。
25
ささみくん @3_3_me 2017年8月29日
[c4082472] 炭消しの甘いエロ即ち「ワイセツ図画の禁止」は明文化されてるコミケのルールであって、オタク村の暗黙の了解とは別物ですけど。
15
ざの人(棘用垢) @zairo2016 2017年8月29日
コミケは大嫌いなおいら(漫画は大好きだよ?)でも、 単純に クラウドファンディングは商用での話だから、同人にその手段を持ち込まないで!同人ではなくなるから! というシンプルな話。で、 その点このコメント欄でも、同様な意見を述べている人多数。
5
浜津 @hamatu48 2017年8月29日
kamome54 暴言を大量に投げつけられる中で冷静なコメントだけ見分けて返答するなんてふつう無理だと思うんですが
8
kyk @0_kyk 2017年8月29日
namihei_twit 野暮かもしれませんが「近隣から離れようとしない」って言い方はちょっと・・・。 お邪魔してるのはこちらのほうなんですから、他に言いようもあるでしょうに。
15
なみへい @namihei_twit 2017年8月29日
(本音は (´・ω・`)シランガナ だったけど、精一杯丁寧に書いたった。ムラ批判の理由が、「オレのムラを荒らすな」っていうご立派過ぎるブーメラン。)
22
めい @04maple10 2017年8月29日
kamome54 オタクサイドがあれだけ集団で暴言吐いてイジメみたいなことをしておいて、それを棚に上げて「アドバイスを受け入れようとする姿勢が見られない」は酷過ぎると思う
27
ヘルヴォルト @hervort 2017年8月29日
CFによる資金調達はこれまでお金がないことを理由に参加出来なかったとか、参加していたが止めた人たちに取っては救いとなる可能性があるんだけど、 コレ以上規模大きくしても仕方ないからそういう貧乏参加者は出なくてよろしいってことなんだろうね
6
なみへい @namihei_twit 2017年8月29日
0_kyk 逆の立場だったら「引っ越せば?」って言いそうな方なので、「ココでやるな他所でやれよ。」って勢いの剣幕に、ちょっと毒づきたくなりました。反省してます。
7
もやし⭕ @tocks193 2017年8月29日
3_3_me オタクであることをなんか高尚なものだと思っちゃってる人たちはまぁ大変そうですよね
5
そんでん @dymona3 2017年8月29日
真木よう子さんファンとコミュニケーションがとりたいみたいなことを言ってたと思うんだけど、まずこの方のファン層ってコミケ行く層とかぶってるの? かぶってないなら冬コミなんて寒いしオタクでごった返す環境にいかされるファンが可哀想だろ…
73
ハドロン @hadoron1203 2017年8月29日
「郷に入れば、郷に従え」なんだよ。50万人を超える参加者が皆ルールを守って参加してるんだ。芸能人だからといって、特別扱いできないのは自明だろう。コミケをよく知らない人はこの資料を読むべし。 http://www.comiket.co.jp/info-a/WhatIsJpn201401.pdf
35
jpnemp @jpnemp 2017年8月29日
UZIRO 企業ブースでやってればこんなに騒ぎになってなかったと思いますよ
71
tokunanozomi @tokunawonozomi- 2017年8月29日
西川貴教はデビュー直後のオールナイトニッポンで自分の同人誌ならどんな内容でもいいから送って!って言ってたレベルのつわものなので引き合いに出さない方がいい。
18
豆腐豆腐豆腐 @NewName_NoIdea 2017年8月29日
barubaru14 僕の懸念は「一番心配なのはこの人目当てで行くと思われるファンの人らだよ コミケって中々覚悟していかないと辛い場所だと思うんだが、この人のファン層はそういう場でも大丈夫だろうか? 正直クラウドファンディングまでするなら自分で一からイベント開催した方が安全なのでは?」(上のまとめからコピー)立ったんですけど、こういうのは蓋を開けるまでどうしようもないと思いますよ
52
なみへい @namihei_twit 2017年8月29日
一人一人が郷に従うことで生まれている一体感であり熱気なので、群れる気は無いけれど熱気に交じりたいっていう欲求がそもそも無理難題なんだけれども、一匹狼を気取ってる奴は一体どうしたいんだ(´・ω・`)ナカマニナリタイノ?ナリタクナイノ?
25
ハドロン @hadoron1203 2017年8月29日
ぶっちゃけCFやって多額の資金が集まるような有名人は、商業流通のステージに行けってことだよ。それとコミケは販売ではなく頒布が名目なのだから、法人著作による制作物は原則として禁止。
13
箸呂院マジチキ@note @kairidei 2017年8月29日
下手に出たり言葉を尽くせば尽くすほど、徒労だったり、逆恨みされることもあるね。お互いの希望が食い違う。
4
氷雨(鴎) @kamome54 2017年8月29日
04maple10 棚に上げる?いつ私が暴言を肯定するようなことを言いました?そして真木さんがわざわざ暴言の類いに限り反応されていたのも真木さんの落ち度ではないとそういう認識ですか?
32
ざの人(棘用垢) @zairo2016 2017年8月29日
04maple10 例えば高須クリニックの高須医院長が奥さん(事実婚)の西原えり子さんの同人誌をコミケで潤沢な資金で、という場合はその資金が多額であっても、個人の資産、個人応援の範囲、パトロンの募集も一人~三人ぐらいだったら同人の範囲。 だが、クラウドとなると?その目的のための組織以外からの資金調達となるから、個人及び自分のサークル内ではないからアウト!  こう考えています(私はね
5
Minotaur @scarret_lucy 2017年8月29日
ルール違反って、いったいなんのルールに違反してたんだよ。法に触れた訳じゃないのに難癖付けて追い出すとかやってることオタク絵潰すフェミニストらと一緒やな
33
oxoxxoox @opoxint 2017年8月29日
hadoron1203 法人云々行っちゃうと、税金対策で法人化してる大手サークルとかにも飛び火するんですけど
15
ざの人(棘用垢) @zairo2016 2017年8月29日
再三に渡り、クラウドファンディングは禁止していないじゃないか! としつこく言うなら? じゃあこっちも 同人の意味を考えてください。 同人ってなんですか?で対向する図式(笑
3
ささみくん @3_3_me 2017年8月29日
zairo2016 「コミックマーケットは、法令と最小限にとどめた運営ルールに違反しない限り、一人でも多くの参加者を受け入れる事を目標とする」
10
ざの人(棘用垢) @zairo2016 2017年8月29日
コミックマーケットは同人誌即売会であり、商業的目的での販売は禁止として頑固に伝統を、守ってきたわけでしょう?昨今はその考えが薄れつつあるから、 今回の騒ぎで、やはり同人の範囲でなければダメです! って原点に立ち返ることは大事かと思いますね。
8
yaya @yakumokumaneko 2017年8月29日
一切全く知識がない知らないイベントにどうやったら出ようと思うんですかね。それ参加じゃなくて完全にファンとの会場として利用したかっただけじゃないのと思われるでしょうしそれは致命的に相性が悪い。
48
とーま @vicy 2017年8月29日
マスゴミで表現を発表できる有名人様が、他人に金たかって、席数の少ない、自費出版の即売会を荒らしてんじゃねーぜ。 ルールとか狭量とか関係ねーよ。 セレブがコジキの配給に割り込んだら誰だってキレるわ。 芸能人には、プチ営業のつもりでも、オタクにはコレしかねーんだ。
62
CD @cleardice 2017年8月29日
呼吸するように行われる「ムラ差別」を見てるとそりゃ反発されるよなとしか
52
oxoxxoox @opoxint 2017年8月29日
zairo2016 同人は同好の士で集まって同人即売会などで制作物などを制作・頒布するための集団であるので、ある人物のやりたいことに対して同じ志を持つ人達が金銭支援を行うこと自体は同人の範囲で収まると思いますが。 それに、色んな人に声をかけて制作した合同誌なんかは前述の金銭の代わりに絵や文章を提供してますし
2
ざの人(棘用垢) @zairo2016 2017年8月29日
実際に、真木さん案件以外に過去にはCF案件があった様子ですが、それは騒ぎにならなくて運営が気が付かなかっただけだろうけど、今後は判りませんよ?
0
rollmaki @rollwomaku 2017年8月29日
Mr_Masa1975 あなたもちょっと誤解している。クラウドファンディングは行う側の最低単位が個人の物もあるかもしれませんが、企業が資金調達できないという物ではないです。「個人が発行したい為に資金調達する手段」はその一面ではあるけど適切ではないです。
0
ぺどざり🔞 @thekoyama 2017年8月29日
まとめてるやつ物腰低く聞き分けがいいふりして結論ありきでずっと話しててムカつく
60
KURAUDO @soruja1st 2017年8月29日
[c4082557] 体力も判断力も未熟な幼児を保護するための対応をドヤ顔して同列に比較するとか意味がわからん
2
MR @Mr_Masa1975 2017年8月29日
zairo2016 西原理恵子さん。 実際に「同人誌なら税金逃れ出来ないかな?」って言う実験で実際にコミケにサークル参加した事ありますよ。 確か「鳥頭の城」とか言うサークル名で。
10
とーま @vicy 2017年8月29日
芸能人のコミケ営業を擁護してるやつは、落選した人間から憎まれてる自覚をもてよなwww お前がドヤ顔で、「イベントの敷居が〜」とか言うたびに、聞こえないように、舌打ちしてるぜww
23
MR @Mr_Masa1975 2017年8月29日
[c4082612] あれは閉会後ですって。
0
トゥートゥー @togetogeman666 2017年8月29日
soruja1st 幼児だけでコミケに行くと思ってるのかすごいな
8
壊王 プリコネRE攻略中 @kaioudono 2017年8月29日
真木よう子の件は明らかにすること(写真集販売)のベクトルが違うからコミケ関係から叩かれたんだよなぁ。彼女が写真集を売る&名前を売りたいとするなら大きな本屋でサイン会を開いて売るのが一番効果が大きい。叶姉妹の成功に「稼いだでしょ?」とやっかむ人居るけど、おそらく各種費用とトントンですよ(3000部の売り上げから)。ましてや芸能人の収入で考えたら「好きだから参加した」のでもない限りあそこまでできないです。
52
念仏の鉄 @nannimo_nashi 2017年8月29日
実際にコミケに参加した人はわかると思うが、真木氏の参加表明に書かれてた趣旨を読んで「この人コミケの事わかってないな」と思った所が幾つかあるんよ。
55
念仏の鉄 @nannimo_nashi 2017年8月29日
nannimo_nashi 1)800万も掛けてコミケに出て来るサークルなんて皆無に近い(それもカンパ)。2)A5サイズ320ページ3000部を置くスペースが何処にあるのか?
53
KURAUDO @soruja1st 2017年8月29日
togetogeman666 んな訳ねーだろ。 保護者と一緒でもはぐれることなんてしょっちゅうあるだろ。
12
念仏の鉄 @nannimo_nashi 2017年8月29日
nannimo_nashi 3)参加してもスペースに辿り着ける一般参加初心者がどれだけいるのか?4)次の冬コミに参加するとなると既に準備に入ってないと間に合わないと思われるのにカンパ金が目標金額に到達してから動こうとしてる。
46
ハドロン @hadoron1203 2017年8月29日
opoxint 公式マニュアルの頒布禁止対象に、法人が発行した制作物も含まれている。http://www.comiket.co.jp/info-c/C86/C86comiketmanual.pdf 個人名義もしくはグループ名ならOKということなんだろう。けど、事務所や出版社が絡んだようなものはダメで、企業ブースだけ例外扱いってことだと思う。少なくとも、出版社や書店など正規の流通ルートの商売を邪魔しちゃアカンやろ。
11
念仏の鉄 @nannimo_nashi 2017年8月29日
nannimo_nashi 5)行列が出来た時はどの様に対応するのか?など色んな配慮に欠けている所なんですよね。
45
ペッコ科 @QuruPecco 2017年8月29日
冷静に意見した声を無下にしたようにオタクからは感じてしまう対応をとったのがきっかけで、オタクの過激なのが罵詈雑言ぶちまけた、ぶちまけられた側がそれを感じ取って結果が炎上よね。当該アカウントが非公開になるまでに全部見た これってコミケのありようとか是非とかの話じゃなくて、ただお互いに言われたから言い返してるだけで問題や議論になりやすいコミケがまた問題や議論の的になってるって状況みたいね。あとは各々のコミケやオタクに対するスタンスの発表会をして終了よぉ
35
壊王 プリコネRE攻略中 @kaioudono 2017年8月29日
で、素朴な疑問で締めますが「真木よう子を擁護する側に彼女のファンってどの位いるの?」
26
春日野うらら勇者部顧問 @kasu63266188 2017年8月29日
ABzome 「ナイトプール叩いてる奴はアニメアイコン」と同じ原理
3
Masahiro Kozuka @masa_koz- 2017年8月29日
よく読んでないという批判多しの割に公式の説明を参照した議論がないのが大変不思議。
4
KURAUDO @soruja1st 2017年8月29日
togetogeman666 うん。だから幼児保護のための反対と排他のための反対を同列に比較すんなって話。
4
banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
仮にコミケが村社会だとして、じゃあその村に芸能人が行くとしたら如何すればいいかなんてTOKIOが散々実践しているぞ。
82
ざの人(棘用垢) @zairo2016 2017年8月29日
それと、同人の範囲で、同人とは何かをよく理解した上で芸能人だろうと参加する分は何も咎められない。 だったらゲリラで黙って参加!となると?それも 早計すぎる。それが見つかった際の大衆の動向と混乱、パニックも有るので芸能人だけは告知がいるとは思う。
0
トゥートゥー @togetogeman666 2017年8月29日
soruja1st 排他のためと思ってるのね。まとめと過去のコメント読めや
37
ゆいゆい@灼熱のハロウィン @fresh_yuiyui 2017年8月29日
ファンドはその名の通り募金ではなく投資。そのまま本を作れば合資法人が発行したことになる。法人が発行した頒布物の頒布はコミケでは認められていない。合わせて一本。…というのが一般的な日本人の法解釈。とりあえず「同人誌発行のために投資を受けても代表者個人が発行したものと見なす」という判例が出ないことには禁止というスタンスを取るしかない。「法人が~」はコミケのローカルルールなのでコミケの外なら何ら問題は無い。…からそうそう判例も出てこないよ?多分。
6
とーま @vicy 2017年8月29日
ムラ社会で何が悪いってんだww このムラは一度、焼き払われてるんだww 全員、ひどい火傷を負ってるんだよwwww 芸能人様がすり寄ってきたら、野武士のスパイかもしれないと思って、警戒するに決まってるだろww
67
@null_893 2017年8月29日
最初の方に書かれてたけど、騒ぎになったのは「芸能人だから」だけど、拒否された理由は「芸能人だから」じゃないっていうのが全てなんじゃないのかな
101
昆布出汁 @kobu_dasi 2017年8月29日
ムラムラムラって都会もんはうるさいのう。村だよ。観光地じゃないんだよ。物見遊山で田舎モン見に来ても何も良いことないよ。
63
KURAUDO @soruja1st 2017年8月29日
togetogeman666 読んだ結果、コミケのルールではなくてオタク村のルールで排除してるようにしか見えないんだけど。
5
banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
そりゃ薄い本買ったらムラムラするだろうけどさ。
16
@null_893 2017年8月29日
CFすること自体は別に悪いことじゃないと思うけど、一番の目的にあげてた『ファンとの交流』は叩かれる大きな要因の一つだろうなとは思う 人気サークルも交流してるじゃないか!っていう意見もあったけど、それとこれとはちょっと違うよね?
35
ゆいゆい@灼熱のハロウィン @fresh_yuiyui 2017年8月29日
重ねて言うけど「クラウドファンディングで・頒布物を制作し・コミックマーケットで頒布する」のが禁止だろうと言ってるんであってこのうちのどれか一つでも欠けたら全然「可能」という見解なのでそこは間違えないでいただきたい。例えばコミックシティが法人制作物の頒布を認めているのならコミックシティでなら問題ない、ということになる。それは各々のイベントルールによる。
0
Masahiro Kozuka @masa_koz- 2017年8月29日
fresh_yuiyui ファンド(投資ファンド)とクラウドファンディングは基本的に別物ですよ…。前者は原則として法人の株式に投資する主体のことで、後者は個人・法人の特定の行為(今回だと冊子の作成・配布)に資金提供する行為。
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@null_893 2017年8月29日
人気サークルの場合だと、目当てはあくまでも頒布物であって、そのついでに話すといった感じだと思うけれど、今回の場合だと写真集がついでで目的は話すことだ、っていうファンが押し寄せるんじゃないかっていうのは想像するに容易いことだと思うんだけどな
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やまぬこ @manul_0 2017年8月29日
というか芸能人が自費出版ってヤバくないですかね… 事務所的に…
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MR @Mr_Masa1975 2017年8月29日
「小林幸子」「西川貴教」「叶姉妹」のファンでコミケに初参加して当日無事に現物を手に入れられた人っていたのだろうか…。 搬入数と完売時間から考えるとおそらく不可能だと思う。 であれば「彼女のファンだから、写真集が欲しい」って層はクラウドファインディングで手に入れるだろうし、それ以外の層で「わざわざコミケに来る固定ファン」ってそんなにいるの?
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トゥートゥー @togetogeman666 2017年8月29日
soruja1st ルールも守れないなら排除されるよなぁ?迷惑だからな。問題起こされたらたまったもんじゃないからな
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@null_893 2017年8月29日
そうなってしまうと本当に集めたお金でオフ会なりなんなり開けばいいじゃないかという話になると思う 一目会いたいといったファンがコミケをどんな場所かろくに調べもせずに押しかけた場合高確率で地獄絵図になってしまうだろうし
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KURAUDO @soruja1st 2017年8月29日
togetogeman666 コミケの理念もルールも関係ない。 俺らのルールを破りそうだから排除ってことでいいのね。
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2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2017年8月29日
よく真木さんのファン層がコミケと合わないからと言うけど叶姉妹の元々のファン層だって本来ならコミケ合わない層。たまたまオタク向けの話題でネットで取り上げられ話題になって話題に乗りたいオタクがいただけで元々のファンではないでしょう。今回だって真木さんがおそ松さん好きで一松グッズを紹介したのがネットニュースになって話題になってたから叶姉妹と同じようなこと起きたかもしれないよ?
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ゆいゆい@灼熱のハロウィン @fresh_yuiyui 2017年8月29日
masa_koz- どう別物なのかが分かり易い資料はありますか?あれば紹介して頂けると助かります。
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ハドロン @hadoron1203 2017年8月29日
村が焼き払われるって?7人の侍を雇うしかないな。戦国コミケみたいになってきた。
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araiguma @hoozuki_44 2017年8月29日
村社会というか実際村だし村で良いじゃんって思う。
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うみ @lulu3_333 2017年8月29日
真木さんは「夏コミに参加してコミケの事勉強しました」と言っていたけど、カタログの注意事項すら読んでいないのではという発言ばかり(ブース、販売、出店、出展…企業と勘違い?)、主旨などもよく分かっていない様子で、マナーとかルールもだけど、『そもそも真木さんが参加したいのは本当にコミケなのか?』という疑問がある。
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kumonopanya @kumonopanya 2017年8月29日
この意見に一票>>個人的にオタク以外来るんじゃねーよって意見より「ファンミをコミケで?!」って心配する人が多かった印象。それもオタク一括りで排他的だーって煽る人のせいで余計炎上した気が。
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yaya @yakumokumaneko 2017年8月29日
アニメや漫画が好きだからというだけで一歩目から全部間違えてる人を好きになるかと言えばね
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kumonopanya @kumonopanya 2017年8月29日
オタクの中でも色んな意見があるのに、一部の意見をオタクの総意と捉えて攻撃するアホ
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KURAUDO @soruja1st 2017年8月29日
togetogeman666 Twitterで晒し上げられたのが気に入らんから排除すんのか。
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ささみくん @3_3_me 2017年8月29日
3_3_me 「なんでcampfireなの?」ってのは、「真木よう子がcampfireで募集してるから」っていう他意なのであしからず
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岡山っ子 @fagianofight 2017年8月29日
ルールを守ってない人間を排除しなきゃいけないんなら、まず徹夜組排除しなよ。何であの問題何年もほっといてんの?そんな状態でコミケのルール云々言われても、自分たちに都合がいい用に、恣意的にルール解釈しますとしか見れないんだけど。後、準備会は対応してますとかいうコメントは要らないからね、排除できてない時点で対応できてないのと同じだから。
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ゆいゆい@灼熱のハロウィン @fresh_yuiyui 2017年8月29日
俺からすればクラウドファンディングが投資なのか募金なのかはさておいても「活動費」や「個人に対する支援」と銘打てば何の問題もないものをどうしてわざわざ範囲を狭めて「出版費」などという危ない橋を渡ろうとするのか理解できないし、それを「問題ないからそのまま行っちゃえ」とでも言いたげに「出版費」を正当化するのも理解できない。ひょっとして誰か有名人が地雷踏み抜いたらいいなとか考えてる?
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黒いとしゃ @bkemc 2017年8月29日
オタクムラへの理解より、真木さん自身が真木さんのファンに対して配慮が足りなかったと思う。ファンの為を思うなら、そもそもコミケが自分のファンとの交流の場にふさわしいか吟味すべきだし、コミケに来る影響や危険性を熟慮して必要であればファンに周知すべきで、そういった指摘もあったのに罵倒・攻撃されてる姿だけ見せてファンを不安にさせた。ファンとの交流が目的だけど、ファンを大事にしてるようには思えないな・・・。
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banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
真木よう子にリプライを送ったオタクには二種類居て、参加するならこう言う所に配慮したほうがいいですよ、こう言う知識が必要ですよ、こういう準備が必要ですよと助言をするタイプと。芸能人が何もわかってねぇでファン引き連れてコミケ来るんじゃねぇの暴言タイプ。そして真木よう子が当初反応したのは後者。
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ささみくん @3_3_me 2017年8月29日
fresh_yuiyui 「投資なのか募金なのかはさておいても」 さておくなよ。
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くすき @kusuki_xx 2017年8月29日
彼女に対して違和感を感じたのは写真集(同人誌)頒布が手段で、ファンとの交流が目的なら集めたお金で別に会場を押さえれば良いじゃない?という感想。ファンとの交流が目的なら、わざわざファンに危険を冒させてまで煩雑した場所に集めなくてもとも思うし、頒布だったらすぐにその場を立ち去る人も交流なら人の流れが停滞してしまって、周辺スペースに迷惑をかけるのは目に見えている。それだけの有名人なんだから「なぜコミケで?!」という懐疑的意識はあるね。
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banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
その結果後者の存在を指して「オタク」を一括りにして「オタク」が真木よう子を追い出した、「オタク」差別的でコミケは村社会だと揶揄してくるんだから、そりゃ「オタク」も反発するよ。実際の所苦言を呈した人達はこういった事が起きると経験上解って、止めた方がいいと言ったのかもしれないしな。
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トゥートゥー @togetogeman666 2017年8月29日
soruja1st え?マジで君文字読めない? lulu3_333 こちらの方も言ってるように、コミケの主旨、ルールもよくわかっていない、かつ、知ろうともしてない状態で来られたら迷惑だ。問題起きたら後の祭りなんだから。
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黒いとしゃ @bkemc 2017年8月29日
誰かのルール・マナー違反は他者が違反していい免罪符じゃない。「同じ地域で泥棒した犯人が捕まってねえんだから他の奴が万引きぐらいしてもいいだろ」並に破綻してる。
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ゆいゆい@灼熱のハロウィン @fresh_yuiyui 2017年8月29日
3_3_me ありがとうございます。わかりませんでした。なるほど「通常の投資よりは選択が広い」ことは把握しましたが「基本的に別物」と呼ぶには(通常の投資に等しい運用も出来る以上)無理を感じますね。
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TRT @V_aVa_V 2017年8月29日
真木さんがツイ垢を「騙された」とか変えて鍵垢にするのは、このタイミングに曖昧な表現で思わせぶりな事を書くのは、ただひたすらに「あーもうメンドくせえ女だなぁー!!ホントっ!」としか思えんわ。「誰に」「何を」騙されたのか書けよと。
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くすき @kusuki_xx 2017年8月29日
それと有名人がSNSをやるにあたって、どうしても口汚い人も一定数湧くもんだと思う。そこにスルースキルを発揮せずに煽り行為までやるようでは…自分のファンとの軋轢を無くすよう努力しないと。 暴言吐いた人と自分のファンがSNSで衝突し、そんな人達が同じ会場で鉢合わせする事も考慮しなかったんだろうか? そんな一面を見れば会場に来られたらトラブル必須と考えて苦言を呈する人が出てくるのわかる。
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jiji @kumattasan 2017年8月29日
多くのオタクは一般芸能人を嫌ってるし、その巣窟に真正面からイーグルダイブかましたら、 そりゃ色んな理屈で袋叩きされるわな それは正しい事ではないけれど、可能な限り叩かれる部分減らして耐え切るしかない
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なんもさん @nanmosan 2017年8月29日
どうにも違和感あるのは、真木よう子に反対する人たちの理由がほぼ「イベント主催側の都合」であることですね。そんなのは主催者に問い合わせて確認取るべき話で、真木よう子個人にぶつけて辞退させるような筋じゃねーだろと思うわけですよ。なんでもそうなんですけど「皆が迷惑するからやめろ」って理屈は、誰かを攻撃するときの個人の隠れ蓑になりやすいので注意した方がいいです。
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dde424328 @dde424328 2017年8月29日
結局列整理に尽きると自分は思う コミケのスタッフって全体統括であって自分のスペースに並んだ人はスペース主が誘導して並ばせなきゃいけないし、行列は通路や他のスペースの前を塞ぐから出来る限り速やかに解消しなきゃいけない それを交流会と称して一冊ずつ手渡しサインとかやったらそこだけ大渋滞して、移動する人も他の本を買いたい人も迷惑するし衝突事故も起こりやすくなる
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dde424328 @dde424328 2017年8月29日
それにその辺知らないまま真木氏が列整理要員を連れずに来て現場が混乱した場合、写真集買いたい一般人が「スタッフの怠慢」とか言い出す可能性がある 万一列誘導ミスって怪我人でも出したらコミケ自体が問題起こしたと見做されて会場を貸してもらえなくなる可能性もある 自分は客でスタッフがなんとかするのが当然と思ってる人間はサークルも一般もコミケに来てはいけない
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dde424328 @dde424328 2017年8月29日
コミケ知らん人は想像つかないかもしれないけど、数万の人間が自分のほしいものを目指して血眼になってる中に3000人規模の行列を作って混乱なく捌くって素人には絶対にできない ほとんどのスタッフはコミケを円滑に開催したい有志であって便利に使える接客担当ではない 一人一人が混乱や将棋倒しを起こさないように譲り合って列形成しなかったらイベント成り立たないんだよ そういう意識が真木氏と、何より非オタクである彼女のファンにあるようには見えなかった
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dde424328 @dde424328 2017年8月29日
まあ、心の狭いオタクが嫌いならこんなオタクのオタクによるオタクのためのイベントじゃなくて別のところでやったほうがいいよ 寒いし…
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うさもふ @mofu_usam 2017年8月29日
西川貴教さんや小林幸子さんはアニメ好きだったり、ニコ動とかに動画アップしたり、アニメやボカロとかを楽しんでた。じゃあもっと楽しみたい!コミケ行こ! 叶姉妹はコスプレしたりしてて、1回コミケ遊びに来たりして、本出してみたい!という流れ。コミケの取材は一切断ってる。
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KURAUDO @soruja1st 2017年8月29日
togetogeman666 最初からクソ長いリンク貼らんでそう要約してくれりゃ早いんだけどね。 参加までに「コミケのルール」を十分に学ぶ期間もあるのに「こいつはルールを守らない」って決めつけて排除したんだろ?
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ゆいゆい@灼熱のハロウィン @fresh_yuiyui 2017年8月29日
3_3_me [c4082791] 本題からずれた話題で平行線のままでもお互い何の損失もないんだから双方のスタンスさえはっきりしたらあとはいくらでもさておけますよ?
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banker@棘アカ @bankerman777 2017年8月29日
そもそも村だ村だとばっかり言ってるが、コミケは元々戦場だからな。
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うさもふ @mofu_usam 2017年8月29日
真木よう子さんファンとの交流したい→コミケでやろう! ふぁ!? コミケじゃなくていいじゃんオタクの祭典だし場所違うじゃん。 これが真木よう子さんがコスプレ写真集とかつくって沢山の人に楽しんでもらいたい!だったら炎上しなかったと思うよ。
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ささみくん @3_3_me 2017年8月29日
fresh_yuiyui ていうか「そのまま本を作れば合資法人が発行したことになる」の理解が出来ないんだけど、つまりCAMPFIREで募集して本を作ると、本の発行はCAMPFIREになるって言いたいのか?