もし男性が妊娠できる社会が来たら

もし男性の妊娠が可能になったら、男女それぞれどう思うのか気になってアンケートにしたら予想以上に反響があり、情報を整理するためにまとめました。長くなりますが、ぜひ最後まで読んでみてください。
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ミケ太郎 @bokumike

もしもの話なんですけど、今後、色んな技術が進歩して、世間の理解も広まって、「男性もある程度安全な妊娠出産が可能」になったら、あなたは自分の子供を、(カッコ内は回答者の性別) (可能であると仮定しての話なので、技術的に無理・危険等の回答はお控えください)

2017-08-30 19:42:45
ミケ太郎 @bokumike

身体的に大丈夫なら、気持ち的に産みたいか産みたくないか(産ませたいか産ませたくないか)っていうお話です

2017-08-30 20:11:50
ミケ太郎 @bokumike

身体的に大丈夫なら、気持ちとして産みたいか産みたくないか(産んで欲しいか産んで欲しくないか)というざっくりした回答なので、三行めは「絶対産ませてやる」みたいなニュアンスではないです。パートナーがいる場合は相談を、みたいなのも散見されましたが、そこまで深く考えず直感でお願いします

2017-08-31 14:45:39
ミケ太郎 @bokumike

もし男性も子供が産めるようになったら、と仮定されるだけで気持ち悪いと感じる男性もいるかもしれませんが、女性は自分で将来的に子供生まないって思ってる人も周囲から容赦なく産め産め言われてて、初めてそれがどれだけ不安で戸惑いの大きいことだったか、少しは男性も理解できるかなと思うのですが

2017-08-31 14:51:41
ミケ太郎 @bokumike

、いかがでしょうか…? (…実は大変興味深いことに、最初のうち、男性の票は拮抗してるか、「産みたい」が多数だったんですよね)

2017-08-31 19:01:30
ミケ太郎 @bokumike

もし男が妊娠した場合… : らばQ labaq.com/archives/50900… この記事の内容はあくまで仮想上の心配というか、皮肉を含んだジョークなんだけど、興味深いのでこれを期に皆さんに広めたい

2017-08-31 17:14:32
ミケ太郎 @bokumike

そういえばもし男性が子供を産めるようになっても、それを批判・差別する人は出てくると思う(出てきてほしくないけど)。妊娠する奴ははもう男じゃないとか、男が産んだ子供は障害を持ちやすいとか変な事言い出す種類の人はいると思う。社会は大きく変わるかもしれないけど新しい揉め事が誕生しそう。

2017-08-31 18:08:57
ミケ太郎 @bokumike

もし男性が子供を産めたら、女性の気持ちが味わえるだけでなく、卵子の提供を受ければ同性カップルでも代理母探さなくても自分の子供を持てるとか(二人で産むでもどっちかが産むでも)、遺伝子検査しなくても確実に自分の子と分かるとか(妻の不義が疑わしい時)、色々利点もあると思うんだ(続きます

2017-08-31 18:28:18
ミケ太郎 @bokumike

あと、奥さんの体が弱くて、妊娠代わってあげたいと思う場合に実現できるし、逆にスポーツ選手やモデル等、体を資本としていてキャリアにブランク作りたくない(経済的打撃が大きい)時に、旦那さんが産めれば子供を諦めていた夫婦も子供が持てるということもあるだろうし、他にも色々あると思うんだ

2017-08-31 18:31:50
ミケ太郎 @bokumike

同性カップルが子供欲しいけど産めないから持たないって場合、養子をとれば良いじゃないって意見もあるかもしれないけど、自分達の子じゃなければ育てたくないって思う人も一定数いると思うので、そういうのは安易に「こうすれば良いのだ」って押し付けることは出来ないな…

2017-08-31 18:57:34
ミケ太郎 @bokumike

もちろん男性の妊娠は、多様性の一つとしての話だから、女性が妊娠出産するケースがほとんどだと思う。女性優位の社会になるわけでもないと思う。ただ、そのことによって社会は設備も法律も常識も倫理もマナーも経済も大きく変革すると思うので、そんな日が来たら真剣に面白いなあって思う

2017-08-31 18:34:27
ミケ太郎 @bokumike

オメガバースみたいなファンタジーじゃないから、もし男性が妊娠するとなったら体外受精で出産も帝王切開になると思うんだけど、極端な話、医療技術が整ってて継続的にケアしつつ対象者を監禁できる状態なら、好みの男性を攫って無理やり自分の子を妊娠させるって事件も起こるかもしれないよね(大問題

2017-08-31 19:25:02
ミケ太郎 @bokumike

そういえばもし旦那さんの妊娠中に奥さんが自然妊娠してたら、産まれる子達は同い年のきょうだいって事になるんだろうな…(精子も卵子もちがうものだし誕生日がかぶるとも限らないから双子とは言えないだろうし) 考えてたらどんどん頭が混乱してきた。っていうかそもそもの仮定がやばいなこれ

2017-09-01 00:25:38
ミケ太郎 @bokumike

男性に質問です。もし技術的にある程度安全に男性の妊娠出産が可能になり、社会に理解があったら、あなたは子供を産みたいと思いますか?または、誰か別の男性が産むことについてどう思いますか? ①産みたい ②産みたくない ③(男性に)産んでほしい・自分以外なら構わない ④自分以外でも嫌

2017-09-01 23:57:46
ミケ太郎 @bokumike

同様のアンケートがもう一つあったのですが、そちらがうまく表示されてないみたいなので、こちらにもご協力いただけると幸いです。

2017-09-01 23:58:43
ミケ太郎 @bokumike

精子から卵子(もしくはそれに相当する機能を持つもの)、卵子から精子(もしくはそれに相当する機能を持つもの)が作られる技術が発展して、人工子宮造設や体外受精技術も向上すれば、同性間でお互いの遺伝子を持った子供をつくれるかもしれないけど、旧来の婚姻制度その他諸々破たんするんだろうな

2017-09-02 02:18:07
ミケ太郎 @bokumike

とりあえずアンケートやってみて少なくとも現時点で分かったのは、男性の戸惑いや怒り、嫌悪の様子から、男女関係なく望まない妊娠を相手から強いられるのは、とてつもない暴力だったんだなってことです

2017-09-02 02:25:22
ミケ太郎 @bokumike

男性も妊娠できる。子宮の移植技術向上により、なんなら明日にでも可能(アメリカ生殖学会) karapaia.com/archives/52248… 遠い未来の話だと仮想していたけど、倫理抜きにすれば技術的には既に可能なんだって。すごいね。

2017-11-14 01:33:55
ぽるこモン(3y,5mのパパ,41y) @taiki_no_papa

@bokumike 産みたくない男性です。とにかくいたそうで怖いからなんですが。。 産ませたい、産ませたくない女性の理由はそれぞれどんな理由なんでしょうね。

2017-08-31 10:00:52
クラフト @mono3883

@taiki_no_papa @bokumike 産ませたいです。自分が産んだ子供を育てているので、パートナーが生んだ子供を育てる事もやってみたいです。

2017-08-31 10:43:09
あわ・みかわ @awamikawa

@bokumike 回答数(母数)の男女比が興味深いです。

2017-08-31 12:08:35
伝説の吸盤(9番) @locs0701

@bokumike 夫が産みたいと言えば産ませたいですし、自分でもまた産みたいと思います!

2017-08-31 12:30:49
そふつおにいさん @soft_mole

@bokumike 男性だけど、絶対産みたい!むしろ産まない理由が分かんない。自分の遺伝子を後世に伝えることが生き物が生きていくうえでとても大きな要素を占めていることは明白なので、それを女性に依存しなくていいならこんなに素敵な事があるだろうか!

2017-08-31 13:28:43
ともよ( ¨̮ ) @ponkichi1126

@bokumike 産ませたい(女性)っていうか 産んでほしい(女性)です。

2017-08-31 14:17:00
残りを読む(158)

コメント

ミケ太郎 @bokumike 2017年9月1日
まとめを更新しました。
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マク(*´﹃`*)゙ヌス @oa26dl1NAcptdAF 2017年9月1日
思考実験としては面白そうなんだけど…“男性の身体に最初から子宮があって妊娠出来るのか?外科的に子宮を移植して問題無く機能し妊娠出来るようになってるのか?産道の有無は?”とか、色々と気になるから先(本題)へは進めない。
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九銀@半bot @kuginnya 2017年9月1日
妊娠を伴わない繁殖の方が先なんじゃないだろうか
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yuki🌾㊗️5さい🎉⚔ @yuki_obana 2017年9月1日
配偶子提供者が認知するかしないかあるいは相続養育権の問題が絡むだろうね。技術的には男性自身の細胞の卵子分化を確立させる(子宮は人工臓器+帝王切開)ほうが現実的になるから導入初期の遺伝競争は男性間生殖によって女性系譜の淘汰が起きるはず。女性の卵子を男性に埋め込むには脱感作の安定化技術の確立と導入が必須でその分コストフルだからこれも発生頻度は抑えられ男性の遺伝子を中心にした淘汰が進むことをサポートする。当然ミトコンドリアもこれまで入りようがなかった男性系統の遺伝系譜が流入していく。
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影山影司 @apto117 2017年9月1日
本題とはズレるけど「出産の苦労を体験して欲しい」っていう意見が多いのは女性ならではだなと思った。もちろん簡単に比べることは出来ないけど男性サイドで「男性の苦労を体験して欲しい」という意見は出ない気がする。 私(男性)はそもそも子供が欲しくないのですが、もし将来的にこういった方法で子供を作るなら1:1でパートナーと分担して産みたいですね。
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権力の狗 @daken3gou 2017年9月1日
産みたくない、だな。病気治療以外の理由で自分の体を弄りたくないので子宮移植手術自体受けない。
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すめたな @musakomusamusa 2017年9月1日
これは……運のいい方が妊娠するのかな?
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安心院 和泉 @Azimu_izumi 2017年9月1日
物理的に可能なだけじゃなくてお腹の子を守るためのふくよかさ(女性特有の丸み)をつけるとか、痛みと出血への耐性、ホルモンバランスなんかもクリアできてないと産む方も生まれる方も死ぬよ。
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BQ @BQ_Doughnut 2017年9月1日
妊婦より妊夫の方が万力込めて叩かれるだけやろ
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イノベーションまさこ @42_SHIMESABA 2017年9月1日
産みたくないし産ませたくない 後世に自分の遺伝子が残ることを考えるとゾッとする
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にゃふらっく @nya_hu 2017年9月1日
本人が産みたいというなら産んでもいいけど、それが分からない状態なら産ませたくないかなぁ。痛い思いとかしんどい思いはできればして欲しくないから。
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げんじーにょ🦑 @guendhinho 2017年9月1日
男性専用社会、女性専用社会を作ろう
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愚者 @LaPetite_Mort 2017年9月1日
これだけ女性が産め産め言われる社会で男性も産めるとしたら痛いからやですって言われると、ああそうやって断っていいんだって思った。私も痛いからやです。
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ひろさん☺︎ @tea_kelp 2017年9月1日
産みたい産みたくないの前に、男性がどうやって子供を産むかの方が気になる。
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oshow2001 @oshow2001 2017年9月1日
男性の妊娠というと、アーノルド・シュワルツェネッガーのジュニアって映画を思い出した。
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oshow2001 @oshow2001 2017年9月1日
妻が不妊治療で相当つらそうだったし、結局、体調の問題もありあきらめたので、もう一つの策として男性妊娠があるなら、大歓迎。
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oshow2001 @oshow2001 2017年9月1日
産道を作っても、骨盤の問題で狭くて通れないだろうから、出産は帝王切開になるのだろうけど、自分も帝王切開で生まれたから、嫌とは思わないな。
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小川靖浩 @olfey0506 2017年9月1日
まぁ、もしこれで「男性が妊娠、出産が可能」になったらその時点で「女性という性別」は無用の存在となるけどな。なんせ元々妊娠、出産をするために性別を分けたのが生物としての進化の展開だったのにそれが事実上意味を成さなくなることになるわけなんだからそれは生物学的にも社会学的にも大きな影響を与えることになる。ぶっちゃけ言えば、「男性同士が生殖行為が可能になったらそこに女性という存在の価値がなくなる」わけだしな。ぶっちゃけアリ、ハチの「働きアリ(ハチ)」の状態になるだろうね、通称「奴隷」となるけど
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しましま @jkgkikllh 2017年9月1日
押し付け合いの結果生まれた子供
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コスモさん @atomic_cosmo 2017年9月1日
もし男も産めるようになったら母乳…この場合父乳?も出るべきだよね。そうなったら体のつくりも変わりそう。で、そういうことできるようになったら今度は女性にもアレ生やそうって発想も出てくるんじゃない?行きつくところは人類の両性具有化なのかな~って思ったり。
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にゃふらっく @nya_hu 2017年9月1日
olfey0506 男性が子供産めるようになったら、という仮定より女性の細胞から精子が作れるようになり女性同士で子供が作れるようになるという可能性の方がまだ確率が高いんだけどな。 そしたら男性という存在の価値はなくなり、奴隷になるのかな??
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段ボールが本拠地 @Himade4tama 2017年9月1日
できたら産みたくなると思うけど、現状欲しくはない。
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SAKURA87@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017年9月1日
もし遺伝子操作で男性も子供を産めるようになったら、それはもう男女という認識はなくなるから。偏見を持つ既存の大人を方で縛れば子供の変な偏見はなくなるのでは。
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小川靖浩 @olfey0506 2017年9月1日
nya_hu うん、その場合も「男性という劣等種」が誕生することになる。ただし元々が「男性が出産することができるようになれば」という大前提に乗った場合の話だから「女性という奴隷」が誕生する結論になってしまうわけでね。正直、その場合1000年も経てば「誕生するのは女性のみ」になって男性が誕生することはなくなるだろうけどね。
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小川靖浩 @olfey0506 2017年9月1日
というか、「単性生殖が可能になった世界」ってのはすでに「超時空要塞マクロス」のゼントラーディであったり「ヴァンドレッド」のタラーク、メジェールといった感じでSFの世界では割と作られやすい構図であり、その場合「男性と女性は(例示した物語ではクローニングにより)別々の社会を作り上げていた」という形にされやすいんだがね
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@yori_serious 2017年9月1日
olfey0506 女性しか子供産めない今でも別に特に大事にされてるわけではない(男性も奴隷じゃない)し、女性に妊娠出産が必要なくなったらキャリアが得やすくなって社会的地位は高まるのでは?
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小川靖浩 @olfey0506 2017年9月1日
yori_serious ん?「大事にされていない」と言ってもそれは通俗的にここ半世紀ほどの省力化による「職業の要求能力の低減化」から発生した「男女混交による個々の肉体的ポテンシャルによる差」の差から来たものであったり、現在は「出産は女性のみ」という都合から「出産による仕事の抜けを補てんするための都合」から来た古い慣習が主だったりしますけどね。さらに言えば「妊娠出産が無いためにキャリアが」と言ってもぶっちゃけ「一方で妊娠出産考慮にした下駄」もなくなるから女性が活動しやすくなるとも限らんよ?
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懸縣県 @agata318 2017年9月1日
ヒヤマケンタロウの妊娠という漫画がなかなか考えさせられます
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年9月1日
olfey0506 セイバーマリオネットとかガルフォースとかもあったけど、2000年以降は思い当たらない。昔流行った設定なのかな。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年9月1日
nya_hu 「Y染色体は、抜くことはできても、加えることがまだできないのです」だから逆じゃね? https://matome.naver.jp/odai/2142544139538449601
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uu @uu32555 2017年9月1日
異世界転移系ラノベのタイトルが上がってるかと思ったら、マクロスとかセイバーマリオネットとかやけに古いタイトルが上がってた
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小川靖浩 @olfey0506 2017年9月1日
mtoaki 言われてみればここ最近アニメ、ラノベだと目立って「これだ」と挙げられるのはないな、そういえば。私が挙げたヴァンドレッドも2000年放映の作品だったですし。ただ、「本来存在していたが死滅してたために幻の存在となった」とされたために偶像化されたセイバーマリオネット以外って大概対立の構図になってますな…。古くはギリシャ神話のアマゾネスからしてそんな感じですし…
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年9月1日
olfey0506 「百合」と「BL」のメジャー化で必要なくなったのかも知れない。
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小川靖浩 @olfey0506 2017年9月1日
uu32555 まぁ「どちらかの性のみが存在する世界」ではなく「両性あるがその性別の価値がない世界」という前提の話で語ってますからな。そうなるとファンタジーよりもSFに比重が偏りがちですから異世界転移物だと縁が遠くなるわけですし
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らくだケイム @rakudacame 2017年9月1日
そうなった場合の皇族の継承問題とかもどうなるか興味ある。
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CVB @wws4734 2017年9月1日
まとめの本題とは逸れまくるけど、SF界隈って超面倒くさい人間が居るからもう新規のファンや作品がほぼ絶望的なんですよね。 ちょっと前にもSF界で昔からブイブイいわせてた老害のまとめで、そういった人達に辟易としてた方々の怨嗟の声がコメ欄に満ち溢れてた。
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CVB @wws4734 2017年9月1日
ぽつぽつとSFっぽい作品が出てくることはあっても中々広まらないまま埋もれていってしまう印象
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おうべい @hisuioubei 2017年9月1日
「女性のみ単為生殖可能」と「男性のみ単為生殖可能」だと色々違うわな どちらにせよ奴隷というのは行き過ぎだと思うが、男性の方が肉体的優位の分立場は落ちにくいだろう 「出産可能になることによって身体機能が落ちるはずだ」というのは推測としては無理が無いがそもそも男女の区別を付けられなくなる前提破壊なだけなので知らん
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うぺぽ @upepo2010 2017年9月1日
そんな事よりマザーコンピューターが人類の母になる手塚治虫的世界はまだ実現しないのか?
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Dr.RAVE@まなみんP 1/19センチ20th参加! @manamiyukiho 2017年9月1日
ライブマンに男性妊娠のエピソードあったのがやたら覚えてます。怪人の光線で怪人の赤ちゃんを妊娠させられるという内容。…あとツイッターで偶然流れてきた漫画でチャラ男っぽいのが妊娠する漫画が感動的したとか…
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中村カズノリ🍄 @nkmr_kznr 2017年9月1日
身体の構造とか現実的に可能とかそういうのうっちゃった上で考えてみると単純に産んでみたい。
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マスクドとくがわ(ご注文はCOCOAですか?) @psymaris 2017年9月1日
確かマウスでは行けたんで、人間でもいけるとは思う。問題は誰の子どもを産むかってところで、いずれにしろ誰かに胚を提供してもらう必要あるんだよな。卵子提供自体も結構大変なんだよね。
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弓月 光 @h_yuzuki 2017年9月1日
無精子症以外で夫婦間に子供が望めない状態で(血液型不適合や重度の子宮筋腫とか)どうしても子供が欲しいなら人工授精した卵子を男が受け持つ、ってのはアリだと思うな。大昔に男の想像妊娠漫画描いたけど。
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いかおとこ @mororeve 2017年9月1日
絶対産みたい。女性だけ自分のこどもが確実に自分の遺伝子を受け継いでるってわかるの羨ましい。お腹を痛めて産んだらどんだけかわいいのか体験してみたい。
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わななき @wananaki 2017年9月1日
コーディネーターを作りたいとは思う
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夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017年9月1日
自分が孕んだり産んだりする期間がなくなれば「相手の男には一定以上の年収が云々」とか言わなくなるだろいいことじゃん。
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夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017年9月1日
肉体的優位云々ていうけどさ、男のが女のがじゃなくて、「孕んでる期間と産んだ直後」は制限かかるんだよ。その制限をその後も引きずることになるケースが多い。それがいま女だけにかかってるのが、「産む選択をした人」になる。
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トラ猫 @lugduname 2017年9月1日
女性にちんちんつける技術も開発してほしい
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まかとちつ @podhgg0bt1kh 2017年9月1日
男は痛みに弱いし女は産む機械じゃないし培養液から産まれる以上の幸福は無いしパートナーも居ない連中がこうやって騒ぐのも滑稽だし個人の意見を同性全体に背負わせる事も無いんだけれど、すーぐ漏らすような胃腸弱者男性ばっかりの現代には無理やろなあ。
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nanasi @nanasi43 2017年9月1日
もし10年後に可能になったとしても氷河期世代とかは年齢的、経済的に無理そうだな。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
yori_serious んん???「大事に」という言葉の解釈の違いなのかもしれませんが、妊娠中や、出産する性であることを理由として母体を保護しようとする慣習や制度はたくさんあるはずなのですが……。「私は大事にされていると感じないから、特に大事にされてるわけではない」という感想なのでしょうか?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
LaPetite_Mort もちろんOKですよ。我が家では出産の痛みはできるだけ減らしたいということで、夫婦で無痛分娩可能な病院を探しました。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
まぁ、妻が苦しがっているのを見るよりは、自分が苦しんだ方が精神的に楽ですね。
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眠井 @Haranikusugoi 2017年9月1日
男性が妊娠出産可能になる≒女性の体内での妊娠出産じゃなくてもいい≒人工子宮による体外妊娠出産が可能になる だと思うので、その技術が確立・一般的に普及する段になると人体での妊娠出産自体が「(特に設備を必要としない女性の場合)人工子宮の利用・管理費が払えない貧困層のもの」あるいは「”我が子を十月十日自分の体内で育てる妊娠出産体験”をキャリアや収入への不安なく楽しめる富裕層のもの」になっていくんじゃなかろうか 自然派とか宗教の原理主義者とか色々出てきそうで面白いぞ
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@yori_serious 2017年9月1日
okosode olfey0506 母体を保護しようとする慣習や制度はありますが、「女性しか子供は産めないし子供を産むのは種の存続上必須だから産休とっても全然文句ないよ」という空気はないです。産休後の仕事復帰は難しく、また産むつもりがない女性も「どうせそのうち出産したりするんでしょ?」と言われ重要な役職にはつきづらい状態です。
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@yori_serious 2017年9月1日
今の出産はバリバリ働きたい人にとってはマイナスになってしまいます。男女どちらも出産可能になったら、少なくともこの状態は解消され、産む側は「よく産むのを引き受けたね」と賞賛されるようになるのではないでしょうか。
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眠井 @Haranikusugoi 2017年9月1日
なんにせよ選べるようになるというのはいいことだ 現状の出産に関して言えば今だに無痛分娩は保険適用外だし無痛ったって陣痛は待たなきゃいけないから痛くないわけじゃないし、自然分娩だと無麻酔で会陰切開(出口が変な方向に避けるのを防ぐためにハサミでジョキッと広げるらしい)するとか話を聞くだに恐ろしいことだらけなので将来的には人工子宮での妊娠出産も含めて色々改良されるといい 友人に「子供は絶対欲しい、でも痛いのが苦手すぎて妊娠が怖い」と言ってる女性もいるので
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夏越丸@ねんくり引き取り先募集 @nagoshimaru 2017年9月1日
yori_serious その一方で、「なんだよ相手に産んでもらう説得もできねーのかよ」「産んでもいいって言ってくれる相手も捕まえられなかったの?」というハラスメントが発生する可能性も大いにあるね…
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
yori_serious すいません、母体を守ることを目的とし、制度として社会に許容されているにも拘わらず、そのような空気はない、のでしょうか? 空気とはいったい? なにかしら不満が表に一つでも出るなら、それは生む性がまったく大事にされていないということになるのかな? それって逆にものすごく非寛容な世界であるように思うのですけれども。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
yori_serious 逆に、大事にされている社会とはどのような状態になるのかな? 産む性が要望したことはすべて一切の否定なくすべて受け入れられる社会?
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初瀬 神楽 @Kagura_d34272 2017年9月1日
あえて端的に言うなら、自覚性が男性な、性同一性障害の女性は「子供が産める男性」になるんやろうか、とか。まあ散々出てるけど「男性/女性」というカテゴライズの定義をぶっ壊す質問なので、どこまで意味があるのやら、とは思うねぇ。全ての女性が子供が産めるわけではないけど、子供が産めるのは女性、というのが社会の認識やと思うんで、子供が産めるようになった男性を男性とカテゴライズするかは甚だ疑問ですわ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
yori_serious 母体を大事にしようという空気が存在しないのであれば、母体を保護しようとする慣習や制度が社会に容認されて運用されたりなどしないと思うのですけれども。
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@yori_serious 2017年9月1日
okosode 現在出産要素がキャリアを阻害するのは事実です。男女の賃金格差、役職格差の問題ではよくそういう声を聞きます。「仕事を中断する可能性がある女性を役職につけたくない」「役職についたら出産して迷惑かけないでほしい」など。 それを解消するための動きはありますが、なかなか成果を得るのは難しいですね。「社会に貢献」より「会社に貢献」が優先されるところが多いですから。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
yori_serious 現在出産要素がキャリアを阻害するのは事実であり、それが良いことなのか悪いことなのかの判断は難しいところです。同一労働同一賃金という観点からは外れますからね。そのうえで、そのキャリアを阻害するという一点があるがゆえに、他の母体を保護しようとする慣習や制度は「なかったこと」になるのですか?という疑問です。改めて質問しますが、母体を大事にしようという空気が存在する社会とはどのような社会で、その社会では母体を大事にしようという空気が存在しているという合意が取れているのでしょうか。
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4654987*7987987 @7987987_4654987 2017年9月1日
男も苦しませろ!って不公平感をあらわにしてる連中本当いたたまれない。。。おたくは子供持つことを誰かに強要されたんか?
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
yori_serious そもそも、現状、あなたが満足できる制度にはなっていないかもしれませんが、労働環境をめぐる制度は、日々出産にやさしくなる方向へと動いています。それを、「私はまだ不満があるから」出産する性に対する空気などまったく存在しないと言ってしまっては、空気が存在するようになる社会など永遠に来ないのでは。
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かにかま @kanikama_surimi 2017年9月1日
細かいホルモンとか医学的専門的なことはわからないけど、ぱっと思いつくいい事といえば、男性も普通にナプキンという便利アイテムを10歳くらいから買えるようになるってことかな? 今、女性が買うときでも外から見えないような袋に入れるとか、トイレでも見えないようにストック収納するなど、"見られたら恥ずかしいアイテム"扱いなのが解せぬ。便利なのに。
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@yori_serious 2017年9月1日
もちろん出産は「社会に貢献」などと大層な理由ではなく「パートナーとの子が欲しい」という個人的な理由でしていいものではありますが、「社会に貢献」という大局的な考えが浸透していない以上出産可能な体はデメリットが多いわけです。同じ能力なら「出産できない体の持ち主」が「出産するかしないかわからない体の持ち主」より優先して雇われます。だからどちらも可能になったらマイナス要素もプラス要素も共有できて平等性が増すと思うのですが、なぜ奴隷……?
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かにかま @kanikama_surimi 2017年9月1日
男性も生める=が、男女ペアでなくても妊娠出産可能、の意だとすると、うれしい人多いんじゃないかな。
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(´・ω・`) @ocelot33 2017年9月1日
二人分の遺伝子を投入すると異性同性関係なくいい感じに混ぜ合わせて先天的障害の遺伝子を取り除いた胎児を生成して妊娠出産までしてくれる装置が発明されれば万事解決。男は妊娠出産とか無理キモい、女は男も妊娠出産の苦しみを味わえみたいなこと言い合ってるの見てるとそういう結論になる。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
yori_serious えっと、確認ですが、こちらは私に対するレスではありませんよね。
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@yori_serious 2017年9月1日
nagoshimaru ありそうですね。 ただ、自分の体で子供を産み育てたい人は男女問わずいるようです(このまとめを見るに)。結婚前に確認する必要が出てきますね。 気が変わって揉め事になることもありそう……。 まぁ理想としては男女どちらも負担なく子供が得られればと思います。十二国記の、夫婦の前に木の実が落ちてきて中から赤子が現れる仕組みは最高。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
yori_serious 結局、「母体を保護する慣習も制度もあり実行もされているが、そんなものは母体の保護の空気に値しないのである!なぜなら雇用に関して私は満足していないからだ!私が不満を持っている点がある以上、母体を保護する空気など存在しないのだ!」という主張なのかな。
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@yori_serious 2017年9月1日
okosode 特に意見が違うようには思いません。 私は母体を保護しようとする慣習や制度があることは肯定しています。あなたは女性が出産可能なことによりキャリアを阻害される事実を認めていらっしゃいます。私が申し上げたいのは、「女性は出産可能なことにより優遇されてはいない」ということです。
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@yori_serious 2017年9月1日
okosode 産む行為が女性のみならず男性も可能な状態になった社会では女性の価値がなくなり奴隷になると仰った方がいらっしゃいましたのでそれに対する反論として申し上げました。 男女どちらも出産可能なら条件は同じなので、立場は対等になるはずです。男性が出産可能になったら男性が著しく優位に立つためには、女性は男性よりも出産が難しい体になり、なおかつ現在女性が出産可能故に優遇されている状態でなくてはなりません。
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@yori_serious 2017年9月1日
okosode この「優遇」とは「母体を保護しようとする慣習や制度」ではありません。何故ならそれは種の存続のために必要な合理的判断だからです。それこそ女性が男性を奴隷扱いできるなら「優遇」となるでしょうが、現状そうではないので、男性が出産可能になっても女性を奴隷にする根拠はありません。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
yori_serious 表現を変えてはダメです。あなたの発言を引用します。「性しか子供産めない今でも別に特に大事にされてるわけではない」。母体を保護する慣習も制度もあり実行もされていることは、母体を大事にすることではないのですか?もし変えるならば、表現を間違っていたから言い換える、でしょう。
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いいタイミングで飴ちゃん出すババアになる @image_initium 2017年9月1日
yori_serious そう、あの十二国記の仕組みは目から鱗的な設定でしたよね。日本に実が吹き飛ばされちゃうあの仕組みのせいで話成り立ってますしね(笑)私は出産して半年に満たないのですが、本当に妊娠中は、十二国記が羨ましかったですよ。。。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
yori_serious あなたは、「女性しか子供産めない今でも」という前提を上げました。つまりそれは、奴隷扱い云々などではない現状を指していることになります。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
yori_serious 優遇とは、手厚く待遇することを指します。合理的か合理的でないかなど関係がありません。母体を保護しようとする慣習や制度があるということは、それは保護されない母体でない存在と比較したとき、手厚く待遇されているといえます。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
yori_serious 例えば、災害時に女性の救助が優先されるのは、まさに「女性しか子供産めない」からでしょう。特に大事にされてるわけではないなら、どちらもただの「成人」になるわけで、優先される理由がありません。
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@yori_serious 2017年9月1日
okosode 「特に大事にされていない」がお気に触ったのでしょうか? もちろん妊婦さんを気遣わなければという方はいらっしゃいますし、産休制度を整える会社も増えていると思います。最初のコメントでは大事にするという言葉を必要以上に特権を与えるという意味合いで使ったので、ニュアンスが変でしたね。すみません。気をつけます。 私自身は独身ですが出産する方への配慮は「大変だから助けてあげる」ではなく「あたりまえ」だと思っています。
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uu @uu32555 2017年9月1日
okosode が分かりやすい意見のまとめだったけど、母体/女性/私の主語がちょいちょい違うような・・・10分ほど悩んだけど正解が分からない。「雇用に関して私は満足していない」は正しいのは分かった。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
yori_serious 「気に障った」など、相手の感情に原因があるという話に転嫁しないでください。特権を与えるという言葉と、大事にされているという言葉の意味は明確に違うのです。また、配慮を「当たり前」「だからやれ」と言いきるのはいただけません。なぜ当たり前なのか、それは出産が必要であり、また大変であるからでしょう。つまり、逆にたどってもその源泉は「大変だから周りが助けてあげよう」なのです。
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ミケ太郎 @bokumike 2017年9月1日
まとめを更新しました。 よろしければこちらにもご協力ください。https://twitter.com/bokumike/status/903456127953670144
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小川靖浩 @olfey0506 2017年9月1日
yori_serious それはたぶん「そんなこと言う必要すらない」からじゃないかと。一般常識レベルで「女性が妊娠、出産をする」という事が前提となっていますし、ブラック企業の類はこういった議論においては「例外」とされるものですからダメ上司・同僚を引き合いに出すのは詭弁になりかねない話です。さらには実際には妊娠・出産・初期保育の時期は正直仕事よりも育児を優先すべきと思いますがね(じゃないと母体の方が持たないため)。
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@yori_serious 2017年9月1日
okosode 私が「女性は母体保護のために大事にされている」と言えば満足なさるのでしょうか? そういうこともあり、そうでないこともあり、逆に不利なことも危害が加えられることもあり、様々です。 今の状態が最善とは全く言えません。最善でないかぎり問題は指摘しつづけより良い社会にしていく必要があります。 納得していただけないかもしれませんがこれ以上言うことはありません。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月1日
uu32555 母体という表現が良くなかった、間違っているかもしれませんね、申し訳ありません。代替として産む性、ならばいかがでしょうか。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月2日
yori_serious どんなことも見方によっては負の側面もあることは当然です。あなたが優遇されていないという意見の主題として挙げている「キャリアを阻害」も、見方によって正の側面もあります。また、「キャリアを阻害」されていない男性にとっても、正の側面も負の側面もあります。そういった点を考慮せずに、「大事にされていない」「優遇されてない」と言いきったうえ、それを大前提として意見することは、最善の解から遠ざかる一方だと思います
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小川靖浩 @olfey0506 2017年9月2日
yori_serious あと、さっき「奴隷」という単語に反発したようですけど、その前に私はなんで「働きアリやハチ(以下働きアリ)」と例えたと思ってるんです?基本的に働きアリは一体の例外もなくメスアリであり、しかも(ごく一部の例外を除き)すべての働きアリが卵を成すことなく死ぬわけであり、「キャリア」云々をおいとくにしても事実上より自分の子孫を残しにくくなる形で死を迎える形になるのが当然、という形になってしまうわけで。
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uu @uu32555 2017年9月2日
okosode okosode 未来の母体となる可能性のある女性を雇用優遇しないのであれば、母体の保護の空気として値しない。という感じの主張なんですかねぇ・・・。「未来の母体となる可能性のある女性」を「母体」と十把一絡げに見なして優遇する社会(慣習/制度)は、男性が産む性を持ってしまった世界ではどうなることやら。
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小川靖浩 @olfey0506 2017年9月2日
yori_serious 正直、「隣の家の花は赤い」「隣の家の芝生は青い」の類なんじゃないかと。現在はそのシステムに則っているためそれによって自分の求めているものに届いていないと不満に覚えるが、他方から見るとそれは当人の負担軽減に寄与していると。万人に有効なシステムってのは事実上構築に無理があるわけでおそらく「万人に有効なシステムを構築しようとして誰の徳にもならないシステムが誕生した」事になりかねないわけですからね。もしくは「万人に対して負荷の大きいシステムになってしまった」といった感じに。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月2日
yori_serious そもそも、その「不利なこと」「危害が加えられること」は、「大事にすること」よりも社会において優先されているかというと、全くそんなことはないはずです。「大事にすること」が優先されているがゆえに、大多数の人が法として許容したり、慣習として残ったりしているわけです。少数の負の例が存在することは、大多数の正の例が存在することを否定するものではないのです。
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瑞樹 @mizuki_windlow 2017年9月2日
そのうち、人工子宮が生まれて子供は工場で生産され、完璧な教育が施され、社会に出荷される様になるよ。
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FIN @rightsandduties 2017年9月2日
これが可能になったら1人は産む。勿論その際にはやれ男も苦しませろだのの最低な暴言撒き散らす連中の気持ちなんざ1ミリたりとも理解してやるつもりも無い
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ながぴい @Nagapiii 2017年9月2日
おお!俺の乳首もついになにかの役に立つ日が来たのか!と思う。(男が妊娠できるぐらいですから、当然母乳も出るようになるんですよね?)
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月読ルナ @Luna_Tsukisan 2017年9月2日
なんでわざわざ負う必要のない苦痛を味わわなくてはいけないのか。その観点から考えればNO一択
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いかおとこ @mororeve 2017年9月2日
なんだ、産めたら楽しそうだなとか、子供産むってすごい経験だから男性も出来るならして欲しいとかそういう話かと思った。いつもの込め欄殴り合いなんだね。
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いかおとこ @mororeve 2017年9月2日
ここで言われてるような妊娠出産がただただ苦しくて痛いものの象徴になるものだったら、二人目産む人なんていないよね。
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erimiz2634 @erimiz2634 2017年9月2日
慣習はまぁものによるとしても、法制度の有無が=大多数の許容、ではないのでは? 例えば男性の育休取得は法律上保証された歴とした制度ですけど、現状大多数の一般大衆に許容されているといえるでしょうか 勿論、過去と比較して許容の割合は増えているとは思います ですが、例えば「育休が取れるから今の子持ち男性は子無し男性より優遇されている」と言ったら共感はあまり呼ばないように思います
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nullmajor @nullmajor 2017年9月2日
昔からこういう妄想何度もしてるけど、実際にそうなったら(女性の総意かどうかは別として)ある程度の数の女性は「そんなものは自然の摂理に反する」として弾圧に向かうと思うし、向かわないと思うことこそが広義の母性信仰の一種だと思う。"妊娠・出産という機能を有すること"が女性という観念と結びついていると考える女性はいるだろうし、そういう人にアイデンティティクライシスが生じないと考える理由が無い。
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くじら @nemu445 2017年9月2日
産みたくないけど、産んでくれるなら嬉しい。産めるようになれー。
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(新)ぼくキャプ村ーN @sinbokukyapun 2017年9月2日
男は自分も含め卑怯な存在なので、まず機械に産ませるのではないか
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erimiz2634 @erimiz2634 2017年9月2日
これは「育休を取る」というオプションの行使が社会的なプレッシャー下では実質的に困難というのもそうですが、そもそも「育休の取得=生涯給与・昇進の機会の減少」というプラスとマイナスがトレードオフの関係にあるので、子あり男性としては子無し男性より「優遇されている」と感覚的には思えないでしょう 対価を支払って得たものを「優遇された」とは普通言わないのでは?
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erimiz2634 @erimiz2634 2017年9月2日
話がずれましたが、法制度の整備を主導する存在の価値観や利益あるいは建前は、一般大衆のそれや本音の部分と必ずしも合致しないこともあるので、その不一致による軋轢を被っていると「大事にされているとは思えない」というのも無理からぬことだと思います いい例えが思い浮かびませんが、行政は子供を増やしたくて保育園を整備するけど、近隣住民は建設に反対、とかは小規模ですがそんなケースかなと
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月2日
erimiz2634 いいえ、社会的合意を得られていないのであれば、男性の育休は制度すら成立させることが出来なかったでしょう。そして、大多数が許容し得ないのであれば、論点は「実現できているかどうか」ではなく「廃止するべきか否か」に向かうはずです。子持ち男性は子無し男性より大事にされていますよ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月2日
erimiz2634 選択できるという事と、選択できない事を比べると、選択できる方が待遇としては上だと思います。なお、話をさかのぼると、そもそも「優遇」という言及から始まった内容ではなく、大事にされて"いない"かどうかという話でした。ですから、「優遇」という途中から突如差し込まれた言葉でさかのぼると、当然しっくりこない表現も増えるでしょうね。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月2日
erimiz2634 ええ、「大事にされているとは思えないケースがある」のであれば、場合によってそのようなケースもあるでしょうとしか言えません。先だって説明した部分でもありますが、どのような物事にも表と裏があります。しかし、その裏だけをピックアップして「大事にされてるわけではない」と結論付け、その結論を持って話を展開しては、その後の話もどんどんずれて行ってしまうのです。
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LCO @f_lco 2017年9月2日
仮定に仮定を重ねてるって分かってても「しかし骨盤の構造が…?いや、妊娠時に全体的に女体化すれば良いのか…どこまで?」とか気になってもう駄目だな、って
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神代武流 @tkr_kmsr 2017年9月2日
どうしても人工子宮などより合理的かつ無駄な苦痛の無い形態の方が先に立ちそうに思えて、純粋に「男性も妊娠できる世界」と言うのは想像しにくい。 その世界で想定しても、本当の意味の「性転換」とは違うのかとか、骨格等多様な人為的操作が必要になる分、無駄なコストがかかると言えるのではとか考えちゃうなぁ。
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かぐ / 夏もお小袖 @okosode 2017年9月2日
mororeve いやあ、本当に。事前に言っておくとこれからちょっとノロケますが、妻との間で「いたいの嫌だ、代わってほしい」、「痛がるのを見るのはつらいから代わってあげたい」という会話をなんでも交わしました。出産に対する考えは男女とも色々あるので、男性が出産出来た方がスムーズに回る家庭も少なくないんじゃないかなと思います。
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west @flying00w 2017年9月2日
虚構を論じる中で、既成の男女思想、異性の体に詳しくなるまとめか。腸が弱いんだったら、男もナプキン使えばいいのに。
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west @flying00w 2017年9月2日
一部の男は、体内が変わる思考を避け、パーツが増える体外思考っぽいな。20年以上続く生理で、体内変化を感じる女には無い発想かも。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年9月2日
flying00w 男が妊娠することを具体的に考えて行くと、結局「ボクの初体験」形式以外にありえなくなるので、現実的な方向として人工子宮という考えに行っちゃうからでは。
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エリ・エリ・レマ・サンバディトゥナイ @mtoaki 2017年9月2日
20年くらい前に「宇宙でセックスしたら無重力なので受精卵が男性側に移行し、金玉で妊娠」という海外短編をSFMで読んだことあるけど、まぁギャグだよな。
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小川靖浩 @olfey0506 2017年9月2日
mororeve 核家族化が「産後の負担の増大」を招いたことの大きな要因であることは間違いではないんじゃないかと。昔の場合は多世代家族の都合、「老齢世代の介護」という負担が発生するものの(嫁姑問題は個別事案)その一方で「老齢世代が孫世代の保育の一部を担当する」ないし「家事の一部を負担する」形になって相対的に負担が軽減できたはずなのに結果として核家族世帯が主体となった都合そっちの問題が明るみになった、ってのが実情じゃないかと。
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きゃっつ(Kats)⊿ @grayengineer 2017年9月2日
MtFの方とFtMの方(いずれも未手術)が結婚して子供をもうけた例を以前に一度テレビで見たことがあります。戸籍上女性のFtMの方が出産し、戸籍上はFtMの方が母ですが、実生活上では逆にMtFの方がお母さん、FtMの方がお父さんとして振る舞っており、将来子供にはあなたはお父さんから生まれたのよって本当のことをちゃんと言うつもりだと言っていました。
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安心院 和泉 @Azimu_izumi 2017年9月2日
痛みは緩和できるけど、出血がねー…。それでなくとも元々「産む性」に生まれついてない方を出産できるようにしたところで早晩何かしら命に関わる問題が出やしないかと。現代の医療技術ですら女性も死ぬしさ。 私はそういうリスクや適材適所を超えた役割を夫に背負わせたくない。
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いかおとこ @mororeve 2017年9月2日
okosode ああ、まだ結婚してないけど相手が痛がる所見るくらいだったら自分が痛い方が良いって気持ちわかります。
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いかおとこ @mororeve 2017年9月2日
olfey0506 意見には賛成ですが、出産の話だったのでは…笑
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かにかま @kanikama_surimi 2017年9月2日
男性も出産できるようになって、10歳前後から毎月一週間~二週間前後の生理が来るようになったら、低用量ピルとか点鼻薬とか、生理痛・PMS対策薬や望まない妊娠に対する自己防衛薬は健康保険対象になってくれるかなーとか。 でも、今の時点で労働基準法の中で認められている生理休暇が、"定時"という設定並みに、男女共に生理がある世界になったとしても、取れるきがしないブラック企業脳…。
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ジョらえもん(JORA) @JORA_JORAEMON 2017年9月3日
manamiyukiho ライブマンの、グリーンサイ(男)が敵の怪人の子供を孕んでしまうお話ですね。あれ最後がものすごい悲しい展開になっ事もあって、すごく印象に残ってる回でした。子供向けヒーロー番組の中でも、隠れた傑作エピソードかと。
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KAIJIN28GOO @babel3sei 2017年9月3日
小松左京の短編に、男が受精卵を体内に取り入れて、膀胱のなかで育てる、という話があった。還精補脳というヨガの秘術で、エッチしたお相手の受精卵を吸い上げるという、うーっ、いくらネタに詰まったって、無茶な設定。ネタ出しひーひーだね小松先生。
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🚉Hugo✈9/26宇治ようこそフェスう-10 @Hugo_Kirara3500 2017年9月6日
このレス読むと面白いSF小説が書けそう・・・と言いますか誰か描いてください。
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sorakarajyosi @sorakarajyosi 2017年9月7日
孕ませる征服感は面白そう。 肉体的苦痛ゼロで子供が持てる。 しかし色々とめんどくさそうだ。
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いつき ゆう@パラゴン垢 @hiyohiyo_uk 2017年9月19日
気持ち的にって言ってるのに前提に拘って本題に入れない人も結構いるもんだ。 個人的には妊娠出産はつわりや陣痛などの苦痛と差し引いてもプラスと言い切れる幸福感をもたらすもので 可能なら夫ともお腹に子供抱えてる充足感とか共有したい。
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ミケ太郎 @bokumike 2017年9月27日
まとめを更新しました。最終結果を含め、アンケートの結果と個人的な考察を加えました。おそらくこれが最後の更新になります。
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まか @cotton143 2019年4月27日
女が奴隷になる理論展開してる人いるけど、その考えだと男性が妊娠できるようになったら全ての男性はゲイになるんですかね…?ボーイズラブの読みすぎですよwいくら女叩きしたいからって言ってること破綻してますよ
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ajpxdwtgm @akmwppwmj1563 2019年6月4日
男が妊娠できるなら女が男の完全劣化になるけどよろしいか?存在価値はほぼ0に
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