日野皓正氏のビンタ事件を元ジャズミュージシャンが考察したブログ記事に共感集まる 「逸脱しなければジャズじゃない」

元ジャズミュージシャン八幡謙介さんによる、ジャズ特有の「逸脱」精神などをわかりやすく解説したブログ記事がTwitter で話題となっている。 日野皓正児童虐待(ビンタ)事件について元ジャズミュージシャンが考えてみた http://bit.ly/2gtquZ9
音楽 日野皓正 教育 話題 ブログ ジャズ 体罰 老害 児童虐待
hotatist 29834view 122コメント
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コメント

  • なんもさん @nanmosan 23日前
    まあこういうジャズ本来の考え方と数十人単位の集団演奏とは世界観がまったくべつですよね。同じジャズでもビッグバンドとフリージャズは分野が違うみたいなもの。
  • かんきち @shin_kaaan 23日前
    逸脱こそジャズなんて詭弁でしょう 事前にルールがあってある程度そのルールに従い、その中で多少の逸脱がありそれが周囲から承認されて良い演奏になる はなからルールを守れずに周りから承認されるほどの音楽になってなかったんだから冷静にさせて少年を止める必要があった スティックを取り上げたが叩き続けたから顔を叩いただけであり、この件について少年もその保護者も問題にしていない 外野が火をつけて大衆が気持ちよく怒ることのできる対象に貶める風潮は如何なものか
  • 茨木自動車 @shinato56 23日前
    「ジャズミュージシャンの口から日野皓正の名前を聞いた事が無い」じゃなくて「日野皓正の名前を口に出さないレベルのミュージシャンとしか会った事が無い」とかじゃねーだろーなこの人
  • ろんどん @lawtomol 23日前
    「それまでの決まりから逸脱して新たな表現を生み出す」のと「他人を無視して迷惑をかける」は別だと思うのですけれども。
  • ウタガワ @u_trhk 23日前
    ジャズおじさんの悪印象がまたも深まる
  • ろんどん @lawtomol 23日前
    自分たちより前の出番のバンドが予定を大幅にオーバーして交代を促されてもまだ演奏を続けてたら、それもジャズだからOKなのかしら。
  • なんもさん @nanmosan 23日前
    おそらく単なるセクト論争ですからスルーが吉。
  • 小川靖浩 @olfey0506 23日前
    shinato56 んー、そもそも「棲んでるエリア」が違うっぽい感じがamazon検索からどうも見える印象が。日野氏は文字通りの現役トランペット奏者で八幡氏はFreeJazz転向と共にライターも行っているギタリストだから双方がユニゾンする環境がない、といった感じに。
  • へしへし @akamegatoyou 23日前
    暴力親父がダメなのは当然として、あのガキもガキで小一時間くらい説教するのが相応しい程度には迷惑野郎だと思う。ただあれでビンタするのがOKとするのは暴力のハードル下げ過ぎだろう。
  • Do_doits7010 @amato_SoN 23日前
    「逸脱こそがジャズだ!(ただし何が「逸脱」かは俺が決める)」ってだけの話で、日野氏他あの舞台の関係者にとって中学生の行為は「逸脱」ではなかったってだけでしょ。まあ責任者じゃなければなんでも言えるわな。
  • あの人 @n_and_a_dad 23日前
    「逸脱こそがジャズ」っていう言い分が理解できないわけじゃないけど、それは「自由」って言葉と同じで、ある程度の制限をしっかり守った中でなら好き勝手していいしそれが時折少しはみ出す程度なら許されることも多い、ってだけの話でしょ レッスン中ならともかく公演中に周りに迷惑をかける暴走が「ジャズだから」許されて「最高」なんだとしたら、「ジャズってクソだな」と言わざるを得ない
  • あの人 @n_and_a_dad 23日前
    「僕はジャズを始めて20年ぐらいになるけどジャズミュージシャンの口から日野皓正という名前を聞いたことは一度もないです」だそうですが、門外漢の私は日野皓正の名前は聞いたことがあっても八幡謙介なんて初めて見ましたね
  • がらえぽ @glaepo 23日前
    「よし、このタイミングで逆張りして炎上売名だ!」
  • Do_doits7010 @amato_SoN 23日前
    いやホント、「音楽的なリスペクト」とか「名前聞いたことない」とかもう少しビッグネームが言うんだったら面白さもあるんだろうけどさ…無名の人が言うと、みっともないだけというか何というか。まあこの件を頑張って燃やせば知名度だけは上がるかも。
  • イチロー @sbzkichi 23日前
    ブラックジョークの加減をミスって滑ったので大惨事→謝罪会見みたいなもんだろ。
  • アル @aruhate 23日前
    じゃあ指揮者要らねーな
  • 積雪時 有効 @murakumo13 23日前
    まぁ、こういう人出てくるとは思ってたわ。 申し訳ないが実績で評価させて貰うけど。
  • アオカビさん @Penicillium_ch 23日前
    ジャズって一口に言っても色々あって全然違うんだな~とは思った。抑制のきいたビッグバンドもあれば、現代音楽すれすれのフリージャズもあるし。逸脱を突き詰めた形がまぁ現代音楽なんだけど、さすがに一般人にはついていけない。
  • こんぶ茶 @tea_kelp 23日前
    虐待トランペッター日野皓正はきっと今まで共演してきたバンドメンバーにも日常的に虐待してきたんだろう。 って、憶測で話すのはどうなんでしょうか。私はこの方をよく知らないので何とも言えませんが有名な方なのでしょ?代表作などもあるみたいですし。 影響のある方が憶測で悪い印象をSNSで発信してしまうのは何だか違う気が。 中学生が怒られる理由と日野さんが非難される理由は分けて考えないとダメでしょ。
  • みつる @mituru2525 23日前
    沢山の生徒の中で、持ち時間でバトンタッチしていくのに叩かれた生徒は一向に止めず、日野さんが「やめなさい(他の子が演奏出来ないから)」と注意しても睨みつけて続行。 スティックを取られたら手で叩き続けたから引っぱたかれたのに、よくある「反抗心がロック」みたいに言われても他の生徒ガン無視かよ……
  • みつる @mituru2525 23日前
    詳しくないからわからんが、それこそフリーにやりたいなら個人戦のコンテストに出るか、ひたすら続けて文句言わせない地位になってからやれって思う
  • 渚稜9/30大阪城野音 @nagisaryou 23日前
    1985年の紅白歌合戦で、ステージ上で大暴れする吉川晃司を鈴木健二アナがぶん殴ってもいいってんなら日野さん擁護論も許すけど。
  • 渚稜9/30大阪城野音 @nagisaryou 23日前
    そもそもジャズクラスタはフュージョンのことをどう思ってるのかな。ジャズファンの前ではいまだにフュージョンの話がしづらい。
  • beigyiaa @beigyiaa 23日前
    当人同士が話をつけている案件に関して、勝手にしゃしゃり出てきて、本人と直接的な面識も無いはずなのに「老害」とか「虐待トランペッター」とか「日常的に虐待してたに違いない」などと決め付けたことをいって、『言葉の暴力』をする人のほうが信じられないかな。
  • hechikoTKB @hechikoTKB 23日前
    中学生100人の演奏会の客層を考えたら、メンバーに出番を回さない「逸脱」が聴衆にどう評価されるか自明だと思うけど、そういう「逸脱」を有難がっているあたりにジャズ@八幡に人が集まらない理由があるんじゃないかねえ。
  • BUFF @geishawaltz 23日前
    この少年が将来「阿部薫の再来!」と騒がれるようになるなら、素晴らしいエピソードとして語り継がれるんだろうな。
  • ドアのぶ @doornoob 23日前
    20年来のJAZZファンだけど、今回の件、たとえ何があろうが観客の前での暴力は下策中の下策だわな。 JAZZでは欠かせない映画『WHIPLASH』(邦題:セッション)で、準主役と言ってもいい鬼指導者でさえ、映画のラスト、観客の前で暴走するドラマーに対して言葉ではやめさせようとしたが、決して物理的、暴力的に演奏をやめさせようとはしなかった。JAZZは決して逸脱するべき音楽というわけではないが、逸脱した事も全部含めてJAZZという音楽になる。
  • 123 @enim63628864 23日前
    いやいや、なんか「ジャズとは逸脱である」とかそれらしいこと言って誤魔化してるけど、この人のツイート読み進めると要は「元々どこがいーのか分かんねーと思ってた気に入らねープレイヤー日野がなんか炎上してるからこれを機に潰れろ」ってことでしょ? 「ジジイが自爆しそうでいい気味だ」ってはっきり言えばいいのに。
  • 外太郎 留吉 @beembeemer 23日前
    僕は少年擁護派だな。日野の指導に不満でもあったんじゃないの。殴られようが、スティック放り捨てられようがプレイした図太さにスカッとしたわ。
  • 123 @enim63628864 23日前
    擁護派批判派どちらに立つも自由だけど、今回の演奏会について語ってるフリして根底にある日野氏ヘイトが隠しきれてない人は引っ込んでてほしいわ。
  • G @guendhinho 23日前
    ところでヒノテル判子みたいにいっつも同じMCするよね。
  • るいせ @ruise2 23日前
    逸脱してなきゃジャズじゃない、というこの方は、きっと日常的に暴力を奮ってるのでしょう。って言われても全く文句言わないんだろうなあこの人は
  • 上下逆さまつげ @kitayokitakita 23日前
    これよ。確かに只の習い事ならガキは殴られて然るべきやが、ジャズならソロで目立ってナンボやん。せやから日野氏が然るべきポイントやったんは目立ち方がクソって点であって、目立つ事そのものにブチ切れてシバキ回すのは間違いや。
  • 双馬 凜 @rin_souma 23日前
    「虐待トランペッター日野皓正はきっと今まで共演してきたバンドメンバーにも日常的に虐待してきたんだろう。共演者の方、チャンスですよ」 これ完全に名誉棄損案件
  • あをむら@シャープマーカー @rocokings69 23日前
    教育が目的ならジャズを媒体にすべきではない。これは名言だ。
  • アベンゼン@G-Central @sakranized0007 23日前
    ジャズとは逸脱である、は何も間違ってない。 もう少し正確に言うなら、既存の約束を逸脱して新たな約束を発見してきたのがジャズ。スイング、モード、バップ、フリーもそう。 少年が演奏の中で独りよがりに高揚したのを、ビッグバンドをクビになったドラマー、ケニー・クラークに重ねても良い。当時のケニー・クラークは「ビート通りに叩けないただのヘタクソ」と言われていたのだから。 あと、日野皓正は確かにマイルスの劣化コピーだけど、それでも燦然と日本のジャズ史に輝くジャズ・ジャイアントですよ。
  • kazoonx(かずーえぬえっくす) @kazoonrx 23日前
    プロ同士なら時間を無視した殴り合いのようなソロの応酬があってこそプロだけど、中学生の成果発表だからプロのLiveと同列で考えるべきものではない。ドラムのガギが事前練習どおりにソロを止めず、ソロの順番待ちをしてる他の中学生を無視し暴走するなら、他のソロ待ち中学生の為にもあの場では日野が止めに入るしかない。プロとして食っていけなかった落ちこぼれが日野を罵りたくて吼えてるようにしか見えない。
  • 数奇屋勝手屋 @korekuutokooru1 23日前
    ジャズ論は門外漢だからとやかく言うつもりもないが、余計な事言って騒いでるあたり炎上に群がってるクズにしか見えんな
  • 100枚ベストも大丈夫! @Geda_2 23日前
    当事者の非、親御さんの反省、日野氏の非など色々あるかと思いますが、なんというか、非難するにも擁護にしてもどちらも「芸術家ってのはそういうもんだ」に帰着しているのが気になるところです…
  • easyiizi1111 @easyiizi1111 23日前
    よし、ほなら「舞台上で共演者をビンタするという逸脱」も立派なジャズやな!
  • 赤間道岳 @m_akama 23日前
    日野氏の暴力行為と音楽性を結び付けるってどういうこと? 関係ないじゃん(´・ω・`)
  • 東狂都の治安を守る会 @neetchicken777 23日前
    売れないアーティストのやっかみだろ
  • ウタガワ @u_trhk 23日前
    叩いたのが良くないことは日野皓正氏も自省してるしそれは前提として、順番待ちの子もいたのにこの人のように少年を絶賛してしまったら他の子はもうその先ジャズを敬遠しちゃうんじゃないの?
  • 斉御司 @saionji1942 23日前
    昨日は日野氏を擁護したけど、この記事を読んで考えが変わった。なるほど、ジャズとはこういうものなのか。
  • @SanMakura 23日前
    往復ビンタ 日野皓正さん「行き過ぎた」 空港で「謝る」 http://mainichi.jp/articles/20170902/k00/00m/040/121000c 上記を踏まえてもなお、ヒノテルに批判があるとすれば 「きっちり失敗させなかったこと」。
  • @SanMakura 23日前
    失敗とは何か?「演奏が破綻すれば聴衆から反感を買う」機会を 奪ってしまったことだ。 演奏の善し悪しは誰が決めるのか。それは聴衆だろう。 そのことを体験させなければいけなかった。 教育とはそういうことでもある、と俺は思う。
  • 森のクマッチング @peerchaky 23日前
    SanMakura 一人に失敗を経験させるために、多数の人間のチャンスを奪わせるというのも違うと思うし、 それで「お前のせいで俺らが出来なかった」と糾弾され、失敗を体験させた人間の糧にも出来なかったらどうするのか。 今回は自由の範疇を教育されたから、次は自由の中で観客に評価されることを学べばいいと思う。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    日野さんも言ってたことだけど、親御さんも息子も「自分が悪い」という話で終わってるのだし、これ以上関係ないミュージシャンやメディアが口出ししても、子供の傷口に塩を塗るだけだね。当事者で解決したこと」に顔突っ込んで裁判やりなおす必要なんて無いよ。むしろ今は松江哲明のほうを広める意味がある気がするが。
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer それで終わらせると「狂ってんなジャズ業界」という印象になるだけというね。体罰を忌避する風潮が高まり続けているこのご時世に体罰肯定で幕を引くと、業界全体の倫理観が常識離れしているという認識が固着してしまうわけで。
  • キセノン @nasukabotya 23日前
    そもそも思い通りに子供動かないならば日野ってペットの指導力が無いって事だよね 普段からこの調子で目下に横暴で嫌われてたんじゃ
  • Bの補集合 @cmplstofB 23日前
    炎上便乗商法定期
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Readerもし今、ジャズ業界「全体」が体罰容認だと信じ「狂ってる」と言うなら、多分その人は読解力や想像力が足りないんじゃないですか。それは個人の理解力等の問題でしょう。その程度の人はジャズ業界にさしたる影響力を持ってるわけでもないと思うので、言わせておけばいいんじゃないでしょうか。「オタクはみんな引きこもり」と思っちゃうのと同じでしょう。体罰を肯定しようが否定しようがそういう輩は「絶対やってる!隠れてやってる!業界狂ってる!」みたいに予め固着してしまうので修正は不可能でしょう。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    ちなみに俺のことをどう思われるか知らないけど、別に体罰は容認してないです。ただ、第三者から見てどんな気持ち悪い終わり方をしてるんであっても、当事者が解決したことを仕切りなおそうとするのはなんか違うなと思うのです。「当事者間の和解」なんて第三者からすれば納得いかないこと多いですよ。
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer Brgzer 否定の声を上げなければ肯定と見做されるものですよ。ステージ上での暴力行為を批判しないことを含めて「狂ってんな」と言われるのです。想像力がある人はそれくらい想定して行動します。
  • 駄文屋あさひ@iM@s最高! @asahiya_WWer 23日前
    「逸脱」ってまず「型」をきちんと修めないと「何から逸脱してるのか分からない」みたいなことになるのでは……。状況から言ってこれ、「型を覚えた完成披露舞台」の類ですよね? で、「逸脱から回復できなかったことは責められるべき」って元記事にもあったと思うんですけど、その「回復できなくなった段階」で羽交い絞めとかあったって話では?
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    それと Brgzer でオタクのことを喩えに出したのでそれに乗っかりますが、今回のケースで業界から非難の声が聞かれないのは「先週くらいにニュースになった、児童コスプレイヤーを狙った売春行為で逮捕された男に対して、オタク界隈完全沈黙。Twitterですら非難の声上がらず」ってなるようなものかと。万が一こんな事態に陥ったなら「オタクはみんな児童買春肯定」と思われてもやむなしでしょうね(当然、実際には非難の声がバンバン上がっていました。児童の軽率さを非難する声もありましたが)
  • @SanMakura 23日前
    peerchaky 仰ることは正論だと思います。ですがドラムスをガン無視して「俺の番だ」と強引に割って入っていいのもジャズ。我のぶつけ合い。音のケンカセッション。そしてそれをどう評価するかは聴衆だと思っています。私はヒノテルを擁護する気はまったくありません。理由はどうあれ、物理で殴ったらアウトです。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Reader >「否定の声を上げなければ肯定とみなされる」とありますが、それはそんな風に短絡的で、物事を判断できない人のその理解力が問題です。また、そのような漠然とした第三者の思惑より「中学生が取り上げてくれ!という言質すら取ってない話に他人が続ける必要は無い」という話をしています。単に「体罰それのみ」で観たらあなたの仰るように悪いという風潮がある。それでも「容認してる」とか狂ってると判断した人がもしいるなら、それは読み手の理解力に問題がある、と書きました。
  • @SanMakura 23日前
    「あ?ソロ順は俺の番なんだがやんのかコラ」と音で殴り合うのもアリでしょう。
  • 森のクマッチング @peerchaky 23日前
    SanMakura プロではない中学生達にそこまで求めるのも酷だと私は感じていますけどね。 今回の彼らはジャズという音楽を通して自己を表現しているわけではなく、ジャズという表現方法を学んだ成果を見せただけに過ぎないと思いますので。 あと、今回の演奏は日野氏の指導の下、その披露奏会としてのジャズ演奏だと思っているので、そこで自己満足的な自己表現は筋が違うかなと感じます。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    前提として、体罰を否定するとか肯定する論の話は元からしてなくて、子供のことを話すなっていう話です。なので、オタク論をそういう形にして返信されるとちょっとキャッチボールが違います。理解できないやつのレッテル張りは往々にしてあるので勝手にさせればいいという話です。その場合は別にオタクが反論するのは自由です。やってください。また、批判をするかどうかの話じゃなく「中学生の意思表示が不明のまま、話題を続けて子供にクローズアップする必要はない」と言う話をしています。
  • 森のクマッチング @peerchaky 23日前
    終了の時間が来ている、10人程度のセッションではなく100人前後の大所帯、ドラム演者も彼だけではない。 と考えると、興奮状態にある人間をどう止めるかってときに言葉では無理だろうなと感じる。 暴力を無条件で容認するわけではないけど、日野氏の評判と該当中学生へのダメージ以外に被害を抑える手段はそうなかったと思う。 興奮状態になる人間を冷静に排除しようとしたら、最悪ドラムセットで暴れまわって演奏どころじゃなくなるかもしれないし
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer 順番に突っ込みますね。まず第一に「何故非難の声をあげないのだ。あれを肯定しているというのか」というのは穿って考えなければ出てこない発想なので、短絡的とは正反対の考え方です。本当に短絡的で理解力のない人は「日野皓正以外のジャズ業界の人間」について思考を巡らせたりしません。短絡的と言っとけば論破した気になれるのかもしれませんが、安直です。
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer 第二に、自分が 08_Reader で問題視しているのは「第三者」からの印象についてです。「それが第三者からどんな風に見られるのか考えないと損するぞ」という話でしかないので。そんなものを気にする必要はない!とおっしゃるのなら、まぁそのまま衰退して滅べばいいんじゃない?と思います。現時点において無関係な第三者を将来的に開拓可能な顧客と考えなくなった業界は先細って息を引き取るだけですし。
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer 第三に、自分が問題視しているのはジャズ業界の方々の反応についてなので、体罰に限っては悪いという風潮がある!とだけ言われても、ジャズ業界に関係ない「第三者」の感想を引き合いにしているなら筋違いです。それだとむしろ「世間(テレビもネットも含め)は日野皓正の体罰を悪いことだと考えているのに、業界人はその点について何も言わないのか」と 08_Reader を補強するだけですね。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Reader スルーされましたが「当事者間の和解」なんて第三者からすれば納得いかないことが多いです。本当は訴訟して完全に勝つようなことでも、それ以下の少ない金や単なる話し合いで収まることもあります。本件も警察沙汰でなく息子さんだけでなく親御さんが納得しています。これが当事者間の和解でしばしば行われる決着です。この一部を利用し、「業界全体の倫理観が常識離れ」という拡大解釈に話にもっていく人がいれば、それはその人が勝手に思ってしまうだけだと思います。
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer たとえ当事者間で和解が進んでいようと、同業者が「あれはいけないことだった」「再発防止に努めるべき」という意見を述べることは妨げられるものではありませんよ? 「和解したんだから悪いことを悪いと言うな」なんて通じませんから。自分が問題視しているのは、「にもかかわらず、暴力行為を非難する声が業界から出ていないこと」ですので。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Reader 08_Reader 08_Reader やはり、 Brgzer に集約されていると思います。和解したことについて我々が声を上げるとかジャズ業界がどうなるとか、体罰の対応が変わったとか、そんな風に考えるのは飛躍してます。
  • @SanMakura 23日前
    peerchaky プロなら次にお呼びがかからなくなるので、抑制しますね(ドラムスが、ですが)。生活の糧ではない表現ならいい経験だと思います。この件で様々な見方があるのだなあと楽しいやりとりができました。反論をいただいたことに感謝します。ありがとうございました。
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer 入れ違いですが 08_Reader をどうぞ。本人同士の和解と、業界内の倫理に基いた同業者の苦言は別の問題です。「一般論として、ステージ上で問題を起こした児童に体罰を行うことは許されるのか」を論じてよいかどうかは、本人同士の和解がどうなったかには一切左右されません。誰も苦言を呈さないのであれば「体罰は苦言を呈するような行為ではないという価値観がまかり通っているのでは」と解釈されるだろう、といだけのことです。
  • たちがみ @tachigamiSama 23日前
    「反権威こそがロック」とか言っていた連中を思い出すな ワンマンや独りよがりを持て囃すのがジャズの嗜みなのか…
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Reader ですがこの件の中学生は取り上げられるために迷惑するかもしれませんね、と言う話です。小さな親切大きなお世話と言うか。業界の声が出てないことを問題視されてるのですね。「すでに和解した」から横から口出ししてないだけだと思いますよ。先ほども書きましたが和解したのだからわざわざ口出ししなくても「業界全体の倫理観が常識離れ」と言う風にはまずならないからです。
  • kumanokodo @kumanokodo_kuma 23日前
    ヒノテル「舞台でハプニングが起きて演奏者とバンマスで暴力沙汰が発生するのもジャズ」 八幡「舞台でハプニングが起きたらそのまま舞台を崩壊させるのがジャズ」
  • kumanokodo @kumanokodo_kuma 23日前
    ていうか別に八幡も舞台上の暴力は否定してないわけだが。「プレイヤー側が止めに入った奴を殴り殺すのがジャズ」っつってるだけで
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer 和解したのだからわざわざ口出ししなくても「業界全体の倫理観が常識離れ」と言う風にはまずならない? 逆ですね。 Brgzer で書かれているとおり、第三者は和解に納得しないことが多く、また和解に納得しない第三者が「和解したのだから同業者が口出ししない」という理屈に納得することもないでしょう。全てひっくるめて「理不尽がまかり通る業界」と認識し、避けるだけです。
  • @SanMakura 23日前
    マイルスのライブでドラムスのアル・フォスターがマイルスからの指示があまりにも多くてブチギレ、演奏放り投げて帰ったっていう話、最高にジャズだと思う。それでもクビにしなかったってんだから、面白い。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Reader 仰るように第三者が納得いくまで話しこむことは止められないけど、やはり中学生のためにはならないですね。納得のいかない第三者の行き場の無い気持ちや溜飲を下げるために行うわけですから。それは、やめたほうがいいですね。誰も救済されませんね。また、業界人が口出ししないからと言って「 体罰は苦言を呈するような行為ではないという価値観がまかり通っているのでは」みたいな解釈が発生すると繋げるのは悲観的だと思いますよ。解決したことに首突っ込まないのも、対応の一つですよ。
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer 問題は「第三者が納得いかない」では留まりませんよ。例えばスーパーで買い物中、不祥事が報道された企業の商品をついつい避けて他者の製品に手を伸ばすように、「なんとなく」のマイナスイメージは購買意欲に大きく影響します。ただでさえ衰退しているジャズ業界(市場規模はクラシックの1/10、歌舞伎の1/2以下だそうです)が「ああ、世界的権威がクソ体罰野郎の」「こいつら体罰するような奴なんだろ」というイメージで余計に避けられる恐れすら抱えているわけですね。
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer それと当の中学生を持ち出すのも、逆に世間的にはマイナスイメージを喚起させる恐れがあります。これくらいの年頃の子供は親などの強い立場の人間からきつく言われたら萎縮してしまうものだと認識されがちですからね。「和解」とやらも「両親が無理やりに頭を下げさせているのでは?」という印象を抱かせて 08_Reader に繋がることも充分に考えられます。また「中学生のためにならない」論は「子供を盾にして責任転嫁をしている」という印象を与えてしまう可能性もありますね。
  • Tの人@アホの子 @Aho_The_T 23日前
    ジャズ演奏中に家に帰ってもジャズなの?逸脱ってどこからが「逸脱」でどこまでがやりすぎになるの?
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Aho_The_T こういう話( SanMakura)はあったそうですね
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    [c4095652] 今の流れでもし「ああ、世界的権威がクソ体罰野郎の」「こいつ”ら”体罰するような奴なんだろ」と敬遠する人がいれば、ほんと理解力がないなと思います。一般的に考えても、和解したことにとやかく口出ししないからといって、そこから「皮肉でなく刑法を凌駕したり体罰を肯定する」なんて考える人がいるなら、それは飛躍しちゃってると思います。それに、俺はジャズ敬遠しないなあ。ジャズにおける逸脱ってのがどんなのか興味を持ったくらいで。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    そんなレアケースの、物事を考えられないような人のヤジに付き合う必要あるのかなと。多分元からジャズに興味すらないし、嫌おうが嫌うまいが、「今回の件の文句は言うが関わろうともしない人」以上でも以下でもないでしょうそれ。衰退も何も、元から影響が無いように思えます。逆に少しでも興味があったら、自分みたいに「体罰は問題だが、ジャズ聴いてみよう」くらいにはなるんじゃないかなー。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Reader 「これくらいの年頃の子供は親などの強い立場の人間からきつく言われたら萎縮してしまうものだと認識されがちですからね」俺もそれは考えたんですが、大勢の人が観てる手前、ドラムのスティック奪われても素手で叩き、あまつさえ日野氏にガンつけられる子は、あとで反省はすることはあれど、萎縮はしないと思いますよ。いずれにせよ、終わった件でまだ引っ張れば、「反省しているのにまた記事になってる」となるので、そういう印象のほうが強いかなと。俺がこの子ならネット開けませんね。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    「子供を盾にして責任転嫁をしている」って話にすらならないなと。当事者は解決してるのに責任論があるのですか?そうやって続けるから、白黒付いたことを仕切りなおしてクローズアップされるだけで。中学生が、「この件やり直してくれ」と言ったときに「中学生のためにならない」と言うなら通用する理屈ですが不明な段階で決めることですか?
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    いろいろ読んで、ちょっとわからなかったのが「togetterで第三者がおかしいじゃないかと声を上げることと、明日以降業界の人が意見言うかどうか」は因果関係無いんじゃないと。また俺が一貫していいたいのは我々はもうそっとしてあげられますよね?って話です。で、皆が今すぐに打ち切ったからと言って最初の意見である08_Reader になるってのは悲観的過ぎるんじゃないかな。仮にそうなる人がいたとしても、それは「潜在的だったアンチの考えが表面化した」とかだと思いますし、一般論ではないなと。
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer Brgzer 残念ながら、世の中は「信用金庫は(強盗に遭うかもしれないから)危ない」という冗談が「○○信用金庫は破綻する」「理事長は自殺した」とまで飛躍して一週間程度で20億円が引き出されたりするくらいに、根拠のないマイナスの情報を真に受け、飛躍させるものなのです。自分が挙げた懸念が本当にレアケースなら、この世に風評被害や取り付け騒動なんてものは存在しませんよ。貴方が言う「物事を考えられない人」はレアケースではありません。圧倒的マジョリティです。
  • Tの人@アホの子 @Aho_The_T 23日前
    08_Reader へぇー…そこまでいくと観客に聞かせるための音楽じゃなくて自分が演奏するための音楽って感じになってますなぁ…
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer Brgzer 自分が語っているのは「世間の印象、風評、イメージ」についてなので、その子が実際にどう感じているのかとか、責任論だとか、白黒ついているとか、通用する理屈かどうかは関係ないですよ。あくまで第三者達の主観的かつ身勝手な「印象」「イメージ」を悪い方向に動かしてしまうということなので。
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer 起点がこれ( Brgzer )なんだから、話題の焦点は「ミュージシャンやメディア」でしょう? 08_Reader の「それで終わらせると」の主語も「他のジャズミュージシャン達が」ですよ。08_Reader の「否定の声を上げなければ」の主語も当然同じです。間違っても「togetterの第三者」などでは断じてありません。自分の書き込みの中の「第三者」もそうです。ひょっとしてそこから誤解してたんですか?
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Reader 1973年の豊川信用金庫事件の件が、今もあちこちで発生してるならわかるんですが、あの一件がいかにインパクトあろうと、それでマジョリティになったとは思えません。逆にもっと身近に考えてみてください、世の中いつもミュージシャンなんて叩かれまくってます。ジャ●ーズの不祥事でもA●Bなんでも。でも、何も考えずに貶したりボロクソ言いにやってくる人はもうアンチ(一部)でしょう。そんなのに同調するようなのが「圧倒的マジョリティ」とまで言いきるのでしたら、もはやCDも握手券も売れないです。
  • 08_Reader @08_Reader 23日前
    Brgzer 自分の書き込みは最初から今までずっと「日野皓正以外のジャズ業界の人間」と「この話題を知った世間一般」の間の問題です。 Brgzer でいうところの「togetterで声をあげている第三者」だの「我々」だのは後者のほんの一部であって、自分の書き込みにおいては最初からずっとアウトオブ眼中です。そしてそういう「世間一般」は信じられないくらいに悪評を飛躍させ、それに基づいて行動してしまうものだと書き込んでいます。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Readerええ、誤解と言うかそう読み取れる箇所がありましたので。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Reader08_Reader 例えば、これ消費者の視点ですよね。スーパーの買い物の話してますし。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Reader この時点で、俺は消費者目線に見えましたよ、誰に狂ってるといわれるのかとか、あとどこかんも衰退の話とかもでてますが、結局日野に対する悪印象で利益が出ないことでジャズが衰退するって話ではないのですか?
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Reader これが問題だったのか。そもそも、こちらはtogetterもミュージシャンもマスコミもネットユーザも静かにしたら?と思って書きました。限定はしてないです。「和解に関係ない」のが一般的な意味での第三者ですので、ここのネットユーザも含めています。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Reader 「それが第三者からどんな風に見られるのか考えないと損するぞ」ってのも、どうも「消費者」って感じだけどなあ。「それが消費者から(業界が)どんな風に観られてるのか考えないと(業界が)損するぞ」 なら、自然ですが、「それがジャズミュージシャン(他人)から(だれを?)どんな風に見られるのか考えないと損(何を?)するぞ」こりゃわかりませんよ。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    Brgzer「消費者が納得いかんは留まらず、クソ野郎だと敬遠する」という話をしたように思えました。ここにおける「消費者」という主語はなかったため、文脈どおり第三者に由来すると結びつけたわけです。すると、第三者=消費者になりますので。
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    08_Reader 最初に 主語無しに文章が繋がっているので、「否定の声」と「狂ってんな」の発言者が異なる人物の行いであることは判断できません。また「想像力のある人~」以降は主語があるのでそこで初めて変化が加わったと解釈はできます。更に言うなら、あなたがレス返した僕の文章の主語は「ジャズ業界を体罰容認と認識し、狂ってると発言する人」となってますBrgzer
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    すみません、個人的なことですが疲れたのでとりあえず第三者の定義が違うパターンバージョンを解読する気力はもうないです。よくわからんかったですが、ネットやメディア上で今回の件の再点火はあれど、周囲の批判等の声自体は、なんとなくの体感ですが沈静化してきてる風には思えます。↓
  • 蒼@幌筵泊地 @Brgzer 23日前
    で、「ジャズ業界が日野氏を批判しない状態」は依然継続中ですがそれに伴い圧倒的マジョリティとやらの声により、ほんとに衰退するのか見ていましょう。豊川は1週間くらいで報道になったけど、1年くらいしたら戻ることにします。それで、仰るとおりジャズが暴力座沙汰で危ないみたいなのがやたらと聞こえたら仰るとおりだったということでしょうね。重ねて言いますが、悲観的だと思っています。
  • キリガヤ・クズト @kuzugayakirito 23日前
    先駆者に敬意も払えない無名ギタリスト
  • Daiji @Daiji75 23日前
    ジャズミュージシャン、なら正しいのだろう。才能のあるやつ・他人を押しのけても前に出るやつが舞台に立ち続けることが出来る。それ以外の凡俗に与えられる舞台などない。ジャズにかぎらずそれが芸術でメシを食っていくプロの世界の掟だもの。この人の言っていることは正しいよ、ジャズミュージシャンならば、ね。
  • lammythepopstar @lammythepopstar 23日前
    無名が有名に向かって「お前なんて誰も知らない」「お前の音は俺には響いてこない」とか強がりを言うなんて大人として最高にダサい。お前も中学生なんじゃないかと。ましてジャズのスタイルや理論からの逸脱と、発表会での子供の独りよがりを同列に語るなんて。。。
  • hoshi ittetsu @ochooooooo 23日前
    なんにせよ、相手が子どもであっても暴力で人を従わせようとする人物など私は一切信用しない。教育に暴力など必要だとは思いません。教育の放棄だと思います。
  • yutakano66 @yutakano66 22日前
    日野氏の指導により中学生の魂に火がついて暴走したのだとすれば、素質を感じるね。それはさておき、「この事件について語るジャズマンが少ない」のはその場にいなかったからじゃないかな。
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 22日前
    この人、日野さんから名誉棄損で訴えられたら負けるよ。憶測で名誉棄損してんだもん。
  • チンボンデリング @vonvonmax_077 22日前
    日野氏に屈さず素手でドラムを叩き続けた少年の図太さに関心!みたいな声がチラホラあるけど、素手でドラム叩くのは普通にみっともなく見えるし楽器も無駄に傷みそうだからやめてくれ~としか思えない(ドラム自体少年のものでなく借り物だろうに) 歯ギターみたいなパフォーマンスが喜ばれるような場でもないんだから
  • 地球ネコ @c9nk 22日前
    半世紀ほど前には、非行の第一歩と呼ばれていたようなジャズが、教育手段として利用される時代になっていることに隔日の感。 昨今の小中学校運動会で流行るヨサコイソーラン踊りにも同じようなことを感じるけど、かつてはオトナから認められかった種の表現活動が教育現場に取り込まれることで、本来持っていた最大の魅力であるはずの猥雑さのようなものが失われていくことには、残念な気がしなくもない。
  • アル @aruhate 22日前
    公衆の面前でお尻ペンペンだったら最高にロックだった(ジャズじゃない
  • トリニガス @torini311 22日前
    フリージャズもピンキリだけど、その極左は、現代音楽やノイズミュージックから露悪趣味だけ取り出して哲学は丸々取りこぼしつつ、「ジャズ」という名前の威光に縋って名誉だけは欲してるクズみたいな連中。ジャズは嫌いだけど、ジャズのネームバリューを乗っ取ろうとするゴミカスはもっと嫌いだ。
  • でんでろ@ヨーグルシンジケート @dendero_1981 22日前
    程度問題を0か1で決めつけるヤツはどうかと思う。日野皓正がいきなり殴ったのなら悪いことだが、演奏中に何度も「もう止めろ」と警告されて、スティックも取り上げられて、それでも止めなかったんじゃん。
  • グレイス @Grace_ssw 22日前
    魂だかなんだか知らんが人からものを習ってる時点で言うこと聞くのは当たり前だし制止聞かずに続けたら実力行使されて当たり前。一人前のことをしたかったら一人前にステージ立てるようになってからやれ。
  • Hideki @hideki19810220 22日前
    よくわからんがジャズって面倒くさいんですな
  • 猫佶 @neko_in_neko 22日前
    > 「ミュージシャンは子供に平気で手をあげる」といったイメージを流布したからです。 え???? 日野さんは~ならまだわからんくはないけど、ミュージシャンは~てのは、あまりに雑にくくりすぎじゃないか? このニュース聞いてもそんなイメージもたなかったぞ。
  • magus @gr_magus 22日前
    aruhate ケツドラムとはたまげたなぁ…
  • ıɥsoʎıɾnℲɐɹıʞ∀ @DukeSillywalker 22日前
    逸脱するにも道が必要なのよ?型を知らなきゃ型は破れないのよ?
  • 甘口 @amakutisosu 21日前
    「型ができていない者が芝居をすると型なしになる。メチャクチャだ。型がしっかりした奴がオリジナリティを押し出せば型破りになれる。どうだ、わかるか?」立川談志
  • お豆さん @feijao0131 21日前
    vonvonmax_077 手で打楽器叩くのは基本技術ですが
  • タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @tatukoma1987 21日前
    放ステが少年と父親にインタビューしてたが、父親曰く「前年から参加してて、前年も息子がやらかしていた。またかと思った。」との事。少年もちょっとヘラヘラしながらだけど「あれは怒られても文句言えない。」と言ってた訳だから、この問題はもうおしまいでしょ。日野さんが手を出したことについては議論の余地があるけども、少年を絡めての議論はやられた本人がやり過ぎ認めて反省してんだからオシマイ。

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