「なぜ日本人は死ぬまで働くのか?」というテーマのフランスの研究会での一つの発言が様々な議論を呼ぶ「的確すぎる」「日本人は洗脳されている」

まとめました。
過労死 経済発展 戦後世代 洗脳
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井の中の井守☣〆切という圧政に抗いし聖女JK(大嘘) @The_Newt114514
「何故日本人は死ぬまで働くのか?」というフランスの研究会で「『戦後世代が過労労働の末に現代日本の礎を築いた』という誤った国民的神話のせいではないか。日本の経済発展は朝鮮戦争の特需と人口由来の内需であり、過労働が要因ではない。だが経営者は神話で労働者を洗脳してきた」という発言が出る
井の中の井守☣〆切という圧政に抗いし聖女JK(大嘘) @The_Newt114514

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しのにあな @mtn870
団塊とかいう日本のガンの絶滅待ちですね…
ひま🌱原稿 @dokkoisho302
日本人は洗脳されている...!!!まさかのリアル洗脳!!!
ぺんしゃー @nyokeshi2
日本国の象徴である天皇が死ぬまで天皇やらなきゃいけないって国だからな!なんか制度変わるらしいけど
様々な議論
連邦士官@ほぼハーメルン @2017newaccount
@Imori15671615 最近の研究結果で朝鮮特需はそれほどの要因ではなったとなったらしいですよ。 キリスト教圏の人に働く喜びは難しいですよね。 戦国時代ですらなぜそんなに働くていうレベルだったらしいですから
井の中の井守☣〆切という圧政に抗いし聖女JK(大嘘) @The_Newt114514
@2017newaccount ツイッターの文字制限のせいで省略しただけなんですけど、朝鮮戦争の特需によって日本の製造技術が否応にも喚起されたことによる製造業ブームってのが正しかったりしますです((└(:3」┌)┘))
連邦士官@ほぼハーメルン @2017newaccount
@Imori15671615 アメリカが工業品の製造の締め付けを緩くしてくれたのも大きいですね 未だに指先で機械より正確にやってる人がいたりとおかしい
井の中の井守☣〆切という圧政に抗いし聖女JK(大嘘) @The_Newt114514
@2017newaccount とにもかくにもあの不幸な戦争がなければ日本はどうなっていたか……ですよ(´・ω・`) 様々な分野での禁制が解かれるの、遅れたでしょうしね……
連邦士官@ほぼハーメルン @2017newaccount
@Imori15671615 一番の悲しみはその悲しさを結局、東西はプロパガンダに使って差が無いことを示したことです。 そんなイデオロギーで南北分断されたり東西に分断されたのが悲しい
井の中の井守☣〆切という圧政に抗いし聖女JK(大嘘) @The_Newt114514
@2017newaccount 思想が違うだけでやること一緒ですからね、人間って((└(:3」┌)┘))
奈木(しい)シュテルンビルトに引っ越しました @xxhaiiloxx
@Imori15671615 戦時中の総動員法下の労働賛美がそのもと、という説もありますね。おやすみなさい
奈木(しい)シュテルンビルトに引っ越しました @xxhaiiloxx
@Imori15671615 いやー、なんだか国をまたいで無理してる人もいるみたいで心配ですねー(・・;)
むろい @WorkmanMUROI
@Imori15671615 @kirik 結局、高度経済成長は外需の増加とベビーブームによる人口増ですよね
キュアブラストル @sLq41nfyuQLoEUN
@Imori15671615 朝鮮戦争の時か、やはりちゃんと解体すべきだったな
タダ @Tada16Hththt
@Imori15671615 @tko377 資源のない日本に勤労意欲までなくしたらなにもなくなるということ
y.k @zekokucyu
@Imori15671615 近年の中国やインドなんか見ても、日本の経済発展てシンプルに人口増加が理由だったんだなって分かったはずなんだけどね。まだ、戦後、がむしゃらに働いたおかげって神話は確かにあるんだな。休まないで働くことが楽、っていう国民性もあるだろうけど。
MOKREN @MasatoshiNiimi
@Imori15671615 おもしろい切り口ですね。 働いて、社会の為に奉仕し、その対価を得て、暮らしを守る循環。 働かなくても暮らしていける、木の実や油や奴隷が無い環境ですから、暮らしを守る為に働く、日本人らしいDNAが育ったのでしょう。 働き過ぎも、皆がフランスに追いつこうとした結果と思います。
桑木 純一 (新型コロナウイルスの猛威が早く抑えられます様に…。) @JYUNICHIKUWAKI
@Imori15671615 現時点では、政府の方針で、死ぬまで働かないと暮らしていけない…と言う理由にシフトしつつありますけどね…。 年金支給が75歳になり、生涯収入も減っているなら、そう言うことになるでしょう…。
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コメント

ゆっきーおじさん @vicy 2017年9月9日
過労死してるのは、バブル世代の面倒を見る羽目になった団塊世代と、バブル世代を上司に持った俺ら世代だろ。過労死が話題になった時期的にも一致する。「五時から男」「飲みニケーション」「詰め込み教育」の人生イージーモードのバブリーマン。団塊はまだガチの苦労してるから話が通じるけど、あいつらマジ異星人だからな?
ゆっきーおじさん @vicy 2017年9月9日
だからあいつら、残業ごっこや飲み会マナーみたいな、パフォーマンスしか、仕事のやり方を知らないんだよwww
ヒジャチョンダラ @citabow 2017年9月9日
「朝鮮戦争の特需」が「風が吹いたから桶屋が儲かった」まで後退しちゃったな。
汎関東主義東京派 @overdeadwork 2017年9月9日
朝鮮戦争の特需って直接景気に結びついてたっけ
海彌@純米派 @a_hibernant 2017年9月9日
朝鮮特需は一時的なカンフルにはなったけども長期的な経済成長の原因にはならなかったのだよなー。 むしろ、朝鮮特需後のデフレをうまく乗り切った当時の政府の綱渡りがすごい。 あと、高度成長期時代の財政出動は現代の比ではないのだよね。 バブル崩壊後に財政均衡が叫ばれて、緊縮財政になったのが痛い。
いづる @iduru 2017年9月9日
だからこんなの表層だって。 目に見える「戦後世代・団塊世代」を叩きたいだけの具だよ。 日本の精神主義依存はそんな昨日今日始まったもんじゃない。 明治の急発展も大戦時の多くの逸話もこれを指摘してる。 戦後はどうかと言えば、ただ全く変わってないだけ。 もはや国民性だよ。
Épouvante @epouvante 2017年9月9日
日本社会の人間観では、人間であり続けるためだけに与えられた責務を果たし続けなければならないのだよ。そこから脱落することは、自分は人間失格だということであり、しばしば「死んだほうがマシ」なのだ。
SAKURA787@多摩丙丁督 @Sakura87_net 2017年9月9日
まぁ別に20代で家が建って30代で墓が建つのならデスマーチでもいいんですけどねぇ。家どころか車も満足に買えんのは明らかに異常でしょって。
kartis56 @kartis56 2017年9月9日
いや墓が立っちゃダメでしょ
ゼノタ @z3_uc0087 2017年9月9日
欧州と比べると環境の違いも大きいと思うけど。いっても中国人も韓国人もよく働くし、シンガポールを除けばこの先20年くらいまで東南アジアの労働単価の優位性は失われないだろう。鎖国でもしない限り安いものが入ってきてしまうので否応なしに国際競争に晒されているのが現代。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017年9月9日
Sakura87_net 車どころか普段の生活もままならないんじゃ謀反が起きても文句は言えないんだよなあ。戦中世代位までだったら謀反起こしてたみたいだけど。なお、人権で認められている『文明的な生活』ができない状態なら、本来は役所で生活保護受けられるんだけどそれを門前払いする違法自治体が多くてな。
オクラ @okura____love 2017年9月9日
生きるとは働くことと見つけたり
Thomasunculus @thomasunculus 2017年9月9日
欧州でも過労死はあります。引きこもり問題でも最近明らかになってきましたが、欧米では従来の「弱者」(人種、性差など)に該当しない弱者が軒並み放置されており、過労死もないし引きこもりもいない、というふうに社会的に抹殺されてるだけだと思います。このあたりは欧米のリベラルの弱者認定問題とも関わってきそうな気が(弱者フィルターの設定が恣意的)。
ヘルヴォルト @hervort 2017年9月9日
thomasunculus 日本は過労死の基準があるから過労死するわけで 逆に過労死の基準を撤廃すれば過労死はゼロになるみたいな話ですな
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017年9月9日
バブルの頃の話だけど、大企業の本社に行ったらマルチメディアと名前の付く部署が沢山あった。 それぞれ、光磁気ディスク、コンピューター、TV、通信機器などと別々の事業所の部署で別組織だと。 当然、マルチメディアでは成功せず。 フランス人には日本企業の効率の悪さがわからんのだと思う。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年9月9日
hervort そういうことになりますね。例えば下の記事では、労働ストレスでフランス企業の従業員の24人が自殺しています。一企業で24人です。これで過労死がないというのは無理があるのですが、KAROUSHIは日本特有の現象だという偏見あるので、これが過労死だと気づかない。 https://zuuonline.com/archives/137395
鴉宿 @Kiala_bister 2017年9月9日
日本の過労についての海外の考察を見るたびに、小難しく考えなくてもそうでなきゃ下流家庭ですら生活を維持できないだけだよと心の中で突っ込んでる
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017年9月9日
このまとめには問題があります。過労死を日本特有の問題と主張するのは日本への差別です。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017年9月9日
人類共通の過労死という課題に対して人類共通の分析をすれば意義のあるものになったでしょうに、日本特有の問題としたことでただのヘイトになりましたね。
おいちゃん @semispatha 2017年9月9日
朝鮮戦争の特需て経済ブロック解除後の最初の波だからなぁ。石油輸入再開が1948年で日章丸事件が1953年だからそれまで製造業は油が無くて干上がってたわけだし。
ゆゆ @yuyu_news 2017年9月9日
正社員の過労死しか可視化されないから、労組の強い国だと目立たないだけでは。フランスで低賃金移民労働者がダブル・ワークやトリプル・ワークの末に過労死してても可視化されそうにない。
フン族ABC包囲網 @hun_zoku 2017年9月9日
「滅私奉公」なんて言葉がありますが,この「滅私」を「口をつぐむこと」と拡大解釈して社会問題や労働問題に何も言わない人が多すぎた,ということなのでは。黙って奉公してれば今日より明日が良くなる時代が長すぎた,というか。経営者が洗脳なんていう大したことをしたわけではなく,経営者含め働く者全体の自己暗示なんじゃないかと。「奉公」の「公」はどっかのお上なんかじゃなくて自分も含めた社会全体だから,どんどん口を出さないといけないんですけどね。
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2017年9月9日
Yu_Yamaguchi_ 日本特有つまり日本「にしかない」というのは間違いでしょうけど、日本「が際立って多い」のは事実ですから、そこに着目するのは特に偏っているとは思いません。たとえば乳癌は圧倒的に女性に多い疾病ですが男性患者もゼロではありません。だけど乳癌を取り扱うときは基本的には女性特有の疾病という前提の話になります。
Antelope @antelope_elf 2017年9月9日
なんか根本的な誤解があるようですが、昭和のお父さんはプロ野球の時間にはお家でビール飲みながらテレビ見てましたよ?おかげで巨人戦の視聴率が毎日20%超えとかだったんですよ?「お父さんが野球見てるからベストテンが見れない!」と子供が嘆いていたんですよ。サービス残業や可労働の問題はバブルが崩壊して若者が就職難になった頃からだと記憶してます。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017年9月9日
grayengineer 私は人間集団をある属性で分割し、分割された人間集団の間の統計的差異に着目して何かを分析することには極めて慎重であるべきだと思っています。性別、人種、民族、分け方は色々ありますし、統計の取り方もいろいろありますよね、知能指数とか、生産性とか。
逆さまつげ @kitayokitakita 2017年9月9日
そもそも、キリスト教では「労働とは罰」って教えてるから根本的な考え方が違うんだよなぁ…
きゃっつ(Kats)⊿2/22乃木坂8thBDL @grayengineer 2017年9月9日
Yu_Yamaguchi_ そんなこといったら文化論全否定になります
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017年9月9日
grayengineer 無論、多いかどうかは統計にもよるし、景気動向など、民族や国民に固有の問題ではない場合が多いでしょう。乳癌というのは、ここで問題にしているものとは異なると思います。
Thomasunculus @thomasunculus 2017年9月9日
grayengineer 横から失礼します。日本が際立て多いということは、世界的に足並みのそろった統計があるということだと思いますが、具体的にどの統計をお考えでしょうか? 少し話はズレますが、例えばひきこもりについては、欧州では似たような現象でもインターネット依存症などの別カテゴリに割り当てられることが多く、正確な比較は困難です。
2ch系まとめブログのデマ等まとめます。 @kinoko123456 2017年9月9日
過労死は英語でもKAROSHIと呼ばれ海外にも浸透しちゃってるレベルだよね。
Yu Yamaguchi @Yu_Yamaguchi_ 2017年9月9日
grayengineer 文化人類学は何かを問題視するためのものではなく、民族に固有な多様な考え方の全てを肯定するものです。
グレイス@1月末引っ越し予定 @Grace_ssw 2017年9月9日
海外のことは良く知らんが、そもそも「定時」の意味合いがどんどんずれてきてる。昔は「くじごじ」なんて言って、9時出社17時退社が当たり前だった。今は休憩時間を労働時間に入れないとこが多いので、その分の一時間、拘束時間が延びてる。残業しまくって働いてたなんてのも勘違いで、皆定時に帰って普通に過ごして、それで車と家が買えた。今は残業しても車も家も買えるのは一部だけ。そのぐらい社会全体が貧乏になってる。
グレイス@1月末引っ越し予定 @Grace_ssw 2017年9月9日
貧乏になってるからいつまでも働かないといけなくて、いつまでも働いてるから余暇が無くなり、余暇がないから金が回らない。金が回らないから給料も増えないし子供も増えない。老後はのんびりなんて話も無くなったので、この国は未来の安定も無い。安定がないんだから溜めこむに決まってる。レジャーが減れば観光地なんか死ぬんだから、そこに頼ってた地方自治体も軒並み死ぬ。結果何もかもがやせ細っていくんだよな。
グレイス@1月末引っ越し予定 @Grace_ssw 2017年9月9日
ごく一部は肥え太ったのかもしれないけれど、それは限られた一部向けのレジャーに消費されるので、全体の消費底上げにはならない。現状のままを続けたら消費も人口も局所集中が起こって産業そのものが立ち行かなくなると思う。経団連が意識変えて身銭切らない限り、もう国ごと心中しかないんでないかい?
Thomasunculus @thomasunculus 2017年9月9日
あともうひとつ気になっているのは、統計的には昭和のほうが労働時間が長いにもかかわらず、なぜか現在のほうが長いという言説がネットだと散見されることです。しかし後者を支持する統計はまだ見たことがないので、お持ちの方は提示していただけると助かります。
ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017年9月9日
過労死と名前が付かないだけで、アメリカでもフランスでもそれこそアジア圏は日常茶飯事で24時間死ぬほど働いてる人いっぱいいるのだが。実際いっぱい仕事で死んでるし。長時間労働出来る=ホワイト企業だよ、アメリカでは。だから「前提がおかしい」という指摘が一番正しい。
PYU @PYU224 2017年9月9日
当時の好景気は労使との妥協と労働者引き留めの為に創設された年功序列制度の影響が大きいんだけどなあ。それが形骸化して現在まで続いているから問題になっている訳で。
ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017年9月9日
Grace_ssw 今でも月15万の手取りで、家と車は買えます。ソシャゲやゲーム(パチ含む)外食ピーナパブ通いの無駄遣い止めれば解決。どちらかというと問題がそこじゃないから「安い給料のせい」と誤魔化したいのでしょう。
グレイス@1月末引っ越し予定 @Grace_ssw 2017年9月9日
thomasunculus 週休二日制、週40時間制の導入と国民の祝日の増加あたりが労働時間の減少理由じゃないですかね。一日当たりの拘束時間は伸びてるという話もあるようですよ。 リンク先PDF注意「 http://www.rieti.go.jp/jp/events/09040201/pdf/1-1_Kuroda.pdf 」
グレイス@1月末引っ越し予定 @Grace_ssw 2017年9月9日
x_chikuwa 求める環境と住んでいる地区の差があるので、一概に「月収これだけでも家は買える」とするのは暴論かと。あと、教育にかかる費用が全体的に上がっていて、家計における支出バランスが子供の方へシフトしてます。一人身ならなんとでもなるけれど、家族を持つとそうはいかないというのはどこでもよく聞く話かと。
カプテテフ @sun_moon45632 2017年9月9日
犯罪でも殺人以外の犯罪は国によって定義や力の入れようによって数字が変わるのに、過労死などの労働問題となるとさらに難しいので日本の方が酷いと断定はできない。
ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017年9月9日
thomasunculus 気づかない、というより精神病の上司を雇用し続けた企業責任が問われる、みたいな科学的論理的解決を「マスコミがする」ので問題とされないだけでしょうね。因みに欧州でも感情的扇動するマスコミはいて、最近は移民と児童労働に御執心。
3STT:3P(三豚@海蠍特戦隊) @KUZ_3STT3P 2017年9月9日
働きすぎって言っても週休二日なら趣味も回せるはず。むしろ趣味のために仕事ないがしろにするくらいがちょうど良い
一太郎 @sameaota 2017年9月9日
大学受験や大学なんて特に過労精神を叩き込んでるぞ。9時ー17時ですでに8時間なのにそれ+塾や宿題だぞ。場合によっては部活も
一太郎 @sameaota 2017年9月9日
しかも小さい頃から二番目に接しているであろう教師ですら過労なのに
カプテテフ @sun_moon45632 2017年9月9日
Thomasunculus氏が提示されたフランスの一企業での24人自殺なんて日本でもそうそう聞いたことがないレベルの話だよね。電通の一人の自殺であれだけ話題になったのに、これが日本で起きてたら日本人は働きすぎや洗脳されていると言う人がたくさんいたと思う。
娑婆助 @shabasuke 2017年9月9日
今の日本社会におけるA級戦犯は経済成長期に確率した(終身)雇用制度と努力追求型という社会思想。雇用を保障するかわりに人間は限界まですり減って消耗する事を要求されるそしてモーレツという努力追求させ人間が鬱か自殺に至ってこのモーレツは始めてストップがかかる。そして景気が悪くなるとお次は働いて増税分賄わないと近々お前や家族は死ぬぞ!という将来を人質にした政府公認の恐喝行為。政府が日本最大の暴力団なのだからここまで追求して欲しかった所。
ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017年9月9日
Grace_ssw 東京でも買えますよ。中国人が出稼ぎ来て(土地転がしでは無く本当に中国嫌すぎて中国帰りたくない人ね)買ってるくらいだから。まあ、そういう文句が先にくる人に限って六本木の一等地駅前5分庭付きみたいな無謀な注文出してやっぱり無いじゃん!とケチ付けてくるよな。
グレイス@1月末引っ越し予定 @Grace_ssw 2017年9月9日
x_chikuwa そもそも日本できちんと勤めてる中国人はそれなりのエリートクラスだったりするのでは。そもそも外国人が薄給であるという認識がずれてますよ。
娑婆助 @shabasuke 2017年9月9日
政府っていう暴力団が脅迫をし続けて国民からみかじめ料を年々上げながらかすめ取っている以上働きたくて働いているわけではないっていう人間だけが増産され行政や福利厚生は失墜し質も奈落の底へ向かう。こうして払う物だけは多く改悪続きの脆弱なセーフティネットだけが確立し政府信用も失う。日本人はこれを見て危機感を募らせ貯蓄のため低賃金でアリのように働き過労死する道から抜け出せなくなったがこれはフランス人には到底理解出来ない感覚だろう。
ゼノタ @z3_uc0087 2017年9月9日
日本できちんと務めてる中国人はそれなりのエリートってその通りなんだが、中国人の10人に1人のエリートと仮定してもその総数は日本の総人口より多いからね。話は逸れるがそりゃ日本人の労働環境が厳しいのは如何ともし難いですわ。
紫トウモロコシ辞めました @murasakicorn 2017年9月9日
何と言うか色々と酷いな 東西に分けて差が無い? 寝言は寝て言えって感じだし
ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017年9月9日
出稼ぎ中国人労働者だって言ってるんだけど日本語読めなかった?肉体労働者だよ、月15万の。ちょっと日本は知恵遅れが発言しすぎなんじゃないの。
asada134 @asada1236 2017年9月9日
ソースもなしにフランスの研究会の話されても脳内外国人に自分の意見を代弁させてるようにしか見えないんだけど
九銀@半bot @kuginnya 2017年9月9日
家を借りる事と買う事を混同してるんだろうな。東京で月15万で家買うとか有り得ん。
ATM-09-STもっこㄘん @Mokko_Chin 2017年9月9日
そのうち墓も立てられずに、自分を成仏させる費用の為に死後も働くハメになるかもな。
はまな @hamanaHSC 2017年9月9日
年金は75歳からで、消費税は8%なんて通過点でどんどん上がるよ、あとそこら中過労死精神疾患まみれのブラック企業だらけで若者は奨学金返済で結婚できずに人口は減るけど都市部の子供は保育園なくて待機児童まみれででも大企業とかは色々優遇されてリッチになってるよ! ってこれ90年代くらいの日本人に話したら「一体どこの三文作家の書いたディストピアSFなの?」って言われそう。
やあき @akrmyt11 2017年9月9日
労働量だけがものをいう時代のままの体制で、知力や高い専門性が必要とされる国際競争を戦おうとするからだと思う。
安心院 和泉 @Azimu_izumi 2017年9月9日
x_chikuwa 自分と意見が違うだけの方々に対して知恵遅れとか言わない方がいいと思いますが。失礼極まりない。
ちくわX@派遣は暴力団 @x_chikuwa 2017年9月9日
何度でもいうよ。月15万で東京都でも自宅買えないのは、知恵遅れかゲーム中毒か外食しすぎかフィリピーナに貢ぎすぎだよ。そりゃそんな金遣いの正しい賢い外人をどんな経営者も欲しがるわけだよね。
伍長 @gotyou_H 2017年9月9日
kartis56 「墓が建つ」とは、30代で死ぬって意味じゃなくて、「人生に必要なものをすべて用意できる≒以降は余剰で余暇」ってことじゃないかな。 今じゃ墓建てるどころか先祖代々の墓も維持できるかどうかって話だし。(そして維持できないから寺が成り立たなくなっていって、寺も今相当ヤバい時代・・・)
toge365 @toge365 2017年9月9日
高度経済成長期の10-15年で借金が実質半額化という時代の話を低成長期も通り過ぎたバブル崩壊以後に適用したい○○○○がまだ湧いてることにびっくり。
toge365 @toge365 2017年9月9日
終身雇用制度も幻想。昔から女性は数年で退社するのが当たり前。男性も管理職になれなかったら居場所はなくなった。出身地に帰ったり、転職、独立しても行き場があったから問題化しなかった。 オイルショック以降、窓際族という言葉が広く知られるようになる。本社勤務のエリートサラリーマンの末路が広く知られるようになっただけで、子会社や工場出向、関連会社転籍は大昔から。
Susurro @Susurronis 2017年9月9日
x_chikuwa 冗談で言ってるだろ?本当に都内で暮らしたことあんのか?
tama @tamama666 2017年9月9日
gotyou_H なおキーエンスの20代で家が建ち30代で墓が立つと言うのは文字通りの模様
娑婆助 @shabasuke 2017年9月9日
gotyou_H このフレーズはとある製造関連企業Kの非常に有名なフレーズです。30代 墓が建つで検索すると会社名は出ますし同じ名前の会社の記事がずらっと出てきますが実際は30歳で家40代で墓のようですね。なぜ墓なのか?については記事見るにポジティブな意味合いではなくやはり過労死に関わる意味合いですね。そもそも働き盛りの30代や40代で近い将来の死を予期し生前効率的に墓を買うなんて計画する人はエリートサラリーマンでもいないでしょう。
娑婆助 @shabasuke 2017年9月9日
あらら社名でちゃいましたね。例の会社はモーレツで有名につきメンタル弱い人は早々に退職するでしょうから実際30代40代で事前に自分の買った墓に入る人は少ないと思われます。あくまで揶揄的表現だと思いますがそういう社風であるという事です。因み出す物はしっかり出す事でも有名なのでネガティブと見るかポジティブと見るかはその人次第でしょうか。
v16465353438 @v16465353438 2017年9月9日
この手の話ってなんで調べてもソースが全く出てこないんだろ。ちょっと調べてもフランスでも最近過労死が多くて大変みたいな記事しか出てこないぞ
おこそとのホモよろを @aiueo2341 2017年9月9日
30代で墓が立つもあくまで揶揄みたいなもので本当にそうなってるわけではないでしょ。そういうデータが実際にあるならスマンけど
ぽんぽこたぬき @pompocotanuky 2017年9月9日
antelope_elf 同意します。日本で滅茶苦茶な長時間労働が全業種で一般化したのって、「戦後」の問題というよりも、かなり最近、バブル期か下手するとバブル崩壊以後の不況の影響じゃないのかね。
娑婆助 @shabasuke 2017年9月9日
pompocotanuky 昔はどの職種もやればやるだけ成果が残せてそれがしっかり給与に反映され労働者に恩恵があった。しかしバブル崩壊後は給与反映は行われずやればやるだけの部分だけが残り悪い習慣として根付いた。昔の良い習慣が転じて悪くなった(ただの長時間労働)という部分が現代の過労死を生みそれを助長する原因と思われます。だから昔が悪いって考える人がいるわけです。
低浮上monolith@フォロー外から失礼します @se_monolith 2017年9月9日
日本企業の社員って、何故かみんなナチュラルに定時を過剰超過する作業量を慢性的に抱えてて、あまりにも皆その調子だから誰も原因を追及しないんだよね。外から冷静に眺めたら異様な集団だと思うし、自分は中にいながら異様だと思ってるけどね。まあ俺みたいに異様だと思う後進がどんどん入社してくれば変わるかもしれない
ぱぴぷぺぽ @etekoumikan 2017年9月9日
ニホンセイロボトミーハメイレイドウリニウゴイテコワレルマデタノシイジンセオヲオクリマス
kakorukisuto @kakorukisuto1 2017年9月9日
人口増が主因ってのはかなり眉唾だったはずでは? 高度成長期の人口増は年平均1%強の増加にすぎないが経済成長率は年平均10%程度だったはず。主因というにはあまりに弱い。
kartis56 @kartis56 2017年9月9日
gotyou_H 生前墓の話走ってるけど、ここで言ってるのは実際に墓が立つ話なので
フクさん @ttttte_ta 2017年9月9日
人口増と内需、労働民の低賃金()で鳴らした時代を生きた人間が、幻想を捨てられないんだろうよ。 実際、賃金上昇(物価上昇)して、アジアに低賃金移動、内需もそんなにない(3種の神器はみんなデフォ、安く揃う)、人口減で、ジリ貧は目に見えてる。 内需のためのオリンピック建設で、そのあとはギリシャか中国?
流れるまま @1habataki 2017年9月9日
同じ長時間労働でも報われるのとそうでないのとでは幸福度が段違いだからね
nMaAmMeE @jkgkikllh 2017年9月9日
昔日本は発展途上国だった。発展途上国の人は先進国の人より働く。
ケイ @qquq3gf9k 2017年9月9日
誰のどういう研究でどういう論文がでてる発表会なのかわからん。どうこう語るなら論文へのリンクぐらい貼れよ。
4949 @oTXpRWLu5HnyM1v 2017年9月9日
つーか朝鮮特需と人口ボーナス これってどちらも人間の欲望が顕現したものだな 人間の欲望によって勃興し欲望によって衰退するんだな
かにかま @kanikama_surimi 2017年9月9日
日本の労働云々って、ガチでスクールカーストなんていう言葉があったり、暴力事件や銃乱射事件やその他入院死亡事件などありながら、"いじめ"という定義があいまいな国が日本に"日本の学校は世界でも有数ないじめ・自殺率"とか言ったり、暴行致死、強姦殺人などヒャッハーなお国の人らでも"日本はセクハラ・痴漢大国"とか言ったりするのとおなじ事案かなって。
かにかま @kanikama_surimi 2017年9月9日
あ、今の日本の労働環境が正しいって意味でなく、一部の海外かぶれさんやガイジンさんらがいう"日本は世界からみて特別に異常"系のお話についてのことね。
ホワイトヘアーデビル @whdanzi 2017年9月9日
どいつもこいつも主語がでかいんだよ
yotiyoti @yoti4423yoti 2017年9月9日
毎回ワンパターンだねえ、この手の話。「サービス残業は日本にしかない」「KAROUSHIは世界共通語になるほど過労死は日本特有のもの」etc。毎回、これいうわ。ツナミは世界共通語になってるけど、津波は日本でしか起きてないのか、とね。
Antelope @antelope_elf 2017年9月9日
pompocotanuky ですよね。他の方も指摘されてますが、昭和時代は定時退社でその代わり土曜日が出社。それで十分企業が運営できていた。その後バブルで企業が潤ってきて、それならゆとりのある労働環境にしようということで土日休みが普及。ところがバブルが崩壊、企業が苦しくなったけど今更土曜出社に戻せないので、残業が増えてしまった。さらに、デフレが進行して残業代も払えなくなりサービス残業が横行。時系列としてはこうじゃないかと。
yotiyoti @yoti4423yoti 2017年9月9日
つーか朝鮮特需の経済効果は一時的なものに過ぎないなんて常識だと思ってたけどまあだいう人いるんだね
Antelope @antelope_elf 2017年9月9日
ちな、学校でも同じ現象が起きています。ゆとり教育の影響で土日休みになったのに、ゆとり教育廃止で授業時間増えちゃってどーすんの1日の授業時間増やすしか無いじゃんってなってる。私立は土曜授業に戻すなど柔軟な対応をやってるみたいだけど、公立は子も教師も更に過酷な状況に。
ヘルヴォルト @hervort 2017年9月9日
thomasunculus ただそれはフランスの問題なので日本の問題に話を戻すと、それを論拠に海外には過労死はない(または少ない)が日本には過労死があると言うタイプの人が割とよく見かけること なんでそうなるんだろうっていつも思う 日本で起きてる問題は絶対外国でも起こりうる問題なのに
成瀬京太郎 @yuugekisen 2017年9月9日
「私も長い間サラリーマン生活の中である種マインドコントロールされてきて研修と言う名の下に缶詰になって研修が終わった段階では死ぬほど会社のためにがんばるぞという事実実感としてありそういうことも経験してる今彼たちに(オウム信者)接している中で理解できる 赤い物を白 白い物を黒と言われてその通りなる  そういった人間になってしまう それが十分理解できる」オウム真理教被害者の会代表永岡弘行さん
Thomasunculus @thomasunculus 2017年9月9日
hervort 憶測になってしまいますが、開国後以降「海の向こう側には何らかの理想状態がある」という信念があって、それがフィルターになっているのだと思います。あと、これってフランス側の主張には「日本が経済成長したのって所詮は朝鮮戦争と人口ボーナスでしょ」という上から目線も透けて見えるんですよね。日本人の海外理想論と欧米のアジア蔑視が合体した結果な気もします。>過労死は日本にしかない。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017年9月9日
antelope_elf 自分の知る範囲ですと、設計系は昭和の頃でも平日には子供の顔を見れない(子供起きている時間に家には帰れない)と聞きました。自分の父親は事務系なので同じ会社でもまぁまぁな時間に帰ってこれていましたが。親戚のおじさんは別の会社ですがビデオの設計で自家用車で終電の無くなった部下を送るということも多かったと
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017年9月9日
コンピューター業界では富士通の池田敏雄さんという方が出張に行く途中の空港で倒れて過労死した話が有名です。 http://www.fujitsu.com/jp/about/plus/museum/ikeda/
ジロー @the_bad9081 2017年9月9日
昭和に作られた作品見てても、そんなに働いてないよね。帰宅が遅くなったシーンも残業よりも知り合いと酒を飲んでるとかが多いし、遊び人みたいなキャラクターが普通にいる。 高度経済成長期に日本人が過剰に働いていたっていうのは多分プロジェクトXあたりのイメージかな。
ふるたか @furu49144635 2017年9月9日
「なぜ死ぬまで働くのか」って皆がそうみたいな言い分はどうだろうか?
対馬守 @enanji 2017年9月9日
神話の根源にある60年代後半ぐらいまでの経済成長って、成長とはいっても「戦前の経済規模に復興」していく過程なんだよね。経済規模が戦前並に戻った途端、オイルショックだからね。
leggle @GYMUGYMUGYMU 2017年9月9日
そりゃお前らフランス人は異国民の奴隷を使い潰せるからいいだろうよ 日本には自国民の奴隷しかおらんのや
ジロー @the_bad9081 2017年9月9日
モーレツ社員という言葉もあるから、そういう人間がいたことも事実だけど、あれも日本に貢献うんぬんよりも、出世したら金になるからというのが実態よね。
つーにゃん @tsu_nyan 2017年9月9日
ここまでソースなし?
Antelope @antelope_elf 2017年9月9日
mikumiku_aloha はい、私の叔父(現在80歳)も残業や出張多すぎて、久しぶりの休みに家に帰ったら喋れるようになった自分の子供に「おじさん誰?」と言われたという笑えない話をしてくれたことがあります(汗)。ただ、それは業種や職種によってはの話で、今みたいにどの業種・職種でも、派遣やバイトにまできつい残業が課せられるようになったのは、やはりデフレが酷くなってからのことかと。
タツコマはネコ科猛獣に襲われてしまった @TATukoma1987 2017年9月10日
Grace_ssw 日本に来れる段階で中国全土からするとエリート層ですよ。だって、社会的担保が無いと中共政府から出国許可が出ないんだもん。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017年9月10日
antelope_elf 当然、業種によるのですが昭和のTVで見たら~みたいな話しは事実誤認になっていそうだと思いましたので、事実の例を挙げました。
kyk @0_kyk 2017年9月10日
GYMUGYMUGYMU 研修生とかいう名札下げてる外国の人みると、その認識もどうなんだろうって気はしないでもないですかね
ma10ma19(今日もほえほえ) 六四天安門 @ma10ma19 2017年9月10日
戦後の高度成長は日本政府が国内企業を保護するために様々な政策を行っていたことが大きい。 所得倍増計画だの日本改造計画だの政府主導の好景気政策がばんばん行われていた。
ケロちゃん@釜 @xenon122 2017年9月10日
この手の「日本人は全員ブラック勤めで過労死しかねない」的な世界観って何時頃から支持されるようになったんだろ
ケロちゃん@釜 @xenon122 2017年9月10日
ぶっちゃけた話さ、この手の労働問題関連のツイートってお手軽にRT稼げるからみんな言いたい放題になってるでしょ?半分も現実に即してるとは思えないんだが
他人 @Messiah_Justo 2017年9月10日
「日本人は死ぬまで働く」かどうかは知らないが「死ぬまで働く人」の精神構造は十字架刑を追体験するために喜んで殉教したキリスト教徒たちに近い、…のかも知れない。
他人 @Messiah_Justo 2017年9月10日
極端すぎる… (;´ω`)→「イラン人の一日の実働時間は22分」https://goo.gl/Q9ecyb
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017年9月10日
最近と言うほどでもなく、もう10年以上だろうけど、業務用の携帯電話を365日持たされるってこともある。 携帯電話で業務時間外に突然、お客に怒鳴られて働くのは、なぜ働くと言うよりは「働かされる」
nakkk @leonleon222 2017年9月10日
不況だったから。安倍政権で色々就労環境が好転したことになぜ気づかない。
ざおーが @zaooga 2017年9月10日
狭く山ばかりで資源もなく、陸路が使えないこの国は元々豊かとはいえなかったのでは、それを戦後の人がブラックな働き方で豊かさを得たのに、バブル世代でその貯金を使い果たして元の貧乏国に戻ってしまったのではと考えてしまう。
mikumiku_aloha @mikumiku_aloha 2017年9月10日
IT化で大きく差がついたという話は時々ある。 計算機業界では、日本の業務システムは電算化はしても合理化はしていないとよく言われたもので
冶金 @yakeen4510 2017年9月10日
「死ぬまで働く」のは悪いことじゃない。働きすぎなければ。
𤴐𤳳畾㽞 @JeyaratnamW 2017年9月10日
月15万の稼ぎで東京都で自宅を購入? 不便な場所にある、古い古い分譲の集合住宅の一室をローンで買うなら可能かな。
JJ @jjai505 2017年9月10日
かつての欧米、というか今も残存している国もあるけど、有色人種や元々の貧困層に重労働を負わせ、白人様は優雅に働くという流れも多くあった。人権意識の高まりや反発を生まないため(彼ら欧米の大国は、諸外国を制圧した過去があり、文化的衝突は避け難い)、社会福祉なる観点が芽生えた歴史もある。欧米の美徳でいえば、アカデミックな見解を重んじ、それを比較的社会に適合させる力なのだが、背景にある事情は、とても日本を笑えたものでは無い。
skon @skonn96 2017年9月10日
xenon122 人手不足や政府の施策、個人主義の広がりで ここ数年世間の意識も実際の労働環境もかなり変化していってますし ああいう過度に悲観的、自虐的な人はいま働いてない疑惑。
BUNTEN @bunten 2017年9月10日
現状、1人当たり実質GDPの伸びが続いていることと、貧困層の増大の両方を同時に説明できるのは格差の急激な拡大。(高度成長期は1人当たりGDPも激増していたので人口要因だけで成長したのではないことは明らか。)
コマチョ @unagiiiinu 2017年9月10日
x_chikuwa 長時間労働できると、させられるの間には、天と地ほどの差があります。
nesus-B @NesusB 2017年9月10日
他に類を見ない日本の戦後の復興を「過労労働と関係無い」というのは流石に無理筋。現実見ましょう。
barubaru @barubaru14 2017年9月10日
bunten 高齢化で無収入の層が増えただけでは。高度成長期との差もそれで説明できそうです。まあ資産が何億あっても収入少なければ「相対的貧困」ですしね。
goya4 @goya4 2017年9月10日
労働者視点もだけれど、消費者の立場で見ると稼ぎの使い所に個人裁量できる可能な隙間が無いと、経済は回らない。残業続きはその隙間さえ皆無にしてしまう事を念頭に置いていてほしい。
ららぁ @lalalala0987 2017年9月10日
情弱でいいので、手取り15万で都内に家と車を持つ方法を教えて欲しい。
想 詩拓@文芸サークル『文机』 @sou_sitaku 2017年9月10日
「サービスに対して賃金が安すぎる」「しかしサービスに応じて賃金を上げれば物価ものすごく高くなるのでは……」という矛盾を考えた結果「日本人は、当然として求められるサービスの質が高すぎるのでは」という答えを得た。
mmmmmtttt37 @mmmmmtttt37 2017年9月10日
ソースのない「フランスの研究」でこれだけ盛り上がるってことは、それだけ印象だけで語る人が多いってことだよねえ。だからこの手の話題はろくに進展がないのだろうか。
青木文鷹 @FumiHawk 2017年9月10日
日本は隠居しても教育や社会奉仕等の労働に携わることが美徳とされた長い歴史がある。戦後だけ切り取るな……やり直し__
ワス @wsplus 2017年9月10日
米国も英国も20世紀初頭はブラック労働やってたんですけどね。その後デモで死人出たり共産主義が台頭したりで労働組合作ってブラック企業是正したけど。
toge365 @toge365 2017年9月10日
日本人は「ベトナム戦争」を忘れがち。後方支援は儲かる。
Fox(E) @foxe2205 2017年9月10日
以前「日本ではブルーカラーの過労死が問題になるが、アメリカでは会社を経営するホワイトカラーの過労による死亡例が多い」という記事を見た覚えがある。「過労死」という単語がメジャーになったために「日本特有の問題」ととらえる意見が多いが、結局「どこの国でも過労による死亡例がある」というだけのことだと考える。
moltoke◆Rumia1p @moltoke_Rumia1p 2017年9月10日
(・w・)そもそも初手で間違ってる見解。人口増加による内需拡大で経済成長したというならば、現代フランスで人口増加による内需が拡大してるはずなのに経済が停滞してきてしまっているかというと(
toge365 @toge365 2017年9月10日
後方支援で儲けてばかりだったので、アメリカが激怒。日本を戦争ができる国にする計画が推進され実行された。集団的自衛権の行使で日米同盟軍を組んだので、北朝鮮の攻撃目標になりました。
巧克力 @d_deridex 2017年9月10日
朝から入って普通に夜勤中にまで作業させる海外企業に仕事行ってた僕からすると「日本だけ!」とか何の寝言かと。
ジロー @the_bad9081 2017年9月10日
月15万の稼ぎで東京都で自宅を購入できるっていうのは最低限の生活費以外を貯金して、使い勝手や利便性を無視すれば購入できるという話だろうなあ。
ジロー @the_bad9081 2017年9月10日
そもそも皆定時に帰って普通に過ごして帰ってたけど、今は貧乏になってできなくなった。余暇がないから金が回らないという話に、趣味とか削ったら今でもできますよって言われてもな
らくだ @rakuda4u 2017年9月10日
日本の異常な品質と神経質なほどの細かさは「特需」と「内需」だけでは説明できないでしょ?1分刻みで正確に列車が運行する、なんてのはフランスにはできっこない。それが出来るのは日本人の労働観念が異常だから。まあ、それの良し悪しはあると思うが、高度成長期にはそれが良い方向に作用したのは確かだと思う。
toge365 @toge365 2017年9月10日
日本ほど経済が停滞したままの国はないがな。
他人 @Messiah_Justo 2017年9月10日
大抵の人間は働くことはやめられないのだから、どうしたら「気分よく継続的に働けるか」と問うべきだろうね。
tama @tamama666 2017年9月10日
toge365 そんな国いくらでもありますよ
tama @tamama666 2017年9月10日
lalalala0987 小笠原や奥多摩とか一応都内だし可能かも・・
ジロー @the_bad9081 2017年9月10日
ぶっちゃけ、どこかで行われた研究会で参加者の一人から「○○」という発言があったという話、 ○○になにをいれても成立するんで、事実だとしても特に意味はないんですよね。ただの参加者の発言だから事実である必要はかけらもないので。
特車第二艦隊第一戦隊 @hiko_ssasa 2017年9月10日
労組が仕事してないのが根本だろ。 上は政治運動の為の言い訳としか思っていない労働貴族、 下は自分が出世するために他の連中の給料を押さえよとする企業別労組。 企業別交渉なんて労働者の利益にはなっていないのに続いているのは労組の中の連中が私利私欲に走るから。
服部弘一郎@銀幕の中のキリスト教 @eigakawaraban 2017年9月10日
戦後の高度経済成長時代というのは「サザエさん」の世界なんだけど、その頃にはサラリーマンが定時に仕事を切り上げて、駅前の赤提灯でちょっと飲んでから、自宅で家族と夕食取ってたんだよね……。まあ製造業が強かった時代だから、工場の稼働時間(定時)に合わせて事務や営業職も帰宅したわけだけど。
toge365 @toge365 2017年9月10日
tamama666 なぜ、こんな風に口先だけで適当に否定するんだろうね。失われた20年はもう25年になろうとしているのに、日本人の頭はどこかで止まったまま。日本はもう25年ぐらいこの調子なのに。 http://ecodb.net/ranking/group/XK/imf_ngdp_rpch.html
リコ/みつき @rico_o 2017年9月10日
24時間働けますかとかやってたのはバブル時代だったはず。 バブルの後から長時間労働になったんじゃなくて、バブルの頃は夜中に仕事を終えてその後遊びに行ってタクシーで帰るような気力に満ちた時代だった。 働けば働くほど報われたからね。 タクシーチケットも会社から貰えたり金に関して余裕があったから精神的にも強かった。
らくだ @rakuda4u 2017年9月11日
rico_o いや、バブル以前から長時間労働だったよ?「ワーカホリック」と揶揄されるほどに。「報われるから働く」「報われないから働かない」ってのはバブル崩壊以降の世代の思考法。「お忙しいですか?」に対して「いやあ、暇で暇で」と謙遜の意味で返す。つまり忙しいのは羨ましいことで暇なのは辛いこと、という観念の時代。
リコ/みつき @rico_o 2017年9月11日
rakuda4u バブル後からっていうのが違うよって言いたかっただけで、バブル以前からってのは私も知っています。高度成長期もバブルほどではないけど、国が豊かになっていくのが実感できていて働くほど報われていた感じがします。
あるてみす(アイコン変更) @artemitan 2017年9月11日
死ななくても、過労で倒れる・病気になるのは海外でもよくあるでしょ。
しかちゃん @sikachan001 2017年9月11日
GYMUGYMUGYMU 君の周りのコンビニには外人おらんのん? うちの近所のコンビニいつの間にか半数以上外人だわ。
kazoonx(かずーえぬえっくす) @kazoonrx 2017年9月15日
IT関連でなら、技術が無いのに技術があるように見せようとするからだな。技術がない分を既存技術で補おうとするから残業・休日出勤が増える。
ねむ @warawarasokuhou 2017年11月30日
過労死問題って欧米人が日本をマウントするときに必ず使ってくるよな。日本人はみんな死ぬまで働くんだろ的なことを平気で言っちゃう。
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